Qui peut soumettre le Coran à une analyse critique?

Rappel du premier message :

Juifs, chrétiens et musulmans s'efforçent de mieux comprendre les bases de leur foi. Mais est-ce vraiment possible pour des musulmans?

Chers amis,

après avoir participé depuis quelques semaines à de nombreux débats, ou disputatio', dans lesquels les chrétiens et les musulmans ont été les plus nombreux à s'exprimer, j'en suis venu à me poser une question fondamentale.

Islam - tiré du verbe 'aslama' ("être soumis"), du moins je crois - signifie - (toujours d'après des érudits arabophones) - la "Soumission", musulman (ou 'mouslim') ayant la même origine.

Que veut dire cette soumission.

Soumission à Dieu, je pense que même les chrétiens et les juifs espèrent l'être aussi.

Mais, puisque le Coran ( la 'lecture' plutôt que le livre - contrairement au sens initial du mot 'Bible') est dit être la partie de la parole incréée de Dieu qui aurait été révélée - ou plus exactement dictée pendant 23 ans - à Mohamed, est-il possible à un musulman de tenter la moindre critique à cet égard sans risquer d'être traité d'apostat. Et aucune religion ne voit d'un très bon œil un apostat?

Je ne veux pas relancer ici le débat (traité dans d'autres fils de discussion, ou 'topics') consistant à savoir si l'affirmation que le Coran a été dicté par Dieu est vraie ou non, mais simplement à savoir si les musulmans ont le droit de s'interroger.

C'est une question capitale. En effet, si les musulmans ne peuvent s'interroger sur l'origine ou la véracité du Coran, à quoi peut bien servir un débat? Acculés sur leur position, ils n'ont aucun espace de manœuvre. C'est soit défendre coûte que coûte leur position, soit être rayé - au moins spirituellement - de la communauté des musulmans.

Certaines études historiques semblent montrer que le premier exemplaire du Coran authentifié (sous forme de manuscrit) remonte au IXème siècle (2 siècles après l'Hégire). Les savants musulmans ont-ils la possibilité de questionner sa provenance, de se demander si c'est le "Coran authentique"?

Les écrits contemporains - non musulmans - de la période où a vécu Mohamed ne semblent pas parler de lui, et la biographie authentifiée de Mohamed ne semble pas exister. Les érudits musulmans ont-ils la possibilité de creuser cette question sans risquer de graves ennuis 'spirituels'?

Comme toute langue, l'arabe a évolué (même si les langues 'sacrées' évoluent moins vite que d'autres). Les linguistes musulmans ont-ils la possibilité et les compétences d'analyser l'évolution de l'arabe, ce qui permettrait aussi aux nombreux musulmans non arabes - ou aux arabes illettrés - de s'interroger sur le sens de la traduction qui leur est proposée? (comme pour les nombreuses traductions de l'ancien et du nouveau testament)

Est-il possible aux musulmans de se demander pourquoi de nombreux exemplaires du Coran ont été brûlés quelques décennies après la mort de Mohamed, afin qu'il n'en reste qu'un exemplaire? Est-ce le 'bon' exemplaire que l'on a conservé, et est ce que les musulmans peuvent se demander si la notion de 'bon' exemplaire a un sens?

En réponse à un message de ‘humble avis’ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lequel montre, par l’absurde, que le Coran est un livre rempli de manipulations et d’impostures.

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais, puisque le Coran ( la 'lecture' plutôt que le livre - contrairement au sens initial du mot 'Bible')..

Citation :

Humble avis :
Je n'ai pas bien compris votre phrase..!
Que voulez vous en dire..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Un ‘livre’ est une chose inerte,...

Certes..
Si ses pages sont vides..!
Ou encore si elles sont bourrées de manipulations impostures..!
Ou encore loin de son texte original..!
Ou encore démuni de tout poids spirituel.. juste une histoire..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... une lecture est un processus vivant.

Et elle est morte sans la neutralité et la raison..!
Et encore si le processus vivant.. s'est vu attribuer la divinité aussi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Une civilisation ou une religion qui se baserait sur un livre ne peut être qu’une civilisation ou une religion ‘morte’.

Evidemment.. si elle mise sa foi sur de la dande dessinée..!
Par contre.. si son livre est de Dieu.. elle en serait vivante.. et c'est juste vous. cher Bruno.. qui serait mort.. pour ne pas l'avoir compris..!

Il ne peut y avoir plusieurs religions.. cher Professeur..!
D'un seul Dieu.. ne peut émaner q'une seule Religion.. répartie.. chronologiquent et en complémentarité.. sur plusieurs étapes..!
Donc une seule Religion est la juste.. toutes les autres sont fausses.. que des sectes..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais la lecture demande un effort d’interprétation.

Si elle est juste.. du juste.. l'effort de l'interprétation serait moindre..!
Si elle est fausse.. de faux.. l'effort s'intensifie.. non dans l'interprétation.. mais dans les à côtés.. dans ce qui n'y figure même pas.. dans de fausses justifications..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Il me semble donc contradictoire de dire que l’Islam repose sur un livre, le Coran, mais que son interprétation est interdite.

Il vous semble..!
Je pense que personne.. n'empêche personne de l'interpréter.. ici..!
Même quand on le fait de travers..!

Citation :

Bruno Lemaire :
C’est d’ailleurs aussi contradictoire avec le nom même de Coran, si j’en comprends le sens arabe

Et si vous n'en comprenez pas le sens arabe..!?

Merci, ami humble avis, de me conforter dans le fait que le Coran est une imposture.

Je vous cite

Citation :

Ou encore si elles sont bourrées de manipulations impostures..!

(humble avis parlait des pages d'un livre, livre que je qualifie de parole 'morte' - si on ne l'interprète pas avec l'aide de l'Esprit Saint)

Je cite maintenant le Coran:
Coran 2. 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Coran 16.101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Quel plus bel exemple de manipulation et d’imposture que celui de ces versets du Coran pour nous montrer des 'manipulations en forme d'impostures, ou d'impostures en forme de manipulations (le terme 'manipulations impostures' semblant incorrect dans la langue de Molière)

Merci donc de tout cœur, humble avis, de montrer que vous vous enferrez de plus en plus dans vos dénégations.
Cela me rappelle presque la manipulation à laquelle certains érudits musulmans se sont livrés pour déformer le sens du miracle de Jésus à propos de la femme souffrant d'hémorragie intime, femme malade qui avait été guérie par le Christ, et à qui le Christ avait pardonné ses péchés, tous ses péchés. Face à la grandeur du Christ, certains avaient trouvé intelligent de parler des règles - tout à fait naturelles - des femmes, et de la façon dont Mohamed conseillait d'agir 'conjugalement' vis à vis de celles-ci.

../..

Citation :

Humble avis :
Même que nombreux sont les non musulmans.. en attestant..!
Dont les plus érudits et tenaces.. ont fini musulmans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Amusant, et faux : ...

Le faux.. peut être que ma réponse ne compte pas des exemples..!
L'amusant.. n'est autre que votre réaction..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... toujours la même rengaine musulmane : « Si vous êtes sérieux, vous ne pouvez finir que musulman. Allons, un peu plus de ténacité et d’érudition, monsieur le non musulman, le Coran (et ses incohérences) vous tendent les bras » .

N'est ce pas amusant.. d'un professeur..!
A vous lire.. on croirait que vous avez passé au crible tout le Coran.. et même vérifié tous ses détails..!

Jusqu'à aujourd'hui.. les missionnaires ne sont pas du côté des musulmans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Toujours une seule aile, la ‘foi’ (de charbonnier, sans jamais l’aile de la raison. Pathétique, même pour un enfant

Trop de paraphrases.. et aucune logique..!
Mettez déjà .. de la raison.. dans vos messages.. histoires de vous entrainer..!
C'est decevant.. d'un professeur..!

../..

Citation :

Humble avis :
Et la majorité des musulmans ayant entrepris des critiques du Coran.. ne l'ont fait que sur une dictée non musulmane.. ou encore dans de louches buts..!
Mais jamais.. leurs analyses.. ne furent de vraies analyses.. juste des hérésies lancées.. avec l'appui de médias corrompues.. et les applaudissements des chrétiens..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Nous y voilà, cher humble avis. Vous écrivez implicitement que tout musulman ayant tenté d’analyser le coran, et ayant vu ses incohérences, est donc un mauvais musulman, à la solde d’hérétiques, de medias corrompus, et de chrétiens.

Juste que je le dis franchement.. et sans détour..!
Comme je vous dis.. aussi en toute franchise et sans détour.. que corrompus sont ceux ayant manipulé la vraie Torah de Jésus (psl).. et le vrai Evangiles de Jésus (psl).. remanient votre foi.. selon leurs désirs..!

Citation :

Bruno Lemaire :
L’ami humble avis a enfin dit le fond de sa pensée.

J'ai toujours dis.. directement.. les fonds de mes pensées..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Il n’est pas possible à un musulman d’analyser sérieusement le coran, c’est suspect dès le début de son analyse, cela sent le souffre.

Non monsieur..
Se ne sont que leurs louches buts et pensées.. qui se font vite repérés..!
Comme le but d'ailleur.. de votre sujet..!
N'est ce pas que des interrogations sur ce qui vous semble.. que des conclusions gratuites.. et aucune seule vraie analyse..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Meci, ami humble avis, vous confirmez ce que de nombreux ‘forumeurs’ non chrétiens avaient déjà subodoré, sinon déjà compris. L’analyse sérieuse du Coran est trop dangereuse pour la ‘soumission’ au Coran

Si déjà analyse sérieuse est..!
Si c'est la même que la votre déjà.. je pense.. qu'elle ne serait dangereuse que pour les chrétiens eux même..!

Et qu'a occasionné la raison.. selon vos critères.. et les analyses sérieuses.. toujours selon vos critères.. sinon que plus de manipulations.. de falsifications encore.. et plus d'égarements..!?
A quand la prochaine version biblique.. raisonnée.. encore une fois de plus..!?

../..

Citation :

Humble avis :
Juste vous dire..
Vous n'osez prononcer un seul mot.. en analyse.. sur les livres sacrés juifs..!!
Même que vous ne vous y frottez même pas..!!
Votre liberté d'expression.. s'en voit limitée..!

Vous ne voulez soumettre votre propre livre.. la Bible.. à une pareille analyse..!
Les constats en résultant.. choquent..!

Citation :

Bruno Lemaire :
On pourra en parler, si vous le souhaitez. Il me semble que Arnaud, Petero, Pierre Suzanne, et beaucoup d’autres, ont commencé à répondre sur de nombreux points théologiques, en particulier sur les miracles du Christ.

En parler est une chose.. les analyser en est tout autre..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Quant aux livres sacrés des juifs, comme je ne sais pas si nous nous référons aux mêmes livres (une partie de l’ancien testament catholique étant différent de la ‘Thora’ juive) et comme je ne suis pas juif, cela ne m’intéresse pas particulièrement.

Vous dites que :" (une partie de l’ancien testament catholique étant différent de la ‘Thora’ juive) "
Et votre esprit developpé d'analyse.. ne vous dit il pas que l'un de vous en détient un faux..!
Si votre raison ne peut trancher entre les deux.. c'est que tous les deux vous n'avez que des faux..!
C'est pour cette raison peut être.. que vous n'osez vous y intéresser..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais ne mélangeons pas tout.

Je ne mélange pas..!
La raison nous oblige à ne comparer que le comparable..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je vous interpelle sur le Coran, et vos réponses me semblent d’une rare faiblesse, pour ne pas dire vacuité,...

Vous ouvrez un sujet que vous ne cernez même pas..!
Vous lancez des conclusions.. sur le Coran.. que vous n'avez même pas lu..!
Normal.. que vous trouverez de la faiblesse dans mes réponses..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... quand elles se sont pas de simples slogans destinés à enflammer les foules, quitte à les lobotomiser partiellement en les ‘soumettant’ à une propagande d’un autre âge.

Je vois que.. vous en êtes le premier enflammé..!
Quant à la propagande.. je vous la laisse.. c'est vous qui en faites.. même faussement.. parmi vos coreligionnaires..!

../..

Citation :

Humble avis :
Et que juste vis à vis.. du Coran.. tout le monde se prend pour un intellectuel.. un théologien..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Nulle nécessité d’être un grand, ni même un petit théologien pour comprendre que le Coran ne peut avoir été dicté par Dieu.

C'est juste une jalousie..!
Puisque vous ne pouvez prétendre.. de dictée divine à la Bible..!
C'est encore juste une méprise..!
Sachant que le christianisme est de moins en moins impactant..!
C'est juste une défensive..!
Pour vous défaire de la peur du non fondement de votre foi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Il suffit de savoir lire,..

Comment osez vous parler de "savoir lire".. vous qui ne l'avez même pas lu..!?
Ne donnez pas de conseil.. si vous n'êtes pas le premier à le suivre et l'appliquer..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... et de prendre le temps de réfléchir un peu.

Comment pouvez vous réfléchir.. même un peu.. sur des choses non lues..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Les incohérences du Coran sautent aux yeux de quiconque le lit.

Et vous y voilà.. encore à une gratuite conclusion..!
Vous n'avez pas lu..!
Vous ne pouvez réfléchir sur du non lu..!
Comment en êtes vous arrivé à votre conclusion..!?
Embobinement.. donc..!

Dans tout les cas.. du Coran.. vous déjà ne pouvez.. ni êtes en mesure de parler..!
Et vos incompétences.. en la matière.. sautent aux yeux..!

Désolé, je n'ai pas pu m'empécher de vous poser cette question :
Vous lisez votre Bible au moins..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Et comme maintenant, grâce à internet, tout le monde y a accès, cela va devenir très difficile de camoufler ces incohérences.

Certainement aussi.. son ignorance.. et son incompétence..!
Encore une fois.. essayez de nous en analyser.. une seule incohérence..!
En bonne et due forme.. professeur..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Votre dernière remarque, humble avis, me fait penser à un gamin, dans la cour de récréation, qui irait se plaindre à son instituteur en lui disant : Msieu, tout le monde m’embête. Ah oui, et pourquoi. Hé bien, parce que j’ai dit des choses que je croyais vraies, et tout le monde me montre que ce sont des bêtises. C’est vrai, je dis peut être des bêtises, mais les autres aussi en disent …

Quoi vous dire..!?
Vous qui êtes fort en matière de tirer des conclusions de pages blanches..!
Je vous répond juste par.. ces points blancs :
(...
...)

../..

Citation :

Humble avis :
Oui nous nous sommes interrogés.. sur le Coran.. comme sur la Bible aussi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Hé bien tant mieux si vous êtes contents de vous et de vos profils intellectuels. J’ai au moins constaté votre opiniâtreté à nier l’évidence, à tordre les questions et à tronquer les commentaires

Si vous nuancez.. nier l'évidence de l'ignorance et de l'incompétence.. dont est traité ce sujet..!
Je resterai têtu..!
Si commentaire est.. déjà..!

EP a écrit:

Les deux sourates shiites manquantes dans le Coran des sunnites :

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Soi ce sont bien les sunnites que les ont effacé...soi les shiites ont rajouté!

Dans tous les cas,la corruption textuel est plus qu'évident.

Depuis quelques temps les chiites eux même se sont faits discrets sur le thème de la falsification car ils se sont rendus compte que cela risquait d'ébranler l'islam tout entier

Pendant plusieurs siècles la question de la falsification du Coran (tahe al-Qur'än) par
les adversaires « sunnites » a été un sujet de polémique central au sein du chiisme duodécimain.
Le corpus ancien des traditions imamites contient notamment de nombreuses
données explicites selon lesquelles les rédacteurs de la « vulgate 'utmänienne » auraient
délibérément supprimé les passages désignant nommément 'Ali comme le successeur du
Prophète, masquant ainsi le rôle primordial des Imams chiites. Cette croyance, occultée
à partir de la seconde moitié du X' siècle par la critique rationaliste du corpus de
hadith, connut un renouveau remarquable après l'émergence de l'École Ahbari aux
XVII et XVIII siècles. Même la victoire des Usûlîs ne fit pas complètement disparaitre
la conviction de l'existence du tahrîf. À la fin du XIX siècle, le savant iranien
Husain an-Nûri écrivit une imposante monographie pour défendre cette conviction. Ce
ne fut qu'au XXe siècle et à cause de l'effet désastreux qu'eut l'ouvrage de Nûri dans
les polémiques entre sunnites et chiites, que ces derniers essayèrent de s'unifier autour
de la thèse de l'authenticité de « la vulgate ». Ne croyant pas à la sincérité de cette
attitude, les sunnites continuent leurs polémiques de plus en plus intensément, faisant
de la question du tahrîf un des problèmes le plus épineux de la divergence entre les
deux principales confessions musulmanes.

texte complet ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

@ humble avis, qui continue, contre vents et marées, à maintenir , avec son style à nul autre pareil (en dehors de celui du Bourgeois Gentilhomme : Marquise belle .. d'amour .. vos yeux beaux ... me font mourir) - ce qui enjolive un peu nos discussions, qui ressemblent de plus en plus à une paire de monologues- que le Coran ne contient aucune contradiction, et puisqu'il me demande de lui en montrer une ou deux, je vais me contenter de lui en citer une belle, une contradiction 'théologique':

Coran 2, 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Comment Dieu pourrait-il avoir besoin de s'améliorer, d'améliorer sa dictée. Ce n'est pas un petit professeur, ou un grand, qui aurait besoin de reprendre son cours, ou un pianiste, qui aurait besoin de faire des gammes?

Bruno Lemaire a écrit:

@ humble avis, qui continue, contre vents et marées, à maintenir , avec son style à nul autre pareil (en dehors de celui du Bourgeois Gentilhomme : Marquise belle .. d'amour .. vos yeux beaux ... me font mourir) - ce qui enjolive un peu nos discussions, qui ressemblent de plus en plus à une paire de monologues- que le Coran ne contient aucune contradiction, et puisqu'il me demande de lui en montrer une ou deux, je vais me contenter de lui en citer une belle, une contradiction 'théologique':

Coran 2, 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Comment Dieu pourrait-il avoir besoin de s'améliorer, d'améliorer sa dictée. Ce n'est pas un petit professeur, ou un grand, qui aurait besoin de reprendre son cours, ou un pianiste, qui aurait besoin de faire des gammes?

Ça y est c'est un véritable aveu d'échec. Monsieur Bruno vient de reconnaître la force de l'interprétation islamique. Pourquoi tu te répètes en criant. Tout doucement dis nous ou est ton problème. N'aies pas peur l'Islam est la bien présent...

Quand au Coran, les annotations qui y étaient ont simplement été éclairci comme annotations et c'est tout. D'ailleurs cela se trouve même de nos jours. Certains ont des connotations a coté ou a la marge qu'un ignorant prendrait pour Coran. Pour les autres cas il y a l'abrogation mes amis l'abrogation. Cela doit être une règle dans chacun de vos gestes et de vos pensées. Il vous faut vous inspirer de la révélation graduelle..

Dieu ne s’améliore pas il améliore la société. Ah non!! un peu de jugeote. Je vous vois un jour nous dire pourquoi Dieu n'a pas tout dit d'un bloc a Adam et qu'en en finisse.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

@ humble avis, qui continue, contre vents et marées, à maintenir , avec son style à nul autre pareil (en dehors de celui du Bourgeois Gentilhomme : Marquise belle .. d'amour .. vos yeux beaux ... me font mourir) - ce qui enjolive un peu nos discussions, qui ressemblent de plus en plus à une paire de monologues- que le Coran ne contient aucune contradiction, et puisqu'il me demande de lui en montrer une ou deux, je vais me contenter de lui en citer une belle, une contradiction 'théologique':

Coran 2, 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Comment Dieu pourrait-il avoir besoin de s'améliorer, d'améliorer sa dictée. Ce n'est pas un petit professeur, ou un grand, qui aurait besoin de reprendre son cours, ou un pianiste, qui aurait besoin de faire des gammes?

Ça y est c'est un véritable aveu d'échec. Monsieur Bruno vient de reconnaître la force de l'interprétation islamique. Pourquoi tu te répètes en criant. Tout doucement dis nous ou est ton problème. N'aies pas peur l'Islam est la bien présent...

Quand au Coran, les annotations qui y étaient ont simplement été éclairci comme annotations et c'est tout. D'ailleurs cela se trouve même de nos jours. Certains ont des connotations a coté ou a la marge qu'un ignorant prendrait pour Coran. Pour les autres cas il y a l'abrogation mes amis l'abrogation. Cela doit être une règle dans chacun de vos gestes et de vos pensées. Il vous faut vous inspirer de la révélation graduelle..

Dieu ne s’améliore pas il améliore la société. Ah non!! un peu de jugeote. Je vous vois un jour nous dire pourquoi Dieu n'a pas tout dit d'un bloc a Adam et qu'en en finisse.

C'est parce que la manière que c'est formulé, est-ce Dieu qui parle, ou un autre? car si tu lis bien vers la fin, cela dénote que Dieu pourrait souffrir d'Alzheimer... :lol:

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

@ humble avis, qui continue, contre vents et marées, à maintenir , avec son style à nul autre pareil (en dehors de celui du Bourgeois Gentilhomme : Marquise belle .. d'amour .. vos yeux beaux ... me font mourir) - ce qui enjolive un peu nos discussions, qui ressemblent de plus en plus à une paire de monologues- que le Coran ne contient aucune contradiction, et puisqu'il me demande de lui en montrer une ou deux, je vais me contenter de lui en citer une belle, une contradiction 'théologique':

Coran 2, 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Comment Dieu pourrait-il avoir besoin de s'améliorer, d'améliorer sa dictée. Ce n'est pas un petit professeur, ou un grand, qui aurait besoin de reprendre son cours, ou un pianiste, qui aurait besoin de faire des gammes?

Ça y est c'est un véritable aveu d'échec. Monsieur Bruno vient de reconnaître la force de l'interprétation islamique. Pourquoi tu te répètes en criant. Tout doucement dis nous ou est ton problème. N'aies pas peur l'Islam est la bien présent...

Quand au Coran, les annotations qui y étaient ont simplement été éclairci comme annotations et c'est tout. D'ailleurs cela se trouve même de nos jours. Certains ont des connotations a coté ou a la marge qu'un ignorant prendrait pour Coran. Pour les autres cas il y a l'abrogation mes amis l'abrogation. Cela doit être une règle dans chacun de vos gestes et de vos pensées. Il vous faut vous inspirer de la révélation graduelle..

Dieu ne s’améliore pas il améliore la société. Ah non!! un peu de jugeote. Je vous vois un jour nous dire pourquoi Dieu n'a pas tout dit d'un bloc a Adam et qu'en en finisse.

Je crois, hélas ami LA REPONSE que tu ne comprends pas grand chose, ou que tu ne veux pas comprendre. Ysov t'a d'ailleurs répondu de façon plaisante.
Allah pourrait souffrir d'Alzheimer (je pencherais plutôt que une autre hypothèse: Dieu n'est pas le rédacteur du Coran)

Mais je suis quand même bluffé: transformer une incohérence du coran en "aveu d'échec de ma part", il faut le faire. J'ai déjà rencontré des gens pleins de culot et de mauvaise foi dans ma longue carrière, mais là, LA REPONSE a vraiment le 'pompom'

PS LA REPONSE écrit

Citation :

Pourquoi tu te répètes en criant.

Je ne sais pas où j'ai crié, mais nous voyons que LA REPONSE perd son sang-foid: quand à son sens critique, je ne suis pas sûr qu'il l'ait jamais eu, en parfait 'soumis'.

Bruno Lemaire a écrit:

Je crois, hélas ami LA REPONSE que tu ne comprends pas grand chose, ou que tu ne veux pas comprendre. Ysov t'a d'ailleurs répondu de façon plaisante.
Allah pourrait souffrir d'Alzheimer (je pencherais plutôt que une autre hypothèse: Dieu n'est pas le rédacteur du Coran)

Mais je suis quand même bluffé: transformer une incohérence du coran en "aveu d'échec de ma part", il faut le faire. J'ai déjà rencontré des gens pleins de culot et de mauvaise foi dans ma longue carrière, mais là, LA REPONSE a vraiment le 'pompom'

Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments. Nous avons réfuté votre argumentation avec une plus grande. Quoi encore!!! Vous n'avez rien apporté de nouveau..

Je comprend! a chaque fois que vous comprenez quelque chose vous êtes mal en point mais il nous faut bien vous expliquer quelques choses sinon..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..

Y a t-il un autre point qui vous dérange..

Qui peut soumettre le coran à une analyse critique??????????????...............................................................LE BON SENS! Quand on prend la peine de bien
survoler ce coran, il y a beaucoup de choses dénués de bon sens... selon la vision authentiquement chrétienne bien-sûr.

ysov a écrit:

Qui peut soumettre le coran à une analyse critique??????????????...............................................................LE BON SENS! Quand on prend la peine de bien
survoler ce coran, il y a beaucoup de choses dénués de bon sens... selon la vision authentiquement chrétienne bien-sûr.

Mais je comprend votre préoccupation car avec la vision chrétienne il faut s'attendre a tout..Mais que faire!! il faut s'y mettre et s'il le faut mettre de coté la vision chrétienne..

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Qui peut soumettre le coran à une analyse critique??????????????...............................................................LE BON SENS! Quand on prend la peine de bien
survoler ce coran, il y a beaucoup de choses dénués de bon sens... selon la vision authentiquement chrétienne bien-sûr.

Mais je comprend votre préoccupation car avec la vision chrétienne il faut s'attendre a tout..Mais que faire!! il faut s'y mettre et s'il le faut mettre de coté la vision chrétienne..

Eh bien, le bon sens RELIGIEUX dicte qu'entre deux maux on se doit de choisir le moindre. Le christianisme ainsi que ses Évangiles témoignant de la parole INCRÉÉE et non des livre incréés, est la pureté inégalée. Votre coran contient trop d'éléments préjudiciables allant à l'encontre des enseignements du Christ.
Votre coran me choquera toujours. Choquer en coran alternatif ou en continu? Le 2e sans doute. :lol:

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Mais je comprend votre préoccupation car avec la vision chrétienne il faut s'attendre a tout..Mais que faire!! il faut s'y mettre et s'il le faut mettre de coté la vision chrétienne..

Eh bien, le bon sens RELIGIEUX dicte qu'entre deux maux on se doit de choisir le moindre. Le christianisme ainsi que ses Évangiles témoignant de la parole INCRÉÉE et non des livre incréés, est la pureté inégalée. Votre coran contient trop d'éléments préjudiciables allant à l'encontre des enseignements du Christ.
Votre coran me choquera toujours. Choquer en coran alternatif ou en continu? Le 2e sans doute. :lol:

Une révélation c'est fait justement pour choquer les habitudes douteuses. Mais il faut s'y faire. Il ne faut pas s'attendre a un tape dos en religion. Non il faut justement se remettre en cause..Une inspiration évangélique pleine de contradiction qui tout et son contraire ne sert vraiment a rien. Relisez les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Eh bien, le bon sens RELIGIEUX dicte qu'entre deux maux on se doit de choisir le moindre. Le christianisme ainsi que ses Évangiles témoignant de la parole INCRÉÉE et non des livre incréés, est la pureté inégalée. Votre coran contient trop d'éléments préjudiciables allant à l'encontre des enseignements du Christ.
Votre coran me choquera toujours. Choquer en coran alternatif ou en continu? Le 2e sans doute. :lol:

Une révélation c'est fait justement pour choquer les habitudes douteuses. Mais il faut s'y faire. Il ne faut pas s'attendre a un tape dos en religion. Non il faut justement se remettre en cause..Une inspiration évangélique pleine de contradiction qui tout et son contraire ne sert vraiment a rien. Relisez les quatre évangiles ensemble et vous verrez les contradictions apparentes.. Ce qui choque c'est votre incompréhension même a l'égard de votre propre écriture sainte...

Ce qui choque surtout c'est de voir les Évangiles non à la manière musulmane. Mais une chose est sûr, il y a beaucoup de chrétiens des vrais, qui auront point la
tendance à se forger une religions à la carte. Ou comme beaucoup d'occidentaux moyens, qui dans leur confort vont adhérer à l'islam alors qu'ils seront jamais
d'adhérence aux musulmans de naissances dans leur pays islamique....

Que des gens lisent les Évangiles d'une manière erronée, il y en a en effet, mais la multitude musulmane le fait, mais cela est pas leur faute.

As-tu visionné dans mon nouveau topic, la conversion extraordinaire de Mohammed Moussaoui, ce descendant de Mohammed? :lol: Je présume que tu vas
dire qu'il est encore plus dans la perdition qu'un chrétien de naissance?

Son ancêtre, votre prophète, doit bien se retourner dans son sarcophage...

ysov a écrit:

As-tu visionné dans mon nouveau topic, la conversion extraordinaire de Mohammed Moussaoui, ce descendant de Mohammed? :lol: Je présume que tu vas
dire qu'il est encore plus dans la perdition qu'un chrétien de naissance? :

Un fils de prophète vous dites!! Vous faites rire plus d'un..Pourquoi tu m'a devancé en répondant a ma place tu es vraiment mal a l'aise. Qui t'a donné cette mauvaise idée c'est une façon comme une autre de faire de la propagande islamophobe et on doute vraiment de l'objectivité de l'article vu la source.

C'est d'abord un chiite et qui disait" ces chiens de chrétiens" donc en rien il n'est musulman dès le début. Lis son message tu pourras a toi seul deviner le montant du pognon reçu en ce sens...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

As-tu visionné dans mon nouveau topic, la conversion extraordinaire de Mohammed Moussaoui, ce descendant de Mohammed? :lol: Je présume que tu vas
dire qu'il est encore plus dans la perdition qu'un chrétien de naissance? :

Un fils de prophète vous dites!! Vous faites rire plus d'un..Pourquoi tu m'a devancé en répondant a ma place tu es vraiment mal a l'aise. Qui t'a donné cette mauvaise idée c'est une façon comme une autre de faire de la propagande islamophobe et on doute vraiment de l'objectivité de l'article vu la source.

C'est d'abord un chiite et qui disait" ces chiens de chrétiens" donc en rien il n'est musulman dès le début. Lis son message tu pourras a toi seul deviner le montant du pognon reçu en ce sens...

Non pas du tout je suis aucunement mal à l'aise. Il y a rien d'islamophobe en tant que tel, c'est une belle conversion, au risque même de sa vie, mais il a eu l'immense privilège de la visite de l'Esprit-Saint. De toute façon, ta réponse est type de LA RÉPONSE, l'Argent, l'Occident, source du reportage.... Tu es vraiment un occidentalophobe, puisque tu assène les ''PHOBS'' à tout vent...

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Un fils de prophète vous dites!! Vous faites rire plus d'un..Pourquoi tu m'a devancé en répondant a ma place tu es vraiment mal a l'aise. Qui t'a donné cette mauvaise idée c'est une façon comme une autre de faire de la propagande islamophobe et on doute vraiment de l'objectivité de l'article vu la source.

C'est d'abord un chiite et qui disait" ces chiens de chrétiens" donc en rien il n'est musulman dès le début. Lis son message tu pourras a toi seul deviner le montant du pognon reçu en ce sens...

Non pas du tout je suis aucunement mal à l'aise. Il y a rien d'islamophobe en tant que tel, c'est une belle conversion, au risque même de sa vie, mais il a eu l'immense privilège de la visite de l'Esprit-Saint. De toute façon, ta réponse est type de LA RÉPONSE, l'Argent, l'Occident, source du reportage.... Tu es vraiment un occidentalophobe, puisque tu assène les ''PHOBS'' à tout vent...

Mais si!! Vous êtes mal a l'aise encore une fois...Vous me dites que c'est un fils du prophète et vous croyez fermement en cette filiation... Je comprend pourquoi la filiation est pour vous du moins a voir votre profession de foi toujours prise a la légère. Vous avez attribuez même a dieu un Fils alors pourquoi pas au prophète...

LA REPONSE a écrit:

ysov a écrit:

Non pas du tout je suis aucunement mal à l'aise. Il y a rien d'islamophobe en tant que tel, c'est une belle conversion, au risque même de sa vie, mais il a eu l'immense privilège de la visite de l'Esprit-Saint. De toute façon, ta réponse est type de LA RÉPONSE, l'Argent, l'Occident, source du reportage.... Tu es vraiment un occidentalophobe, puisque tu assène les ''PHOBS'' à tout vent...

Mais si!! Vous êtes mal a l'aise encore une fois...Vous me dites que c'est un fils du prophète et vous croyez fermement en cette filiation... Je comprend pourquoi la filiation est pour vous du moins a voir votre profession de foi toujours prise a la légère. Vous avez attribuez même a dieu un Fils alors pourquoi pas au prophète...

Si Mohammed Moussaoui affirme qu'il est de descendance du prophète, il mentirait, à cause qu'il est chiite? Pourquoi il affirmerait une telle chose? Mais que vient faire un descendant de Mohammed en rapport au Christ fils de Dieu????? C'est certainement pas un de tes ancêtres qui a inventer le jeu d'échec....

ysov a écrit:

Qui peut soumettre le coran à une analyse critique??????????????...............................................................LE BON SENS! Quand on prend la peine de bien
survoler ce coran, il y a beaucoup de choses dénués de bon sens... selon la vision authentiquement chrétienne bien-sûr.

Réponse sûrement correcte, bien sûr, mais pourrait-on alors creuser cette notion de "bon sens".

En effet, quand on voit qu'il est écrit dans le Coran:

Citation :

Coran 2.106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

le bon sens 'neutre' semble nous indiquer, par ordre décroissant de probabilité, que:

1) le rédacteur de ce verset était humain, et il en était à écrire un brouillon, qu'il savait insuffisant
2) le rédacteur voulait tester la qualité de ses écrits auprès de son public, et se réservait le droit de les améliorer
3) la logique de Dieu est impossible à suivre, et 'meilleur' n'a pas le sens qu'on lui prête
4) Dieu veut nous faire perdre la tête
5) Dieu perd la tête

Voilà ce qu'une analyse de simple bon sens semble indiquer, les 'solutions' 1 et 2 semblant les plus probables, les 'solutions' 4 et 5 étant blasphématoires pour un croyant.

../..

Citation :

Humble avis :
Effectivement.. c'est une question capitale..
Oserez vous y répondre aussi.. vis à vis de la Bible..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Répondre sur la Bible, je ne sais pas, je ne suis pas sûr que nous en ayons la même définition. Répondre sur les 27 écrits du Nouveau Testament et sur le Christ, bien évidemment. Je suis prêt à répondre à toute question, avec l’aide de l’Esprit Saint. Si je n’ai pas de réponse, d’autres le feront, et Dieu y pourvoira sûrement, en cas de besoin.

Certes il vous serez difficile de répondre sur la Bible.. de par le nombre de versions qu'elle compte.. et de par la définition que vous en faites..!
Les juifs seront les premiers à vous contredire..!
Sur le reste.. vous ne répondrez qu'ailleurs.. Dieu, Jésus (psl).. seront ici encore les premiers à vous contredire..!

En marge,
Notez comment.. dans votre message.. vous avez refoulé Dieu.. en dernier plan..!

Citation :

Humble avis :
La véracité du Coran.. fut démontrée.. par les musulmans et les non musulmans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous prenez vos désirs pour des réalités, et un slogan maintes fois répété « Le Coran a été dicté par Dieu » n’en fait pas une réalité.

Non..
C'est juste une réalité.. tellement évidente.. que vous essayez de fuir.. par vos paraphrases..!

Citation :

Humble avis :
A quoi bon le débat.. sur un sujet.. se rattachant.. au Coran.. que vous n'avez même pas lu..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Il n’est nul besoin d’avoir lu tout le Coran pour en voir les incohérences ou les erreurs, et ce, même à travers les versets que les musulmans citent eux-mêmes.

La vérité est que vous ne l'avez jamais ouvert.. le Coran..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais ‘rassurez-vous’ j’en ai commencé la lecture, mais une lecture critique, ce qui retarde un peu ma vitesse de progression.

Enfin.. du bon sens..!
J'en déduis.. qu'après votre.. "lecture critique".. vous êtes maintenant en mesure.. de nous en faire lire de vos analyses.. déjà de la première sourate du Coran..!
Elle est très courte.. que sept petits versets..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Par ailleurs, le sujet de ce ‘topic’, je vous le rappelle car il me semble, ami humble avis, que vous l’avez perdu de vue, ne porte pas sur les erreurs (évidentes) du coran, mais sur la possibilité pour les musulmans de le ‘questionner’

Les erreurs ne sont que dans votre tête..!
La preuve..
Je vous la donnerai.. après lecture de votre analyse critique.. objet de ma quète.. juste plus haut..!
Ne fuiez pas ma demande..!

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Humble avis :
Effectivement.. c'est une question capitale..
Oserez vous y répondre aussi.. vis à vis de la Bible..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Répondre sur la Bible, je ne sais pas, je ne suis pas sûr que nous en ayons la même définition. Répondre sur les 27 écrits du Nouveau Testament et sur le Christ, bien évidemment. Je suis prêt à répondre à toute question, avec l’aide de l’Esprit Saint. Si je n’ai pas de réponse, d’autres le feront, et Dieu y pourvoira sûrement, en cas de besoin.

Certes il vous serez difficile de répondre sur la Bible.. de par le nombre de versions qu'elle compte.. et de par la définition que vous en faites..!
Les juifs seront les premiers à vous contredire..!
Sur le reste.. vous ne répondrez qu'ailleurs.. Dieu, Jésus (psl).. seront ici encore les premiers à vous contredire..!

En marge,
Notez comment.. dans votre message.. vous avez refoulé Dieu.. en dernier plan..!

Citation :

Humble avis :
La véracité du Coran.. fut démontrée.. par les musulmans et les non musulmans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous prenez vos désirs pour des réalités, et un slogan maintes fois répété « Le Coran a été dicté par Dieu » n’en fait pas une réalité.

Non..
C'est juste une réalité.. tellement évidente.. que vous essayez de fuir.. par vos paraphrases..!

Citation :

Humble avis :
A quoi bon le débat.. sur un sujet.. se rattachant.. au Coran.. que vous n'avez même pas lu..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Il n’est nul besoin d’avoir lu tout le Coran pour en voir les incohérences ou les erreurs, et ce, même à travers les versets que les musulmans citent eux-mêmes.

La vérité est que vous ne l'avez jamais ouvert.. le Coran..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais ‘rassurez-vous’ j’en ai commencé la lecture, mais une lecture critique, ce qui retarde un peu ma vitesse de progression.

Enfin.. du bon sens..!
J'en déduis.. qu'après votre.. "lecture critique".. vous êtes maintenant en mesure.. de nous en faire lire de vos analyses.. déjà de la première sourate du Coran..!
Elle est très courte.. que sept petits versets..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Par ailleurs, le sujet de ce ‘topic’, je vous le rappelle car il me semble, ami humble avis, que vous l’avez perdu de vue, ne porte pas sur les erreurs (évidentes) du coran, mais sur la possibilité pour les musulmans de le ‘questionner’

Les erreurs ne sont que dans votre tête..!
La preuve..
Je vous la donnerai.. après lecture de votre analyse critique.. objet de ma quète.. juste plus haut..!
Ne fuiez pas ma demande..!

Après avoir corrigé vos deux premières copies, je ne peux que constater que ce qui vous reste comme argument est Hors Sujet. Mais vous pouvez très bien ouvrir d'autres sujets, pour me questionner, moi ou d'autres, sur tel ou tel sujet qui vous intéresserait.

J'attends toujours que vous vous questionnez, et que vous donniez une réponse sensée, sur Coran 2-106, pour rester à peu près dans le sujet actuel

../..

Citation :

Humble avis :
Je pense que nul besoin d'être un savant.. un érudit.. ou même un prophète.. pour comprendre que le savoir de Dieu.. est superieur à celui des humains..!

Le constat est que la langue arabe du Coran.. est parfaite.. englobant toutes les évolutions de langue.. à venir..!
Nul besoin de vous en sortir des témoignages..!

Citation :

Bruno Lemaire :
‘Génial’. Non seulement le Coran serait parfait, parce que dicté par Dieu, mais la langue arabe serait parfaite, parce que utilisée dans la dicté par Mohamed.
On croit rêver.

Le Coran est parfait.. parce qu'il fut dicté.. dans un arabe parfait.. par Dieu Le Parfait..!
Mohammed (psl).. n'y a pas intervenu..!
Peut être vous a t on dit.. que le Coran.. fut révélé à l'arabe qu'était Mohammed (psl).. en langue chinoise..!
Votre phrase.. en tout cas ne peut être que dans votre rêve..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc, non seulement nous devrions tous être musulmans, mais on devrait tous apprendre l’arabe du VIIème siècle. C’est ce que l’on appelle de la soumission, ou je ne m’y connais pas. …

Pour être franc..
C'est ce qu'on appelle des paraphrases gratuites..!

La phrase que je vais vous dire.. n'est ni paraphrase.. ni gratuite..!
50 000 erreurs.. oui.. Cinquante mille erreurs.. furent notées dans la Bible.. par des chrétiens..!
Notre cher Mario.. m'a fait par.. une fois.. dans l'une de ses réponses ailleurs.. d'un autre chiffre encore.. pas moins.. d'une vingtaine de milliers.."legères différences" m'avait il dit..!!
Je pense qu'avec ce nombre d'erreurs.. dans les Bibles en français comme en anglais.. il serait mieux pour vous.. religieusement.. de vous mettre à apprendre l'arabe..!

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Humble avis :
Je pense que nul besoin d'être un savant.. un érudit.. ou même un prophète.. pour comprendre que le savoir de Dieu.. est superieur à celui des humains..!

Le constat est que la langue arabe du Coran.. est parfaite.. englobant toutes les évolutions de langue.. à venir..!
Nul besoin de vous en sortir des témoignages..!

Citation :

Bruno Lemaire :
‘Génial’. Non seulement le Coran serait parfait, parce que dicté par Dieu, mais la langue arabe serait parfaite, parce que utilisée dans la dicté par Mohamed.
On croit rêver.

Le Coran est parfait.. parce qu'il fut dicté.. dans un arabe parfait.. par Dieu Le Parfait..!
Mohammed (psl).. n'y a pas intervenu..!
Peut être vous a t on dit.. que le Coran.. fut révélé à l'arabe qu'était Mohammed (psl).. en langue chinoise..!
Votre phrase.. en tout cas ne peut être que dans votre rêve..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc, non seulement nous devrions tous être musulmans, mais on devrait tous apprendre l’arabe du VIIème siècle. C’est ce que l’on appelle de la soumission, ou je ne m’y connais pas. …

Pour être franc..
C'est ce qu'on appelle des paraphrases gratuites..!

La phrase que je vais vous dire.. n'est ni paraphrase.. ni gratuite..!
50 000 erreurs.. oui.. Cinquante mille erreurs.. furent notées dans la Bible.. par des chrétiens..!
Notre cher Mario.. m'a fait par.. une fois.. dans l'une de ses réponses ailleurs.. d'un autre chiffre encore.. pas moins.. d'une vingtaine de milliers.."legères différences" m'avait il dit..!!
Je pense qu'avec ce nombre d'erreurs.. dans les Bibles en français comme en anglais.. il serait mieux pour vous.. religieusement.. de vous mettre à apprendre l'arabe..!

C'est bien le pourquoi nous avons jamais prétendu que la Bible soit point l'objet de prétention qu'il est le livre incréé, contrairement au coran qui lui est prétentieusement affirmée comme l'étant...

../..

Citation :

Humble avis :
Les traductions..!?
Pourquoi ne parlez vous pas de nombreuses versions..!?
Traduction.. ne veut pas dire.. version..!
Et la résultante.. des manipulations humaines..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ayant quelques notions de la langue française, si je dis ‘traduction’, je veux dire ‘traduction’. Le Nouveau testament a été traduit dans de nombreuses langues, afin que le monde entier puisse apprendre les splendeurs des œuvres de Dieu dans sa langue maternelle.

J'ai très bien compris.. que vous ne voulez parler que de "traduction"..!
J'ajoute juste..
Même qu'on fait lire.. différement les "splendeurs".. selon la communauté ciblée.. par une traduction..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ce ne fut le cas, que très récemment pour le coran.

Peut être que récemment..!
Il n'en avait pas besoin.. auparavant.. pour parvenir jusqu'à l'atlantique..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Voila ce que j’avais à dire sur la question des ‘traductions’.

Et sur "les versions" ..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour le moment, à ma connaissance, il n’y pas encore une traduction ‘autorisée’ pour le Coran, du moins en français, en dépit du nombre de musulmans qu’il ya maintenant dans les pays francophones.

Non aucune traduction autrisée..
Il est très difficile de traduire l'arabe parfait du Coran..!
D'où.. la presérve du texte original arabe.. et n'en traduire que les sens..!

Chose non tenue par rapport à la Bible.. d'où une multitude de différences.. intégrées dans la Bible.. entre les différentes versions..!

A ma connaissance.. corrigez moi si je dis une erreur.. vis à vis de la Bible.. vous parlez de "traduction autorisée".. alors qu'il est question de "version autorisée"..!

Citation :

Bruno Lemaire :
C’est vrai qu’ils ne parlent pas nécessairement le français, ni l’arabe classique d’ailleurs.

Et pourtant.. un bon nombre d'entre eux est musulman.. maintenant.. et aujourd'hui.. ils se mettent.. à apprendre l'arabe.. pour pouvoir toucher.. de mieux qu'ils peuvent.. la splendeur divine.. en arabe.. dans le Coran..!

Et vos voisins.. qui parlent le français.. comme vous.. pourquoi se sont ils détourné de la Bible..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais il n’y a pas besoin d’être un expert en français pour comprendre que le coran est bourré de contradictions. En arabe, je ne peux dire.

Encore.. des paraphrases gratuités..!
Vous savez.. en arabe ou en français.. l'embobinement est l'embobinement..!

C'est en français.. que vous avez lu.. si vous disiez vrai.. les sept petits versets.. de la première sourate coranique..!
N'oubliez pas ma demande..!

En marge..
Votre Bible est en français.. vous parlez français..
J'en déduis que vite vous y découvrirez quelques centaines.. des milliers d'erreurs.. y glissées..!

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
A 'humble avis', qui ne voit toujours aucun argument recevable de ma part, je ne peux que souhaiter de la persévérance.
Mes 45 années d'enseignement m'ont toujours laissé espérer qu'aucun cas n'était désespéré. Je m'efforce de semer, je ne verrais peut être pas la moisson, c'est Dieu qui en décidera.
J'ai tenté de 'corriger' la copie de humble avis - ce qui m'a pris un certain temps. J'ignore si mes corrections lui serviront, j'espère qu'elles pourront servir à d'autres, grâce aux possibilités de communication que nous offre internet.

Réveillez vous..!
Ce ne sont que des paraphrases.. dont beaucoup sont gratuites.. que vous appellez "argument" et "correction"..!!

La première sourate du Coran.. est toute petite.. que sept versets..!
Son analyse.. raisonnée et critique.. ne serait pas une corvée pour un 45 ans d'enseignement..!!

ysov a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Mais si!! Vous êtes mal a l'aise encore une fois...Vous me dites que c'est un fils du prophète et vous croyez fermement en cette filiation... Je comprend pourquoi la filiation est pour vous du moins a voir votre profession de foi toujours prise a la légère. Vous avez attribuez même a dieu un Fils alors pourquoi pas au prophète...

Si Mohammed Moussaoui affirme qu'il est de descendance du prophète, il mentirait, à cause qu'il est chiite? Pourquoi il affirmerait une telle chose? Mais que vient faire un descendant de Mohammed en rapport au Christ fils de Dieu????? C'est certainement pas un de tes ancêtres qui a inventer le jeu d'échec....

Moi quand il s'agit du plus grand des prophètes j'oublie tout. En effet je suis berbère mais tout absolument tout est mis de coté a la seule présence du nom du prophète de l’Islam. Faire d'un homme un fils du prophète parce qu'il le dit fait rire plus d'un. En réalité il s'agit d'un chrétien qui a du être bien payé. Vous savez les jeu d’échec cela donne beaucoup d'idées....

Ami humble avis, vous êtes réellement indécrottable.

Le sujet du fil de discussion porte sur "les musulmans peuvent -ils avoir un sens critique à propos des bases de leur foi?", la litanie de vos réponses montre que, à l'évidence, vous en tout cas, ami humble avis, vous ne pouvez avoir aucun recul ni aucun sens critique.

Qu'on en juge:
1) "Le Coran est parfait, car dicté par Dieu, et écrit dans un arabe parfait, qui ne changera pas jusqu'à la fin des temps" (Sur l'arabe parfait, c'est un peu comme si vous me disiez que le latin est parfait, parce qu'il n'a pas évolué depuis 15 siècles: il n'est plus vraiment utilisé, d'autres langues latines l'ont remplacé)

2) Autre litanie "La Bible" (je suppose que vous voulez parler de l'Ancien Testament catholique, qui contient plus de livres que la Thora juive - soyez précis - avec peut être quelques livres de ce que les chrétiens appellent Nouveau Testament) est "bourrée de contradictions". Possible, mais HORS SUJET - de plus, personne n'a jamais prétendu que l'A.T. avait été dicté par Dieu.

3) Troisième litanie "Bruno n'a pas lu le Coran": là encore , je vous ai déjà répondu qu'il suffisait d'avoir lu certains versets du Coran pour constater les nombreuses erreurs et incohérences qui y sont, et que j'ai déjà exposées - ainsi que d'autres forumeurs - à divers endroits. Si vous avez une mauvaise mémoire, je pourrais vous en faire un petit résumé.

4) Nouvel ajout à vos litanies: "Les musulmans n'ont pas besoin de connaître l'Arabe pour montrer la supériorité de leur religion, ils ont envahi des territoires allant jusqu'à l'atlantique" Intéressant, la conquête serait donc une preuve que le Coran serait véridique?

Un dernier petit conseil: vous usez et vous abusez du mot 'paraphrase': il serait peut être utile que vous vous documentiez sur le sens de ce mot.

Tentez aussi d'apporter une réponse claire, précise, et nette à Coran 2, 106

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Humble avis :
Les traductions..!?
Pourquoi ne parlez vous pas de nombreuses versions..!?
Traduction.. ne veut pas dire.. version..!
Et la résultante.. des manipulations humaines..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ayant quelques notions de la langue française, si je dis ‘traduction’, je veux dire ‘traduction’. Le Nouveau testament a été traduit dans de nombreuses langues, afin que le monde entier puisse apprendre les splendeurs des œuvres de Dieu dans sa langue maternelle.

J'ai très bien compris.. que vous ne voulez parler que de "traduction"..!
J'ajoute juste..
Même qu'on fait lire.. différement les "splendeurs".. selon la communauté ciblée.. par une traduction..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ce ne fut le cas, que très récemment pour le coran.

Peut être que récemment..!
Il n'en avait pas besoin.. auparavant.. pour parvenir jusqu'à l'atlantique..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Voila ce que j’avais à dire sur la question des ‘traductions’.

Et sur "les versions" ..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour le moment, à ma connaissance, il n’y pas encore une traduction ‘autorisée’ pour le Coran, du moins en français, en dépit du nombre de musulmans qu’il ya maintenant dans les pays francophones.

Non aucune traduction autrisée..
Il est très difficile de traduire l'arabe parfait du Coran..!
D'où.. la presérve du texte original arabe.. et n'en traduire que les sens..!

Chose non tenue par rapport à la Bible.. d'où une multitude de différences.. intégrées dans la Bible.. entre les différentes versions..!

A ma connaissance.. corrigez moi si je dis une erreur.. vis à vis de la Bible.. vous parlez de "traduction autorisée".. alors qu'il est question de "version autorisée"..!

Citation :

Bruno Lemaire :
C’est vrai qu’ils ne parlent pas nécessairement le français, ni l’arabe classique d’ailleurs.

Et pourtant.. un bon nombre d'entre eux est musulman.. maintenant.. et aujourd'hui.. ils se mettent.. à apprendre l'arabe.. pour pouvoir toucher.. de mieux qu'ils peuvent.. la splendeur divine.. en arabe.. dans le Coran..!

Et vos voisins.. qui parlent le français.. comme vous.. pourquoi se sont ils détourné de la Bible..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais il n’y a pas besoin d’être un expert en français pour comprendre que le coran est bourré de contradictions. En arabe, je ne peux dire.

Encore.. des paraphrases gratuités..!
Vous savez.. en arabe ou en français.. l'embobinement est l'embobinement..!

C'est en français.. que vous avez lu.. si vous disiez vrai.. les sept petits versets.. de la première sourate coranique..!
N'oubliez pas ma demande..!

En marge..
Votre Bible est en français.. vous parlez français..
J'en déduis que vite vous y découvrirez quelques centaines.. des milliers d'erreurs.. y glissées..!

Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu nous guide tous et nous inspire, dans l'Amour et la Vérité, vers notre cheminement vers Dieu.

Bruno Lemaire a écrit:

Ami humble avis, vous êtes réellement indécrottable.

Le sujet du fil de discussion porte sur "les musulmans peuvent -ils avoir un sens critique à propos des bases de leur foi?", la litanie de vos réponses montre que, à l'évidence, vous en tout cas, ami humble avis, vous ne pouvez avoir aucun recul ni aucun sens critique.

Qu'on en juge:
1) "Le Coran est parfait, car dicté par Dieu, et écrit dans un arabe parfait, qui ne changera pas jusqu'à la fin des temps" (Sur l'arabe parfait, c'est un peu comme si vous me disiez que le latin est parfait, parce qu'il n'a pas évolué depuis 15 siècles: il n'est plus vraiment utilisé, d'autres langues latines l'ont remplacé)

En quoi le fait de constater par la raison et le recul ainsi que par le sens critique que le Coran est le livre de Dieu porterait préjudice a la pensée humaine. Nous ne cessons de vous prouver par la dialectique que tout ce qui est dit est vrai et lorsqu'on arrive au résultat de sa perfection vous concluez que n'avons pas de sens critique. Il vous faut savoir d'abord ce que vous voulez...

Pour vous, avoir un sens critique pour le Coran, nécessiterait-il de le réfuter ou quoi!!!

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Je crois, hélas ami LA REPONSE que tu ne comprends pas grand chose, ou que tu ne veux pas comprendre. Ysov t'a d'ailleurs répondu de façon plaisante.
Allah pourrait souffrir d'Alzheimer (je pencherais plutôt que une autre hypothèse: Dieu n'est pas le rédacteur du Coran)

Mais je suis quand même bluffé: transformer une incohérence du coran en "aveu d'échec de ma part", il faut le faire. J'ai déjà rencontré des gens pleins de culot et de mauvaise foi dans ma longue carrière, mais là, LA REPONSE a vraiment le 'pompom'

Vous me réconfortez totalement quand je vois et j'entend ce que vous dites. Depuis belle lurette qu'on démontre la petitesse des détracteurs du Coran et voila que vous revenez a la charge avec les mêmes arguments. Nous avons réfuté votre argumentation avec une plus grande. Quoi encore!!! Vous n'avez rien apporté de nouveau..

Je comprend! a chaque fois que vous comprenez quelque chose vous êtes mal en point mais il nous faut bien vous expliquer quelques choses sinon..La perspicacité coranique se trouve dans tout les domaines et surtout dans la logique des choses et vous l'avez bien saisi et totalement compris c'est cela ce qui vous dérange..

Y a t-il un autre point qui vous dérange..

Rien ne saurait me déranger venant de vous, ami LA REPONSE.
Je m'habitue peu à peu à votre culot, à votre déni de réalité et à votre arrogance, même si je suis toujours quelque peu stupéfait devant votre audace à nier l'évidence, et à ressortir un de vos slogans habituels, du genre "nous vous avons déjà montré votre erreur", sans jamais réussir à le faire.
Ainsi votre

Citation :

Nous avons réfuté votre argumentation avec une plus grande

est consternant.
La moindre des choses, dans toute 'disputatio' digne de ce nom, serait de préciser, ne fut-ce qu'en une ligne, l'argumentation que vous réfutez, et, en une ligne ou deux de plus, de rappeler quelle argumentation 'plus grande' vous avez utilisée.
Cette démarche, bien entendu, est ce que vous êtes incapable de produire.

Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu nous éclaire tous, dans l'Amour et la Vérité, dans l'Amour de la Vérité, dans la Vérité de l'Amour.

Ami LA REPONSE, voilà enfin une question raisonnable

Citation :

Pour vous, avoir un sens critique pour le Coran, nécessiterait-il de le réfuter ou quoi!!!

Je ne vous en demande pas tant.

Mais se pencher sur les origines du Coran, sur le fait que, peut être, certains versets n'ont pas été dictés par Dieu, mais ont peut être été mal interprétés par celui qui a pensé entendre directement la voie de Dieu serait un bon début.

Il y a des choses très belles dans le Coran - comme dans l'ancien testament - mais aussi des choses qui paraissent - et qui sont - incohérentes.

Faire le tri dans tout cela ne signifie pas rejeter tout le Coran.


Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu nous accompagne tous, dans notre cheminement vers Dieu.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Ami humble avis, vous êtes réellement indécrottable.

Le sujet du fil de discussion porte sur "les musulmans peuvent -ils avoir un sens critique à propos des bases de leur foi?", la litanie de vos réponses montre que, à l'évidence, vous en tout cas, ami humble avis, vous ne pouvez avoir aucun recul ni aucun sens critique.

Qu'on en juge:
1) "Le Coran est parfait, car dicté par Dieu, et écrit dans un arabe parfait, qui ne changera pas jusqu'à la fin des temps" (Sur l'arabe parfait, c'est un peu comme si vous me disiez que le latin est parfait, parce qu'il n'a pas évolué depuis 15 siècles: il n'est plus vraiment utilisé, d'autres langues latines l'ont remplacé)

En quoi le fait de constater par la raison et le recul ainsi que par le sens critique que le Coran est le livre de Dieu porterait préjudice a la pensée humaine. Nous ne cessons de vous prouver par la dialectique que tout ce qui est dit est vrai et lorsqu'on arrive au résultat de sa perfection vous concluez que n'avons pas de sens critique. Il vous faut savoir d'abord ce que vous voulez...

Pour vous, avoir un sens critique pour le Coran, nécessiterait-il de le réfuter ou quoi!!!

Humble Avis a écrit:

Salam,

Cher Bruno,
Dieu.. de par le Coran.. lui même.. nous invite.. à l'analyse.. même qu'Il en a fait un défi..!

Seulement..
Seriez vous en mesure de le relever.. en neutre..!?
Seriez vous en mesure de le relever.. pareillement.. en neutre aussi.. versus la Bible..!?

Allez y.. relevez.. vous même.. le défi de l'analyse.. du Coran..!

Juste vous demander.. de mettre une seule idée par message.. sans les paraphrases noyantes..!

Nous vous écoutons..!

je ne résiste pas c'est trop facile:
je peux t'en mettre des comme cela pendant des semaines, à raison d'un par jour :
et celui -ci n'est pas le plus significatif, le l'ai pris au hasard :

COMMENT TRAITER LES ENNEMIS INCROYANTS?
Dans le Coran:
Sourate 2-190-191: «Et combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Vraiment, Dieu n’aime pas les transgresseurs!
Et tuez ceux-là, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la persécution est plus grâce que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la sainte Mosquée avant qu’ils ne vous y aient combattus. Donc, s’ils vous combattent, tuez-les. Telle est la récompense des mécréants. »


Dans l’Évangile
Matthieu 5-43-47: «Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien! Mois je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites vous d’extraordinaire? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Voilà deux points de vue en complète contradiction entre la position du Coran et celle de l’Evangile. Une est empreinte de bon sens humain; l’autre appelle à un absolu transcendantal qui dépasse totalement la petitesse humaine et signe son origine divine.

Merci Pierre, le style et les remarques de humble avis sont tellement lourds et tellement répétitifs qu'un peu d'aide m'aide à respirer.

Pierresuzanne a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

Cher Bruno,
Dieu.. de par le Coran.. lui même.. nous invite.. à l'analyse.. même qu'Il en a fait un défi..!

Seulement..
Seriez vous en mesure de le relever.. en neutre..!?
Seriez vous en mesure de le relever.. pareillement.. en neutre aussi.. versus la Bible..!?

Allez y.. relevez.. vous même.. le défi de l'analyse.. du Coran..!

Juste vous demander.. de mettre une seule idée par message.. sans les paraphrases noyantes..!

Nous vous écoutons..!

je ne résiste pas c'est trop facile:
je peux t'en mettre des comme cela pendant des semaines, à raison d'un par jour :
et celui -ci n'est pas le plus significatif, le l'ai pris au hasard :

COMMENT TRAITER LES ENNEMIS INCROYANTS?
Dans le Coran:
Sourate 2-190-191: «Et combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Vraiment, Dieu n’aime pas les transgresseurs!
Et tuez ceux-là, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la persécution est plus grâce que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la sainte Mosquée avant qu’ils ne vous y aient combattus. Donc, s’ils vous combattent, tuez-les. Telle est la récompense des mécréants. »


Dans l’Évangile
Matthieu 5-43-47: «Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien! Mois je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites vous d’extraordinaire? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Voilà deux points de vue en complète contradiction entre la position du Coran et celle de l’Evangile. Une est empreinte de bon sens humain; l’autre appelle à un absolu transcendantal qui dépasse totalement la petitesse humaine et signe son origine divine.

Bruno Lemaire a écrit:

Merci Pierre, le style et les remarques de humble avis sont tellement lourds et tellement répétitifs qu'un peu d'aide m'aide à respirer.

Pierresuzanne a écrit:

je ne résiste pas c'est trop facile:
je peux t'en mettre des comme cela pendant des semaines, à raison d'un par jour :
et celui -ci n'est pas le plus significatif, le l'ai pris au hasard :

COMMENT TRAITER LES ENNEMIS INCROYANTS?
Dans le Coran:
Sourate 2-190-191: «Et combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Vraiment, Dieu n’aime pas les transgresseurs!
Et tuez ceux-là, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la persécution est plus grâce que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la sainte Mosquée avant qu’ils ne vous y aient combattus. Donc, s’ils vous combattent, tuez-les. Telle est la récompense des mécréants. »


Dans l’Évangile
Matthieu 5-43-47: «Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien! Mois je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites vous d’extraordinaire? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Voilà deux points de vue en complète contradiction entre la position du Coran et celle de l’Evangile. Une est empreinte de bon sens humain; l’autre appelle à un absolu transcendantal qui dépasse totalement la petitesse humaine et signe son origine divine.

Oui et d'ailleurs son écriture ampoulée si nous le comparons à Victor Hugo, cette dernière pourrait être qualifiée d'anorexique... :lol:

ysov a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

COMMENT TRAITER LES ENNEMIS INCROYANTS?
Dans le Coran:
Sourate 2-190-191: «Et combattez dans le sentier de Dieu ceux qui vous combattent, et ne transgressez pas. Vraiment, Dieu n’aime pas les transgresseurs!
Et tuez ceux-là, où que vous les rencontriez; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la persécution est plus grâce que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la sainte Mosquée avant qu’ils ne vous y aient combattus. Donc, s’ils vous combattent, tuez-les. Telle est la récompense des mécréants. »


Dans l’Évangile
Matthieu 5-43-47: «Vous avez entendu qu’il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Et bien! Mois je vous dis: Aimez vos ennemis, et priez pour vos persécuteurs, afin de devenir fils de votre Père qui est aux cieux, car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et tomber la pluie sur les justes et sur les injustes. Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense aurez-vous? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Et si vous réservez vos saluts à vos frères, que faites vous d’extraordinaire? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant? Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. »

Oui et d'ailleurs son écriture ampoulée si nous le comparons à Victor Hugo, cette dernière pourrait être qualifiée d'anorexique... :lol:

C'est très beau mais je vous rappelle qu'une telle procédure relève du passé. Il n'échappe a personne que les versets qui sortent du contexte font rire plus d'un. Plus encore certains chrétiens n'aiment plus cette procédure car c'est un aveu 'échec. Ce n'est donc que pour stimuler une croyance en baisse qu'on dénature les versets des autres pour rentrer dans un équilibre fabriqué.

Le Coran est clair a ce sujet et ne prête a aucune équivoque. Or il y a des gens qui discute au sujet d'Allah sans aucune Science, ni guide pour les éclairer , en affichant une attitude orgueilleuse pour égarer ses semblables de la Voie du Seigneur. L’opprobre couvrira cet individu en ce monde, puis Nous lui ferons goûter, au Jour de la Résurrection, le châtiment de la fournaise. Sourate 22-Verset 8-9

Le Coran dit aussi : Certains, parmi eux, vont jusqu'à altérer la récitation du Livre, pour faire croire que leurs fabulations s’y trouvent, alors qu'elles lui sont totalement étrangères. Ils affirment que cela vient de Dieu, alors que cela n’a rien à voir avec la Parole divine. Ainsi, ils attribuent sciemment à Dieu leurs propres mensonges.
Sourate 3-Verset 78

Autorisation est donnée à ceux qui sont attaqués (de se défendre) - parce que vraiment ils sont lésés; et Allah est certes Capable de les secourir - ceux qui ont été expulsés de leurs demeures, contre toute justice, simplement parce qu'ils disaient: "Allah est notre Seigneur".
Sourate al-Hajj, versets 39-40


Allah ne vous défend pas d'être bienfaisants et équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et ne vous ont pas chassés de vos demeures. Car Allah aime les équitables. Allah vous défend seulement de prendre pour alliés ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et ont aidé à votre expulsion.
Sourate 60, versets 8-9

Combattez dans la Voie de Dieu ceux qui vous combattent, sans jamais outrepasser les limites permises, car Dieu n’aime pas ceux qui les transgressent.
Sourate 2-Verset 190

S’ils cessent de vous attaquer, sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.
Sourate 2-Verset 192

Humble Avis a écrit:

Salam,

Bruno Lemaire,
Dans vos messages.. vous parlez plus de ma personne.. que de votre sujet..!!

Ysov,
Votre dernier message, est pour le moins.. ridicule..!!

Je l'assume!

Bonne journée tout-de-même!