Qui peut soumettre le Coran à une analyse critique?

Rappel du premier message :

Juifs, chrétiens et musulmans s'efforçent de mieux comprendre les bases de leur foi. Mais est-ce vraiment possible pour des musulmans?

Chers amis,

après avoir participé depuis quelques semaines à de nombreux débats, ou disputatio', dans lesquels les chrétiens et les musulmans ont été les plus nombreux à s'exprimer, j'en suis venu à me poser une question fondamentale.

Islam - tiré du verbe 'aslama' ("être soumis"), du moins je crois - signifie - (toujours d'après des érudits arabophones) - la "Soumission", musulman (ou 'mouslim') ayant la même origine.

Que veut dire cette soumission.

Soumission à Dieu, je pense que même les chrétiens et les juifs espèrent l'être aussi.

Mais, puisque le Coran ( la 'lecture' plutôt que le livre - contrairement au sens initial du mot 'Bible') est dit être la partie de la parole incréée de Dieu qui aurait été révélée - ou plus exactement dictée pendant 23 ans - à Mohamed, est-il possible à un musulman de tenter la moindre critique à cet égard sans risquer d'être traité d'apostat. Et aucune religion ne voit d'un très bon œil un apostat?

Je ne veux pas relancer ici le débat (traité dans d'autres fils de discussion, ou 'topics') consistant à savoir si l'affirmation que le Coran a été dicté par Dieu est vraie ou non, mais simplement à savoir si les musulmans ont le droit de s'interroger.

C'est une question capitale. En effet, si les musulmans ne peuvent s'interroger sur l'origine ou la véracité du Coran, à quoi peut bien servir un débat? Acculés sur leur position, ils n'ont aucun espace de manœuvre. C'est soit défendre coûte que coûte leur position, soit être rayé - au moins spirituellement - de la communauté des musulmans.

Certaines études historiques semblent montrer que le premier exemplaire du Coran authentifié (sous forme de manuscrit) remonte au IXème siècle (2 siècles après l'Hégire). Les savants musulmans ont-ils la possibilité de questionner sa provenance, de se demander si c'est le "Coran authentique"?

Les écrits contemporains - non musulmans - de la période où a vécu Mohamed ne semblent pas parler de lui, et la biographie authentifiée de Mohamed ne semble pas exister. Les érudits musulmans ont-ils la possibilité de creuser cette question sans risquer de graves ennuis 'spirituels'?

Comme toute langue, l'arabe a évolué (même si les langues 'sacrées' évoluent moins vite que d'autres). Les linguistes musulmans ont-ils la possibilité et les compétences d'analyser l'évolution de l'arabe, ce qui permettrait aussi aux nombreux musulmans non arabes - ou aux arabes illettrés - de s'interroger sur le sens de la traduction qui leur est proposée? (comme pour les nombreuses traductions de l'ancien et du nouveau testament)

Est-il possible aux musulmans de se demander pourquoi de nombreux exemplaires du Coran ont été brûlés quelques décennies après la mort de Mohamed, afin qu'il n'en reste qu'un exemplaire? Est-ce le 'bon' exemplaire que l'on a conservé, et est ce que les musulmans peuvent se demander si la notion de 'bon' exemplaire a un sens?

LA REPONSE a écrit:

Alors ne sais tu pas que c'est aussi le même Dieu qui a fait descendre les évangiles et la torah et tout les livres !!! Alors ou sont-ils etc...etc...Pourquoi ce changement de parole du Dieu pourtant éternel... Si vous arrivez a comprendre cela alors vous aurez donc tout compris et pas besoin de plus de détails..C'est cela le plus interessant

Belle fuite!!

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Alors ne sais tu pas que c'est aussi le même Dieu qui a fait descendre les évangiles et la torah et tout les livres !!! Alors ou sont-ils etc...etc...Pourquoi ce changement de parole du Dieu pourtant éternel... Si vous arrivez a comprendre cela alors vous aurez donc tout compris et pas besoin de plus de détails..C'est cela le plus interessant

Belle fuite!!

Je pense plutôt que tu as tout compris!!! Tu vois que tout est facile quand on s'y met..

LA REPONSE a écrit:

Je pense plutôt que tu as tout compris!!! Tu vois que tout est facile quand on s'y met..

Ah!

J'ai un peu du mal a comprendre ceci...

Sahih Boukary

Rapporté par Ibn Abbas:
" Je crains qu'après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam (la lapidation) dans le Livre d'Allah, ' et ils s'égareront ainsi en oubliant un engagement qu'Allah a révélé. Et la punition du Rajam doit être infligée à n'importe quelle personne mariée (mâle et femelle), qui commet des rapports sexuels illégaux, si la preuve exigée est disponible ou s'il y a confession..."

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Et ceci c'est encore plus grave!

Le prophète Muhammad juge selon le Livre d'Allah! Et le verset de la lapidation est bien là!!!

Sahih Boukhary

Rapporté par Abou Houraira
"... Le Prophète a dit: Je jugerai entre vous selon le Livre d'Allah (Lois) ! Quant à la fille de l'esclave et le mouton, elle sera renvoyé à vous, et votre fils doit recevoir de un à cent coups de fouet et être exilé pendant un an. O vous, Unais! " Le Prophète s'est adressé à un homme, "Allez dans la matinée à l'épouse de cet homme et lapidez-la jusqu'à LA MORT . " Alors Unais est allé le lendemain matin et la lapida à mort."

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EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Je pense plutôt que tu as tout compris!!! Tu vois que tout est facile quand on s'y met..

Ah!

J'ai un peu du mal a comprendre ceci...

Sahih Boukary

Rapporté par Ibn Abbas:
" Je crains qu'après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam (la lapidation) dans le Livre d'Allah, ' et ils s'égareront ainsi en oubliant un engagement qu'Allah a révélé. Et la punition du Rajam doit être infligée à n'importe quelle personne mariée (mâle et femelle), qui commet des rapports sexuels illégaux, si la preuve exigée est disponible ou s'il y a confession..."

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Ou est le problème.!!! Il ne remet pas en cause l'abrogation il a peur seulement qu'un jour viendra ou quelqu'un mettra en cause l'engagement pourtant clair dans la sounna de la lapidation qui st un châtiment dissuasif en ne le voyant pas dans le Coran. Il y a dans la sounna même des choses qu'il n'y a jamais eu clairement dans le Coran et cela ne pose pas problèmes. Heureusement qu'il y a eu l'abrogation sinon Dieu serait une statue...

Ton Cas est grave c'est pour cela que je ne cesse de t'inculquer d'abord la notion d'abrogation. Dès que tu l'auras comprise tout viendra de lui-même. Et je pourrais t'expliquer le tout. Il faut que tu saches que le Coran n'est pas un écrit rigide mais il est vivant comme celui qui l'a révélé..Une révélation a l'humain c'est la vie et non la rigidité. Si tu as compris cela fais moi signe pour que je puise m'engager dans l'explication...

Le problème cher La Reponse,est que la personne qui parle ne comptait pas du tout avec la tradition du hadith,il se réfère au LIVRE D'ALLAH,c'est à dire au temps de Muhammad,de son vivant le verset était bien là écrit,et il a peur que du à sa disparition le peuple oublie cette commande coranique.

Le fait qu'il aie peur de l'oubli... remets en cause la plupart des sunnas. Il est évident qu'il ne songea à en avoir la loi du Rajm dans le hadith. Il ne fait que constater SA DISPARITION!

EP a écrit:

Le problème cher La Reponse,est que la personne qui parle ne comptait pas du tout avec la tradition du hadith,il se réfère au LIVRE D'ALLAH,c'est à dire au temps de Muhammad,de son vivant le verset était bien là écrit,et il a peur que du à sa disparition le peuple oublie cette commande coranique.

Le fait qu'il aie peur de l'oubli... remets en cause la plupart des sunnas. Il est évident qu'il ne songea à en avoir la loi du Rajm dans le hadith. Il ne fait que constater SA DISPARITION!

Relis tout doucement et constate.
" Je crains qu'après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam (la lapidation) dans le Livre d'Allah, ' et ils s'égareront ainsi en oubliant un engagement qu'Allah a révélé. Et la punition du Rajam doit être infligée à n'importe quelle personne mariée (mâle et femelle), qui commet des rapports sexuels illégaux, si la preuve exigée est disponible ou s'il y a confession..."

Il ne parle pas de lui-même lui sait et comprend l'abrogation. Il parle de ceux qui viendront et ne trouverons pas le verset.(après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam).

C'est pour cela qu'il dit et redit cela pour qu'a jamais elle soit inscrite dans la sounna. On dira même que les compagnons craignaient et avaient peur qu'on oublie cet engagement. Donc c'est en soi un renforcement de la sounna..C'est une facon d'insister pour marquer cela et avec un ton fort..

Salam,

Citation :

Humble avis :
Votre question.. laisse entendre que seuls les musulmans.. ne sont pas en mesure de comprendre la base de leur foi..!!
Alors qu'apparemment pour les juifs et les chrétiens.. ils les ont bien assimilées..!

Citation :

Bruno le Maire :
Oui et non. Ma question s'adresse essentiellement aux musulmans, la 'seule' religion du Livre, au sens où l'Islam affirme que le Coran a été dicté par Dieu.

Effectivement la seule..!
Le Coran aussi.. en témoigne..!

Citation :

Bruno le Maire :
Ni juifs ni chrétiens ne disent que leur foi est toute entière dans un livre, et encore moins dans un livre 'incréé'.

Vous le dites en feutré..!
Vous ne pouvez prétendre à la divinité de vos livres.. ni de prés ni de loin..!

Quant nous savons.. que vous.. chrétiens.. rejetez l'Ancien Testament.. que les juifs rejettent le Nouveau Testament..!
De quel livre pouvez vous parler..!?

Citation :

Bruno le Maire :
Il me semble que ce seul fait distingue les juifs et les chrétiens des musulmans. Juifs et chrétiens peuvent donc, me semble t-il, plus facilement s'interroger, non pas sur leur foi, mais sur les fondements de leur foi.

Plutôt.. ils se doivent de s'interroger sur les origines de leurs fois..!
Le peuvent ils..!?
Non..!
La preuve encore..
Pour le juif..
Le Nouveau Testament.. ne vaut rien..!
Et il se détourne aussi de l'Ancien Testament..!
Se forgeant une seconde torah.. et faisant d'elle l'autorité suprême "religieuse" juive..!
Pour le chrétien..
L'Ancien Testament.. ne vaut rien..!
Et le Nouveau Testament.. est de moins en moins impactant.. même dans les milieux chrétiens..!

Si en neutres.. vous vous interrogez sur les fondements de votre foi.. manipulations humaines terrestres..!
Pas la peine de vous interroger sur votre foi.. elle s'écroulera toute seule après..!

Citation :

Bruno le Maire :
En tant que chrétien, je ne m'interroge pas sur Dieu, au coeur de ma foi, mais sur les fondements de cette foi.

Et quel fondement lui avez vous trouvé..!?
Répondez à cette question..

Vous dites ne pas vous interroger sur Dieu..!
Comment se fait il.. alors.. que vous le dessinez en trois..!?
Si Dieu est au coeur de votre foi.. vous n'auriez jamais délaissé les enseignements de Jésus (psl).. pour suivre ceux de Paul..!
Et aujourd'hui.. vous seriez musulman..!

Citation :

Bruno le Maire :
Je ne m'interroge pas sur le coeur, l'objet de ma foi, mais sur la manière de me rapprocher de Dieu.

Et vous avez trouvé des réponses à vos interrogations..!?

../..

Citation :

Humble avis :
Vous conviendrez aisément.. qu'à la base de la foi.. il ne peut y avoir que Dieu..

Citation :

Bruno Le Maire :
Certes, mais ce n'était pas ma question.
Je nous interrogeais, je m'interrogeais sur les bases de la Foi, pas sur l'objet de la Foi, qui est évidemment Dieu.

Pour nous les musulmans.. le Coran..!
Et pour vous..!?

../..

Citation :

Humble avis :
De cette base.. Dieu.. déjà..
Pour les juifs.. Dieu.. n'est que pour eux.. n'est qu'à leur service.. même qu'il ne se soumettent pas à Lui..!

Citation :

Bruno le Maire :
N'étant pas juif, je ne peux répondre avec pertinence sur ce point

Quand je vous dis que.. vous ne pouvez même pas vous y frotter..!
Bien sur.. par manque de pertinence..!
Comme bien sur.. la pertinence vous envahi.. soudainement.. quand vous parlez du Coran..!
Et dire que dans un de vos messages.. vous avouez n'en avoir lu.. que très peu..!

EP a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Juifs, chrétiens et musulmans s'efforçent de mieux comprendre les bases de leur foi. Mais est-ce vraiment possible pour des musulmans?

Salut,

Non seulement les musulmans depuis 14 siècles ne comprennent rien a leur Coran,qui pourtant ne fait même pas la taille du Nouveau Testament,mais ils empêchent les autres d'essayer de le comprendre.

Ils cachent leurs écrits,l'exemple du Coran de Sanaa en est un,parmi tant d'autres cas,et celui qui ose juste critiquer quelques versets,se prends de suite une fatwa sur la tête,comme Christoph Luxenberg...et n'en parlons pas des autres qui furent tués,arrosés avec de l'acide et etc.

Tout le monde sait que s'il a existé un Coran du temps de Muhammad [si!],dans tous les cas il n'est pas le même d'aujourd'hui. Les versets manquants sont assez pour faire 3 sourates. Les rajouts et disparitions de tant d'autres sont répertoriés dans la sunna.

Dans le codex d'Ibn Masud,le plus fidèle et préfère de Muhammad,par exemple le dit verset du "Ahmad" est inexistant!!!
C'est un rajout postérieur mise quand du Concile d'Othmam...

Tabari,l'un des plus grands exégètes fait état de disparitions des versets que Ibn Masud connaissait,appris de la propre bouche de Muhammad.

Et Tabari parle déjà à son époque...alors imaginez depuis!!!

Ibn Kathir fait aussi état des rajouts postérieurs dans ses tafsirs. Comme par exemple le "Bismillah" et le nombre des versets discordants entre les savants.

Comme dixit Gallez..."le Coran est le livre le plus manipulé de tout temps"!! :invision:

Dommage mon cher EP qu'un chiite participe pas, car il aurait été ultra intéressant de lire son analyse, son point de vue, car le chiisme accuse le sunnisme de
falsification du coran de même que la sunna est pure fabrication...

Un jour peut-être il y en aura un...

LA REPONSE a écrit:

Il ne parle pas de lui-même lui sait et comprend l'abrogation. Il parle de ceux qui viendront et ne trouverons pas le verset.(après qu'un long temps se soit passé, quelqu'un dise, 'Par Allah, nous ne trouvons pas le verset du Rajam).

C'est pour cela qu'il dit et redit cela pour qu'a jamais elle soit inscrite dans la sounna. On dira même que les compagnons craignaient et avaient peur qu'on oublie cet engagement. Donc c'est en soi un renforcement de la sounna..C'est une facon d'insister pour marquer cela et avec un ton fort..

Mon cher LA Reponse, je remarque que tu essaye de fuir comme un poisson dans l'eau,mais le filet est là!

La vérité est que jamais aucun savant musulman a trouvé réponse a ce cas jusqu'au jour d'aujourd'hui! Aucune tradition du temps de Muhammad et ensuite des sahabah parle d'abrogation du verset de la lapidation! Aucun!

Comment et sur quelles bases affirmez-vous que le verset fut abrogé? Sur quel sunna ? QUel est le savant [digne de ce nom] qui parle d'abrogation?

Aucun,mais aucun musulman des trois premières générations des musulmans parle de telle chose. Cependant tous en parlent de SA DISPARITION!!

C'est la pseudo-théorie de la récitation qui part en fumée! Le supposé pouvoir divin d'Allah qui part aussi en fumée! La pseudo-conservation du Coran qui part là aussi en fumée!!!

Comme dit Marie-Gallez "Le Coran est le livre le plus manipulé de tous temps"!

ysov a écrit:

Dommage mon cher EP qu'un chiite participe pas, car il aurait été ultra intéressant de lire son analyse, son point de vue, car le chiisme accuse le sunnisme de
falsification du coran de même que la sunna est pure fabrication...

Salut!

En parlant des shiites,il's en ont deux sourates de plus que les sunnites. Je vais essayer de les retrouver. Et selon certaines sources shiites,les Moullahs possèdent un Coran qui leur est propre.

Ils en parlent beaucoup de la falsification et changement de versets quand du Concile d'Othman et sa bande. Ils ont effacé le nom d'Ali du Coran et dans pas mal de hadiths sunnites ainsi que dans la Sirah d'Ibn Hisham,toute trafiqué.

Tout est à l'image du Coran...comme dit Marie-Gallez "Le Coran est le livre le plus manipulé de tout temps"!

Bruno Lemaire a écrit:

B.L. Ma question ne porte pas sur la conformité des musulmans à leur foi. Je crois effectivement que les musulmans respectent énormément les prescriptions du Coran. Ma question porte sur le fait que les musulmans s'essayent à mieux comprendre les bases de leur foi. Il ne s'agit donc pas de mieux - ou moins bien - la pratiquer.

c'est toi qui n'a pas COMPRIS.

c'est parcequ'on a compris la BASE DE NOTRE FOI , que le RESUTLAT a fait qu'on est plus fidele a notre religion.


alors a tu compris????

Citation :

B.L.est-ce que cette soumission, cette croyance à tout que Dieu a dit, ne vous empêche de vous demander si Dieu a réellement dit ce que vous pensez qu'Il a dit.

au CONTRAIRE

le MUSULMAN n'a aucun DOUTE, meme de l'ordre de 0.000000000001 %


vraiment on a aucun DOUTE
arrive tu a comprendre ceci??

Citation :

B.L. Je ne vois pas pourquoi tu écris cela. Que les chrétiens se trompent ou non, ils se soumettent aux trois personnes de la Sainte Trinité, même si toi, tu ne crois pas à la St Trinité. Ne changeons pas de sujet. Je perle de votre soumission au dieu du Coran, à Allah (qu'il soit ou non le 'vrai' Dieu, c'est le Dieu auquel, à tort ou à raison, vous croyez) Laisse donc, pour le moment, les chrétiens croire à la St Trinité, et à y être soumis

je parle de la SOUMISSION A DIEU , dans le sens que LORSQUE DIEU t'envoi un méssage, tu doit le pratiquer sans l'alterer, sans EXAGER


en divinisant JESUS et en inventant la trinité, vous ne faites que s'éloigner de DIEU.

sans parler le faite de nier le prophete MOHAMAD

Citation :

B.L. C'est dommage. Dans le mot 'lecture', il y a le phénomène d'interprétation, puisque c'est un acte humain, volontaire, qui consiste à lire. Un livre, ce n'est pas tout à fait la m^me chose.

je te rappelle aussi quelque chose


le CORAN est nommé CORAN dans le CORAN


oui, tu a raison


mais il est nommé aussi LE LIVRE ; et tu peut le vérifier dans le CORAN


il est aussi nommé : LE DISCERNEMENT


et ces NOMS sont donné par DIEU lui meme, alors que le MOT BIBLE sont donné par les humains


la THORA elle meme est nommé LIVRE dans le CORAN , et elle est nommé dans un verset coranique : le discernement (comme le coran)

meme l'EVANGILE est nommé LIVRE dans le CORAN

en faite, le CORAN nomme tout les livres revele soit par un nom particulier (coran, torah...); soit par un nom GENERAL qui peut les désigner tous comme : LE LIVRE

Citation :

B.L. Je suis en désaccord sur ce point. La Révélation de Dieu a commencé par l'interprétation inspirée que les hébreux ont fait de leur ptopre histoire, dieu leur parlant parfois directement (comme pour les tables de la Loi). Cette Révélation s'est pleinement achevé par l'incarnation du Christ, Parole de Dieu vivante, incarnée, morte et ressuscitée.Certaines paroles du Christ, et certains de ses faits ont fait l'objet de récits et de commentaires, ce sont les 27 livres du Nouveau Testament, complétant les livres de l'ancien testament. Mais je comprends que les musulmans veuillent ajouter le Coran (ce que les chrétiens aiment moins, c'est que vous supprimiez les écrits du Nouveau Testament qui vous gênent, alors que le Magistère de l'Eglise les a authentifiés dès le deuxième siècle, donc 4 ou 5 siècles avant le Coran)

la REVELATION DE DIEU est lorsque DIEU inspire un méssage a un prophete


point a la ligne

Citation :

B.L. C'est hors sujet, mais je te réponds. Plusieurs auteurs non chrétiens du premier siècle en ont parlé, en plus il y a des témoignages des compagnons de Jésus, les fragments authentifiés de ces témoignages remontant à l'année 45 ou 50, donc 15 à 20 ans après la mort et la résurrection du Christ.

j'attendais plutot une REPONSE par la LOGIQUE

100 ans apres, désolé, c'est faible, meme MOHAMAD, il y'a des gens qui ont parlé de lui 100 ans apres.

pour les témoignages, les votres n'égale jamais les notres dans le nombres.

pour les fraguement, tu nous fait rire, le plus ancien est un miserable fraguement de JEAN qui dates au mieux de 90 apres JESUS.

quand au coran le plus ancien trouvé, il date approxiamtivement 50 ans apres MOHAMAD.

de plus, nous avons toujours le tombeau de MOHAMAD

finalement, tu n'est jamais OBJECTIF et surtout, tu es ILLOGIQUE

Citation :

si je te montre un parchemin écrit en langue français du moyen age, va tu le comprendre ou non?????
B.L. Pas facilement. Et si je ne parle pas parfaitement le français actuel , il n'y a aucune chance.

alors dans ce cas, toute les religions sont touché, surtout les votres

Citation :

B.L. Quelle est la date de la plus vieille version du coran, date authentifiée? Je pose la question, parce que je n'en sais rien.

il n y'a pas de CORAN ATHENTIFIE

le coran a toujours était authentique contrairement a votre bible.


tu a eu un lien entre tes yeux et tu l'a visionné, seulement, tu ne va pas le commenter

mais je te rajoute ceci :

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Citation :

B.L. Humm .C'est complètement faux. La septante concerne l'ancien testament. Tu dois confondre avec la Vulgate, écrite en latin par St Jerome. Enfin je suppose que c'est cela la base de ta confusion.

OUI, tu a raison, mais finalement, peu importe

la plus ancienne date de quand?????

presque au 4 ieme siecle, ce qui n'est pas notre cas, depuis, 4 siecle apres JESUS, sa fait quand meme 1600 ANS, or pour nous, c'est toujours plus RECENT.

et tu sais logiquement, qu'une chose plus ancienne a plus de risque de disparaitre qu'une chose plus récente.

Citation :

B.L. Le contexte me semble très différent. Les chrétiens ont été persécutés pendant au moins un siècle, certains manuscrits ont donc disparu indépendamment de la volonté des chrétiens.
Au contraire, dans l'islam naissant, les musulmans n'étaient pas 'persécutés', ils étaient plutôt de l'autre côté. Enfin, c'est que l'on dit. Il paraît m^me qu'en un siècle l'Islam s'est étendu jusqu'à Poitiers. En tant que conquérants, les musulmans n'avaient donc aucune raison - à mon humble avis - de brûler leurs archives ou leurs livres saints, sauf s'ils avaient envie de les modifier.

tu oubli que nous avons les sources des raisons de cet ACTE MONSIEUR

si MATHIEU et JEAN font un acte, va tu douter d'eux????


alors, meme nous avec NOTRE FOI, on n'a pas de DOUTE ENVERS OUTHMANE, et si tu veut INVENTER UNE ACCUSATION, fait le comme tu veut, mais nous savons que OUTHMANE, IBN MASSOUD et tout les COMPAGNONS DU PROPHETE ne font un acte que s'il est LEGIFERE PAR DIEU


a tu compris maintenant????

Citation :

Citation :

croit tu que nous avons des doutes envers OUTHMANE et les COMPAGNONS DU PROPHETE????

B.L. As-tu des doutes? Je ne sais pas. Qu'en penses tu?

et bien sache que contrairement a vous, on n'a aucun doute

EP a écrit:

ysov a écrit:

Dommage mon cher EP qu'un chiite participe pas, car il aurait été ultra intéressant de lire son analyse, son point de vue, car le chiisme accuse le sunnisme de
falsification du coran de même que la sunna est pure fabrication...

Salut!

En parlant des shiites,il's en ont deux sourates de plus que les sunnites. Je vais essayer de les retrouver. Et selon certaines sources shiites,les Moullahs possèdent un Coran qui leur est propre.

Ils en parlent beaucoup de la falsification et changement de versets quand du Concile d'Othman et sa bande. Ils ont effacé le nom d'Ali du Coran et dans pas mal de hadiths sunnites.

seulement, vous avez tous que les CHIITES sont dans l'érreur, et beaucoup savent que MOHAMAD est vrai PROPHETE.


tu sais bien EP que lorsqu'on REFUSE LA VERITE qui est DEVENUE CLAIRE, alors on cherche a tout pris tout les moyens pour se justifier.

toi, tu va chercher les versets des CHIITES, alors que tu sais qu'ils sont dans l'ERREUR


va tu prendre un risque alors que DIEU te surveille et il sonde ton COEUR?????



tu ne va nuir a nous, mais tu nuira qu'a toi meme

EP a écrit:

L'exégèse de Georges Tartar sur 61.6

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Et je confirme ce qui est écrit dans la Sirah d'Ibn Ishaq,refaite par Ibn Hisham qui conserva le paracléto,c'est la plus ancienne source sur la Biographie de Muhammad...pas périclytos!

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Traduction d'extrait

''Le mot appliqué à l'apôtre de Dieu dans l'évangile''

Parmi les choses qui me sont parvenus sur ce que Jésus fils de Marie dit dans l'Évangile qu'il a reçue de Dieu pour les disciples de l'Évangile, en appliquant un terme pour décrire l'apôtre de Dieu, est le suivant. Elle est extraite de ce que Jean l'Apôtre définies pour eux quand il a écrit l'évangile pour eux dans le Testament de Jésus fils de Marie: 'Celui qui me hait, a détesté le Seigneur. Et si je n'avais pas fait en leur présence des œuvres que nul autre avant moi n'a faites, ils n'auraient pas de péché, mais à partir de maintenant, ils sont gonflés de fierté d'orgueil et de penser qu'ils ne me surmontent et aussi le Seigneur. Mais le mot qui est dans la loi doivent être remplies, 'Ils m'ont haï sans cause' (sans raison). Mais quand le consolateur est venu,que Dieu vous envoie de la présence du Seigneur est l'Esprit de vérité qui aura sorti de la présence du Seigneur, il porte témoignage de moi, et vous aussi, parce que vous avez été avec moi depuis le début. Je vous ai dit ce qui ne devrait pas être mise en doute. "
Le Munahhemana (Dieu lui bénisse et conserve!) En syriaque est Muhammad, en grec, il est le Paraclet.

Comme vous constatez Ibn Ishaq nous dit "qu'en syriaque est Muhammad"...vous avez compris quelque chose ? Il aurait du dire "qu'en arabe est Muhammad"...ceci prouve la théorie de plusieurs chercheurs que le Coran fut écrit en syriaque,Christoph Luxenberg se réjouit et le grand théologien Edward Gallez partage cette avis.

mais MON FRERE

sa confirme ce que je t'ai reprocher, a savoir que tu croi que MOHAMAD est vrai PROPHETE


tu dit que le CORAN serais ECRIT EN SYRIAQUE????


OK


et ALORS, sa ne te laisse aucun choix, puisque tu vient de montrer que REELLEMENT MOHAMAD est prophetisé en SYRIAQUE


mais le syriaque et l'arabe sont COUSIN, donc......


monsieur

tu a connue la VERITE c'est pourquoi tu t'acharne tant contre le CORAN, car a reconnu la verité a contre coeur


tu ressemble au juifs qui a cahque foi que DIEU leur envoyé un prophete qui ne répondait pas a leur souhait, ils le tuaient

voila comment tu agit

../..

Citation :

Humble avis :
Pour les chrétiens.. Dieu.. est en trois.. dont une partie prime.. celle humaine..!

Citation :

Bruno le maire :
Non, aucune 'partie' ne prime (Dieu n'est d'ailleurs pas en trois parties, mais en trois 'personnes', il n'y a pas une partie 'humaine', c'est une hérésie que l'Eglise catholique a condamné..

Pas en trois parties..!
Mais en trois personnes..!
Sans aucune partie humaine..!
Mi dieu.. mi pas homme alors..!
Donc.. un X, un deuxième X et un troisième X..!
Vous avez raison de parler d'hérésie..!

Citation :

Bruno le maire :
Dieu le Père a envoyé son fils..

Vous venez de dire.. sans partie humaine..!
Le fils.. une chaire humaine.. non..!!??

Citation :

Bruno le maire :
Dieu nous a laissé le St Esprit, à la pentecôte.

Donc Jésus (psl).. est toujours à vos rendez vous de rencontre..!
Le saint esprit.. est aussi parmi vous..!
Pourquoi vous tracassez vous..!?
Posez leur directement.. vos interrogations sur votre foi..!

Citation :

Bruno le maire :
Aucune personne de la Sainte Trinité ne prime, je le répète, vous faites erreur.

Vous voulez dire.. les trois personnes de la trinité..!
Les trois non humains..!

Peut être que tous les trois.. ne priment pas devant Paul..!

Citation :

Bruno le maire :
(Mais comme la sourate 5, verset 116, indique que l'islam n' pas compris le dogme de la Sainte Trinité, on ne peut vous en vouloir de cette erreur)

La pertinence qui vous revient..!!
Et évidemment.. vous.. vous l'avez très bien compris.. le dogme de la trinité..!
Professeur..
Jésus (psl).. n'en a jamais parlé..!
Ni même Paul..!
Elle fut créée de toute pièce.. vous le savez..!
Vous en avez été bérnés..!
Même.. que vous ne lui trouverez auune logique..!
Et le Coran.. vient vous en mettre en garde..!

Citation :

Bruno le maire :
De plus le Christ, pendant son passage sur la terre, avait une double nature, sa nature humaine étant en tout point semblable à celle d'un homme, à l'exception du péché.

Plus haut.. sans aucune partie humaine..!
Maintenant.. temporairement.. humaine..!

EP a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Alors ne sais tu pas que c'est aussi le même Dieu qui a fait descendre les évangiles et la torah et tout les livres !!! Alors ou sont-ils etc...etc...Pourquoi ce changement de parole du Dieu pourtant éternel... Si vous arrivez a comprendre cela alors vous aurez donc tout compris et pas besoin de plus de détails..C'est cela le plus interessant

Belle fuite!!

tu veut parler de celui la :

"Si le vieux et la vieille forniquent, lapidez-les irrévocablement à titre de punition de la part de Dieu. Dieu est fier et sage!" ),



il est connu, et tu le trouvera dans les livres des HADITHS, et pourtant, les compagnons ne l'ont pas INSERER car l'ordre du PROPHETE est claire


DIEU l'a abrogé par RECITATION, alors on ne doit plus le reciter.


ce que tu faira alors est ceci :

« Lorsque nous remplaçons un verset par un autre —et Dieu sait mieux que quiconque ce qu'il révèle— ils disent : “Tu n'es qu'un imposteur !” Non ! Mais la plupart ne savent rien. »— Le Coran, « L’Abeille », XVI, 101



tu a bien compris, et a chaque foi que tu agis ainsi, dit toi bien que tu confirme le verset coranique, et surtout, tu augmente la foi du musulman, car il voit a chaque foi le miracle divin du coran

LE CORAN sonde le COEUR DES GENS eternellement



donc, tes agissements sont benefiques pour nous

chrisredfeild a écrit:

seulement, vous avez tous que les CHIITES sont dans l'érreur, et beaucoup savent que MOHAMAD est vrai PROPHETE.

Mais ça ce n'est pas notre problème. En attendant,parmi tous les pays musulmans,le seul où les chrétiens se sentent vraiment avec une sécurité au-dessus des pays sunnites,c'est bien l'Iran!

Amadinejaad et ses Mollahs peuvent être comme ils sont,mais c'est bien dans leur pays que les chrétiens sont respectés!!! Contrairement à l'Arabie-Saoudite et tout autre pays sunnite où les chrétiens commencent a souffrir de plus en plus.

Alors je me demande qui sont les vrais musulmans entre vous et les shiites.

chrisredfeild a écrit:

DIEU l'a abrogé par RECITATION, alors on ne doit plus le reciter.

Fais-moi voir une tradition des sahabah ou de la bouche du prophète,affirmant que le verset fut abrogé par la récitation.

chrisredfeild a écrit:

sa confirme ce que je t'ai reprocher, a savoir que tu croi que MOHAMAD est vrai PROPHETE

Mais tu n'a pas vu le problème?

Muhammad signifie le "bien aimé" ou "digne de louange",pas "Le consolateur",le Paracléto.

Comme tu vois,non seulement Ibn Ishaq commis une erreur,ainsi comme Ibn Hisham dans sa révision. Ils n'ont rien compris à l'affaire! Et toi aussi!

Les deux sourates shiites manquantes dans le Coran des sunnites :

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Soi ce sont bien les sunnites que les ont effacé...soi les shiites ont rajouté!

Dans tous les cas,la corruption textuel est plus qu'évident.

Aucun musulman arrive a expliquer la disparition du versets de la lapidation...parmi tant d'autres,bien sûr.

Sourate al-Nurain

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Sourate al-Wilaya

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Bonjour chers forumeurs, et merci à tous ceux qui nous font progresser dans ce fil de discussion, et en particulier merci à EP, pour ses recherches pleines d'éruditions qui m'ont personnellement beaucoup appris.

De fait, même si l’ami LA REPONSE se cramponne au même slogan « Le Coran a été dicté par Dieu », quitte à le mettre sous une autre forme « Le Coran est nécessairement éternel » sa ligne de défense se réduit comme peau de chagrin.

On le comprend, et on le plaint pour sa position intenable, voire désespérée, du fait de la mise en valeur par de nombreux ‘forumeurs’ de tout ce qui va contre la thèse d’un Coran ‘divin’, ou ‘incréé’ - faits indiscutables que LA REPONSE continue pourtant à nier:
Incohérences logiques ou historiques,
Contradictions entre tel ou tel verset,
Rajout supposé ou disparition certaine de certains versets,
Manuscrits brûlés ou autres ‘preuves’ disparues,
Erreurs scientifiques flagrantes (dont ce qui touche à l’embryologie)

Et pourtant, face à toutes ces preuves à la fois historiques, logiques, scientifiques – voire théologiques (il semble impensable que Dieu ait donné tant de détails sur les rituels et autres pratiques religieuses, en passant apparemment sur l'essentiel, le salut spirituel qui ne peut être que lié à l'amour de son prochain, et pas à la haine ou à la vengeance) – l’ami LA REPONSE continue à égrener, avec un lyrisme parfois impressionnant, les mêmes rengaines, ce qui semble indiquer, une fois de plus, que toute analyse critique par les musulmans des fondements de leur foi est impossible.(C'est aussi ce que je pense avoir montré dans mon débat avec 'humble avis', ce dernier ayant lui-même écrit que tout musulman critique était un mauvais musulman, corrompu par l'occident, les chrétiens, et les médias)

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonsoir chers forumeurs,

peut-on considérer que la phrase: "Vous avez pris la clé de la connaissance; vous-mêmes n’êtes pas entrés et ceux qui entraient, vous les en avez empêchés" (Lc 11,52; cf Mt 23,13)" s'applique à ceux qui empêcheraient la lecture critique du Coran, en répétant "Le Coran a été dicté par Dieu", point final.

Cher Bruno Lemaire,
Je vous ai déjà dit et redit a plusieurs reprises que pour être crédible le Coran se doit d’être éternel pour convaincre quiconque recherche la religion de la vérité en tout temps et en tout lieu. Il ne peut être que l'œuvre de la main divine. …

Là encore, devant une telle obstination, qui va au-delà d’une belle et noble soumission à Dieu, mais qui semble avoir fait du Coran une véritable idole, que dire, que faire, sinon prier pour que l’Esprit Saint, l’esprit de Dieu, nous éclaire tous. La grandeur de Dieu nous dépasse tous, il est vrai, mais comment peut-on imaginer que Sa parole, même incréée, puisse contenir tant d’erreurs, même si l’esprit humain est d’une piètre intelligence par rapport à celle de Dieu.

Qui peut le plus peut le moins, dit-on. Comment imaginer que Dieu n’ait pu dicter un livre qui soit sans aucune contradiction ou erreur ? Inversement, pourquoi Dieu aurait-il voulu dicter un livre plein d'erreurs et de contradictions?

../..

Salam,

Citation :

Humble avis:
Pour les musulmans.. Dieu est Unique.. et à Lui leur soumission..!

A ceci vous n'avez pas formulé de commentaire..
J'en déduis que vous y adhérez..

Citation :

Humble avis :
Lequel des trois à des déjà compris cette première base..!?
Je vous laise la réponse..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour les chrétiens, Dieu est Unique, en trois personnes, Père, fils et Esprit.

J'ouvrirai un sujet.. où je vous parlerai de l'histoire de la trinité..!
Juste dites vous.. que dans la Bible.. elle ne fut enseignée ni par Dieu.. ni par Jésus (psl).. ni par Paul..!
Elle mériterait vos interrogations.. cher professeur.. sur sa non logique.. et sur son fondement..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais vous ne répondez pas à ma question initiale, problème de compréhension peut être ?

Et pourquoi pas.. pour votre manque d'analyse..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je ne vous demande pas en quoi, ou plutôt en Qui, vous croyez, mais quelles sont les bases de votre foi,...

J'y ai répondu.. Dieu.. Mohammed (psl).. et le Saint Coran..
Et la vôtre..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
... et si vous pouvez analyser de façon critique votre foi.

Critique.. ne veut pas dire.. en idiot vendu..!
Le défi de Dieu.. dans Son Coran.. fut lancé aux musulmans.. comme aux non musulmans..!
Les premiers.. se sont rendu compte.. qu'il ne pouvait qu'émaner de Dieu.. et s'y sont pliés..!
Les seconds.. continuent de se lancer dans des hérésies gratuites.. sans aucun esprit d'analyse.. juste par entêtement..!
Chose flagrante.. dans leur approche déjà de leurs Bibles..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous continuez à me laisser entendre « Tout est dans le Coran », et si on vous demande si vous pouvez questionner cela, vous répondez à côté.

Je pense que je vous ai demandé.. à plusieurs reprises.. d'aller lire d'abords le Coran.. en neutre..!
Avant de vous lancez à le discuter..!
Vous ne l'avez pas encore fait..!
Et pourtant.. vous continuez vos élans.. critiques.. à son égards..!
Ce n'est pas.. certainement.. de l'analyse objective.. cher professeur..!
Si ce n'est pas encore de l'embobinement..!

Citation :

Bruno Lemaire :
J’ai bien compris que les musulmans étaient soumis, et que cette foi était vers Dieu.

Bien sur..
Elle est même de Lui..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je réponds, moi, en me demandant si, à côté de cette aile de la foi, il ne vous manque pas l’aile de la raison,...

Juste vous dire que la foi et la raison.. ne peuvent que se conjuguer.. en vraie religion..!
Hors le fait.. que notre raison humaine.. est imparfaite.. et n'égale point celle divine..!
Notre raison.. utilisée à bon escient.. nous a démontré la véracité de notre foi.. sur tous les plans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
pour interroger les bases de votre foi, et ainsi, muni de cette paire d’ailes, foi et raison, vous élever plus sûrement vers Dieu.

Nul besoin de vous interroger sur ce point..
De notre foi.. et de notre raison.. nous sommes des musulmans..!

La vraie question maintenant..
Comment vous.. pouvez vous joindre.. votre foi et la raison..!?
Faites l'essai d'y répondre..!

Ami humble avis, bonjour

Je vois que vous aimez bien faire des coupes dans mes réponses, en particulier quand je vous cite à propos du fait que, pour vous, un musulman critique est forcément un musulman corrompu, et/ou manipulé par l’occident, les chrétiens ou les médias.
C’est sans doute parce que vous ne pouvez rien répondre à cela. Cela montre bien qu’aucune analyse critique des fondements de l’Islam n’est possible pour ce que vous appelez un ‘vrai’ musulman

Humble Avis a écrit:

../..

Salam,

Citation :

Humble avis:
Pour les musulmans.. Dieu est Unique.. et à Lui leur soumission..!

A ceci vous n'avez pas formulé de commentaire..
J'en déduis que vous y adhérez..
B.L. Je pense que c’est ce que vous, vous pensez. Je n’ai donc aucun commentaire à faire, sinon que pour les chrétiens, L’Eternel est nécessairement unique, sous 3 formes, Père, Fils et Esprit. Le mot ‘soumission’ devrait sûrement être explicité.
La Vierge Marie a choisi d’être l’humble servante du Seigneur, et de se soumettre entièrement à sa sainte volonté, lorsque Dieu lui a parlé, au moment de l’annonciation. Les hommes peuvent, ou non, choisir de se soumettre à Dieu, ou de se rebeller. Le royaume de Dieu serait proche si chaque être humain cherchait, en toute liberté, à se soumettre, comme l’Immaculée Conception, à dieu et à Sa volonté « Que votre Volonté soit faite sur la terre comme elle l’est déjà au ciel ». Mais il faut encore savoir si Celui en qui on se soumet est véritablement Dieu, ou une simple caricature de Dieu

Citation :

Humble avis :
Lequel des trois à des déjà compris cette première base..!?
Je vous laise la réponse..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour les chrétiens, Dieu est Unique, en trois personnes, Père, fils et Esprit.

J'ouvrirai un sujet.. où je vous parlerai de l'histoire de la trinité..!
Juste dites vous.. que dans la Bible.. elle ne fut enseignée ni par Dieu.. ni par Jésus (psl).. ni par Paul..!
Elle mériterait vos interrogations.. cher professeur.. sur sa non logique.. et sur son fondement..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais vous ne répondez pas à ma question initiale, problème de compréhension peut être ?

Et pourquoi pas.. pour votre manque d'analyse..!

Je repose donc cette question, à laquelle vous ne voulez pas, ou ne pouvez pas, répondre.: est-il possible, pour un musulman, de s’interroger sur les fondements de sa foi, sans nous vomir encore et toujours le même slogan « notre foi est basée sur le Coran, dicté par Dieu » sans vous interroger sur la possibilité que le Coran n’ait pas été dicté par Dieu

Citation :

Bruno Lemaire :
Je ne vous demande pas en quoi, ou plutôt en Qui, vous croyez, mais quelles sont les bases de votre foi,...

J'y ai répondu.. Dieu.. Mohammed (psl).. et le Saint Coran..
Et la vôtre..!?
B.L. Ce ne sont pas des bases ‘rationnelles’, ce sont des postulats. C’est comme cela parce que … c’est comme cela. « Qu’est ce que la tuberculose ? C’est la maladie des tuberculeux. Et un tuberculeux ? Quelqu’un qui a la tuberculose .. » Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut point entendre

Citation :

Bruno Lemaire :
... et si vous pouvez analyser de façon critique votre foi.

Critique.. ne veut pas dire.. en idiot vendu..!
Le défi de Dieu.. dans Son Coran.. fut lancé aux musulmans.. comme aux non musulmans..!
Les premiers.. se sont rendu compte.. qu'il ne pouvait qu'émaner de Dieu.. et s'y sont pliés..!
Les seconds.. continuent de se lancer dans des hérésies gratuites.. sans aucun esprit d'analyse.. juste par entêtement..!
Chose flagrante.. dans leur approche déjà de leurs Bibles..!

B.L. « Défi de Dieu ». Si ce que vous appelez ‘défi’ consiste à faire de versets incohérents la pensée et la parole de Dieu, c’est effectivement un défi impossible à relever. La seule chose que l’on puisse dire, c’est que si la Parole de Dieu consiste en ce ramassis (poétique) de contradictions et d’erreurs, il vaut mieux laisser toute logique et toute raison au vestiaire, se cramponner à sa foi, et penser que Dieu a voulu que les hommes soient complètement idiots…

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous continuez à me laisser entendre « Tout est dans le Coran », et si on vous demande si vous pouvez questionner cela, vous répondez à côté.

Je pense que je vous ai demandé.. à plusieurs reprises.. d'aller lire d'abords le Coran.. en neutre..!
Avant de vous lancez à le discuter..!
Vous ne l'avez pas encore fait..!
Et pourtant.. vous continuez vos élans.. critiques.. à son égards..!
Ce n'est pas.. certainement.. de l'analyse objective.. cher professeur..!
Si ce n'est pas encore de l'embobinement..!

B.L. Nul besoin d’avoir lu tout le Coran pour en avoir déjà vu nombre d’incohérences. Mais, comme je vous l’ai déjà écrit, je vais continuer ma lecture du Coran avec un œil critique – attitude que peu de musulmans ont peut être, lorsqu’ils lisent le coran. Il est vrai qu’il n’est pas disponible partout , le premier coran imprimé ne datant que d’un siècle et demi, je crois

Citation :

Bruno Lemaire :
J’ai bien compris que les musulmans étaient soumis, et que cette foi était vers Dieu.

Bien sur..
Elle est même de Lui..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je réponds, moi, en me demandant si, à côté de cette aile de la foi, il ne vous manque pas l’aile de la raison,...

Juste vous dire que la foi et la raison.. ne peuvent que se conjuguer.. en vraie religion..!
Hors le fait.. que notre raison humaine.. est imparfaite.. et n'égale point celle divine..!
Notre raison.. utilisée à bon escient.. nous a démontré la véracité de notre foi.. sur tous les plans..!

Citation :

Bruno Lemaire :
pour interroger les bases de votre foi, et ainsi, muni de cette paire d’ailes, foi et raison, vous élever plus sûrement vers Dieu.

Nul besoin de vous interroger sur ce point..
De notre foi.. et de notre raison.. nous sommes des musulmans..!

La vraie question maintenant..
Comment vous.. pouvez vous joindre.. votre foi et la raison..!?
Faites l'essai d'y répondre..!

B.L ; Je pense que le temps passé à ‘corriger’ votre copie, et celles de quelques uns de vos coreligionnaires, indique que j’essaye d’utiliser ma raison pour mieux comprendre votre foi, et vos erreurs sur Dieu

Que l’Esprit Saint, l’Esprit de Dieu, descende sur tous les forumeurs – et sur le monde entier, dans l’Amour et la Vérité.

../..

Citation :

Humble vis :
Une question..!
Evidemment rien que sur l'Islam..!
Je vous vous suggère.. de vous la poser.. comparativement entre les trois.. pour plus de compréhension..!

Citation :

Bruno Lemaire :
J’interpelle en priorité l’Islam, effectivement, mais rien ne vous empêche, vous ou d’autres ‘forumeurs’, d’interroger les autres religions.

La priorité pour les chrétiens.. est de s'interroger d'abords sur leur foi..!
S'il ne peuvent le faire.. par rapport à leur foi..!
Comment peuvent ils le faire par rapport à l'Islam..!?
N'est ce pas contradictoire..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Les conciles chrétiens, depuis près de 2000 ans, ont déjà prouvé par leurs faits et actes que les chrétiens s’interrogeaient, et continuent à s’interroger sur les fondements de leur foi – mais jamais sur l’objet de leur Foi, à savoir Dieu. Rappelez vous, cher humble avis, nos deux ailes, foi ET raison.

Et évidemment vous.. vous n'avez pas un avis.. propre.. sur votre propre foi..!
Si j'ai bien compris.. ce sont les conciles qui décident de votre foi.. et vous n'êtes qu'un suiveur..!
De votre message résulte que.. peut être vous avez la foi.. mais certainement pas la raison..!
Il vous manque une aile.. la raison..!

Bruno Lemaire a écrit:

On le comprend, et on le plaint pour sa position intenable, voire désespérée, du fait de la mise en valeur par de nombreux ‘forumeurs’ de tout ce qui va contre la thèse d’un Coran ‘divin’, ou ‘incréé’ - faits indiscutables que LA REPONSE continue pourtant à nier:
Incohérences logiques ou historiques,
Contradictions entre tel ou tel verset,
Rajout supposé ou disparition certaine de certains versets,
Manuscrits brûlés ou autres ‘preuves’ disparues,
Erreurs scientifiques flagrantes (dont ce qui touche à l’embryologie)

Cher Bruno Lemaire,
Reconnaissez qu'on vous prouvé le contraire sur chaque point. Relisez tout doucement les post de Pierre Suzanne vous verrez qu'en rien il n'a pu convaincre et que bien au contraire il a mis en exergue la grandeur du livre saint de l'islam.

Mais malheureusement pour l'humanité il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..

EP a écrit:

Les deux sourates shiites manquantes dans le Coran des sunnites :

Mais vous pouvez mettre aussi vos sourates manquantes. N’importe qui peut faire de coté sa sourate manquante. Mais le Coran reste toujours le Coran...Il y a eu beaucoup de choses comme cela a travers l'histoire des gens qui ont bien voulu que des sourates soient du Coran mais que dalle!!!! Même dans l'histoire contemporaine il y a eu ceux qui voulurent corriger le Coran. Mais on ne retrouve plus leurs écrits car comme toujours le Coran reste le Coran..
Pourquoi nous faire perdre un précieux temps pour nous dire de telles aberrations. Le Coran est clair net et précis mais si vous voulez créer le votre la voix est ouverte...

../..

Citation :

Humble avis :
Juste compléter..
La soumission peut être aussi à des idoles.. des totems..!
Et comme nous sommes dans un cadre religieux..
L'Islam.. veut dire en traduction.. en toute langue.. "la soumission à Dieu"..

Citation :

Bruno Lemaire :
Non, islam (racine « s-l-m »)veut dire soumission, mais je vous concède que dans le cadre d’une religion, Dieu est sous-entendu. Et je n’ai jamais pensé que les musulmans pensaient être soumis à une idole,...

Cher professeur..
L'Islam.. étant un nom propre.. ne peut être traduit en toutes les langues.. qu'en tel.. "Islam"..!
Et comme son emploi est toujours dans un cadre religieux.. vous ne lui trouverez pas.. dans toutes les langues.. une traduction en un seul mot.. cernant sa portée religieuse..!
D'où le recours.. autre qu'à "Islam".. à un groupe de mots pour le traduire.. "la soumission à Dieu"..!

Je savais que vous n'avez pas nuancé.. que les musulmans se soumettent à des idoles..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... même si la question pourrait se poser à propos du livre, le Coran. Si le Coran n’est pas dicté par Dieu, alors ce serait une idole.

Si c'est juste.. pour de la bande passante.. vous pouvez toujours vous poser.. toutes les questions qui vous passent par la tête.. certes rien que sur l'Islam..!

A quand les bonnes questions..!

Il découle de votre message.. le pourquoi de votre rejet.. de la moitié de votre Bible.. et le fi que vous faites.. des enseignements de Dieu.. et de Jésus (psl).. dans sa seconde moitié..!
Il en découle aussi que le fondement de votre foi.. n'est pas répértorié dans votre Bible..!
Autrement.. vous vous y serez attaché.. non comme vous le dites.. gratuitement.. en idoles..!

LA REPONSE a écrit:

EP a écrit:

Les deux sourates shiites manquantes dans le Coran des sunnites :

Mais vous pouvez mettre aussi vos sourates manquantes. N’importe qui peut faire de coté sa sourate manquante. Mais le Coran reste toujours le Coran...Il y a eu beaucoup de choses comme cela a travers l'histoire des gens qui ont bien voulu que des sourates soient du Coran mais que dalle!!!! Même dans l'histoire contemporaine il y a eu ceux qui voulurent corriger le Coran. Mais on ne retrouve plus leurs écrits car comme toujours le Coran reste le Coran..
Pourquoi nous faire perdre un précieux temps pour nous dire de telles aberrations. Le Coran est clair net et précis mais si vous voulez créer le votre la voix est ouverte...

il y a pourtant des gens à priori sérieux qui ne disent pas tout à fait la même chose que vous.

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Les versions divergentes

Ce corpus officiel, qui fut imposé par le calife ’Uthmân et par la dynastie des Omeyyades issue de sa famille, ne mit pas fin cependant à l’existence de toutes les versions privées existantes. Quelques-unes purent survivre encore que quelque temps ; notamment celle de ’Ali b. ’Abî Tâlib, dont il nous a été donné, en 1964, de trouver un exemplaire à la grande mosquée de New Delhi ; celle d’Ibn Mas’ûd, à laquelle l’Irâk (la ville d’AI Basra exceptée) était attaché ; et celle de ’Ubayy b. Ka’b qui avait la préférence de la Syrie et de Basra. Mais ces versions ne différaient de celle de’Uthmân que par l’ordre et les titres des sourates, par la suppression des deux dernières (S. CXIII, et S. CXIV) dans la version d’lbn Mas’ûd, par l’addition de deux fragments analogues à la première sourate (S.I) dans la version d"Ubayy et par des variantes négligeables.

Ces variantes sont appelées qirâ’ât, terme signifiant étymologiquement "lectures". Leur valeur technique est évidente ; il s’agit, non de la manière de lire le Coran, mais de différences de morphologie, de syntaxe, de nombre et d ordre des sourates, observées dans le corpus coranique primitif.

DONC on ne peut pas être certain que la version d'Othman soit la transcription exacte et exhaustive des paroles de Mohamed.

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

On le comprend, et on le plaint pour sa position intenable, voire désespérée, du fait de la mise en valeur par de nombreux ‘forumeurs’ de tout ce qui va contre la thèse d’un Coran ‘divin’, ou ‘incréé’ - faits indiscutables que LA REPONSE continue pourtant à nier:
Incohérences logiques ou historiques,
Contradictions entre tel ou tel verset,
Rajout supposé ou disparition certaine de certains versets,
Manuscrits brûlés ou autres ‘preuves’ disparues,
Erreurs scientifiques flagrantes (dont ce qui touche à l’embryologie)

Cher Bruno Lemaire,
Reconnaissez qu'on vous prouvé le contraire sur chaque point. Relisez tout doucement les post de Pierre Suzanne vous verrez qu'en rien il n'a pu convaincre et que bien au contraire il a mis en exergue la grandeur du livre saint de l'islam.

Mais malheureusement pour l'humanité il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..

J'avais oublié le troisième subterfuge de LA REPONSE . Après ces deux slogans "Dieu a dicté le Coran, la preuve, c'est écrit dans le ... Coran" et "Ceux qui n'acceptent pas cela n'ont rien compris au Coran", il nous dit maintenant qu'il a démoli toute nos preuves, et que chaque forumeur ne peut que constater la grandeur de ses arguments, et la pauvreté des arguments contraires:

Citation :

Reconnaissez qu'on vous prouvé le contraire sur chaque point

Je ne reconnais rien du tout de ce genre, bien au contraire. Ce que je reconnais, c'est que ce que j'écris sur la incohérences du Coran, ses incohérences, ses erreurs tant historiques que scientifiques est fondé, et que le Coran n'a pas été dicté par Dieu, et je ne pense même pas qu'il ait pu être inspiré par Dieu. Je crains même que nos amis musulmans n'aient fait du Coran une idole qui les détourne de Dieu.

LA REPONSE va au delà de la soumission qui lui est demandée par Dieu: là, c'est un déni de réalité

Que l’Esprit Saint, l’Esprit de Dieu, descende sur tous les forumeurs – et sur le monde entier, dans l’Amour et la Vérité. Et que les deux ailes de la foi et de la raison soutiennent chacun dans son chemin vers Dieu.

LA REPONSE a écrit:

Mais le Coran reste toujours le Coran...

????

"Quant à l'exemplaire d'Abd-Allah,fils de Masud [Ibn Masud] il renfermait plusieurs passages qui ne se trouvent pas dans le Coran actuel...quelques unes de ses leçons d'Ibn Masud nous ont été conservés par les commentateurs...elles doivent mériter une grande confiance,car le prophète pris la peine de lui enseigner de sa propre bouche 70 sourates."
Histoire des prophètes et des Rois,at-Tabari,V1,p.249

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Bonne chance LA REPONSE!!!

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Je pense que, sur ce point, vous oubliez la liberté des enfants de Dieu. L’être humain peut, comme Adam l’a fait, refuser cette soumission, ou comme les athées, rejeter même dieu.

En matière religieuse..
La liberté humaine.. est synonyme de Justice Suprême de Dieu..!
Le rejet de Dieu.. est synonyme d'égarement..!
Comme l'est aussi.. la multiplication de Dieu..!

Citation :

Bruno Lemaire :
On peut aussi se tromper, et se soumettre à un faux dieu.

De nos jours.. au 21ième siècle..!!
Est ce possible encore de se tromper..!?
Avec tous les moyens de communications.. avec tous nos dialogues..!

Je pense que celui qui se trompe encore sur Dieu.. de nos jours.. est encore un grand ignorant.. un illettré.. un vrai aveugle d'esprit..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je souhaiterais que tous les hommes acceptent librement, et volontairement de se soumettre à Dieu, même si à l’évidence, à notre mort, notre sort dépendra entièrement de Dieu.

Je le souhaite aussi..
Sauf que notre sort.. après notre mort.. dépendrait de notre "liberté choix" de notre vivant..!
Justice Divine..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Votre argumentation, humble avis, est donc quelque peu défectueuse.

C'est votre point de vue..!
Et vos conclusions sans aucune anlyse..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Si nous sommes tous soumis à Dieu, dans le sens restrictif que Dieu est au dessus de tout homme,...

Et dans le sens large.. Dieu est homme.. c'est ça..!?
Même qu'Il mange et bois.. !?

Citation :

Bruno Lemaire :
s’appeler musulman’ n’a pas de sens particulier. Si la soumission est un acte volontaire, c’est tout à fait autre chose.

Si vous.. vous vous pliez aux enseignements de Dieu.. que Jésus (psl) vous a ressouligné.. vous ne trouverez aucun autre nom.. en qualficatif.. que musulman.. ou soumis à Dieu..!

Chers forumeurs,

le message qui va suivre aurait pu être placé dans le 'topic' des incohérences du Coran, mais comme je voulais continuer montrer que LA REPONSE, pensant avoir réponse à tout n'a, en fait, réponse à rien - et se réfugie derrière des slogans éculés, se ramenant toujours à "Le Coran a été dicté par Dieu, c'est écrit dans le Coran", je place ici une rélexion sur le fameux processus d'abrogation, en souhaitant que nos amis musulmans relisent le Coran à la lumière de ce que vais écrire.

Le verset 106 de la sourate 2 et le verset 101 de la sourate 16, (je ne les cite pas, voulant économiser de la bande passante, pour satisfaire humble avis) ente autres, montrent que Dieu s'accorde la possibilité de faire ce qu'il veut dans le Coran - pourquoi pas, il est omniscient - et de remplacer un verset par un autre.

Mais quand il écrit qu'il peut remplacer un verset par un verset meilleur, (Coran 2, 106) on se demande pourquoi.
a) Si un verset est moins bon qu'un autre, pourquoi n'a t-il pas dicté le meilleur tout de suite, lui qui est omniscient
b) Peut-on réellement concevoir que Dieu ait besoin d'améliorer sa parole, constatant que ce qu'il dit n'est pas compris. Ce peut être vrai d'un pédagogue humain, qui ne sait pas initialement comment ses étudiants vont réagir. Mais pas d'un pédagogue divin. Un prof doit chercher à s'améliorer, et à améliorer la compréhension de ses étudiants, tout au long de sa carrière. Même le Christ a mis un certain temps à faire comprendre la vérité à ses disciples Mais pas dans une parole incréée, statique. C'est en tant que Parole vivante qu'il a cheminé avec ses disciples. De plus, le Christ ne s'est jamais contredit, Il a simplement précisé son message, en l'accomplissant pleinement au moment de sa Résurrection.


Par ailleurs, le rédacteur de (Coran 16, 101), anticipant l'incrédulité de ses lecteurs, achève ce verset en disant "Dieu sait", ce qui met effectivement fin à toute discussion.
Le Coran est dicté par Dieu. Si vous ne comprenez pas ses contradictions ou ses abrogations, c'est parce que vous n'êtes pas Dieu. C'est vrai, aucun être humain n'est Dieu. Mais le Coran, je pense l'avoir prouvé, demande aux "soumis" une foi totale, contraire à toute raison, à toute logique, à une soumission aveugle à un livre: on est très proche de l'idolâtrie. Bien plus, elle réclame que les soumis n'utilisent pas leur raison.

La Vierge Marie, au moment de l'Annonciation, croit les promesses de l'Ange, en disant "qu'il en soit fait selon Ta volonté" tout en demandant "comment cela peut-il se faire". Sa foi précède sa compréhension, elle s'abandonne tout entière à Dieu, mais elle demande aussi des explications.

Apparemment, nulle demande de cet ordre n'est acceptable de la part des pauvres êtres humains que nous sommes, en tout cas, c'est inacceptable, in-envisageable, pour les soumis.

Que l'Esprit Saint, que l'Esprit de Dieu nous accompagne tous, dans un esprit d'Amour et de Vérité. Puissent aussi les deux ailes de le Foi et de la Raison guider chacun de nous dans son cheminement vers Dieu.

A humble avis, et à tous.

Je réponds dans le texte, à un seul commentaire, ayant choisi cela parce qu'il me semble que humble avis, une fois de plus, n'a rien compris non seulement à mes arguments - ce qui n'est pas très grave - mais aussi au christianisme - ce qui est de loin plus grave, pour le salut de son âme en tout cas.

On peut ne pas connaître Jésus, mais le rejeter ainsi, c'est sans doute rejeter Dieu.

Le commentaire et le contre commentaire portent sur le concept de soumission.

Mon propos est le suivant.
1) Tout être humain, en tant que créature de Dieu, est de ce fait entre les mains de Dieu.
2) Dans la liberté des enfants de Dieu, tout être humain peut accepter la toute puissance de Dieu, l'ignorer, ou, pire encore, la rejeter
3) La soumission à Dieu ne peut donc qu'être une soumission en tant qu'être libre. Nous ne sommes pas "soumis" par naissance (m^me s'il vaudrait mieux, pour le salut de notre âme, et pour la venue du Royaume de Dieu sur terre, que nous décidions d'être soumis)
4) La plus belle soumission volontaire est évidemment celle de la Vierge Marie: "je suis l'humble servante du Seigneur, qu'il soit fait selon ta Volonté"
5) On est donc bien loin de la soumission au Coran des musulmans, du moins est-ce mon avis.

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Je pense que, sur ce point, vous oubliez la liberté des enfants de Dieu. L’être humain peut, comme Adam l’a fait, refuser cette soumission, ou comme les athées, rejeter même dieu.

En matière religieuse..
La liberté humaine.. est synonyme de Justice Suprême de Dieu..!
Le rejet de Dieu.. est synonyme d'égarement..!
Comme l'est aussi.. la multiplication de Dieu..!

Citation :

Bruno Lemaire :
On peut aussi se tromper, et se soumettre à un faux dieu.

De nos jours.. au 21ième siècle..!!
Est ce possible encore de se tromper..!?
Avec tous les moyens de communications.. avec tous nos dialogues..!

Je pense que celui qui se trompe encore sur Dieu.. de nos jours.. est encore un grand ignorant.. un illettré.. un vrai aveugle d'esprit..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je souhaiterais que tous les hommes acceptent librement, et volontairement de se soumettre à Dieu, même si à l’évidence, à notre mort, notre sort dépendra entièrement de Dieu.

Je le souhaite aussi..
Sauf que notre sort.. après notre mort.. dépendrait de notre "liberté choix" de notre vivant..!
Justice Divine..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Votre argumentation, humble avis, est donc quelque peu défectueuse.

C'est votre point de vue..!
Et vos conclusions sans aucune anlyse..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Si nous sommes tous soumis à Dieu, dans le sens restrictif que Dieu est au dessus de tout homme,...

Et dans le sens large.. Dieu est homme.. c'est ça..!?
Même qu'Il mange et bois.. !?
B.L. Stupide, et blasphématoire. Voyez mon argument plus développé ci-dessous.
La soumission doit être volontaire, comme celle de la Vierge Marie, au moment de l'Annonciation
Dieu est au-dessus de tout home, YHVH, l'Eternel, celui qui était, qui est , qui vient.
La soumission est demandée à chaque homme, elle n'est pas imposée.

Citation :

Bruno Lemaire :
s’appeler musulman’ n’a pas de sens particulier. Si la soumission est un acte volontaire, c’est tout à fait autre chose.

Si vous.. vous vous pliez aux enseignements de Dieu.. que Jésus (psl) vous a ressouligné.. vous ne trouverez aucun autre nom.. en qualficatif.. que musulman.. ou soumis à Dieu..!
B.L. 1) Tout être humain, en tant que créature de Dieu, est de ce fait entre les mains de Dieu.
2) Dans la liberté des enfants de Dieu, tout être humain peut accepter la toute puissance de Dieu, l'ignorer, ou, pire encore, la rejeter
3) La soumission à Dieu ne peut donc qu'être une soumission en tant qu'être libre. Nous ne sommes pas "soumis" par naissance (m^me s'il vaudrait mieux, pour le salut de notre âme, et pour la venue du Royaume de Dieu sur terre, que nous décidions d'être soumis)
4) La plus belle soumission volontaire est évidemment celle de la Vierge Marie: "je suis l'humble servante du Seigneur, qu'il soit fait selon ta Volonté"
5) On est donc bien loin de la soumission au Coran des musulmans, du moins est-ce mon avis.

Sur la soumission à Dieu, et sur la liberté des enfants de Dieu
Je m'adresse à tous, et pas seulement à humble avis, bien sûr.

1) Le Royaume de dieu serait proche de s'établir sur terre si chaque homme décidait, librement de se soumettre à la volonté de dieu, en suivant ainsi l'exemple de l'Immaculée Conception, la vierge Marie
2) Mais l'homme peut choisir, soit de nier Dieu, soit de le rejeter. On ne peut, bien sûr que le déplorer.
3) Dans notre soumission, librement consentie, on doit se demander si le Dieu vers lequel on va est le vrai Dieu, Celui qui a commencé à se révéler à Abraham, et dont la pleine révélation s'est concrétisée en sa Parole incarnée, le Verbe de Dieu incarné, le Christ
4) Le Dieu du coran ne nous semble pas, à nous chrétiens, être celui là. Il a des côtés bien trop humains, y compris celui d'un pédagogue en formation, avec des redites, des erreurs, des auto-justifications - de lui-m^me ou de son 'prophète'. Et, par dessus tout, ce n'est pas un Dieu d'Amour, mais plutôt un Dieu de vengeance, plus proche du Dieu qui s'était partiellement révélé aux des hébreux que du Dieu chrétien.

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais, puisque le Coran ( la 'lecture' plutôt que le livre - contrairement au sens initial du mot 'Bible')..

Citation :

Humble avis :
Je n'ai pas bien compris votre phrase..!
Que voulez vous en dire..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Un ‘livre’ est une chose inerte,...

Certes..
Si ses pages sont vides..!
Ou encore si elles sont bourées de manipulations impostures..!
Ou encore loin de son texte original..!
Ou encore démuni de tout poids spirituel.. juste une histoire..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... une lecture est un processus vivant.

Et elle est morte sans la neutralité et la raison..!
Et encore si le processus vivant.. s'est vu attribuer la divinité aussi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Une civilisation ou une religion qui se baserait sur un livre ne peut être qu’une civilisation ou une religion ‘morte’.

Evidemment.. si elle mise sa foi sur de la dande dessinée..!
Par contre.. si son livre est de Dieu.. elle en serait vivante.. et c'est juste vous. cher Bruno.. qui serait mort.. pour ne pas l'avoir compris..!

Il ne peut y avoir plusieurs religions.. cher Professeur..!
D'un seul Dieu.. ne peut émaner q'une seule Religion.. répartie.. chronologiquent et en complémentarité.. sur plusieurs étapes..!
Donc une seule Religion est la juste.. toutes les autres sont fausses.. que des sectes..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais la lecture demande un effort d’interprétation.

Si elle est juste.. du juste.. l'effort de l'interprétation serait moindre..!
Si elle est fausse.. de faux.. l'effort s'intensifie.. non dans l'interprétation.. mais dans les à côtés.. dans ce qui n'y figure même pas.. dans de fausses justifications..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Il me semble donc contradictoire de dire que l’Islam repose sur un livrer, le Coran, mais que son interprétation est interdite.

Il vous semble..!
Je pense que personne.. n'empêche personne de l'interpréter.. ici..!
Même quand on le fait de travers..!

Citation :

Bruno Lemaire :
C’est d’ailleurs aussi contradictoire avec le nom même de Coran, si j’en comprends le sens arabe

Et si vous n'en comprenez pas le sens arabe..!?

LA REPONSE a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

On le comprend, et on le plaint pour sa position intenable, voire désespérée, du fait de la mise en valeur par de nombreux ‘forumeurs’ de tout ce qui va contre la thèse d’un Coran ‘divin’, ou ‘incréé’ - faits indiscutables que LA REPONSE continue pourtant à nier:
Incohérences logiques ou historiques,
Contradictions entre tel ou tel verset,
Rajout supposé ou disparition certaine de certains versets,
Manuscrits brûlés ou autres ‘preuves’ disparues,
Erreurs scientifiques flagrantes (dont ce qui touche à l’embryologie)

Cher Bruno Lemaire,
Reconnaissez qu'on vous prouvé le contraire sur chaque point. Relisez tout doucement les post de Pierre Suzanne vous verrez qu'en rien il n'a pu convaincre et que bien au contraire il a mis en exergue la grandeur du livre saint de l'islam.

Mais malheureusement pour l'humanité il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre..

J'avais oublié le troisième subterfuge de LA REPONSE . Après ces deux slogans "Dieu a dicté le Coran, la preuve, c'est écrit dans le ... Coran" et "Ceux qui n'acceptent pas cela n'ont rien compris au Coran", il nous dit maintenant qu'il a démoli toute nos preuves, et que chaque forumeur ne peut que constater la grandeur de ses arguments, et la pauvreté des arguments contraires:

Citation :

Reconnaissez qu'on vous prouvé le contraire sur chaque point

Je ne reconnais rien du tout de ce genre, bien au contraire. Ce que je reconnais, c'est que ce que j'écris sur la incohérences du Coran, ses incohérences, ses erreurs tant historiques que scientifiques est fondé, et que le Coran n'a pas été dicté par Dieu, et je ne pense même pas qu'il ait pu être inspiré par Dieu. Je crains même que nos amis musulmans n'aient fait du Coran une idole qui les détourne de Dieu.

LA REPONSE va au delà de la soumission qui lui est demandée par Dieu: là, c'est un déni de réalité

Que l’Esprit Saint, l’Esprit de Dieu, descende sur tous les forumeurs – et sur le monde entier, dans l’Amour et la Vérité. Et que les deux ailes de la foi et de la raison soutiennent chacun dans son chemin vers Dieu.

../..

Citation :

Humble avis :
Je vous ai dit.. dans un premier message.. que le Coran nous lance le défi de son analyse..!
Et l'analyse neutre.. a démontré que le Coran ne peut être que l'oeuvre de Dieu..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Le message contenant cette pseudo ‘démonstration’ a du m’échapper..

Comme par hasard.. que les analyses neutres vous échappent..!
Le net est là.. puisez des bonnes sources..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Elle est d’ailleurs impossible, du fait des nombreuses incohérences et erreurs – en particulier scientifiques – qui émaillent le Coran.

Les sommités scientifiques.. chrétiennes.. vous contredisent..!
Votre message laisse voir.. une totale ignorance.. de sur quoi vous parlez..!
Comme il laisse voir aussi un embobinement..!

Citation :

Bruno Lemaire :
La ‘méthode’ musulmane consistant à dire : ceci a été montré par ailleurs est - au mieux - de l’enfantillage, voire – au pire – une imposture.

Ceci n'est autre que de la gratuité..!

En réponse à un message de ‘humble avis’ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] lequel montre, par l’absurde, que le Coran est un livre rempli de manipulations et d’impostures.

Humble Avis a écrit:

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais, puisque le Coran ( la 'lecture' plutôt que le livre - contrairement au sens initial du mot 'Bible')..

Citation :

Humble avis :
Je n'ai pas bien compris votre phrase..!
Que voulez vous en dire..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Un ‘livre’ est une chose inerte,...

Certes..
Si ses pages sont vides..!
Ou encore si elles sont bourrées de manipulations impostures..!
Ou encore loin de son texte original..!
Ou encore démuni de tout poids spirituel.. juste une histoire..!

Citation :

Bruno Lemaire :
... une lecture est un processus vivant.

Et elle est morte sans la neutralité et la raison..!
Et encore si le processus vivant.. s'est vu attribuer la divinité aussi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Une civilisation ou une religion qui se baserait sur un livre ne peut être qu’une civilisation ou une religion ‘morte’.

Evidemment.. si elle mise sa foi sur de la dande dessinée..!
Par contre.. si son livre est de Dieu.. elle en serait vivante.. et c'est juste vous. cher Bruno.. qui serait mort.. pour ne pas l'avoir compris..!

Il ne peut y avoir plusieurs religions.. cher Professeur..!
D'un seul Dieu.. ne peut émaner q'une seule Religion.. répartie.. chronologiquent et en complémentarité.. sur plusieurs étapes..!
Donc une seule Religion est la juste.. toutes les autres sont fausses.. que des sectes..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais la lecture demande un effort d’interprétation.

Si elle est juste.. du juste.. l'effort de l'interprétation serait moindre..!
Si elle est fausse.. de faux.. l'effort s'intensifie.. non dans l'interprétation.. mais dans les à côtés.. dans ce qui n'y figure même pas.. dans de fausses justifications..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Il me semble donc contradictoire de dire que l’Islam repose sur un livre, le Coran, mais que son interprétation est interdite.

Il vous semble..!
Je pense que personne.. n'empêche personne de l'interpréter.. ici..!
Même quand on le fait de travers..!

Citation :

Bruno Lemaire :
C’est d’ailleurs aussi contradictoire avec le nom même de Coran, si j’en comprends le sens arabe

Et si vous n'en comprenez pas le sens arabe..!?

Merci, ami humble avis, de me conforter dans le fait que le Coran est une imposture.

Je vous cite

Citation :

Ou encore si elles sont bourrées de manipulations impostures..!

(humble avis parlait des pages d'un livre, livre que je qualifie de parole 'morte' - si on ne l'interprète pas avec l'aide de l'Esprit Saint)

Je cite maintenant le Coran:
Coran 2. 106. Si Nous abrogeons un verset quelconque ou que Nous le fassions oublier, Nous en apportons un meilleur, ou un semblable. Ne sais-tu pas que Dieu est Omnipotent ?

Coran 16.101. Quand Nous remplaçons un verset par un autre - et Dieu sait mieux ce qu'Il fait descendre - ils disent : "Tu n'es qu'un menteur". Mais la plupart d'entre eux ne savent pas.

Quel plus bel exemple de manipulation et d’imposture que celui de ces versets du Coran pour nous montrer des 'manipulations en forme d'impostures, ou d'impostures en forme de manipulations (le terme 'manipulations impostures' semblant incorrect dans la langue de Molière)

Merci donc de tout cœur, humble avis, de montrer que vous vous enferrez de plus en plus dans vos dénégations.
Cela me rappelle presque la manipulation à laquelle certains érudits musulmans se sont livrés pour déformer le sens du miracle de Jésus à propos de la femme souffrant d'hémorragie intime, femme malade qui avait été guérie par le Christ, et à qui le Christ avait pardonné ses péchés, tous ses péchés. Face à la grandeur du Christ, certains avaient trouvé intelligent de parler des règles - tout à fait naturelles - des femmes, et de la façon dont Mohamed conseillait d'agir 'conjugalement' vis à vis de celles-ci.