Réponse au manifeste des 300

Manifeste des 300 : des théologiens musulmans répondent sur «l’obsolescence» de versets du Coran

300 personnalités comptant des politiques, intellectuels, journalistes et artistes ont signé un manifeste dans Le Parisien pour dénoncer un « nouvel antisémitisme » musulman qui s’appuierait sur des versets du Coran dont elles appellent à l’obsolescence. Mizane.info a interrogé Tareq Oubrou, Mohamed Bajrafil et Tarik Abou Nour, trois imams et théologiens reconnus, pour connaître leur réception sur ce « Manifeste des 300 ». Exclusif.

Source

Mohamed Bajrafil : « Cet appel est un manque de respect total envers les musulmans »

Mohamed Bajrafil est secrétaire général du Conseil Théologique Musulman de France, chercheur associé au Laboratoire de Linguistique Formelle (Université Paris Diderot-CNRS) et imam à la mosquée d’Ivry-Sur-Seine. Il est l’auteur du livre « Réveillons-nous, Lettre à un jeune Français Musulman », aux Editions Plein Jour.


« Cet appel est un manque de respect total envers les musulmans pour qui la Parole de Dieu est bonne en tout lieu et en tout moment. Je suis très étonné, d’ailleurs, qu’il y ait des théologiens musulmans parmi les signataires. Ces derniers feignent-ils d’oublier que le Coran n’a pas un seul sens mais en comporte plusieurs – comme tous les Textes religieux. Dit autrement, est-il imaginable qu’ils ignorent qu’il existe plusieurs lectures ou plusieurs niveaux de lecture pour ces Textes ? Le Coran, dont certaines exégèses classiques sont invoquées, il faut le reconnaître, par des groupuscules assassins dans/pour leurs crimes, échapperait-il, selon eux, à cette réalité ? N’était-il pas la fontaine dont s’abreuvait Djalal al-Din ar-Rumi – dont l’œuvre qui suinte la tolérance et l’ouverture à l’autre – qui qu’il fût – n’est plus à présenter ? Cette position du Manifeste témoigne, de mon point de vue, soit d’une malhonnêteté intellectuelle manifeste – qui ne vise qu’à stigmatiser gratuitement des gens – les musulmans, en l’occurrence – soit d’une ignorance crasse de ce que sont les textes musulmans. Dans tous les cas, elle est loin d’être digne de personnes ayant été aux plus hautes fonctions de notre pays. Parmi les signataires du manifeste, il y a des intellectuels dont le propre est pourtant de toujours s’intéresser à la profondeur des choses. Le moins que l’on puisse dire est qu’il leur ne leur fait pas honneur. Sur la base du Coran, dont ils veulent ou réclament la caducité de certains versets, le musulman aime le juif et le chrétien. Ce qui doit être changé ce ne sont donc pas les versets du Coran qui, de mon point de vue de croyant, ne seront jamais frappés d’obsolescence, mais les lunettes qui président à leur interprétation.

Il faudrait que les signataires aient le courage de dire que ce dont sont victimes les juifs n’est nullement différent que ce dont sont victimes les musulmans dans le monde. L’idéologie qui assassine des gens parce que juifs est la même que celle qui a tué 300 personnes dans une mosquée en Egypte, il n’y a pas si longtemps, parce que soufies. Pour ces assassins, entrer dans une synagogue et tirer est la même chose que rentrer dans une mosquée et tirer sous prétexte que les fidèles seraient chiites, sunnites, soufis, etc. Par ailleurs, la phrase de l’appel stipulant qu’il y aurait des versets du Coran « appelant au meurtre et au châtiment des juifs, des chrétiens et des incroyants » est fausse ! Aucun verset du Coran n’appelle à tuer le juif parce que juif. Ou il appelle à riposter à des attaques dans une logique de légitime défense, ou il raconte des événements liés à des circonstances précises dans l’histoire de l’islam ou de l’humanité – que d’aucuns ont généralisés. D’où l’importance de l’interprétation et de la contextualisation, que les signataires de « notre manifeste » refusent au Coran – de par leurs positions tranchées. J’aborde cette question dans mon dernier ouvrage, « Réveillons-nous ! Lettre à un jeune français musulman » – et beaucoup d’autres le font ou l’ont fait également avant moi. Que les signataires lisent ces travaux et cessent de s’appuyer sur « leurs fantasmes » de musulmans « sauvages ». Je ferais remarquer à ce propos qu’aucun islamologue de renom n’a signé cette tribune. Allez savoir pourquoi. Plusieurs déclarations allant dans le bon sens sont régulièrement faites, mais ces voix n’en n’ont rien à faire. Ce n’est pas ce qui les intéresse en réalité. C’est un esprit, au mieux guignolesque, au pire, de division qui semble les guider. Car ce n’est pas en opposant le musulman au juif qu’ils peuvent espérer lutter contre la propagation de l’antisémitisme. Le plus étonnant est que lorsque nous dénonçons l’antisémitisme et le combattons, on nous dit soit que nous n’en faisons pas assez, soit que nous pratiquons la taqiya (dissimulation, double discours, ndlr). C’est surtout cela qui délégitime ce manifeste, certains des signataires étant coutumiers des pires amalgames. Les théologiens et intellectuels musulmans n’ont pas attendu la tribune des 300 pour se lancer dans un travail critique. Ils sont, en effet, de plus en plus nombreux à affirmer avec force conviction que les traditions doivent être passées au crible de la critique lorsque cela est nécessaire, sans pour autant rejeter la totalité de leur héritage, comme le suggèrent nos honorables signataires.

Tareq Oubrou : « Dire que l’antisémitisme tire sa source du Coran est une ineptie »

Tareq Oubrou est l’imam de la mosquée de Bordeaux, théologien, écrivain et auteur de plusieurs ouvrages. Citons « Profession imam », « Ce que vous ne savez pas sur l’islam », « La féministe et l’imam », etc.

« Cette demande est mal tournée. Il ne s’agit pas de frapper d’obsolescence quoi que ce soit. Ce qu’il faut changer c’est la perception et l’interprétation. Le Texte sacré reste sacré, l’interprétation ne l’est pas. La tournure du manifeste est maladroite, ses signataires ne sont pas des herméneutes, des spécialistes des Textes ni des questions relatives à l’abrogation, à la distinction entre l’universel et le circonstanciel d’un Texte. Certains intellectuels partagent les mêmes ignorances que le commun des Français quant à la complexité du Texte coranique. L’appel au meurtre n’existe pas dans le Coran. Il existe un appel au combat. Le qital (combat) n’est pas le qatl (meurtre). Il y a un travail de traduction et d’interprétation à faire, à supposer que les gens ont lu le Coran directement. Il y a ce qu’on appelle la pragmatique des langages. Cela signifie que le sens du mot dans le Coran se déplace en fonction de son usage, du contexte scripturaire et du contexte historique. Sans globalité du Texte et de l’histoire, on ne peut pas saisir le sens. Il s’agit de combat et non de meurtre, et il ne s’agit pas de combat contre le juif parce que juif mais de combat juste contre des individus hostiles dans un contexte donné. Le djihad coranique, dans le sens de combat, est un djihad défensif. Tel est le paradigme qui doit orienter notre lecture du Texte. Le combat ne vise pas un individu parce qu’incroyant, ou juif, mais pour des actes d’injustices commis. Donc dire comme les signataires que le Coran appelle au meurtre signifie deux choses : soit les individus qui passent à l’acte et commettent des meurtres en utilisant le Texte comme prétexte ont mieux compris le Texte que les autres ; soit les musulmans qui ne passent pas à l’acte sont des lâches ou de mauvais musulmans. Ce sont des conclusions très violentes car à leurs yeux le mauvais musulman est le bon musulman et le bon musulman est le mauvais musulman car il n’applique pas ces versets. Je ne sais pas si les imams qui ont signé ce texte l’ont compris, vu leur niveau littéraire.

Il semble que les signataires aient voulu dire par obsolescence que les versets en question n’étaient plus applicables. Tout dans le Coran n’est pas applicable. Certains versets sont liés au moment coranique comme les dispositions du butin. C’est la raison pour laquelle on peut comprendre ce type de demande mais elle demeure malgré tout maladroite. Mais la notion de combat n’est pas liée à la religion ou l’origine ethnique. Dans le Coran, il y a même dans un passage la notion de combat contre des musulmans qui ont été injustes à un moment donné. Une idée s’installe de plus en plus dans la société et les milieux intellectuels : la transposition de l’ancien antisémitisme catholique chez les musulmans. Il y a un antisémitisme chez certains musulmans, mais dire que l’idéologie de l’antisémitisme tire sa source du Coran est une ineptie. L’antisémitisme comme le terrorisme s’expliquent par beaucoup de facteurs : l’exclusion, le sentiment d’injustice, etc. Il est demandé aux musulmans de condamner l’injustice commise dans le monde musulman mais il n’est jamais demandé aux autorités juives de condamner la politique d’Israël, ce qui augmente les frustrations. N’oublions pas que nous parlons d’une infime minorité d’individus mais ce sont les minorités qui font l’histoire. Nous sommes pris en otage par des personnes qui n’arrivent pas à contrôler leur sentiment d’injustice. Dire qu’abroger des versets du Coran mettra fin aux violences est faux car ces gens-là ne consultent pas le Coran avant de passer à l’acte. Il appartient néanmoins aux imams et aux théologiens de faire de la théologie préventive et d’être responsable dans leurs discours. Un discours de rupture peut ouvrir la porte à une violence implosive ou explosive. Que chacun assume sa responsabilité.

Tarik Abou Nour : « Supprimer des versets est une trahison même du Coran »

Tarik Abou Nour est théologien, spécialiste en droit malikite et en finance islamique, et l’auteur du « Guide du musulman ».

« J’aimerais bien savoir quels sont ces versets qui appellent au meurtre. En tant que théologien connaissant bien le Coran, je ne vois pas quels sont ces versets auquel ce manifeste fait allusion. Ensuite, Vatican II n’a pas frappé d’obsolescence ni la Torah, ni l’Evangile. Il a seulement développé une autre exégèse, une interprétation contextuelle de textes millénaires. J’en ai discuté avec des rabbins libéraux qui me disent eux-mêmes qu’il n’est pas question de changer un point de la Torah. Ces rabbins sont soucieux de sauvegarder, de préserver les textes tels qu’ils sont. Il est hors de question pour eux comme pour tout religieux de changer ces textes ou de les frapper d’obsolescence pour faire plaisir à des politiciens ou des intellectuels. Un travail exégétique des textes religieux a été fait par des juifs, chrétiens et musulmans. A mon avis, soit ces signataires ignorent ces travaux, soit ils sont de [......]. Certains ont même poursuivi le débat en réclamant la suppression pure et simple de ces versets. Il faudrait donc réimprimer le Coran avec des versions plus douces ! Il s’agit d’une ingérence dangereuse. Supprimer des versets est une trahison même du Coran. J’aimerais bien discuter avec ces personnes pour qu’elles m’expliquent quels sont ces versets. Certains de ces signataires entretiennent une hostilité connue du public pour l’islam pour des raisons idéologiques et politiques. De telles déclarations sont irresponsables.

Au lieu de s’attaquer aux causes réelles du terrorisme qui sont des causes idéologiques, politiques, économiques, ils ajoutent de l’huile sur le feu et braquent des personnes les unes contre les autres. Les juifs séfarades ont vécu en paix avec les musulmans pendant des siècles. Ils n’ont jamais été tués. Si le Coran incitait les musulmans à le faire, l’histoire aurait été différente. Le terme d’épuration ethnique a été utilisé. C’est un terme très fort. Sous la période de l’Empire abbasside ou ottoman, cela n’a jamais été fait. Sous l’Empire ottoman, des vizirs juifs ont même gouvernés. Même chose en Andalousie. Le Coran n’appelle jamais au meurtre. Une religion ne peut pas appeler au meurtre. Il s’agit d’une idéologie wahhabite qui est la matrice d’où est née Al Qaida, Daesh, qui appelle au meurtre non pas au nom d’une théologie mais d’une idéologie. C’est une idéologie meurtrière comme l’a été l’idéologie de l’Inquisition, de Slobodan Milosevic en Bosnie-Herzégovine ou de Georges Bush en Irak. Aucun spécialiste sérieux ne pourrait expliquer ces crimes par des analyses théologiques. Les sources du terrorisme sont tout autant liées à cette idéologie qu’elles le sont de la politique britannique au Moyen-Orient au 19e/20e siècle, du conflit israélo-palestinien depuis 1948, etc. Aujourd’hui, il y a une vague autour de cette idée d’un antisémitisme musulman. Beaucoup surfent dessus. Je suis contre l’antisémitisme qui vise les juifs comme les musulmans. En tant qu’humains, nous sommes tous égaux par nature devant la loi et devant Dieu. Quant aux religieux qui ont signé ce manifeste, c’est par pur intérêt et opportunisme. Leur objectif est de se faire mousser et connaître autour d’une provocation.

Les Imams, comme les prêtres, les pasteurs, ont la mission de nous éduquer et nous diriger vers le bien !

Bon je ne sais pas qui est cette personne, encore une fois il n'y a pas l'effort de la réelle compréhension. Il se justifie.

Il ne fait que parler à sa communauté, un jour il faudra apprendre à parler à l'autre, celui qui se sent atteint par un texte et des actes.

Nous sommes d'accord sur un point, il ne sert à rien de censurer des passages d'un livre sacré d'une grande religion.

Il faut juste s'attendre à des coups de butoir pour que ceux qui se sentent justifiés descendent de leur orgueilleux marchepied.

Citation :

Une idée s’installe de plus en plus dans la société et les milieux intellectuels : la transposition de l’ancien antisémitisme catholique chez les musulmans. Il y a un antisémitisme chez certains musulmans, mais dire que l’idéologie de l’antisémitisme tire sa source du Coran est une ineptie

Mais bien sûr. C'est pas moi c'est l'autre même quand c'est moi.

Citation :

Il faudrait que les signataires aient le courage de dire que ce dont sont victimes les juifs n’est nullement différent que ce dont sont victimes les musulmans dans le monde. L’idéologie qui assassine des gens parce que juifs est la même que celle qui a tué 300 personnes dans une mosquée en Egypte, il n’y a pas si longtemps, parce que soufies.

Tout ne se réduit pas au terrorisme, les juifs sont victimes d'une haine ordinaire réelle dans le monde arabo-musulman.

Citation :

Quant aux religieux qui ont signé ce manifeste, c’est par pur intérêt et opportunisme. Leur objectif est de se faire mousser et connaître autour d’une provocation.

Ne surtout pas chercher à comprendre.

Ceci est une réponse qui a été éditée dans "média-part", par des non-musulmans.

L'appel des trois-cents qui revêt en fait toutes les caractéristiques d'un brûlot à l’encontre de nos compatriotes d’origine arabe et/ou musulmane, doit être interprété dans son véritable contexte.

Philippe Val, son auteur, non juif, est depuis longtemps un obligé du CRIF, institution dont la mission essentielle n'est certainement pas de se préoccuper de la sécurité de nos concitoyens juifs, mais de promouvoir dans ce pays et sans aucune limite, la politique colonialiste, ultra-répressive, du (des) gouvernement(s) israélien(s).

Cependant, la faillite morale et politique de la dernière entreprise ouvertement colonialiste de l’histoire est telle, que la bataille des cœurs, de la raison, pourtant très longtemps favorable à Israël, perd du terrain sur tous les fronts. En témoigne la dernière vidéo du sniper israélien assassinant, sous les applaudissements de ses collègues, un Palestinien désarmé et ne présentant aucun danger, et qui, fait rare, a été diffusée par bon nombre de médias occidentaux, dont Arte.

Ceci confirme la réticence, voire le rejet, y compris par des médias habituellement très « prudents », des exactions continuelles commises par « la seule démocratie » moyen-orientale. et c'est bien là ce qui inquiète les instigateurs de cette feuille.  La mani.pulation grossière de ses rédacteurs consiste à amalgamer, au risque de la perdre, une cause juste, celle de la lutte sans concession contre l'antisémitisme comme d’ailleurs celle contre tout racisme, avec la cause indéfendable de la colonisation et de l’apartheid que subit tout un peuple.

Val, Valls et consorts, espèrent surtout à travers cette supercherie, que ces onze victimes Françaises, trucidées par des délinquants de droit commun, terroristes ou pas et qui se trouvent être musulmans, fassent oublier pour un temps ce que subissent quotidiennement des centaines de milliers de Palestiniens. Suggérer que ces quelques criminels représentent les millions de Français qui se réclament, ou pas, de leur même confession, est folie. Encourager, au moyen d’un essentialisme primaire, des Français à rejeter en bloc des compatriotes catalogués comme potentiellement dangereux, est un acte misérable, surtout quand le véritable objectif de cette opération consiste à servir aveuglément la cause indéfendable et les intérêts d’un état étranger.

Skander a écrit:

La mani.pulation grossière de ses rédacteurs consiste à amalgamer, au risque de la perdre, une cause juste, celle de la lutte sans concession contre l'antisémitisme comme d’ailleurs celle contre tout racisme, avec la cause indéfendable de la colonisation et de l’apartheid que subit tout un peuple.

Ce qui est drôle Skander, C'est que tu t'indignes du malheur des palestiniens mais tu ne mouftes pas pour les autres malheurs du monde.

N'aurais tu une indignation sélective ? Cela mérite une véritable réponse. Bien que l'on sache déjà pourquoi.

OlivierV a écrit:

L’appel au meurtre n’existe pas dans le Coran. Il existe un appel au combat. Le qital (combat) n’est pas le qatl (meurtre). Il y a un travail de traduction et d’interprétation à faire, à supposer que les gens ont lu le Coran directement. Il y a ce qu’on appelle la pragmatique des langages. Cela signifie que le sens du mot dans le Coran se déplace en fonction de son usage, du contexte scripturaire et du contexte historique. Sans globalité du Texte et de l’histoire, on ne peut pas saisir le sens. Il s’agit de combat et non de meurtre, et il ne s’agit pas de combat contre le juif parce que juif mais de combat juste contre des individus hostiles dans un contexte donné. Le djihad coranique, dans le sens de combat, est un djihad défensif.

Un djihad défensif qui prend des terres, des maisons, des biens, qui met en esclavage des femmes et des enfants,

Et au final un djihad défensif qui s'impose en dominateur sur les vaincus, qui n'offre pas la Paix blanche.

C'est ce genre de contradiction qui fait que nous n’adhérons pas à ce genre de réponse. Elle ne tient pas.

brigit ^^ a écrit:

Un djihad défensif qui prend des terres, des maisons, des biens, qui met en esclavage des femmes et des enfants.

C'est ce genre de contradiction qui fait que nous n’adhérons pas à ce genre de réponse. Elle ne tient pas.

Ce djihad dont tu parle les autorités et les savants d'aujourd'hui( excepté des salafistes) le rejettent .. apart défendre son pays et sa vie face à des soldats envahissant aucun autre jihad n'est toléré .

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Un djihad défensif qui prend des terres, des maisons, des biens, qui met en esclavage des femmes et des enfants.

C'est ce genre de contradiction qui fait que nous n’adhérons pas à ce genre de réponse. Elle ne tient pas.

Ce djihad dont tu parle les autorités et les savants d'aujourd'hui( excepté des salafistes) le rejettent .. apart défendre son pays et sa vie face à des soldats envahissant aucun autre jihad n'est toléré .

J'ai même entendu mieux, le djihad comme mal nécessaire et non comme volonté de Dieu.

Mais que vaut cette parole devant les textes et l'histoire ?

Citation :

Un discours de rupture peut ouvrir la porte à une violence implosive ou explosive. Que chacun assume sa responsabilité.

Cela veut dire quoi ?

Tu es tres interessante brigit, je te le dit sincerement depuis hier je te lis plus attentivement

Des réactions qui ressemblent fortement à celles des musulmans sur ce même forum au sujet du manifeste des 300...

C'est vraiment impressionnant, la culture victimaire est-elle enseignée par le coran ou par l'islam ?
Sur tout le manifeste, ils ne retiennent que les 2% demandant à frapper d’obsolescence les versets appelant à la haine, en gros de contextualiser officiellement et à voix haute ces versets.
Le problème en lui-même ils s'en fichent comme de leur première chemise, c'est vraiment déroutant à lire.
Toutes les excuses possibles y passent : antisémitisme chrétien, politique israélienne, musulmans sont + des victimes, manifeste politique, etc. etc.

Au lieu de tout simplement profiter de ce manifeste pour faire preuve de maturité et de sagesse et dire clairement :
L'antisémitisme est inacceptable, une partie grandissante des musulmans le sont aujourd'hui en France, c'est un problème que nous devons régler, nous devons effectivement être clair sur le fait que ces versets n'ont plus aucun contexte dans le monde d'aujourd'hui, à nous intellectuels et imams de nous faire comprendre clairement au sein de nos communautés.

Bah non, raté, ils préfèrent chouiner. Ils sont où vos hommes de foi, sages et courageux ?
Non, voir une attaque semble bien plus innée ? culturelle ? coranique ? que de proposer des solutions.

J'ai justement entendu à la radio Tareq Oubrou qui commençait bien son intervention en reconnaissant qu'il y avait un problème jusqu’à ce qu'il en donne sa raison :
Le système éducatif français ! Les jeunes sont en déshérence, mal éduqué et c'est la faute de l'état, l'occident, etc. (je suppute qu'il préconisait une éducation islamique...)
Bizarrement il n'a pas expliqué pourquoi dans la proportion de jeunes, si mal éduqués, ce sont majoritairement des musulmans qui sont antisémites...

Toutes, absolument toutes les excuses sont utilisées, faut pas toucher au soldat "islam" ! Que dis-je, il ne faut même pas oser en parler !

brigit ^^ a écrit:

J'ai même entendu mieux, le djihad comme mal nécessaire et non comme volonté de Dieu.

Mais que vaut cette parole devant les textes et l'histoire ?

Un mal nécessaire ?? Je ne comprend pas .


Que vaut cette parole ?? Elle vaut que la majorité écrasante des musulmans y croit et que des fou de Dieu qui font semblant de ne pas comprendre y'en aura toujours ... encore plus dans des régions où l'illérisme et la pauvreté régnent.

Skander a écrit:

Ceci est une réponse qui a été éditée dans "média-part", par des non-musulmans.

L'appel des trois-cents qui revêt en fait toutes les caractéristiques d'un brûlot à l’encontre de nos compatriotes d’origine arabe et/ou musulmane, doit être interprété dans son véritable contexte.

Philippe Val, son auteur, non juif, est depuis longtemps un obligé du CRIF, institution dont la mission essentielle n'est certainement pas de se préoccuper de la sécurité de nos concitoyens juifs, mais de promouvoir dans ce pays et sans aucune limite, la politique colonialiste, ultra-répressive, du (des) gouvernement(s) israélien(s).

Cependant, la faillite morale et politique de la dernière entreprise ouvertement colonialiste de l’histoire est telle, que la bataille des cœurs, de la raison, pourtant très longtemps favorable à Israël, perd du terrain sur tous les fronts. En témoigne la dernière vidéo du sniper israélien assassinant, sous les applaudissements de ses collègues, un Palestinien désarmé et ne présentant aucun danger, et qui, fait rare, a été diffusée par bon nombre de médias occidentaux, dont Arte.

Ceci confirme la réticence, voire le rejet, y compris par des médias habituellement très « prudents », des exactions continuelles commises par « la seule démocratie » moyen-orientale. et c'est bien là ce qui inquiète les instigateurs de cette feuille.  La mani.pulation grossière de ses rédacteurs consiste à amalgamer, au risque de la perdre, une cause juste, celle de la lutte sans concession contre l'antisémitisme comme d’ailleurs celle contre tout racisme, avec la cause indéfendable de la colonisation et de l’apartheid que subit tout un peuple.

Val, Valls et consorts, espèrent surtout à travers cette supercherie, que ces onze victimes Françaises, trucidées par des délinquants de droit commun, terroristes ou pas et qui se trouvent être musulmans, fassent oublier pour un temps ce que subissent quotidiennement des centaines de milliers de Palestiniens. Suggérer que ces quelques criminels représentent les millions de Français qui se réclament, ou pas, de leur même confession, est folie. Encourager, au moyen d’un essentialisme primaire, des Français à rejeter en bloc des compatriotes catalogués comme potentiellement dangereux, est un acte misérable, surtout quand le véritable objectif de cette opération consiste à servir aveuglément la cause indéfendable et les intérêts d’un état étranger.

Et hop une couche de complot sioniste + une tentative d'importation d'un conflit étranger, c'est bon il a la paire !
L'extrême gauche antisémite, je sais et c'est d'une tristesse sans nom.

Raphaël# a écrit:

Bizarrement il n'a pas expliqué pourquoi dans la proportion de jeunes, si mal éduqués, ce sont majoritairement des musulmans qui sont antisémites...

Qu'elles sont tes sources pour affirmer de telle choses ?

Raphaël# a écrit:

J'ai justement entendu à la radio Tareq Oubrou qui commençait bien son intervention en reconnaissant qu'il y avait un problème jusqu’à ce qu'il en donne sa raison :
Le système éducatif français ! Les jeunes sont en déshérence, mal éduqué et c'est la faute de l'état, l'occident, etc. (je suppute qu'il préconisait une éducation islamique...)

Faute de l'état et du système d'éducation ( famille , école et mosqué) je peux comprendre mais , occident ?? Il a vraiment dit occident ??

Je pense que ta supputations et mauvaise cher Rafael je ne pense pas que cet imam est le genre obsédé par une éducation islamique.

Citation :

Bizarrement il n'a pas expliqué pourquoi dans la proportion de jeunes, si mal éduqués, ce sont majoritairement des musulmans qui sont antisémites...

Il y a des stats ?? Est-ce que les musulmans éduqués sont antisémites ??

En tout cas moi je connais des imams antisémite personne ne pourra le nier.

Citation :

Toutes, absolument toutes les excuses sont utilisées, faut pas toucher au soldat "islam" ! Que dis-je, il ne faut même pas oser en parler !

Mais , il ne font que répondre il n'y a pas eu de violence ni manque de respect ni manifestation ... il n'ont pas le droit de répondre??



Les personnes qui sont contre ce manifeste devraient selon moi en faire un autre ( contre l'antisémitisme ) sans forcément s'en prend au texte sacré des musulmans parceque s'attaquer à un texte de cette façon est tout simplement contre productif .

L'anti sémitisme existe fortement dans la communauté musulmane, et ce sont des musulmans qui me le disent et en sont outrés, écoeurés, et dégoutés...

Des vieilles voilées, qui font leurs prières et font des fautes francais... Dernièrement, une dame m'expliquait qu'une connaissance lui avait dit de ne pas prendre tel médicament car c'était un médicament juif!!! le délire. Elle l'a envoyé paitre vertement, en lui demandant de ne pas faire sortir de telle horreur de sa bouche...



Mon opinion personnelle de tout cela, c'est que chacun cherche une cause unique, quand elle est totalement multifactorielle... un mauvais alignement de planètes.

Concentration des problèmes sociaux, éducation nationale qui envoit les novices dans les quartiers difficiles, racisme ressenti, post colonialisme, montée du salafisme, conflit israélo palestien et internet.

Donc oui c'est injuste de tout mettre sur le dos d'une seule cause.... mais cela ne veut pas dire que chaque cause n'est pas un facteur important sur lequel il convient d'agir.


L'essentialisme, c'est avant tout de la bétise et de la paresse intellectuelle.... et c'est ça qu'il faut combattre.

Les anti sémites et autres islamophobes sont surtout très c.... et il serait bien qu'on remette un peu de culture au centre et qu'elle soit religieuse, historique, sociale, humaine, ....

*Encelade* a écrit:

Dernièrement, une dame m'expliquait qu'une connaissance lui avait dit de ne pas prendre tel médicament car c'était un médicament juif!!! le délire. Elle l'a envoyé paitre vertement, en lui demandant de ne pas faire sortir de telle horreur de sa bouche...

Si c'est un médicament crée par une firme juif qui ne se trouve pas sur une territoire palestinien occupé, Oui je confirme c'est une honte !

Par contre si cette entreprise est sur un territoire occupé palestinien, et qu'il exporte en tant qu’Israël le boycott est légitime par contre c'est honteux que la personne utilise le mot juif sans expliquer que ce n'est pas le juif qui est pointé du doigt mais le gouvernement colonisateur qu'est Israël !

Le Français est dans sont plein droit de vouloir boycott un pays qui exporte alors qu'il viol les droit international..et se contre-fou des résolutions de L’ONU

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Par contre il est clair que ce ne doit pas être a causes de l'antisémitisme que l'on soit clair

Je n'est aucun problème a acheter un produit juif..

Comme je n'est aucun problème a boycott un produit sioniste ( la liste est longue )

Comme je n'est aucun problème a boycott un produit d'arabie , ou d'une entreprise qui n'as pas une ethique qui me conviens..

Je me fais une règles d'or de faire vivre les petites commerces et les circuit fermer bio et de ne pas faire de communautarisme ( dans le sens acheter que chez un musulman.. / et attention c'est variante de communautarisme existe hélas chez les musulman comme chez les chrétiens comme chez les juif comme chez les portugais ect ect )

Allbatar a écrit:

Raphaël# a écrit:

Bizarrement il n'a pas expliqué pourquoi dans la proportion de jeunes, si mal éduqués, ce sont majoritairement des musulmans qui sont antisémites...

Qu'elles sont tes sources pour affirmer de telle choses ?

( La Croix) Dans les quartiers, nous entendons les préjugés antisémites les plus grossiers

"Ils sont de toutes sortes, dans les quartiers sensibles que nous visitons. Pour certains jeunes, « le juif, c’est le diable », il n’est donc pas bon de le fréquenter ou même de lui parler. Certains propos sont clairement à connotation religieuse. Comme cette fois où je montrais un panneau avec les noms arabes et juifs d’Abraham, de Moïse etc., et qu’un des jeunes m’a dit : « Je ne peux pas prononcer leur nom juif, sinon Dieu va me punir ».

Ce type de propos, nous les entendons chez des enfants de 9-10 ans : ce doit donc être par le milieu familial que passe cette culture du mépris, et même de la haine du juif. Mais on peut penser qu’il circule aussi dans les mosquées."

"À partir de 13-14 ans, on entend souvent que « le juif est dangereux parce que c’est lui qui frappe les musulmans en Palestine ». Il y a une assimilation totale des juifs avec les Israéliens, et des musulmans avec les Palestiniens. Nous observons aussi une grande ignorance sur la Shoah. Parmi ceux qui en ont entendu parler, certains nous affirment que « ce sont les juifs qui l’ont inventée », ou qu’« Hitler a bien fait les choses ». Je ne crois pas que ce soit de la provocation : c’est plutôt un discours classique du monde arabo-musulman, et que les familles n’ont pas cherché à en expliquer le caractère criminel."

(Figaro) L'antisémitisme: en Belgique aussi

"Tolérante, Bruxelles l'est-elle vraiment? Les écoles de la ville sont devenues «Judenrein», selon l'expression de l'hebdomadaire Le Vif L'Express. La dernière élève juive de l'Athénée Emile-Bockstael a dû quitter son établissement sous la pression de ses «camarades» musulmans. Dans une indifférence totale, cette situation se répète dans presque toutes les écoles du nord de Bruxelles où les populations musulmanes sont en passe de devenir majoritaires."

Et pour finir et c'est une version qui essaye d'aborder tous les ressorts en cause mais qui valide tout de même l'étude :

(Prof Liège université) L’antisémitisme chez les jeunes issus de l’immigration en Belgique

Les deux études ont été menées par le Prof Mark Elchardus (VUB). La première, qui date de 2011, sintitule « Jong in Brussel »

Les jeunes devaient donner un indice de 1 à 5 aux propositions suivantes :

« la plupart des Juifs pensent être meilleurs que les autres » ;
« la plupart des Juifs incitent à la guerre et reportent la faute sur les autres » ;
« la plupart des Juifs veulent tout dominer » ;
« quand on fait des affaires avec des Juifs, il faut veiller à ne pas se faire rouler »
L’étude montre une différence significative entre les réponses des jeunes en général (10% approuvent ces propositions) et des jeunes musulmans (entre 47% et 57%).


Je n'ai pas le temps de chercher plus longtemps, mais les études existent, et c'est assez évident pour quelqu'un qui parle à des instits ou à des profs de zones prio...

Thedjezeyri14 a écrit:

Raphaël# a écrit:

J'ai justement entendu à la radio Tareq Oubrou qui commençait bien son intervention en reconnaissant qu'il y avait un problème jusqu’à ce qu'il en donne sa raison :
Le système éducatif français ! Les jeunes sont en déshérence, mal éduqué et c'est la faute de l'état, l'occident, etc. (je suppute qu'il préconisait une éducation islamique...)

Faute de l'état et du système d'éducation ( famille , école et mosqué) je peux comprendre mais , occident ?? Il a vraiment dit occident ??

Je pense que ta supputations et mauvaise cher Rafael je ne pense pas que cet imam est le genre obsédé par une éducation islamique.

Non il a bien précisé système éducatif français faisant référence à l'éducation nationale, pas la famille ou les mosquées.

Thedjezeyri14 a écrit:

Il y a des stats ?? Est-ce que les musulmans éduqués sont antisémites ??

En tout cas moi je connais des imams antisémite personne ne pourra le nier.

Voir début de mon post, mais pas le temps d'en chercher plus.

Thedjezeyri14 a écrit:

Mais , il ne font que répondre il n'y a pas eu de violence ni manque de respect ni manifestation  ... il n'ont pas le droit de répondre??

Qu'ils répondent évidemment c'est en partie le but du manifeste, mais le problème est le fond des réponses, victimisation, culture de l'excuse, etc. aucune prise de conscience ou de remise en cause.

Allbatar a écrit:

Le Français est dans sont plein droit de vouloir boycott un pays qui exporte alors qu'il viol les droit international..et se contre-fou des résolutions de L’ONU

Un simple rappel, chacun boycott qui et ce qu'il veut, mais l'appel au boycott est interdit par la loi française :
L’appel à boycotter Israël déclaré illégal

"Il n’y a plus aucun doute possible : le simple appel à boycotter des produits israéliens est totalement illégal en France. Et sévèrement puni. Deux arrêts de la Cour de cassation du 20 octobre 2015, passés inaperçus en dehors des réseaux militants et des juristes spécialisés, font de la France l’un des rares pays du monde, et la seule démocratie, où l’appel au boycott par un mouvement associatif ou citoyen pour critiquer la politique d’un Etat tiers est interdit."

Raphaël# a écrit:

Des réactions qui ressemblent fortement à celles des musulmans sur ce même forum au sujet du manifeste des 300...

C'est vraiment impressionnant, la culture victimaire est-elle enseignée par le coran ou par l'islam ?
Sur tout le manifeste, ils ne retiennent que les 2% demandant à frapper d’obsolescence les versets appelant à la haine, en gros de contextualiser officiellement et à voix haute ces versets.
Le problème en lui-même ils s'en fichent comme de leur première chemise, c'est vraiment déroutant à lire.
Toutes les excuses possibles y passent : antisémitisme chrétien, politique israélienne, musulmans sont + des victimes, manifeste politique, etc. etc.

Au lieu de tout simplement profiter de ce manifeste pour faire preuve de maturité et de sagesse et dire clairement :
L'antisémitisme est inacceptable, une partie grandissante des musulmans le sont aujourd'hui en France, c'est un problème que nous devons régler, nous devons effectivement être clair sur le fait que ces versets n'ont plus aucun contexte dans le monde d'aujourd'hui, à nous intellectuels et imams de nous faire comprendre clairement au sein de nos communautés.

Bah non, raté, ils préfèrent chouiner. Ils sont où vos hommes de foi, sages et courageux ?
Non, voir une attaque semble bien plus innée ? culturelle ? coranique ? que de proposer des solutions.

J'ai justement entendu à la radio Tareq Oubrou qui commençait bien son intervention en reconnaissant qu'il y avait un problème jusqu’à ce qu'il en donne sa raison :
Le système éducatif français ! Les jeunes sont en déshérence, mal éduqué et c'est la faute de l'état, l'occident, etc. (je suppute qu'il préconisait une éducation islamique...)
Bizarrement il n'a pas expliqué pourquoi dans la proportion de jeunes, si mal éduqués, ce sont majoritairement des musulmans qui sont antisémites...

Toutes, absolument toutes les excuses sont utilisées, faut pas toucher au soldat "islam" ! Que dis-je, il ne faut même pas oser en parler !

Ta réponse me surprend Raphaël. Les trois personnes qui s’expriment dans cet article disent haut et fort que les versets du Coran se doivent d'être contextualisés justement.

Et il est même dit de manière explicite que nulle part dans le Coran il ne s'agit de guerres religieuses, mais bien de guerres "politiques" qui ne visent en aucun cas des juifs parce qu'ils sont juifs.

Et je n'aime pas trop l'argument de discours de victimisation dès que des musulmans s'expriment.

Pourtant, je trouve que la manière dont est rédigé ce manifeste dangereuse parce qu'elle peut nourrir l'islamophobie.

Rédiger un tel manifeste, c'est laisser croire que personne dans l'Islam ne fait ce travail de contextualisation. Et rien n'est plus faux.

Si effectivement l'antisémitisme est très présent chez des musulmans, ce n'est certainement pas pour des raisons religieuses, mais pour des raisons politiques. C'est du à une instrumentalisation de la situation des palestiniens, à un regard purement "émotif" sur cette situation.

Il serait bon de se pencher sur les sources de l'antisémitisme dans l'islam contemporain. Et je crois pouvoir dire qu'il s'agit bel et bien de la question d'Israël. Il suffit de voir l'exode des juifs depuis les pays musulmans où ils vivaient en paix comme le Maroc par exemple.

Et finalement, on se retrouve dans une situation où l'on demande aux musulmans de condamner à juste titre l'antisémitisme, mais où l'on ne demande pas aux juifs de condamner la politique colonisatrice d'Israël dans ses excès.

Je suis persuadé que si les discours des musulmans condamnant l'antisémitisme ainsi que les discours de juifs condamnant les excès du sionisme étaient plus nombreux, ou surtout plus audibles, bien des choses changeraient.

Voici ce qu'en dit Tareq Oubrou :

Tareq Oubrou a écrit:

Tareq Oubrou : Dans les banlieues, il existe une culture de la haine des juifs. Les imams doivent expliquer aux musulmans que s’attaquer à un juif parce qu’il est juif représente un blasphème dans la religion musulmane. C’est effrayant, il n’y a jamais eu autant de juifs tués pour leur confession depuis la Seconde Guerre mondiale. Dans la tribune, on met en garde les imams contre les discours de rupture. S’ils diffusent une interprétation du Coran qui est coupée de la réalité, alors les musulmans seront aussi coupés de la réalité. Il faut qu’ils l’expliquent à des jeunes qui parfois savent à peine lire le français, qui sont facilement influençables et peuvent avoir une lecture binaire, manichéenne. Il est évident que les imams doivent être davantage formés pour pratiquer une théologie préventive mais ils ne peuvent rien faire à eux seuls dans la lutte contre la radicalité et l’antisémitisme car on ne peut pas expliquer ces seuls phénomènes par le fait religieux. Il faut que la République tienne sa promesse d’égalité, de justice sociale, sinon cela crée des frustrations fortes. L’importation du conflit palestinien joue aussi un rôle : un certain nombre de musulmans transforment le conflit politique en conflit religieux, créent des passerelles entre l’antisionisme et l’antisémitisme. Le fait que les gouvernements occidentaux ne critiquent pas la situation en Palestine, est vécu comme très injuste, alors qu’on demande souvent aux musulmans de condamner les actes commis dans le monde musulman. Source

Je n'y vois pas, contrairement à toi une explication simpliste qui justifierait tout ceci par la situation sociale dans laquelle se trouvent pas mal de jeunes issus de la communauté musulmane. Il y a me semble-t-il dans le discours de Tareq Oubrou très clairement l'énoncé de plusieurs facteurs générant l'antisémitisme.

Et l'enseignement biaisé de la part de certains prédicateurs musulmans et la situation de certains musulmans. Je pense qu'effectivement, les deux ne sauraient être dissociés.

Allbatar a écrit:

*Encelade* a écrit:

Dernièrement, une dame m'expliquait qu'une connaissance lui avait dit de ne pas prendre tel médicament car c'était un médicament juif!!! le délire. Elle l'a envoyé paitre vertement, en lui demandant de ne pas faire sortir de telle horreur de sa bouche...

Si c'est un médicament crée par une firme juif qui ne se trouve pas sur une territoire palestinien occupé, Oui je confirme c'est une honte !

Par contre si cette entreprise est sur un territoire occupé palestinien, et qu'il exporte en tant qu’Israël le boycott est légitime par contre c'est honteux que la personne utilise le mot juif sans expliquer que ce n'est pas le juif qui est pointé du doigt mais le gouvernement colonisateur qu'est Israël !

Le Français est dans sont plein droit de vouloir boycott un pays qui exporte alors qu'il viol les droit international..et se contre-fou des résolutions de L’ONU

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Par contre il est clair que ce ne doit pas être a causes de l'antisémitisme que l'on soit clair

Je n'est aucun problème a acheter un produit juif..

Comme je n'est aucun problème a boycott un produit sioniste ( la liste est longue )

Comme je n'est aucun problème a boycott un produit d'arabie , ou d'une entreprise qui n'as pas une ethique qui me conviens..

Je me fais une règles d'or de faire vivre les petites commerces et les circuit fermer bio et de ne pas faire de communautarisme ( dans le sens acheter que chez un musulman.. / et attention c'est variante de communautarisme existe hélas chez les musulman comme chez les chrétiens comme chez les juif comme chez les portugais ect ect )

Alllbatar tu déconnes.

Je t'aime bien vraiment mais là tu déconnes.

Il ne s'agit pas d'un "médicament israelien", mais d'un "médicament juif"... Il ne s'agit pas d'une critique construite de la politique israelienne.... il s'agit du mot JUIF!


Je ne sais pas si vous cotoyez des gens variés.... mais personnellement, je peux confirmer qu'une bonne partie de gens ne pigent pas du tout la situation géopolitique, beaucoup de gens ne sont pas capables de faire la part des choses...

Et toi on dit "médicament juif"... tu vois pas le problème car tu le raccroches à un boycot politique... mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit et tu le sais. C'est une manière d'adoucir ce qui ne peut être adoucit....
Ce genre de propos, d'idée sont dégoutantes, sans qu'ils puissent être justifiée..


Le pire c'est que le combat légitime contre la politique de la droite israelienne est foutu en l'air par ce genre d'amalgame. Oui dès qu'on critique israel, on a le risque d'être confondu avec ceux qui ne veulent pas de médoc juif... Cela donne du crédit à Israel... qui se défend légitimement contre la haine aveugle.


Tu ne mesures même pas le niveau d'antisémitisme dans notre pays... Tu l'entretiens avec des discours ambigus et c'est grave.
Le simple fait que tu ais tenté une justification d'une telle expression, montre qu'il y a un probleme.

*Encelade* a écrit:

Alllbatar tu déconnes.

Je t'aime bien vraiment mais là tu déconnes.

Il ne s'agit pas d'un "médicament israelien", mais d'un "médicament juif"... Il ne s'agit pas d'une critique construite de la politique israelienne.... il s'agit du mot JUIF!


Je ne sais pas si vous cotoyez des gens variés.... mais personnellement, je peux confirmer qu'une bonne partie de gens ne pigent pas du tout la situation géopolitique, beaucoup de gens ne sont pas capables de faire la part des choses...

Et toi on dit "médicament juif"... tu vois pas le problème car tu le raccroches à un boycot politique... mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit et tu le sais. C'est une manière d'adoucir ce qui ne peut être adoucit....
Ce genre de propos, d'idée sont dégoutantes, sans qu'ils puissent être justifiée..


Le pire c'est que le combat légitime contre la politique de la droite israelienne est foutu en l'air par ce genre d'amalgame. Oui dès qu'on critique israel, on a le risque d'être confondu avec ceux qui ne veulent pas de médoc juif... Cela donne du crédit à Israel... qui se défend légitimement contre la haine aveugle.


Tu ne mesures même pas le niveau d'antisémitisme dans notre pays... Tu l'entretiens avec des discours ambigus et c'est grave.
Le simple fait que tu ais tenté une justification d'une telle expression, montre qu'il y a un probleme.

Euh nan Encelade dans mon message je te donne raison !

Mais faudrait il encore se donner la peine de lire, comme tu a remarquer si tu lis bien mon message ca mets aussi en évidence l'ignorance de certains musulmans et pas que musulman qui confonde juif et sionisme..

Merci donc de relire et de prendre en compte se que j'ai réélement écris !

Mets je mets aussi en relation que boycott Isreal n'est pas de l'antisémitisme

Mais faire l'amalgame juif et sioniste est grave

Comme il est grave de faire l'amalgame musulman et terrorisme

Comme il est grave d'assimiler les bouddhistes et bouddhisme birman..

Raphaël# a écrit:

Allbatar a écrit:

Le Français est dans sont plein droit de vouloir boycott un pays qui exporte alors qu'il viol les droit international..et se contre-fou des résolutions de L’ONU

Un simple rappel, chacun boycott qui et ce qu'il veut, mais l'appel au boycott est interdit par la loi française :
L’appel à boycotter Israël déclaré illégal

"Il n’y a plus aucun doute possible : le simple appel à boycotter des produits israéliens est totalement illégal en France. Et sévèrement puni. Deux arrêts de la Cour de cassation du 20 octobre 2015, passés inaperçus en dehors des réseaux militants et des juristes spécialisés, font de la France l’un des rares pays du monde, et la seule démocratie, où l’appel au boycott par un mouvement associatif ou citoyen pour critiquer la politique d’un Etat tiers est interdit."

Il y a un différence entre une interdiction et une autre..

Ce n'est pas la discutions sur la voie publique qui est interdit , ni sur le net.. Ce qui est cibler ici c'est une manifestation de boycoot a l'interieur d'un magasin..

Ce qui est clairement différent..

Meme si je trouve cette arreté contre la loi elle meme de part son caractére qui bafoue les regles fixés sur l’État d’apartheid à l’export..

Par contre sache le il n'est pas interdit d’appeler au boycott des produit d’État d’apartheid à l’export qui se trouve en France, juste on ne dois plus le faire en se trouvant dans un hypermarché et la distribution de tract..

Tu crois que Amnesty international agis de maniére illégal avec ces campagne de boycoot pour mettre en évidence ce que chaque citoyens du pays des droit de l'homme devrais faire..

Comme la campagne BDS a pour but de mobiliser les opinions publiques dans chaque pays, afin que les gouvernements respectifs prennent des mesures (not. de boycott des produits israéliens) permettant d’obtenir le respect du droit international dans cette région du monde ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Que l’on en partage le but et les modes d’action ou non, il est pour autant difficile de nier la parenté entre la campagne BDS et celle conduite de manière pacifique contre l’apartheid sud-africain, campagne d’appel au boycott entre 1960 et 1991 et qui n’avait jamais été interdite. L’interprétation de la loi retenue par la cour d’appel a pour conséquence déraisonnable d’empêcher tout citoyen – même dans un écrit ou dans un propos, y compris dans un cadre collectif et militant – d’appeler – en fonction de ses convictions et/ou des impératifs liés à l’actualité – à ne plus consommer de produits chinois, saoudiens, iraniens etc. Divers appels au boycott sont intervenus en France ces dernières années, sans que leur validité juridique ne soit mise en question : appels au boycott des produits américains au moment de la guerre en Irak, des produits russes en raison de la guerre en Tchétchénie, des manifestations culturelles mexicaines pour protester contre la condamnation de Florence Cassez ou au boycott gouvernemental des rencontres de football se déroulant en Ukraine dans le cadre de l’Euro 2012 pour dénoncer les conditions de détention de Mme Ioula Timochenko. En réalité, l’appel au boycott fait partie d’une longue tradition d’action politique pacifique que la loi pénale n’a jamais entendu interdire.

Donc sache le une personne a le droit d'appeller au boycoot , juste la forme de la maniéré de le faire ne dois plus se faire de manière ostentatoire ou qui dérange un magasin ou un lieu publique et par tract papier..

En gros si un de tes potes te vois consommer un produit d’apartheid, il le droit de le dire et de te faire prendre conscience que le mieux est de boycotter ce genre de produit !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La je bouge de chez moi , mais je te retrouverais les lois en question , les votes des député européen qui prouvent clairement que le boycoot est un droit mais aussi un devoir, en attendant je t'invite a découvrir Les Paroles de Stephane Hessel ou de Olivia Zemor..

Et tu comprendra mieux mon points de vue !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ca dure 2 min.

Raphaël# a écrit:

Skander a écrit:

Ceci est une réponse qui a été éditée dans "média-part", par des non-musulmans.

L'appel des trois-cents qui revêt en fait toutes les caractéristiques d'un brûlot à l’encontre de nos compatriotes d’origine arabe et/ou musulmane, doit être interprété dans son véritable contexte.

Philippe Val, son auteur, non juif, est depuis longtemps un obligé du CRIF, institution dont la mission essentielle n'est certainement pas de se préoccuper de la sécurité de nos concitoyens juifs, mais de promouvoir dans ce pays et sans aucune limite, la politique colonialiste, ultra-répressive, du (des) gouvernement(s) israélien(s).

Cependant, la faillite morale et politique de la dernière entreprise ouvertement colonialiste de l’histoire est telle, que la bataille des cœurs, de la raison, pourtant très longtemps favorable à Israël, perd du terrain sur tous les fronts. En témoigne la dernière vidéo du sniper israélien assassinant, sous les applaudissements de ses collègues, un Palestinien désarmé et ne présentant aucun danger, et qui, fait rare, a été diffusée par bon nombre de médias occidentaux, dont Arte.

Ceci confirme la réticence, voire le rejet, y compris par des médias habituellement très « prudents », des exactions continuelles commises par « la seule démocratie » moyen-orientale. et c'est bien là ce qui inquiète les instigateurs de cette feuille.  La mani.pulation grossière de ses rédacteurs consiste à amalgamer, au risque de la perdre, une cause juste, celle de la lutte sans concession contre l'antisémitisme comme d’ailleurs celle contre tout racisme, avec la cause indéfendable de la colonisation et de l’apartheid que subit tout un peuple.

Val, Valls et consorts, espèrent surtout à travers cette supercherie, que ces onze victimes Françaises, trucidées par des délinquants de droit commun, terroristes ou pas et qui se trouvent être musulmans, fassent oublier pour un temps ce que subissent quotidiennement des centaines de milliers de Palestiniens. Suggérer que ces quelques criminels représentent les millions de Français qui se réclament, ou pas, de leur même confession, est folie. Encourager, au moyen d’un essentialisme primaire, des Français à rejeter en bloc des compatriotes catalogués comme potentiellement dangereux, est un acte misérable, surtout quand le véritable objectif de cette opération consiste à servir aveuglément la cause indéfendable et les intérêts d’un état étranger.

Et hop une couche de complot sioniste + une tentative d'importation d'un conflit étranger, c'est bon il a la paire !
L'extrême gauche antisémite, je sais et c'est d'une tristesse sans nom.

C'est pourtant bien de ça qu'il s'agit, la plupart des signataires de ce "manifeste" sont connus pour leurs positions sionistes, comme Emmanuel Valls (« L’antisionisme est une nouvelle forme d’antisémitisme. »)

Nicolas Sarkozy (« Dois-je rappeler l’attachement viscéral de tout juif de France à Israël, comme seconde mère patrie ? ») une phrase communautariste étonnante.

Et Philippe Val (« Bien que je ne sois pas juif, je me sens citoyen d’Israël ») ce qui est d'ailleurs une réflexion raciste puisqu'il n'est pas nécessaire d'être Juif pour être citoyen d'Israël.

Luc ferry "« En 2014, l’antisémitisme a pour nom l’antisionisme ») car le but est de faire l'amalgame de l'antisionisme qui est une position politique avec l'antisémitisme qui est un délit.

L'antisémitisme est une réalité qu'il faut combattre, mais désigner les Musulmans comme des coupables n'est pas la solution, car on ne lutte pas contre le racisme avec un autre racisme.

Débattre de cela n'est pas de la "victimisation" comme tu sembles suggérer cher Raphaël, tout le monde a le droit de s'expliquer quand il est mis en cause. D'ailleurs cette accusation de "victimisation" est ce qui vient à l'esprit de ceux qui n'ont finalement grand-chose à dire, c'est tellement plus pratique.

L’appel de Karim Ifrak et du rabbin Hagaï contre « la nouvelle intolérance »

Karim Ifrak est docteur de l’Ecole Pratique des Hautes Etudes, islamologue, chercheur au CNRS et codicologue spécialisé dans le Codex du Coran. Il vient de publier un ouvrage consacré à la réforme, intitulé « La réforme en islam, quelques clés de lectures » aux éditions Albouraq. Gabriel Hagaï est rabbin et l’une des rares voix juives engagées dans le dialogue judéo-musulman en France. Ils publient tous deux un appel contre « la nouvelle intolérance », en réaction au Manifeste accusateur des 300

300 signataires, toutes convictions confondues, viennent de signer un manifeste hors norme qui entend dénoncer ce qu’ils appellent « le nouvel antisémitisme ». Un geste qui demeure, dans le fond, hautement louable, tant il devrait être obligatoire de dénoncer, sans hésitation, toutes formes d’intolérance ou de racisme, encore moins lorsqu’il s’agit de violence. Les citoyens Français de confession juive ont le droit à autant de considération que n’importe quel autre citoyen de notre République « Une et indivisible ». Ni plus ni moins. Et les actes de violence dont certains d’entre eux ont été victimes, parce que juifs, en plus d’êtres unanimement condamnables, imposent, de notre part à tous, de leur exprimer davantage notre soutien. Oui, l’antisémitisme n’est pas l’affaire des juifs seuls, il est celui de nous tous. Cependant, au lieu de se vouloir un manifeste contre l’intolérance, ce dernier promeut, maladroitement, une autre forme d’intolérance. Et au lieu de dénoncer les violences faites à nos concitoyens juifs, il appelle, involontairement, à la violence à l’encontre des musulmans de France. Loin d’être un manifeste humaniste et solidaire, il a choisi d’ouvrir un procès à charge, sans juge, ni témoins, ni pièce à conviction. Une curieuse façon de vouloir résorber un problème en engendrant un autre et d’appeler à protéger les uns en dénonçant arbitrairement les Autres. Une attitude imprudente qui se heurte aux fondements fraternels et inclusifs que promeut notre République.

De l’irresponsabilité des pompiers pyromanes

En scellant ce manifeste, les 300 signataires ont oublié que le monde entier les regarde et les juge, à la fois eux et la France. Alors quelle image ont-ils réfléchi finalement d’eux et d’elle, si ce n’est celle d’un inconséquent qui réclame du feu afin d’étouffer un autre ? Loin d’être réconciliateur, encore moins réparateur, ce manifeste malheureux stigmatise une communauté en faisant d’elle un coupable tout désigné.

Un responsable de tous les maux qui s’abattent sur les juifs de France, avec en tête : « une épuration ethnique à bas bruit ». Cette façon de procéder : accabler l’Autre en déclenchant à son encontre une chasse à la sorcière, l’histoire en a connu bien des cas et les juifs de France, les premiers, en mesurent parfaitement les conséquences. Une épuration ethnique signifie : l’élimination systématique et violente d’un groupe ethnique par un autre groupe. Alors, depuis quand les musulmans de France cherchent-ils à éliminer les juifs de France ou à commettre un tel génocide ? C’est juste sidérant.


Dans leur précipitation, les 300 signataires du manifeste ont vite oublié que c’est un musulman qui, au mépris de sa propre vie, à tout fait pour sauver celles des otages de l’Hyper Cacher de la porte de Vincennes. Oui, certains de nos concitoyens de confession juive ont été lâchement assassinés par des barbares sanguinaires, des meurtriers sans foi ni loi. Or, ces mêmes assassins, animés par la haine aveugle qu’ils vouent au monde entier, ont également assassiné plusieurs de nos concitoyens de conviction musulmane, chrétienne, athée et autre. Le terrorisme n’a pas de religion, n’a pas de nation et n’a pas de conscience non plus. C’est pourquoi, ces actes barbares hautement condamnables, loin d’être l’affaire de l’islam ou des musulmans de France ou d’ailleurs, sont l’exclusivité de la justice française. Elle ne les a pas laissés impunis que l’on sache et nos concitoyens, toutes obédiences confondues, qui ont dénoncé, d’une seule voix, ces actes terroristes, en sont témoins.

De l’unité de principe contre tous les racismes

Nous sommes pour la condamnation ferme de tout acte raciste ou terroriste. Il n’est guère possible de faire preuve de tolérance face à l’intolérance. Un principe que nous défendons, avec la même conviction, face à toute forme d’intolérance dont pourrait être victime tout concitoyen, et ce qu’il soit black, blanc ou beur, croyant ou non croyant. Dans le pays d’Émile Zola et de Clemenceau, d’Aimé Césaire, de Gao Xingjian, Zinédine Zidane et de Jamel Debbouzze, nos valeurs républicaines, à savoir l’Égalité, la Fraternité et la Liberté, pierre angulaire de notre France, doivent profiter à tous, sans exception. À nous d’incarner, fièrement, ces valeurs afin d’en faire le ciment d’une société apaisée et riche de sa diversité. À travers ce manifeste, nous demandons que la lutte contre les extrémismes de tout bord, leurs causes et sources en tête, devienne cause nationale, mais pas au dépend des uns ou des autres. Aujourd’hui, un français sur quatre a une grand-mère ou un grand-père d’origine étrangère, des présidents de notre République et des premiers ministres compris. Il nous faut donc agir, nous tous, citoyens de notre République qu’on veut « Une et indivisible », avant qu’il ne soit trop tard. Avant que la France ne soit plus la France.

Karim Ifrak et Gabriel Hagaï

Source

Tarek Oubrou a écrit:

Cette demande est mal tournée. Il ne s’agit pas de frapper d’obsolescence quoi que ce soit. Ce qu’il faut changer c’est la perception et l’interprétation. Le Texte sacré reste sacré, l’interprétation ne l’est pas.

Tout à fait. On n'ampute pas un texte sacré et historique, et bravo pour ajouter que l' l'interprétation n'est pas sacrée. Il est tout à fait légitime d'étudier le coran et de trouver des interprétations auxquelles les "savants" du Moyen-Age n'ont pas pensé, car chaque génération apporte son lot de savants.
Les interprétations nouvelles doivent être solides et défendues et débattues par des intellectuels et des érudits reconnus par la communauté musulmane internationale et non pas par les trolls analphabètes qui viennent régulièrement nous affliger.

un article intéressant qui traite ce sujet : Texte arabe tiré du livre haqa-iq wa shoubouhat hawla al-qoran al-karim (vérités et controverses autour du Noble Coran), traduit par Moncef Zenati

voir ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et je retiens ce passage
Personne ne fait intervenir la temporalité des prescriptions dans le domaine du culte. Les adeptes de cette pensée l’applique pour les versets et les prescriptions relevant des rapports sociaux (mou’amalat). Mais en réalité, ils se trompent en pensant qu’il y a besoin de recourir à ce genre de lecture concernant les prescriptions qui régissent les rapports sociaux, apportés par le Coran. En effet, dans le domaine des rapports sociaux, le Coran s’arrête sur la « philosophie », « les principes généraux », « les règles » et les « théories » de la législation, plus qu’il n’aborde les détails des prescriptions. Il détaille les choses immuables qui ne changent pas en fonction du changement du temps et de l’espace, comme dans le cas du système des valeurs et de l’éthique, des règles juridiques à partir desquelles sont extraites les prescriptions détaillées,  et les sanctions pénales qui relèvent de la préservation des finalités générales de la législation. En revanche, il laisse à la science du « fiqh » le soin de détailler les prescriptions liées aux rapports sociaux qui est un effort de réflexion personnel (ijtihad), encadré par les prescriptions immuables de la législation divine, afin que ce « fiqh » – le droit des affaires sociales – demeure sans cesse dynamique, à travers le temps et l’espace, accompagnant ainsi le changement du contexte et les nouvelles situations. Tout cela dans le cadre des principes généraux de la législation qui préserve en permanence, l’islamité de ses prescriptions sujettes au changement.

Ahmet Ogras : le manifeste des 300 « peut contribuer à la fracture de la société française »

Ahmet Ogras est le président du Conseil français du culte musulman. Dans un entretien accordé à Mizane.info, il nous livre sa réaction après la publication du Manifeste des 300 personnalités dénonçant un antisémitisme musulman. Ahmet Ogras appelle notamment le Consistoire israélite et le grand rabbin de France a clarifié leur position.

Mizane.info : Quelle a été votre réaction à la lecture du Manifeste des 300 contre l’antisémitisme « musulman » ?

Ahmet Ogras : Le texte de ce manifeste est d’une maladresse déconcertante. A mon sens, il ne sert absolument pas la cause de l’antisémitisme ni celle de l’antiracisme en général. Je suis par ailleurs surpris que des personnalités de très grande qualité, telles que Bernard Cazeneuve, aient pu signer un texte parlant de « épuration ethnique ».

Vous pensez que tous les signataires n’ont pas signé la version finale de ce manifeste ?

J’attends des précisions des uns et des autres à ce sujet.

Vous parliez des personnalités ?

L’autre personnalité est Haïm Korsia (Grand rabbin de France, ndlr) qui est également conseiller politique du président sur l’islam de France. J’étais habitué aux discours constructifs et responsables du Grand rabbin. Sa signature me déçoit.

Cette prise de position du grand rabbinat incriminant le Coran et la communauté musulmane d’antisémitisme va-t-elle avoir des conséquences sur vos relations avec les institutions juives de France ?

Le CFCM ne participe pas au gala du CRIF, ni ne le boycotte. Les institutions religieuses (CFCM, Consistoire et grand rabbinat, ndlr) devront quant à elles s’expliquer. On ne peut pas continuer à parler de vivre-ensemble pour ensuite agir par derrière en accusant le Coran. Nous lançons au Consistoire et au grand rabbin un appel à clarifier leur position sur ce sujet.

Selon vous, ce manifeste vous semble-t-il traduire une offensive idéologique contre l’islam, plusieurs de ces signataires étant notoirement connus pour leur hostilité affichée aux musulmans et/ou à l’islam, ou reflète-t-il une partie de ce que pense l’opinion publique française ?

Ce qu’il faut combattre ce sont les interprétations dévoyées des textes sacrés. Rappelons que les textes incriminés que l’on perçoit comme des « pousse aux crimes » étaient bien présents quand les musulmans ont sauvé les enfants de la communauté juive en Afrique du nord et dans l’Empire ottoman du temps de l’Inquisition en Europe. Ce sont les Ottomans et les Maghrébins qui ont sauvé cette communauté et ils l’ont fait au nom du Coran. Et on voudrait nous faire croire que le même Livre serait responsable de violences contre les juifs ? Les signataires de ce manifeste, en cautionnant une lecture littéraliste des textes, partagent curieusement le même type de lecture que certains djihadistes de Daesh, mais cette lecture n’est certainement pas celle de l’écrasante majorité des musulmans. Le seul point positif de cette polémique est d’avoir permis à chacun de s’exprimer. Je félicite d’ailleurs à titre individuel toutes les personnes qui ont répondu à ce manifeste et qui s’expriment. Ce n’est pas l’apanage du CFCM. La communauté musulmane à travers ses nombreuses voix doit s’exprimer et la majorité silencieuse se réveiller. Toutes les tribunes sont les bienvenues. Il existe aujourd’hui une dictature intellectuelle de certains politiques, intellectuels et académiciens imposée à la population française.

A quelles fins ?

Je ne comprends pas la finalité. Cela dit, ce texte peut contribuer à la fracture de la société française voir à une guerre civile de basse intensité. Ce que finalement recherche Daesh.

Source

Skander a écrit:

Ceci est une réponse qui a été éditée dans "média-part", par des non-musulmans.

L'appel des trois-cents qui revêt en fait toutes les caractéristiques d'un brûlot à l’encontre de nos compatriotes d’origine arabe et/ou musulmane, doit être interprété dans son véritable contexte.

Philippe Val, son auteur, non juif, est depuis longtemps un obligé du CRIF, institution dont la mission essentielle n'est certainement pas de se préoccuper de la sécurité de nos concitoyens juifs, mais de promouvoir dans ce pays et sans aucune limite, la politique colonialiste, ultra-répressive, du (des) gouvernement(s) israélien(s).

Cependant, la faillite morale et politique de la dernière entreprise ouvertement colonialiste de l’histoire est telle, que la bataille des cœurs, de la raison, pourtant très longtemps favorable à Israël, perd du terrain sur tous les fronts. En témoigne la dernière vidéo du sniper israélien assassinant, sous les applaudissements de ses collègues, un Palestinien désarmé et ne présentant aucun danger, et qui, fait rare, a été diffusée par bon nombre de médias occidentaux, dont Arte.

Ceci confirme la réticence, voire le rejet, y compris par des médias habituellement très « prudents », des exactions continuelles commises par « la seule démocratie » moyen-orientale. et c'est bien là ce qui inquiète les instigateurs de cette feuille.  La mani.pulation grossière de ses rédacteurs consiste à amalgamer, au risque de la perdre, une cause juste, celle de la lutte sans concession contre l'antisémitisme comme d’ailleurs celle contre tout racisme, avec la cause indéfendable de la colonisation et de l’apartheid que subit tout un peuple.

Val, Valls et consorts, espèrent surtout à travers cette supercherie, que ces onze victimes Françaises, trucidées par des délinquants de droit commun, terroristes ou pas et qui se trouvent être musulmans, fassent oublier pour un temps ce que subissent quotidiennement des centaines de milliers de Palestiniens. Suggérer que ces quelques criminels représentent les millions de Français qui se réclament, ou pas, de leur même confession, est folie. Encourager, au moyen d’un essentialisme primaire, des Français à rejeter en bloc des compatriotes catalogués comme potentiellement dangereux, est un acte misérable, surtout quand le véritable objectif de cette opération consiste à servir aveuglément la cause indéfendable et les intérêts d’un état étranger.

Tout à fait.

Quand des musulmans haïssent des juifs, c'est présenté comme des attaques (MAL)
Quand des juifs haïssent des musulmans, c'est présenté comme des défenses (BIEN)

Allbatar a écrit:

Faire l'amalgame juif et sioniste est grave

C'est quoi être sioniste ?

Raziel a écrit:

Quand des musulmans haïssent des juifs, c'est présenté comme des attaques (MAL)
Quand des juifs haïssent des musulmans, c'est présenté comme des défenses (BIEN)

Et réciproquement, mais cela t'échappe peut être.

brigit ^^ a écrit:

Allbatar a écrit:

Faire l'amalgame juif et sioniste est grave

C'est quoi être sioniste ?

Tu veux comprendre ce qu'est le sionisme et comprendre qu'il faut le différencier ou savoir faire la différence entre un idéologie politique et religieux, visant à l'établissement puis à la consolidation d'un État juif en Palestine mais de manière dictatorial et savoir faire la nuance du juif d'un juif des juifs qui aux aussi pensent et pour certains luttent ( ou luttait ) contre l'état sioniste et ça politique.

Je pense tout particulièrement a Stéphane Hessel ou Yakov Rabkin ou Olivia Zemor ou a l'association L’Union Juive Française pour la Paix (UJFP)

Donc a l'heure actuel avec le gouvernement actuel et l'histoire actuel des choses depuis le commencement le l'état sionisme a abouti à la création de l’État d’Israël qui nie le peuple palestinien et ses droits. Donc être sioniste c'est adhérer a cela sans accepter toutes critique constructive.

Et encore une fois il faut faire par exemple la différence aussi entre le peuple israélien et le gouvernement sioniste ( dont une partie du peuple est sioniste vu qu'il se font élire.. et vu le comportement de certains colons ) Les entreprises qui profites aussi des situations ( considérer comme sionistes de part la situations )

Tu sais être contre le gouvernement sioniste et ça politique ne fais pas de l'objecteur de conscience un antisémite !

Donc oui il faut faire attention de ne pas faire l'amalgame entre Sionisme et Judaïsme qui éthiquement n'aurais pas le même axe sur la création d'un état politique et religieux, visant à l'établissement puis à la consolidation d'un État juif en Palestine.

Il suffit de connaitre un peu la religion juive pour le comprendre facilement..

Connait tu Stephane Hessel ?

Tu as bien parlé mais tu sembles dire qu'il y a des juifs et des sionistes or il y a aussi des israéliens, des français, des humains.
Le 'Juif' serait il toujours obligé de se définir en tant que sioniste ou non sioniste ? Ne peut il juste être solidaire d'un peuple menacé ?

Pourquoi la cause palestinienne est elle si importante pour toi à en devenir expert en histoire régionale et en classification judéo-sioniste ?

N'existe il pas dans le monde une infinité de guerres bien plus sanglantes sans que cela n'entraine une quelconque analyse de ta part ?
Par exemple es tu devenu expert du Darfour ? Des millions de morts, une guerre qui n'en finit pas, tout le monde s'en fiche.

Je perçois cela comme le devoir de solidarité juive et le devoir d'unité islamique, sionisme contre djihadisme avec vos mots galvaudés.
Pourquoi donc une sensibilité à géométrie variable ? N'y a t il pas une instrumentalisation arabo-islamique de ce conflit ?
(une instrumentalisation d'ailleurs qui touche aussi les fachos et la gauche extrême pour des raisons différentes évidement)

brigit ^^ a écrit:

Tu as bien parlé mais tu sembles dire qu'il y a des juifs et des sionistes or il y a aussi des israéliens, des français, des humains.
Le 'Juif' serait il toujours obligé de se définir en tant que sioniste ou non sioniste ? Ne peut il juste être solidaire d'un peuple menacé ?

Pourquoi la cause palestinienne est elle si importante pour toi à en devenir expert en histoire régionale et en classification judéo-sioniste ?

N'existe il pas dans le monde une infinité de guerres bien plus sanglantes sans que cela n'entraine une quelconque analyse de ta part ?
Par exemple es tu devenu expert du Darfour ? Des millions de morts, une guerre qui n'en finit pas, tout le monde s'en fiche.

Je perçois cela comme le devoir de solidarité juive et le devoir d'unité islamique, sionisme contre djihadisme avec vos mots galvaudés.
Pourquoi donc une sensibilité à géométrie variable ? N'y a t il pas une instrumentalisation arabo-islamique de ce conflit ?
(une instrumentalisation d'ailleurs qui touche aussi les fachos et la gauche extrême pour des raisons différentes évidement)

La géométrie variable provient de trois faits majeurs qui différencient ce conflit de tous les autres

1) C'est la Terre Sainte. Le diable y lutte particulièrement pour exacerber la haine qui est son enfant

2) Ce sont les enfants de la même famille Abrahamique qui se disputent : le fils ainé non légal (Ismaël), et le fils puîné légal (Isaac)

3) C'est le lieu de la fin des temps

Notre difficulté de chrétiens occidentaux, fils d'Edom et des peuples barbares et païens, est notre conversion au Dieu d'Isaac et Jacob,
qui nous fait préférer cette lignée naturellement. Or, le Judaïsme d'aujourd'hui n'a plus grand-chose à voir avec le Judaïsme
du temps de Jésus.

Comme je le dis souvent ; la seule issue crédible au conflit est la croyance au messie, le fils de Dieu = Jésus.

Votre temple restera désert et vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous dites Béni soit celui qui vient au nom de Dieu.

Ceux qui viennent en Sion au nom de Dieu sont ils bénis pour autant ? Pas par le monde à l'évidence.

Je dirais juste que le peuple juif vit la bible dans la chair, ils sont dans l'élection par l'expiation du corps afin que l'Esprit advienne.

Cela a été ainsi pour Isaac, Cela a été ainsi pour le Christ. Ils sont dans le cycle du corps du Christ à la shoah élevé en Sion.

brigit ^^ a écrit:

Votre temple restera désert et vous ne me verrez plus jusqu'à ce que vous dites Béni soit celui qui vient au nom de Dieu.

Ceux qui viennent en Sion au nom de Dieu sont ils bénis pour autant ? Pas par le monde à l'évidence.

Je dirais juste que le peuple juif vit la bible dans la chair, ils sont dans l'élection par l'expiation du corps afin que l'Esprit advienne.

Cela a été ainsi pour Abraham, Cela a été ainsi pour le Christ. Ils sont le corps du Christ à la shoah élevé en Sion.

Saint Pierre s'était fait rabroué comme fils de Satan, quand il a sorti son épée pour protéger Jésus.

Quand les juifs sont menacés, es-tu comme Saint Pierre avec une épée, ou laisse-tu faire l'expiation du corps ?

Le peuple juif, dans sa partie sioniste, est-il sur le chemin de Jésus, pour qu'on puisse interpréter ses malheurs comme une expiation divine ?