La commémoration des témoins de Jéhovah

Rappel du premier message :


31.03.2018

Bonjour à tous et à toutes
Aujourd'hui c'est la commémoration dans toutes les salles du royaumes pour la France à 21eures 30
Vous êtes tous chaleureusement invité

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OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

il y a également dans l'islam, une conception de Dieu sous la forme de 3 essences.

Un olivier, son huile, et une lampe.

Mais pourtant, même si bien sûr, le recul est requis pour comprendre le sens de cette image, personne n'ira dire qu'il est question de 3 dieux.

Donc trouve autre chose, une chose qui selon moi, explique les motivations en permettant aussi de simplement voir qu'il s'agit surtout de ne prendre de l'autre que ce qui convient.

Peu importe l'image des essences, la volonté est de dénaturer pour justifier les critiques, et la quête du sens est alors de moindre importance.

Parce que ce n'est pas une légitimité de compréhension mais une légitimité de passion.  

Passion humaine donc.

J"ai cru comprendre que l'islam consiste à aller dans une salle de spectacle et de tirer au fusil automatique sur des inconnus.

J'ai cru comprendre que le christianisme consiste à présenter Dieu sous la forme  trinitaire de 3 essences, afin d'affirmer qu'il y a 3 dieux.

C'est pareil. les motivations sont les mêmes, il s'agit non pas de comprendre, mais de chercher de quoi dénigrer.

Ce que je voulais souligner tonton, c'est que tous les chrétiens ne comprennent pas le dogme de la Trinité.

Et je pense que si le Coran dit " ne dites pas trois" ou "Dieu est le troisième de trois", c'est qu'à l'époque, où les gens étaient très mal instruits, une telle conception pouvait très bien être présentée par des chrétiens.

Après, bien sûr, certains qui lisent le Coran dit "incréé" et "Parole de Dieu" et entendent les passages où il est écrit "trois" auront du mal à accepter qu'il n'en est en réalité pas ainsi...

Il y a une autre option, ce verset peut également avoir été adressé à une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon mais sous la forme Jésus, Marie et Dieu. Puisque parfois, la trinité  est présentée sous cette forme quand le coran en parle.

Je vais t'exposer mon point de vue, en interpellant Vrai.

VRAI, je me permet de t'interpeller dans la réponse que je donne à Olivier.

Vrai, trouve que je ne donne pas assez de place à Dieu dans ma façon de concevoir la nature de la relation que nous avons avec lui. Il dit que Dieu devrait se retrouver dans le christianisme en tant que religion de continuité au Judaïsme.

C'est son point de vue, sans doute que je manque de précision mais dans son intervention, comme dans d'autres, dans sa façon de poser une critique sur le christianisme, je retrouve très souvent une vision du christianisme par le prisme du musulman.

Mais il dit qu'il ne l'est pas.

Admettons. Que ce soit lui ou moi, dans nos échanges, nous avons une vision de l'un et de l'autre, qui oriente la façon de nous comprendre.

Or, les religions ne peuvent rien faire d'autre que de partir d'un " terrain " d'origine donc dépendant  des éléments socio culturel qui caractérise une civilisation. Ne serais que par le langage, l'expression de symbolismes définissant des choses " invisibles ", certaines expressions, même devenues dogmatique, forcement vont partir de ce terrain socio culturel.

Pour faire au plus simple, le mot " djinns " apparaît dans une logique culturelle du levant mais pas dans la logique culturelle de l'occident. Dans la même idée, les représentations du diable dans l'occident correspondent à un vestige des croyances d'autrefois également.

Donc, je ne vois en quoi s'est surprenant que le christianisme se distingue du Judaïsme puisque dans son évolution, le terrain a dépassé le cadre du levant.

En quoi et pourquoi, puis surtout comment, le christianisme aurait du faire d'un norvégien, un juif ? On ne peut pas rattacher culturellement un norvégien au origine du levant.

De la même façon, on ne peut pas non plus culturellement, rattacher complètement, une personne qui a pleine connaissance de ses origines juives, au patrimoine culturel norvégien, quand bien même il serait né à Oslo.

Donc dire que le christianisme doit se définir dans la continuité juive, ça n'a pas plus de sens que de dire que l'islam doit s'inscrire dans une continuité chrétienne ou juive.

Ainsi, il y a des différences aussi entre le musulman occidental, le musulman saoudien et le musulman indonésien : les terrains.

Donc, à partir du moment où une religion se définit comme universelle, elle ne peut plus se fixer dans la continuité culturelle, elle ne peut pas se définir dans la particularité d'une tribu.

C'est évidant !

Toutefois, avec le temps, pour définir une unicité de croyance, une tradition finit par s'installer également. Mais, c'est avec le temps. Donc cela vient après. Il faut même plusieurs siècles.

Donc, rattacher Dieu à une tradition précise, ça n'a pas de sens. Ou alors, les hommes créent Dieu comme ils créent leur religion.

Synthétiquement, je dirai que les terrains étant différents, il est normal d'avoir des expressions religieuses différentes.

Ça n'a rien de surprenant.

Ces différences sont la logique de l'évolution humaine, dans sa propre logique de son évolution géo politique. Et en se revendiquant comme légitime et unique, comme étant la seule possible parce qu'un seul Dieu, elles ne placeront plus Dieu au centre de la religion mais la religion au centre de Dieu.

C'est quand même pas compliqué  pourtant de voir que si il n'y a qu'un seul Dieu par contre il y a plusieurs religions.

En quoi s'est gênant quand on part de cette logique que je viens d'exposer ?

C'est gênant quand l'homme part de lui même et non pas de l'idée de Dieu. Et ça; il fait souvent.

L'homme constate ses propres différences tout en sachant qu'il n'y a pourtant qu'un seul Dieu. Cela l’embarrasse fortement parce que selon lui, tout ce qu'il fait découle de la présence de ce Dieu unique.

Du coup, il fait de sa propre différence, un objet de vérité. Pour se rassurer sur ses propres vérités, il considère l'autre comme forcement dans l'erreur et plutôt que de comprendre en quoi, même si l'expression est différente, la présence de Dieu se manifeste de la même façon, il met le prisme de sa propre personne en accentuant les différences.

Ainsi, toutes les religions s'affirment également dans leur installation de la tradition, sur un terrain différent et en accentuant les différences. Cela pour affirmer leur nouvelle identité.

Ça donne des choses comme ceci :

" certaine règles des hébreux était dépendantes d'un contexte " ( oui, forcement )

Si c'est un musulman qui dit ceci à autre musulman, celui qui entend va dire : oui

Si c'est un chrétien qui dit ceci à un musulman, celui qui entend va dire : non.

C'est pourtant la même phrase.


En tout cas :

Imaginons une expérience qui réunit un nombre de croyants, musulmans ou chrétiens, dans une salle plongée dans le noir.

L'idée serait de leur demander en quoi la présence de Dieu les influence dans leur vie de famille, au travail et dans les relations avec leurs voisins.

L’ordre serait de ne jamais parler de religion, mais uniquement de l'attitude. Pour l'éviter, il faudrait non seulement interdire toute expression issues d'un dogme mais aussi, modifier les voix pour éviter que les uns comme les autres n'identifie le sexe et l’origine géographique.

Je pense qu'il sera alors très difficile de reconnaître le musulman du chrétien.

la présence manifeste de Dieu sera perceptible dans un cadre qui dépasse très largement le cadre religieux ou socio culturel.  

Ce qui est logique dans l'image que l'on se fait de Dieu.

Tonton, tu te compliques la vie en cherchant midi à 14 heures. Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles tant des musulmans et de l'islam. Quand au christianisme (tel qu'il devrait être et tel qu'il est dans le NT) s'inscrit forcément dans la continuité du judaïsme, ce dernier étant depuis sa création (Loi Mosaïque) un guide menant au Messie comme le confirment bon nombre de prophéties de l'AT, comme Zacharie 8:23.

Vrai a écrit:

Tonton, tu te compliques la vie en cherchant midi à 14 heures. Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles tant des musulmans et de l'islam. Quand au christianisme (tel qu'il devrait être et tel qu'il est dans le NT) s'inscrit forcément dans la continuité du judaïsme, ce dernier étant depuis sa création (Loi Mosaïque) un guide menant au Messie comme le confirment bon nombre de prophéties de l'AT, comme Zacharie 8:23.

A partir du moment où Dieu devient le Dieu de tous les hommes et non seulement celui des hébreux, les codes changent.

Tout le monde, même les non croyants, ont compris que le Christ avaient brisé des codes.

Ce que je dis est que ceux qui nous reprochent le plus de ne pas être juifs, sont les musulmans, qui ne le sont pas davantage.

Donc au contraire, je me suis simplifié la vie en comprenant qu'il faut bien faire la différence entre ce que Dieu dit et ce que les hommes disent. Car les hommes y vont de leur convenance et ne conçoivent de l'universalité que le prolongement d'eux même. C'est à dire qu'ils pensent que le monde universel est leur monde, et qu'il doit se bâtir à leur image.

Non, il n'y a pas que des musulmans qui partent d'eux même plutôt que de Dieu pour parler d'universalité, les chrétiens le font également.

Mais, comme j'ai dit, c'est logique. La tradition c'est logique, c'est correspondant à un besoin humain légitime. je reste juste lucide sur le processus en voyant bien que cette logique génère des conflits.

Il faut donc resté lucide dans le but d'apprendre à les gérer.

Je le fais en soulignant des constats simples : juifs, chrétiens ou musulman, un homme reste un homme.


Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans, même si cela embarrasse ceux qui veulent qu'un homme soit musulman, soit chrétien, ou soit juifs.

Chacun ses options et ses motivations.

Je ne placerai jamais la religion, ma religion au dessus de la justice et de la paix. C'est un choix. Peut être je me trompe, mais j'assume ce choix et devant Dieu, j'en répondrai en toute sincérité.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Tonton, tu te compliques la vie en cherchant midi à 14 heures. Déjà, je ne vois pas pourquoi tu parles tant des musulmans et de l'islam. Quand au christianisme (tel qu'il devrait être et tel qu'il est dans le NT) s'inscrit forcément dans la continuité du judaïsme, ce dernier étant depuis sa création (Loi Mosaïque) un guide menant au Messie comme le confirment bon nombre de prophéties de l'AT, comme Zacharie 8:23.

A partir du moment où Dieu devient le Dieu de tous les hommes et non seulement celui des hébreux, les codes changent.

En fait, Yahvé a toujours été le Dieu de tous les hommes. Mais le Diable ayant remis en question cette légitimité, Dieu a désigné un peuple (les hébreux) pour le représenter parmi les nations jusqu'à la venue du Messie.

Tonton a écrit:

Ce que je dis est que ceux qui nous reprochent le plus de ne pas être juifs, sont les musulmans, qui ne le sont pas davantage.

Ben ça prouve qu'ils n'ont rien compris. Tout ce qu'ils ont fait c'est se fabriquer une sorte de loi de Moïse bis pour paraître plus juifs que les juifs.

Tonton a écrit:

Donc au contraire, je me suis simplifié la vie en comprenant qu'il faut bien faire la différence entre ce que Dieu dit et ce que les hommes disent. Car les hommes y vont de leur convenance et ne conçoivent de l'universalité que le prolongement d'eux même. C'est à dire qu'ils pensent que le monde universel est leur monde, et qu'il doit se bâtir à leur image.

C'est le christianisme du NT qui devrait être universel car c'est lui qui vient de Dieu. Si le christianisme du NT n'est pas devenu universel, c'est parce que dans la lutte entre le Diable et Dieu, ce dernier à toléré que le Diable qui a vu que toute possibilité de se soustraire définitivement à la domination divine a été ejecté des cieux (de la présence de Dieu) et précipité (en grande colère nous dit l'Ecriture) dans les environs immédiats de la terre et a substitué au christianisme du NT ce faux christianisme que nous connaissons afin d'entrainer toute l'humanité avec lui dans sa chute.

Tonton a écrit:

La tradition c'est logique, c'est correspondant à un besoin humain légitime. je reste juste lucide sur le processus en voyant bien que cette logique génère des conflits.

Parce que la tradition n'est pas aussi logique que tu crois.

Tonton a écrit:

Je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué là dedans, même si cela embarrasse ceux qui veulent qu'un homme soit musulman, soit chrétien, ou soit juifs.

Il y a le Diable derrière tout ça.

Tonton a écrit:

Chacun ses options et ses motivations.
Je ne placerai jamais la religion, ma religion au dessus de la justice et de la paix. C'est un choix. Peut être je me trompe, mais j'assume ce choix et devant Dieu, j'en répondrai en toute sincérité.

Pour faire la volonté de Dieu, il faut faire la part des choses et ne pas hésiter à se remettre en question, et surtout à remettre ses propres croyances en question, à la lumière des Ecritures.

Les controverses religieuses mon cher Vrai arrive que l'ordre des priorités est inversé.

Placer sa religion au dessus de la justice et de l'équité, c'est mélanger à tord, les cartes que Dieu nous demande de ranger correctement.

Pour ne pas faire de confusion entre Dieu et la religion, c'est donc assez simple, il suffit d'essayer au mieux de garder toujours le même état d'esprit, que ce soit à l'intérieur de son " église " comme à l'extérieur.

De se prononcer à l'identique, que soit pour confirmer ou pour contredire, sans se laisser trop influencer par une position partisane qui a tendance à donner plus à l'un qu'un l'autre selon des schémas affectifs prés établis. C'est à dire, sans préjugés.

Mais cela n'a rien de facile, la chute est courante.

Tonton a écrit:

Les controverses religieuses mon cher Vrai arrive que l'ordre des priorités est inversé.

Placer sa religion au dessus de la justice et de l'équité, c'est mélanger à tord, les cartes que Dieu nous demande de ranger correctement.

Mais de quoi tu parles, là ?

Tonton a écrit:

Pour ne pas faire de confusion entre Dieu et la religion, c'est donc assez simple, il suffit d'essayer au mieux de garder toujours le même état d'esprit, que ce soit à l'intérieur de son " église " comme à l'extérieur.

De se prononcer à l'identique, que soit pour confirmer ou pour contredire, sans se laisser trop influencer par une position partisane qui a tendance à donner plus à l'un qu'un l'autre selon des schémas affectifs prés établis. C'est à dire, sans préjugés.

C'est quoi au juste le rapport avec le sujet ?

Si tu veux que l'on recolle cette large parenthèse au sujet c'est en se rappelant qu'il s'agit de parler d'une pratique propre à l'église des tjs.

Elle ne correspond pas à une logique biblique évidant. Selon moi, c'est plutôt une logique identitaire pour marquer sa différence, ici par rapport au reste de la communauté chrétienne, protestante, orthodoxe et catholique.

Est ce une critique ? oui et non. Tout dépend d'un point de vue, le oui peut s'entendre alors qu'en réalité, chacun peut s'interroger sur l'édification de sa propre tradition religieuse, qui n'est pas que la logique d'une conformité de texte. Et cela dans toutes les traditions.
Simplement parce que dans l'édification d'une tradition, qui se veut " différente ", la ligne de démarcation se fera forcement.

C'est une observation. Il est normal de remarquer des différences entre christianisme et judaïsme, tout comme entre protestantisme et catholicisme, tout comme islam et les autres religions monothéistes.
Parce que chacun revendique sa propre identité.

Ce qui n'est pas sans entraîner des conflits de dialogue puisque plutôt de rester dans l'esprit d'analyse, les débats se font sous l'angle de la critique et donc amènent à des positions défensives. Ce qui est également récurant, donc " normal " puisqu'il est question d'identité et de plus religieuse, donc inscrite dans la sacralité.

L'analyse est pourtant utile puisqu'elle permet de se dégager de l'apparence dogmatique pour mieux en comprendre le sens, et alors prononcer un point de vue plus en connaissance avec le sens de ce que le dogme représente.
Mais pour cela il faut comprendre que le dogme n'est qu’apparence, il n'est pas objet en lui même, il n'est que correspondance à la mise en place d'un vocabulaire ponctuant le discours traditionalisme.

Cela reste toutefois difficile d'évoquer nos différences, puis qu’alors, le principe de l'interprétation apparaît au détriment d'une vérité évidente qui reste revendiquée. C'est la dimension sacralisée revendiquée.

Bon, je n'ai pas de recette pour éviter ce qui me paraît être simplement un état de fait. Toutefois, si le pluralisme religieux me paraît simplement " logique ", je pense que ce que l'on peut éviter c'est l'isolement.

D'où la logique de ce forum, et la logique de ses difficultés.

Difficultés identitaires déjà évoquées, atteinte de personne en défense de ce qui l'a construite, mais aussi position prosélyte qui s'inscrit dans les traditions respectives. Ce qui forcement ne peut que donner qu'une inclinaison particulière à l'échange.

Puis qu’alors, ce n'est pas seulement l'idée de savoir qui tu es et pourquoi tu le fais, mais aussi l'idée de devoir quitter quelque chose pour rejoindre autre chose. Élément supplémentaire dont il faut tenir compte pour comprendre que les positions défensives s’inscrivent dans une logique de conséquence.

Pour ma part, je trouve que l'on s’embarrasse d'objectifs, même intrinsèques, qui n'ont rien d'une finalité. Ce qui fait de moi, quand je l'évoque, d'abord un objet de critique qui se comprend pour les raisons que je viens d'évoquer.

C'est toujours difficile d'évoquer, en tant que chrétien engagée, l'idée de ne pas faire du principe de conversion, une finalité. Ce qui montre au combien, même intrinsèquement, les débats de rencontre entre les différentes religions se construisent dans l'idée sous adjacente de convaincre l'autre de venir rejoindre " nos rangs ".

Pourtant, quand je le dis, je ne le dis pas non plus sans tenir compte d'une interprétation de texte qui explique alors ce dogme " personnalisé ".

Je tient compte simplement du fait, que dans toutes les religions si la démarche prosélyte devient l'essence du croyant, les textes affirment qu'en toute circonstance, c'est Dieu et uniquement qui décide.

Donc, selon moi, c'est un point de vue, convaincre l'autre de se convertir n'est pas une finalité pour l'homme ou pour la femme, puisque c'est Dieu qui décide. La finalité donc lui appartient.


Or, concernant les tjs, la place que prend la démarche prosélyte est si importante, que le fait de frapper à la porte du voisin en devient dogmatique. Une obligation religieuse sans mesure des dons et des dispositions y compris du voisin.

Ils pensent que c'est une injonction christique et selon le texte, on ne peut pas leur donner tord. Toutefois, la juste mesure du monde d'aujourd'hui n'est pas prise en compte ce qui rend leur démarche alors agressive parce que intrusive. Pour de plus amener une parole qui ne les a pas entendu pour être transmise. Ni du fait que le Christ n'a pas demandé d'aller faire du porte à porte mais d'aller vers les gens de paix.

Donc frapper à la porte d'un dont on ne connait strictement rien, peut s'avérer une démarche agressive, c'est imposer une présence à quelqu'un qui peut ne pas la vouloir.

Chaque chose doit être faite selon un temps, et pas n'importe comment. Faire du porte à porte dans le climat d'aujourd'hui, n'est certainement pas la meilleur des façons pour créer un climat de paix.

Rappel toi quand j'ai parlé de l'inversion des valeurs pour cause dogmatique.


Mais, pour un tj, toute critique ne fait que confirmer son statut de martyr. Même quand il se place tout seul dans une position critiquable, pour lui, c'est parce qu'il est chrétien et donc qu'il est un martyr.

Bref, je dirai que les tjs ont le sentiment de vivre l'isolement mais en réalité, ils cherchent l'isolement.


Autant frapper à la porte de quelqu'un en lui tendant un bâton et en lui demandant : tu peux me frapper stp parce que je veux être chrétien.

Euh non....on peut en discuter, mais bon, les finalités chrétiennes ne sont pas forcement des finalités communautaristes, ni de souffrances.

Annulé

Vrai a écrit:

Méfie toi de la philo, c'est ce qui a amené bien des idées et des doctrines fausses dans le christianisme. Rappelle-toi ce que Paul a dit de la philo.

OlivierV a écrit:

Il aurait dit quoi Paul au sujet de la philo ?

Aquilas** a écrit:

17 Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine.
18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.
19 Aussi est-il écrit: Je détruirai la sagesse des sages, Et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage? où est le scribe? où est le disputeur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.

D'ailleurs il serait bien d'en discuter dans ce sujet plus approprié :

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Tonton a écrit:

Si tu veux que l'on recolle cette large parenthèse au sujet c'est en se rappelant qu'il s'agit de parler d'une pratique propre à l'église des tjs.

Hé non, par le passé des mouvements protestants ont eux aussi commémoré la mort du Christ conformément à ce qu'il a demandé.

Tonton a écrit:

Elle ne correspond pas à une logique biblique évidant.

Bien sûr que si, et contrairement à beaucoup de doctrines et autres traditions considérées comme très chrétiennes bien qu'étant en réalité très païennes.

Tonton a écrit:

Or, concernant les tjs, la place que prend la démarche prosélyte est si importante, que le fait de frapper à la porte du voisin en devient dogmatique. Une obligation religieuse sans mesure des dons et des dispositions y compris du voisin.

Ils pensent que c'est une injonction christique et selon le texte, on ne peut pas leur donner tord. Toutefois, la juste mesure du monde d'aujourd'hui n'est pas prise en compte ce qui rend leur démarche alors agressive parce que intrusive. Pour de plus amener une parole qui ne les a pas entendu pour être transmise. Ni du fait que le Christ n'a pas demandé d'aller faire du porte à porte mais d'aller vers les gens de paix.

Donc frapper à la porte d'un dont on ne connait strictement rien, peut s'avérer une démarche agressive, c'est imposer une présence à quelqu'un qui peut ne pas la vouloir.

Chaque chose doit être faite selon un temps, et pas n'importe comment. Faire du porte à porte dans le climat d'aujourd'hui, n'est certainement pas la meilleur des façons pour créer un climat de paix.

Tu t'égares car le sujet n'est pas de passer en revue toute la doctrine des tj, mais de savoir si la commémoration qu'il font de la mort du Christ est en accord avec la Bible, rien de plus.

Elle ne l'est pas, car dans le partage du pain, presque personne n'est participante.

Je t'explique ce qui se passe dans leur salle mon cher Vrai.

Une assiette contenant des morceaux de pain circule dans l'assemblée et personne n'y touche.

Seul ceux que se pensent comme faisant parti d'une minorité d'élus ont le droit d'y toucher. Cela ne se trouvent dans aucune conformité de texte des évangiles.

C'est un truc qu'ils ont inventé.

Ensuite, si je brasse un regard plus large c'est pour donner une opinion, rien de plus, une explication.

Je pense donc qu'il est possible que ceci n'a pas d'autre but que de se démarquer des autres communautés chrétiennes. J'ai expliqué pourquoi.

Mais, ça c'est moi, parce que j'aime pas l'idée d'être gouverné par des hommes, je me demande aussi si ce n'est pas une façon d'imposer une autorité cléricale.

Aussi, je n'exprime pas cela sans vécu. Bien sûr que j'ai côtoyé des tjs, moi, je côtoie tout le monde sans soucis. Mais avec les tjs, pour l'instant j'ai toujours rencontré le même refus.

C'est simple, je suis protestant, mais j'ai des amis musulmans et catholiques, et bien sûr athée. C'est à dire que l'on peut prendre un café ensemble ou manger un truc et parler, échanger.

Et bien avec un tj, c'est toujours compliqué parce que dés qu'il comprend qu'il ne réussira pas convaincre les uns comme les autres de rejoindre leur rang, il te tourne le dos, il ne veut pas avoir de contact.

Au début oui, mais par l'espérance de récupérer par ci par là quelques adhésions.

Donc, si tu veux, je pense que l'on a pas écarter les tjs du débat. Mais, ils s'en écartent d'eux même. D'où une vision de leur communauté qui reste sectaire.

Aprés bon les dogmes, je t'ai expliqué le regard que je pose dessus, mais ce qui m'insupporte, c'est leur fixation prosélyte parce qu'elle franchit une limite inacceptable.

Je l'ai évoqué et je vais essayé de redire rapidement.

Amener son enfant à l'hosto et refuser la perfusion sanguine nécessaire, c'est inacceptable. C'est faire le sacrifice d'un enfant au sein d'un hosto pour la raison prosélyte. Voyez comme nous les tjs on est super bien soumis à notre religion, on laisse crever nos gamins.

Mais ! reste chez toi pauvre [modéré par CR84] !

Tonton a écrit:

Elle ne l'est pas, car dans le partage du pain, presque personne n'est participante.

Elle est en accord avec la Bible sur un point, le fait de commémorer la mort du Christ. Maintenant, je ne prétends pas que la façon dont ils le font est correcte.

Tonton a écrit:

Je t'explique ce qui se passe dans leur salle mon cher Vrai.

Inutile, je le sais.

Tonton a écrit:

Je pense donc qu'il est possible que ceci n'a pas d'autre but que de se démarquer des autres communautés chrétiennes.

On pourrait effectivement le penser s'il n'y avait pas la moindre trace biblique. Mais là, il y a plus que de vagues traces.

Tonton a écrit:

Mais, ça c'est moi, parce que j'aime pas l'idée d'être gouverné par des hommes

C'est particulièrement regrettable, vu qu'on est gouvernés par des hommes depuis notre naissance jusqu'à notre mort. Seuls y échappent les grands de ce monde, et encore...

Tonton a écrit:

Aussi, je n'exprime pas cela sans vécu. Bien sûr que j'ai côtoyé des tjs, moi, je côtoie tout le monde sans soucis. Mais avec les tjs, pour l'instant j'ai toujours rencontré le même refus.

C'est simple, je suis protestant, mais j'ai des amis musulmans et catholiques, et bien sûr athée. C'est à dire que l'on peut prendre un café ensemble ou manger un truc et parler, échanger.

Et bien avec un tj, c'est toujours compliqué parce que dés qu'il comprend qu'il ne réussira pas convaincre les uns comme les autres de rejoindre leur rang, il te tourne le dos, il ne veut pas avoir de contact.

Au début oui, mais par l'espérance de récupérer par ci par là quelques adhésions.

Donc, si tu veux, je pense que l'on a pas écarter les tjs du débat. Mais, ils s'en écartent d'eux même. D'où une vision de leur communauté qui reste sectaire.

Aprés bon les dogmes, je t'ai expliqué le regard que je pose dessus, mais ce qui m'insupporte, c'est leur fixation prosélyte parce qu'elle franchit une limite inacceptable.

Je l'ai évoqué et je vais essayé de redire rapidement.

Amener son enfant à l'hosto et refuser la perfusion sanguine nécessaire, c'est inacceptable. C'est faire le sacrifice d'un enfant au sein d'un hosto pour la raison prosélyte. Voyez comme nous les tjs on est super bien soumis à notre religion, on laisse crever nos gamins.

Mais ! reste chez toi pauvre [modéré par CR84] !

C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je m'en tiens à la commémoration de la mort du Christ le 14ème jour du mois de nizan selon la calendrier hébreu, car je pense qu'au moins sur ce point là ils ont raison.

Vrai a écrit:

samuel777444 a écrit:

1) Tu devrais relire la conversation.

1. Pourquoi ?

samuel777444 a écrit:

2) Sauf que c'est deja ce que l'on fait..., A ce que je sache chaque fois que l'on prends la coupe et le pain en eglise, l'on commemore son sacrifice..

2. Mais Jésus n'a pas dit de le faire à tout bout de champ. C'est à une date précise (qui est facile à définir selon la Bible) qu'il l'a dit (et fait) et ça n'est pas par hasard.

samuel777444 a écrit:

3) Non.

3. Je pense qu'effectivement ils se trompent en réservant la consommation du pain et du vin à une catégorie de personnes. Mais pour le reste ils sont dans le vrai.

1. Parce que 2. Ah bon? Et bien je n'est pas ce passage dans ma Bible l'ou Jesus dit de ne le faire qu'a une date precise.. Tu es sur que ton bouquin est la Bible.? 3. En effet, mais ce n'est qu'une faussete de leurs clerges parmis tant d'autre et bien bien loin d'etre la pire..

samuel777444 a écrit:

Vrai a écrit:

1. Pourquoi ?


2. Mais Jésus n'a pas dit de le faire à tout bout de champ. C'est à une date précise (qui est facile à définir selon la Bible) qu'il l'a dit (et fait) et ça n'est pas par hasard.


3. Je pense qu'effectivement ils se trompent en réservant la consommation du pain et du vin à une catégorie de personnes. Mais pour le reste ils sont dans le vrai.

1. Parce que

Autrement dit, tu me demandes de tout relire sans la moindre raison.

samuel777444 a écrit:

Ah bon? Et bien je n'est pas ce passage dans ma Bible l'ou Jesus dit de ne le faire qu'a une date precise.

Il a dit de le faire en mémoire de lui, c'est donc une commémoration, et une commémoration ne se fait généralement qu'une fois l'an.

samuel777444 a écrit:

3. En effet, mais ce n'est qu'une faussete de leurs clerges parmis tant d'autre et bien bien loin d'etre la pire..

C'est quoi la pire ?

Deja ce n'est pas que une commemoration mais egalement une communion pour faire simple... Avant d'aller plus loin juste par curiosite dans tes preceptes inventes de toutes pieces, quel serait ce jour unique annuel que l'on devrait prendre la sainte cene?

Chaque jour.

samuel777444 a écrit:

Deja ce n'est pas que une commemoration mais egalement une communion pour faire simple... Avant d'aller plus loin juste par curiosite dans tes preceptes inventes de toutes pieces, quel serait ce jour unique annuel que l'on devrait prendre la sainte cene?

Mais ça n'a rien d'une invention. C'est toi qui prétends ça parce que ça dérange tes certitudes. Mais par le passé des protestants soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle. Quand au jour de cette commémoration, c'est le jour où Jésus l'a instituée, le jour de la Pâque juive, le 14 du mois de Nizan.

Merci pour ta modération mon cher Cyril,

J'avoue que je m'y attendais car d’ailleurs j'avais fais exprès de finir par ce mot.

Ce qui n’empêche pas de le deviner car aussi vulgaire soit il, il faut bien comprendre que j'ai mes propres limites dans l'acceptable et l'inacceptable.

Là c'est trop ! Une telle pratique de sacrifice d'un enfant pour s'auto satisfaire de son engagement prosélyte, je peux pas l'accepter.


Je sais que je n'ai pas ni à juger ni à condamner, mais c'est franchement dégueulasse et ça donne une image d'un Dieu et du Christ tout à fait abominable .

Et ces gens là viennent frapper à ta porte avec un sourire mielleux !??!

La plupart sont des ignorants, complètement manipulés par des soit disant spécialistes des textes; alors que leurs " pères fondateurs " qui ont été interrogé sur leur connaissance des langues anciennes, se sont retrouvé ridiculisés par les spécialistes. Ils prétendaient connaître les langues anciennes et il s'est avéré que ce n'était pas du tout le cas.

Sache que ce n'est pas les évangiles qu'ils suivent, c'est la tour de garde. De la bible, ils ne prennent que ce qui les arrangent pour construire leur thèses, ce qui est toujours une source d'erreur.

Toutefois, la tour de garde, à titre consultatif, peut présenter des sujets intéressants, mais, ce n'est pas la bible.

En consultant la bible, on se rend compte parfois de leur [......] d'interprétation. Comme c'est le cas avec le sang et le pain.

Ils parlent par exemple de cette femme qui probablement soufrait hémorragie chronique ( quoi précisément ? hémophile ? ) et qui n'ose toucher le Christ, juste le pan de sa robe.

Ce qui est vrai.

Ils arrêtent là la citation pour dire que le christ portait une robe religieuse, dont le pan était orné d'un ruban sacralisé : ???? invention, aucun texte ne parle de ce genre de chose.

Puis ensuite alors il justifie le refus de la transfusion sanguine, sous couvert de cette interprétation pour dire qu'il y a un interdit tel celui présent dans l'AT :

Non seulement, le texte ne parle d'aucune façon de ce soit disant ruban, mais en plus, il n'y a strictement aucun rapport avec les règles de l'AT.

Cette façon de présenter la transfusion sanguine comme une forme de " cannibalisme " fait alors de toute personne née du ventre de sa mère, un cannibale. Biologiquement parlant.

Non textuel et en plus stupide, pour aller vers de l'inacceptable.

Car au final, le christ accorde dans le texte, à cette femme, sa bénédiction. Mais ça ils se gardent bien de le dire puisqu'ils arrêtent le verset avant, pour parler de " couture " au grès de leur imagination.


C'est pareil, avec le partage du pain.

Ils parlent des 144 000 à leur façon. Bon, ça passe puisque l'autre compréhension de ce chiffre, la plus courante dans le monde chrétien, passe aussi par une interprétation. Donc interprétation contre interprétation, après tout, tout est possible.

Mais par contre, il n'est écrit nul part que seul ces 144 000 ont le droit de prendre le pain, c'est une invention.


Les tjs, c'est comme un moulin, tu rentres facilement mais si tu ne te conformes pas à leur exigence sectaire, tu en sors aussi très facilement. Pour peu que tu n'as pas de cravate dans ta garde robe, c'est suffisant.

A croire que le ruban sacré change de style.

En fait ça m'avait fait un peu rire, parce que sous prétexte que je m'autorisai à rencontrer des tjs sur leur terrain, ils ont cru à " la victoire ". Mais attention, dés la 2e visite, ils m'ont fait comprendre qu'ils étaient très heureux de ma visite, mais qu'il fallait que je fasse un effort vestimentaire en pourtant un costume et une cravate.

N'en ayant pas, je n'ai pas voulu les froisser, et je ne suis plus retourné dans leur salle.

Ca les a inquiété. " Pourquoi tu viens plus, m'ont ils dit ? "

J'ai rien contre vous, ai je répondu, mais voilà, je voulais m'acheter une cravate pour vous faire plaisir, et j'ai cherché dans les évangiles la couleur de celle du Christ, et j'ai pas trouvé.

Finalement, cet épisode est des plus comique; non ?

Vrai a écrit:

samuel777444 a écrit:

Deja ce n'est pas que une commemoration mais egalement une communion pour faire simple... Avant d'aller plus loin juste par curiosite dans tes preceptes inventes de toutes pieces, quel serait ce jour unique annuel que l'on devrait prendre la sainte cene?

Mais ça n'a rien d'une invention. C'est toi qui prétends ça parce que ça dérange tes certitudes. Mais par le passé des protestants soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle. Quand au jour de cette commémoration, c'est le jour où Jésus l'a instituée, le jour de la Pâque juive, le 14 du mois de Nizan.

Jésus n'a pas dit de se souvenir de lui qu'une fois par an.

Donc, ça ce n'est qu'une interprétation mais il est plutôt probable que le partage du pain se faisait à chaque repas. Et pas que le dimanche non plus.

Mais bon, ça c'est les traditions....

Aquilas** a écrit:

Chaque jour.

Chaque repas, mais les conventions de traditions ont plutôt changé l'acte par la prière de début de repas, ce qui est un peu la même chose.

Tonton a écrit:

Aquilas** a écrit:

Chaque jour.

Chaque repas, mais les conventions de traditions ont plutôt changé l'acte par la prière de début de repas, ce qui est un peu la même chose.

Le pain et le vin représentant le Corps et le Sang du Christ, ils sont nourriture substantielle pour notre âme car comme nous nourrissons le corps chaque jour nous devons faire pour l'esprit parce que le don de la Grâce de Dieu nous est acquis dès lors nous marchons nous sur le chemin vers la sanctification, mais dès que nous nous écartons, nous ne sommes plus membres du Christ.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Mais ça n'a rien d'une invention. C'est toi qui prétends ça parce que ça dérange tes certitudes. Mais par le passé des protestants soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle. Quand au jour de cette commémoration, c'est le jour où Jésus l'a instituée, le jour de la Pâque juive, le 14 du mois de Nizan.

Jésus n'a pas dit de se souvenir de lui qu'une fois par an.

En effet, il n'a pas dit souvenez-vous de moi une fois par an, il a dit "faites ceci en mémoire de moi". L'occasion très particulière où il a prononcé ces paroles montrent que la volonté du Christ était que les disciples commémorent ce moment très spécial, et pas pour en faire un rite ressassé jour après jour où ce qu'il avait institué serait complètement déformé et emprunt d'un mysticisme incongru.

Mais Vrai tu ne sais pas que marcher vers la sanctification est un travail quotidien et sans relâche ?

Vrai a écrit:

samuel777444 a écrit:

Deja ce n'est pas que une commemoration mais egalement une communion pour faire simple... Avant d'aller plus loin juste par curiosite dans tes preceptes inventes de toutes pieces, quel serait ce jour unique annuel que l'on devrait prendre la sainte cene?

Mais ça n'a rien d'une invention. C'est toi qui prétends ça parce que ça dérange tes certitudes. Mais par le passé des protestants soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle.

Oui bon ca va prendre beaucoup plus qu'un petite invention de ta part pour derange mes certitudes... Ce que les protestants celebrent annuellement c'est la paque! Tout comme les orthodoxes et les catholiques.. Pour la sainte cene;

-Apres Calvin et Zwingli les réformés en sont venu a une certaine epoque (pour un certain temps) a célébrer la cène seulement quatre fois par an. Pourquoi? Pour souligner qu’en théologie réformée, c’est l’annonce de la Parole qui est au centre du culte. ps; Je trouve cela ironique car la sainte cene est decrite aussi en theologie reformee comme etant la parole visuelle de l'evangile et un moyen de grace, comme Calvin et Luther je prone pour le repas du Seigneur a chaque culte de plus que c'est la pratique de l'Eglise depuis toujours.

-On peut se rappeller que Jean Calvin, avait reçu l'ordre du Conseil des Pasteurs de ne servir la Cène qu'une fois par mois. À titre personnel, il avait exprimé qu'il aurait souhaité la servir chaque dimanche.
 
-Pour Luther et la reforme Allemande, je suis quasi certain que la sainte Cene etait prise a chaque culte, sinon voici le petit cathechisme de Luther sur le sujet;

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement institué par notre Seigneur Jésus-Christ, dans lequel nous mangeons son vrai corps et buvons son vrai sang sous les espèces du pain et du vin.

Où cela est-il écrit?
Les Évangélistes saint Matthieu, saint Marc et Saint Luc, et l'apôtre saint Paul rapportent ce qui suit:

«Notre Seigneur Jésus-Christ, la nuit où il fut trahi, soupa avec ses disciples; il prit du pain et, ayant rendu grâces, il le rompit, le donna à ses disciples et dit: Prenez, mangez, ceci est mon corps qui est donné pour vous; faites ceci en mémoire de moi. De même, après avoir soupé, il prit la coupe et, ayant rendu grâces, il leur donna et dit: Buvez-en tous; cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous en rémission des péchés. Faites ceci toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi.»

2 Quelle est la grâce de la Sainte Cène?
La grâce de la Sainte Cène nous est indiquée par ces mots: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Ainsi, en vertu de ces paroles, nous recevons dans la Sainte Cène la rémission des péchés, la vie et le salut; car là où il y a rémission des péchés, il y a aussi vie et salut.

3 Comment l'action de manger et de boire peut-elle nous communiquer une telle grâce?
Ce n'est pas la simple action de manger et de boire qui nous communique cette grâce, mais ce sont les paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés»; en effet, ces paroles s'ajoutant à l'action de manger et de boire constituent l'élément principal du sacrement. Celui qui croit à ces paroles obtient ce qu'elles expriment, savoir «la rémission des péchés».

4 Qui communie dignement?
Jeûner et préparer son corps est sans doute une bonne discipline extérieure; mais celui-là seul est digne et bien préparé, qui croit à ces paroles: «Donné et répandu pour vous en rémission des péchés». Mais celui qui ne croit pas à ces paroles, ou qui en doute, est indigne et non préparé. Car ces mots: «pour vous» exigent absolument des coeurs croyants

L'histoire des eglises protestantes nous démontre des manières de faire très diverses, comme le Seigneur ne nous a laissé aucune indication précise sur la fréquence de ce saint repas, ce qui explique que chacun fait ce qu'ils juge le mieux.

vrai a écrit:

...soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle.

Tu veux rire? Faut arreter avec ton invention.... Ni scriptuairement ni traditionnellement la sainte cene est jamais ete une commemoration annuelle, c'est tout le contraire!

Actes 2:42
Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.

Actes 2;46
Et tous les jours ils persévéraient tous d'un accord dans le Temple; et rompant le pain de maison en maison, ils prenaient leur repas avec joie et avec simplicité de cœur,

On est loin d'une pratique qui semble annuelle non? Cela semble etre originellement a chaque fois que les chretiens s'assemblaient!

Et lorsque l'Eglise grandit et devint un petit peu plus structure, l'histoire de celle-ci nous demontre de facon encore plus evidente que les chretiens rompaient le pain a chaque assemblee, soit le dimanche ou pour certaines le samedi, mais le dimanche a ete tres tot adopte par toute les eglises..


Apres tu m'as demande quelle est la pire heresie des TJ? Il y en a tellement que c'est dure a dire, mais deja une des grandes selon moi est qu'ils professent que seulement 144 000 par la nouvelle alliance sont nee de nouveau.., mais bon j'pourrais nomme leurs heresies jusqu'a demain (sans meme parler de leur version de la Bible qui est falsifie, la dite chronologie cad les multiples fausses propheties de leurs presidents et fondateur), tout comme pour la secte des mormons definitivement beaucoup d'heresie.. Mais a quoi bon?

samuel777444 a écrit:

Vrai a écrit:

Mais ça n'a rien d'une invention. C'est toi qui prétends ça parce que ça dérange tes certitudes. Mais par le passé des protestants soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle.

Oui bon ca va prendre beaucoup plus qu'un petite invention de ta part pour derange mes certitudes...

D'une part, il ne s'agit aucunement d'une invention, et d'autre part, si ça ne dérangeait pas tes certitudes, tu ne t'énerverais pas comme ça.

samuel777444 a écrit:

Ce que les protestants celebrent annuellement c'est la paque! Tout comme les orthodoxes et les catholiques..

Oui, je sais, alors que nulle part l'Ecriture ne le leur demande.

samuel777444 a écrit:

1 Qu'est-ce que la Sainte Cène?
La Sainte Cène est un sacrement

Non seulement cette expression de "sainte cène" n'est pas biblique, mais il n'est dit nulle part que, ce que Paul appelle "repas du seigneur" est un sacrement.

samuel777444 a écrit:

vrai a écrit:

...soucieux de revenir aux pratiques chrétiennes d'origine pratiquaient cette commémoration annuelle.

Tu veux rire? Faut arreter avec ton invention.... Ni scriptuairement ni traditionnellement la sainte cene est jamais ete une commemoration annuelle, c'est tout le contraire!

Actes 2:42
Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières.

Actes 2;46
Et tous les jours ils persévéraient tous d'un accord dans le Temple; et rompant le pain de maison en maison, ils prenaient leur repas avec joie et avec simplicité de cœur,

Sauf que ces deux versets parlent de la vie communautaire des tout premiers chrétiens qui partageaient tout ce qu'ils possédaient ainsi que tous leurs repas. Il ne s'agit absolument pas d'une prétendue sainte cène qui aurait été répétée chaque jour, voir plusieurs fois par jour malgré ce que laissent entendre certaines traductions orientées.

samuel777444 a écrit:

On est loin d'une pratique qui semble annuelle non?

Non ! Tu veux trop voir dans ces versets tes croyances éculées.

samuel777444 a écrit:

Et lorsque l'Eglise grandit et devint un petit peu plus structure, l'histoire de celle-ci nous demontre de facon encore plus evidente que les chretiens rompaient le pain a chaque assemblee, soit le dimanche ou pour certaines le samedi, mais le dimanche a ete tres tot adopte par toute les eglises..

Hé oui, Saint Paul l'avait annoncé prophétiquement : Que personne ne vous séduise d'aucune manière ; car il faut qu'auparavant l'apostasie soit arrivée, et que se révèle l'homme impie, le fils de perdition (2 Thessaloniciens 2:3).

samuel777444 a écrit:

Apres tu m'as demande quelle est la pire heresie des TJ? Il y en a tellement que c'est dure a dire, mais deja une des grandes selon moi est qu'ils professent que seulement 144 000 par la nouvelle alliance sont nee de nouveau..

Sur ce point je suis d'accord avec toi, en parlant plus d'erreur que d'hérésie parce qu'à ce compte là les hérésies il y en a plein, et de bien pires dans les enseignements de toutes les églises chrétiennes.

samuel777444 a écrit:

sans meme parler de leur version de la Bible qui est falsifie

Pure médisance. Il y a au moins une chose qui est bien chez eux, c'est, contrairement à ce que tu peux en penser (sans réelle raison), leur traduction de la Bible. Je ne prétends pas qu'elle est parfaite, mais elle est meilleure que beaucoup d'autres sur bien des points.

Non ce n'est pas de la medisance mais un fait largement demontre et etablit... Mais J'suis pas la pour convaincre un convaincu qui se plait dans la mediocrite de ces multiples affirmations qui ne tienne que sur le vent... Ahh Oui l'apostasie bien sur..., mais peut-etre que saint Paul parlait (des petits sectaires) gens comme toi lol? Sinon C'est d'autaut plus ridicule que tu parles de revenir aux pratiques antiques des chretiens mais rejette l'Eglise des premiers siecles, dis plutot qu'il faut revenir a l'Eglise antique de ton imagination.. Parmi l'inombrable litterature patriastique, Donne moi UN SEUL texte antique de l'Eglise (400 premieres annees) demontrant ce que tu dis (ou plutot invente) sur la sainte Cene!!! Ou est ce que tu es embette?? Voila qui cloture je crois :)

samuel777444 a écrit:

J'suis pas la pour convaincre un convaincu qui se plait dans la mediocrite de ces multiples affirmations qui ne tienne que sur le vent...

Désolé de constater que tu appelles la Bible "médiocrité" et "vent".

samuel777444 a écrit:

Oui l'apostasie bien sur..., peut-etre que saint Paul parlait des gens comme toi lol?

C'est pas les gens comme moi qui ont ajouté dans leurs croyances et leur enseignement de multiples coutumes et croyances païennes au point d'en faire aujourd'hui quelque chose qui ne ressemble plus beaucoup au christianisme.

samuel777444 a écrit:

Sinon C'est d'autaut plus ridicule tu parles de revenir aux pratiques antiques des chretiens mais rejette l'Eglise des premiers siecles..

C'est parce que ce que tu appelles l'église des premiers siècle était déjà très corrompue. Cela a débuté dès la disparition du dernier apôtre, au deuxième siècle. alors tu penses bien que l'église des premiers siècles, celle de Nicée, avait déjà bien du plomb d'ans l'aile. Lorsque Constantin adopta ce qu'il croyait être (ou savait ne pas être) le christianisme, celui-ci n'était déjà plus très chrétien, loin s'en faut. Tu ne t'en rends même pas compte, mais certaines de tes croyances, que tu penses être profondément chrétiennes, doivent bien plus à Platon qu'à la Bible.

samuel777444 a écrit:

Parmi l'inombrable litterature patriastique, Donne moi UN SEUL texte antique de l'Eglise (400 premieres annees) demontrant ce que tu dis ou plutot invente!!! Ou est ce que tu es embette?? Voila qui cloture je crois :)

Les textes de l'église on s'en fout, ce ne sont pas eux qui font autorité. De plus, ils sont plus ou moins corrompus, surtout lorsqu'ils contredisent la Bible. Alors compare tes croyances à la Bible et plus particulièrement au NT.

Ce sont tes affirmations que j'appelle "mediocre" et "vent" et non la Bible, tu te prends pour la parole de Dieu maintement?? Bien sur, voila., meme l'Eglise martyr (des premiers siecles) fonde sur le Christ par les Apotres ne sont pas recommandable, il aura fallu attendre...., toi et tes inventions, une chance qu'on t'as. :) ps; mes croyances sont encres dans la Bible t'inquiete..

samuel777444 a écrit:

Ce sont tes affirmations que j'appelle "mediocre" et "vent" et non la Bible, tu te prends pour la parole de Dieu maintement??

Non, mais ce que j'ai affirmé concernant la commémoration instituée par Jésus lui-même, vient de la Parole de Dieu.

samuel777444 a écrit:

Bien sur, voila., meme l'Eglise martyr (des premiers siecles) fonde sur le Christ par les Apotres ne sont pas recommandable

Attention, les martyres n'ont pas été aussi nombreux qu'on le prétend. Par exemple, il est reproché à tort à Néron d'avoir fait accuser les chrétiens de l'incendie de Rome. Mais ça n'a rien à voir avec le fait qu'une fois les apôtres disparus des chrétiens cultivés et influents ont commencé à faire entrer des enseignements philosophiques grecs dans l'église chrétienne.

samuel777444 a écrit:

mes croyances sont encres dans la Bible t'inquiete..

Ha, mon genou !