La commémoration des témoins de Jéhovah

Rappel du premier message :


31.03.2018

Bonjour à tous et à toutes
Aujourd'hui c'est la commémoration dans toutes les salles du royaumes pour la France à 21eures 30
Vous êtes tous chaleureusement invité

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Jean claude a écrit:

Citation :

Tonton
Gouvernement céleste ? non, dans le royaume céleste, il n'y a pas de gouvernement, mais un seul souverain. Régner avec, ne veut pas dire régner à la place. Les apôtres ne règnent pas sur les chrétiens,

Christ règnera bien pendant mille ans contrairement à ce que tu écris.
 
Révélation 20:4 Et j’ai vu des trônes, et il y avait ceux qui se sont assis dessus, et on leur a donné le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés à la hache à cause du témoignage qu’ils rendaient à Jésus et parce qu’ils parlaient de Dieu, et ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant mille ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie jusqu’à ce que les mille ans soient achevés.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saint quiconque a part à la première résurrection ; sur ceux-là, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans.

Ils seront prêtres, serait ce donc les prêtres qui règnent sur les chrétiens ? Qui règnent sur les prêtres alors ?

1000 ans ou 1 seule année, en Dieu, c'est la même chose car en Dieu, un jour peut en durer 1000 et 1000 en durer 1.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Y a-t-il une "bonne" philosophie ? Celle contre laquelle Paul mettait les chrétiens en garde était celle qui était en vigueur à son époque, celle qui a fait d'énormes dégâts jusqu'à aujourd'hui.

C'est multiple,

D'abord dans la société de Paul comme celle du Christ, une pensée philosico-théologique, amenait à considérer que toute personne ayant un défaut était impure.

Pour la paix entre tous, il faut commencer par philosopher sur la différence de l'autre pour ne pas la juger. Chose complexe et pas facile, car notre nature étant, nous jugeons facilement.

Nous pouvons donc voir cette différence dans la façon de penser qu'apporte le Christ, différente de celle qui jusqu'alors, c'était inscrite dans la tradition.

Le christianisme n'est pas une philosophie, et ceux qui, au deuxième siècle, ont introduit la philosophie dans le christianisme sont responsables de l'introductions de dogmes et de traditions contraires au christianisme.

Vrai a écrit:

Tonton a écrit:

C'est multiple,

D'abord dans la société de Paul comme celle du Christ, une pensée philosico-théologique, amenait à considérer que toute personne ayant un défaut était impure.

Pour la paix entre tous, il faut commencer par philosopher sur la différence de l'autre pour ne pas la juger. Chose complexe et pas facile, car notre nature étant, nous jugeons facilement.

Nous pouvons donc voir cette différence dans la façon de penser qu'apporte le Christ, différente de celle qui jusqu'alors, c'était inscrite dans la tradition.

Le christianisme n'est pas une philosophie, et ceux qui, au deuxième siècle, ont introduit la philosophie dans le christianisme sont responsables de l'introductions de dogmes et de traditions contraires au christianisme.

Le christianisme, comme toutes religions, n'est pas que philosophie. Mais, elle se veut révélation par le sens donné aux rituels ancestraux. Comme la Pâques par exemple.

Donner un sens aux choses, c'est faire de la philosophie, car l'esprit étant, il est philosophe, sociologue, psychologue, et donc, on ne peut considérer qu'une religion n'est jamais sans emmener dans son sillage, des valeurs humaines, comme la charité et l'humilité.

parler d'orgeuil ou d'humilité, c'est aussi faire de la philosophie. Tout comme penser à ce que nous ne devrions pas faire de nuisible aux autres par la simple pensée que cela l'est pour nous aussi, l'est également.


je ne connais donc aucune religion sans pensée philosophique, mais comme je ne les connais pas toutes, peut être que j'ignore que dans le monde, il existe une religion sans " esprit ", sans " pensée " et donc sans " valeur ".

je t'ai expliqué les différences entre la pensée grecque la pensée judéo chrétienne.

Mais comme j'ignore qu'il existe une religion sans esprit et sans pensée, sans cerveau donc, peux tu m'en parler ?

Quelle est cette religion ?

Tonton a écrit:

Le christianisme, comme toutes religions, n'est pas que philosophie. Mais, elle se veut révélation par le sens donné aux rituels ancestraux. Comme la Pâques par exemple.

Donner un sens aux choses, c'est faire de la philosophie, car l'esprit étant, il est philosophe, sociologue, psychologue, et donc, on ne peut considérer qu'une religion n'est jamais sans emmener dans son sillage, des valeurs humaines, comme la charité et l'humilité.

parler d'orgeuil ou d'humilité, c'est aussi faire de la philosophie. Tout comme penser à ce que nous ne devrions pas faire de nuisible aux autres par la simple pensée que cela l'est pour nous aussi, l'est également.


je ne connais donc aucune religion sans pensée philosophique, mais comme je ne les connais pas toutes, peut être que j'ignore que dans le monde, il existe une religion sans " esprit ", sans " pensée " et donc sans " valeur ".

je t'ai expliqué les différences entre la pensée grecque la pensée judéo chrétienne.

Mais comme j'ignore qu'il existe une religion sans esprit et sans pensée, sans cerveau donc, peux tu m'en parler ?

Quelle est cette religion ?

Il me semble que dès que l'on regarde une religion sans être croyant, celle-ci devient une sorte de philosophie en fonction de la sagesse qu'elle contient.

Citation :

tonton :Ils seront prêtres, serait ce donc les prêtres qui règnent sur les chrétiens ? Qui règnent sur les prêtres alors ?

1000 ans ou 1 seule année, en Dieu, c'est la même chose car en Dieu, un jour peut en durer 1000 et 1000 en durer 1.

Bonjour
1 Corinthiens 11:. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 14:9) Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.
(Éphésiens 4:15) Mais disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses en celui qui est la tête, Christ.
(Colossiens 2:10) Et ainsi vous avez une plénitude par son moyen, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir.

Aussi,
(1 Corinthiens 15:27) Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
(1 Corinthiens 15:28) Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Aussi,
Il n'existe pas de postions imposées par les humains aux autres comme sur la terre, mais une soumission d'amour et de bienfaits que Dieu impose quelque soit le temps, les époques et la durée.
Amitié

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Le christianisme, comme toutes religions, n'est pas que philosophie. Mais, elle se veut révélation par le sens donné aux rituels ancestraux. Comme la Pâques par exemple.

Donner un sens aux choses, c'est faire de la philosophie, car l'esprit étant, il est philosophe, sociologue, psychologue, et donc, on ne peut considérer qu'une religion n'est jamais sans emmener dans son sillage, des valeurs humaines, comme la charité et l'humilité.

parler d'orgeuil ou d'humilité, c'est aussi faire de la philosophie. Tout comme penser à ce que nous ne devrions pas faire de nuisible aux autres par la simple pensée que cela l'est pour nous aussi, l'est également.


je ne connais donc aucune religion sans pensée philosophique, mais comme je ne les connais pas toutes, peut être que j'ignore que dans le monde, il existe une religion sans " esprit ", sans " pensée " et donc sans " valeur ".

je t'ai expliqué les différences entre la pensée grecque la pensée judéo chrétienne.

Mais comme j'ignore qu'il existe une religion sans esprit et sans pensée, sans cerveau donc, peux tu m'en parler ?

Quelle est cette religion ?

Il me semble que dès que l'on regarde une religion sans être croyant, celle-ci devient une sorte de philosophie en fonction de la sagesse qu'elle contient.

En l'étant aussi, puisque ce mot là, sagesse, revient régulièrement dans les mots des écritures, les prières et donc l'esprit.

Une religion, même si elle se définit en tant que rassemblement de l'individu au sein d'un tout, invite chacun à réfléchir sur le sens de sa vie et ce qui l'entoure.

Elle ne serait donc se définir en tant que finalité déposée entre les mains seulement de quelques uns.

L'état de réflexion donc, si il est un état " permanent ", ne perdure que dans la remise en question et une quête sans fin, même si par définition, il s'agit de chercher le diapason d'un Dieu, qui par l'obtention de son accord, nous invite également à réfléchir sur la nature de nos actes.

Donc aucune religion ne se présente sans " philosophie ". Même si certaines de leurs expressions peuvent soulever l'indignation, car l'indignation est elle même le reflet de la remise en question.

En s'intéressant au " moteur philosophique ", nous comprenons alors que finalement, si d'un regard extérieur, donc celui posé sur l'exotérisme et la théologie spécifique à l'une comme à l'autre, elles sont d’apparence radicalement différentes, dans le fond, elles rassemblent tous et toutes sous une philosophie commune.

Ainsi, par exemple, le soufisme, considéré comme le moteur philosophique de l'islam est très proche, dans la réflexion sur le sens de la vie, de ce qui découle aussi du christianisme.

Cela demande " une fouille ", mais en allant au delà des apparences, dans la façon de " faire ", le premier regard sur le fond et non le forme, aussi léger soit il, souligne l'évidence des valeurs communes entre chrétiens et musulmans.

Ceci est pourtant, à côté de nous, facile à entrevoir.

Mais, comme toute philosophie, il s'agit parfois de parler de toutes ces choses, pourtant toutes très proches de nous de façon très compliquée. La philosophie parfois, c'est un peu comme chercher pendant des heures ses lunettes alors qu'elles sont sur notre nez.


Ainsi, quand finalement, une religion s'approprie en exclusivité ce qu'un Dieu, pourtant pour tous, affirme vouloir nous accorder, son moteur philosophique s'essouffle parce qu'il tourne en sur régime, il risque donc de " caler ". Il est bien d'apprendre aussi à embrayer.

Personnellement donc, quand une religion exprime surtout ces aspects " élitistes ", j'ai tendance à freiner en me disant qu'elle roule au dessus de la vitesse autorisée.

Je ne peux donc que mettre un grand coup de frein sur la façon dont les tj partagent le pain et le vin, car si dans le texte, c'est une commémoration que chacun vivra à sa " façon ", y reproduire un schéma " élitiste " ne fait que diviser notre humanité en 2 catégories dont une qui dirige.

C'est donner un pouvoir à un" prophète " qui devient alors Dieu. Ou à un clergé, qui devient alors Dieu.

C'est en total contradiction d'un Dieu souverain qui règne dans le cœur de chacun. Mais c'est aussi la place que peut prendre parfois, la philosophie politique à l’intérieure d'une philosophie qui pourtant, invite chacun à poser un regard sur le sens de sa vie.

Jean claude a écrit:

Citation :

tonton :Ils seront prêtres, serait ce donc les prêtres qui règnent sur les chrétiens ? Qui règnent sur les prêtres alors ?

1000 ans ou 1 seule année, en Dieu, c'est la même chose car en Dieu, un jour peut en durer 1000 et 1000 en durer 1.

Bonjour
1 Corinthiens 11:. 3 Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c’est le Christ ; et le chef de la femme, c’est l’homme ; et le chef du Christ, c’est Dieu
(Romains 14:9) Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.
(Éphésiens 4:15) Mais disant la vérité, grandissons par l’amour en toutes choses en celui qui est la tête, Christ.
(Colossiens 2:10) Et ainsi vous avez une plénitude par son moyen, [lui] qui est le chef de tout gouvernement et pouvoir.

Aussi,
(1 Corinthiens 15:27) Car [Dieu] “ a soumis toutes choses sous ses pieds ”. Mais lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses.
(1 Corinthiens 15:28) Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit toutes choses pour tous.
Aussi,
Il n'existe pas de postions imposées par les humains aux autres comme sur la terre, mais une soumission d'amour et de bienfaits que Dieu impose quelque soit le temps, les époques et la durée.
Amitié

Oui, le texte parle de lui même reflétant ainsi la gloire du Père révélée dans celle du fils.

Il n'y a donc pas, dans la souveraineté de Dieu, les limites que certains cherchent à imposer : c'est intemporel. Ce n'est pas une autorité déposée dans les mains de quelques uns, elle est dispensée pour tous.

Attention à ceux qui se substituent au pouvoir de Dieu en prétendant qu'eux seuls font partis de son gouvernent. Le royaume de Dieu, ce n'est pas le sénat car à ses pieds, tous et toutes se retrouvent à égal distance.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Le christianisme n'est pas une philosophie, et ceux qui, au deuxième siècle, ont introduit la philosophie dans le christianisme sont responsables de l'introductions de dogmes et de traditions contraires au christianisme.

Le christianisme, comme toutes religions, n'est pas que philosophie.

Le christianisme n'est pas une philosophie, c'est le culte que Dieu agrée.

Tonton a écrit:

Mais, elle se veut révélation par le sens donné aux rituels ancestraux. Comme la Pâques par exemple.

Sauf que la Pâque juive n'a rien de commun avec la paque prêtendument chrétienne. C'est l'invention d'une nouvelle fête qui n'a pas non plus sa place dans le christianisme.

Tonton a écrit:

Donner un sens aux choses, c'est faire de la philosophie, car l'esprit étant, il est philosophe, sociologue, psychologue, et donc, on ne peut considérer qu'une religion n'est jamais sans emmener dans son sillage, des valeurs humaines, comme la charité et l'humilité.

Pourquoi donner un (autre) sens à ce qui en a déjà un, sinon pour lui nuire, comme ça a été le cas pour le christianoisme.

Tonton a écrit:

parler d'orgeuil ou d'humilité, c'est aussi faire de la philosophie. Tout comme penser à ce que nous ne devrions pas faire de nuisible aux autres par la simple pensée que cela l'est pour nous aussi, l'est également.
je ne connais donc aucune religion sans pensée philosophique, mais comme je ne les connais pas toutes, peut être que j'ignore que dans le monde, il existe une religion sans " esprit ", sans " pensée " et donc sans " valeur ".

Cesse donc de mettre la philosophie à toutes les sauces. Tu confonds discuter et faire de la philo.

Tonton a écrit:

je t'ai expliqué les différences entre la pensée grecque la pensée judéo chrétienne.

A oui ? je ne me souviens pas.

Tonton a écrit:

Mais comme j'ignore qu'il existe une religion sans esprit et sans pensée, sans cerveau donc, peux tu m'en parler ?

Quelle est cette religion ?

Mais de quoi tu parles. Moi je te dis que la philo hellène a fait un tort énorme au christianisme, au point que ce qui est appelé christianisme aujourd'hui ne l'est plus depuis longtemps. Bravo la philo.

Vrai,

Si tu ne te souviens pas de la différence entre la philosophie judéo chrétienne et la philosophie hellénique, il te suffit de remonter le fils de ce sujet et d'y lire ce que j'ai répondu à Olivier.

Il y a toujours eu dans l'histoire de la relation entre l'homme et de son Dieu, une pensée qui tente de s'y opposer, même si ce n'est pas ouvertement.

La pensée hellénique n'est ni bonne, ni mauvaise. Elle ne s'est pas construite dans le but de nuire au christianisme puisqu'elle est antérieure au christianisme.

C'est juste une façon de parler de principes qui s'opposent dans le cœur de l'homme en la considérant dans la particularité de l'histoire de l'occident. Dans ce cas précis, une façon de parler de la construction qui oppose le sentiment de faire parti d'un tout, réuni sous l'égide d'un seul Dieu, acteur de la vie de tous et le sentiment d'être soi même acteur mais en pensant en être le seul.

Donc, que ce soit à l'intérieur de l'occident ou ailleurs, en l'homme ou la femme, il y a toujours eu une opposition entre son sens de l'altruisme et son sens de l'individualisme.

Parce qu'il y aura toujours une opposition entre le pouvoir de Dieu et le pouvoir de l'homme.

Cette dualité, nous la rencontrons donc dans l'édification des institutions, même quand ses principes revendiqués parlent d'un bien commun. Puisque les institutions demandent une organisation pyramidale, le fait de mettre en place un " sommet ", une " élite " dirigeante, replace la question des enjeux entre le pouvoir de l'homme sur l'homme et le pouvoir de Dieu sur l'homme.

Pour recoller au sujet, c'est ce qui personnellement me fait tirer le signal d'alerte dans la façon dont les tj partagent le pain, puisque dans le christianisme, le pain est une façon de se placer dans la présence de Dieu.

Dans cette présence, tous sont à égalité, c'est une remise à jour par un partage, pour placer tout homme et toute femme à égal distance de son Dieu. Non pas que tous en sont au même niveau dans leur parcours respectif, mais parce que devant l' " autel ", tous et toutes ne peuvent qu'être que dans la même humilité.

Maintenant, pour parler simplement, si dans l'histoire de l'occident nous pouvons mettre des mots sur cette opposition entre orgueil et humilité, ce n'est pas le seul endroit au monde où c'est possible de le faire.

Dans l'islam, cette opposition existe également. L'édification d'un califat replace tout autant le pouvoir de tout de l'homme sur l'homme dans l'histoire de notre humanité.

Parler des juifs et des chrétiens en disant qu'ils sont des falsificateurs et donc affirmer que finalement, seuls les scribes musulmans sont des gens de fidélité, est non seulement très orgueilleux mais aussi, peut inciter à aller vers des clivages dangereux à l'intérieur du genre humain. Clivages qui d'ailleurs s'expriment parfois par de l’extrême violence.

A moins que tu ne dises que c'est conforme à la philosophie musulmane, c'est qu'alors à l'intérieur de l'islam, il y a dans son histoire, des choses qui s'opposent également.

Selon moi, un homme reste un homme, qu'il soit chrétien ou musulman, l'histoire du monde reste la même, c'est simplement les décors qui changent.


Ensuite, en général, ceux qui cherchent le pouvoir sur l'homme, aiment à présenter la religion comme étant vide de sens, donc absente de toute philosophie et de toute réflexion. Ils présentent les rituels sans en expliquer le sens afin d'avoir autour d'eux, des " bénis oui oui ", qui les suivent aveuglement, sans réfléchir.


Dans l'histoire de l'islam, par exemple, on peut parler également d'une opposition entre soufisme et salafisme. Bien sûr en y mettant des précisions.


D'ailleurs en toi, il semblerait qu'il y a aussi des choses qui s'opposent, car dans ce que tu dis, y compris dans ta façon de voir le christianisme, on ressent une influence salafiste.

Excuse moi si je me trompe, mais vois tu, il est courant de rencontrer des " trolls ".

Tonton a écrit:

Vrai,

Si tu ne te souviens pas de la différence entre la philosophie judéo chrétienne et la philosophie hellénique, il te suffit de remonter le fils de ce sujet et d'y lire ce que j'ai répondu à Olivier.

Pas trouvé. Mais il faut dire que ton discours confirme que la philo est l'art de nier les faits et de couper les cheveux en quatre à l'infini. Regarde en face ce qu'est devenu le christianisme, du moins ce qui est appelé aujourd'hui christianisme comparativement au christianisme du NT. C'est en grande partie le résultat de la philo hellène, merci Platon and Co. La philo est complètement indigeste pour ceux qui veulent vraiment se conformer au christianisme qui est, je te le rappelle, le culte que Dieu agrée, et pas du tout une philosophie. Ton discours me fait penser à un livre qui est paru il y a une dizaine d'années intitulé "Le Monde de Sophie", un livre ennuyeux au possible sensé être une initiation à la philosophie. A croire que les gens qui ont aimé ce livre aiment se faire ch... Ce livre à grand succès était tellement nul qu'il y a d'ailleurs eu une parodie de ce livre intitulé "Le Monde d'Anne-Sophie", c'est dire !

Vrai a écrit:

Tonton a écrit:

Vrai,

Si tu ne te souviens pas de la différence entre la philosophie judéo chrétienne et la philosophie hellénique, il te suffit de remonter le fils de ce sujet et d'y lire ce que j'ai répondu à Olivier.

Pas trouvé. Mais il faut dire que ton discours confirme que la philo est l'art de nier les faits et de couper les cheveux en quatre à l'infini. Regarde en face ce qu'est devenu le christianisme, du moins ce qui est appelé aujourd'hui christianisme comparativement au christianisme du NT. C'est en grande partie le résultat de la philo hellène, merci Platon and Co. La philo est complètement indigeste pour ceux qui veulent vraiment se conformer au christianisme qui est, je te le rappelle, le culte que Dieu agrée, et pas du tout une philosophie. Ton discours me fait penser à un livre qui est paru il y a une dizaine d'années intitulé "Le Monde de Sophie", un livre ennuyeux au possible sensé être une initiation à la philosophie. A croire que les gens qui ont aimé ce livre aiment se faire ch... Ce livre à grand succès était tellement nul qu'il y a d'ailleurs eu une parodie de ce livre intitulé "Le Monde d'Anne-Sophie", c'est dire !  

Tu n'as pas trouvé ? c'est que tu ne cherches pas ce qui n'est pas conforme à ton envie de penser.


je vais donc essayer de te répéter ce que j'ai dit à Olivier.

La philosophie hellénique se pose sur une société hellénique. On ne ne peut pas comprendre Platon, sans comprendre sa société. Sa société était construite selon la distinction de 3 catégories sociales : les producteurs, les savants et les soldats.

La théologie hellénique, puisque polythéiste, s'accorde à cette considération. Un soldat ne priant pas le même dieu qu'un pêcheur. Dans ce polythéisme, les dieux n'avaient pas de plan établi pour l'humanité, intervenant que ponctuellement. Les grecs donc avaient leur destin entre leurs mains en espérant obtenir l'accord de leurs dieux dans leur projet.

De ce fait, la philosophie grecque met l'accent sur la notion d'individu, et la société a donc construit, en parlant exagérément, un culte pour la personnalité, à travers donc une façon de penser mais aussi à travers la gymnastique pour le corps.

La différence donc, vient du fait qu'une société monothéiste, juive, chrétienne ou musulmane, ni ne divise les individus en catégorie, ni ne considère que c'est à chaque individu de prendre son destin entre ses mains.

C'est donc différent, puisque la notion d’unité apparaît au tréfonds de la croyance en un Dieu unique pour tous et qui a établi un plan, pour tous.

D'ailleurs, dans la société grecque, pour construire cette unité, plutôt de cité, il a fallu édifier un théâtre donnant des emblèmes populaires à travers des héros. Les citoyens grecques donc s'identifiaient à travers une icône héroïque servant d'emblème à leur cité.


Je sais que les musulmans aiment à dire que la pensée chrétienne a été influencé par la pensée grecque. Alors qu'en fait, elles se sont confronté et se confrontent toujours. Déja, parce que contrairement à ce qu'islam.com aime prêcher, ce n'est pas vraiment sous Constantin que le christianisme a pris sa place dans l'histoire de l'occident.

Il y a eu, de la part des élites sociales romaines, une volonté de préserver l'idée, à travers leur panthéon, que c'est un chacun de prendre son destin entre ses mains afin justement de justifier leur rang de privilégié.

Car ce qui caractérise le départ fulgurant du christianisme, ses débuts donc, puisque tu parles de ça, c'est l'idée d'une égalité entre maître et esclave, tous devant un même Dieu qui intervient dans la vie de chacun. Ceci ne serait convenir à celui qui possède des esclaves mais ceci a forcement trouvé preneur dans les couches sociales les moins favorisées.

Donc, en occident, il est vrai que cohabitent 2 pensées. Celle d'une égalité entre tous mais aussi celle qui par exemple, dans le système scolaire, s'appelle l’excellence. C'est à dire une récompense accordée selon les capacités.

Mais contrairement à ce qu'aime dire islam.com, dont le passe temps favori est la critique du christianisme, ces 2 pensées s'opposent et donc ne s'accordent pas.

Il n'y a pas, dans le tréfonds du christianisme une influence hellénique, mais plutôt une opposition.

Mais bien sûr, pour cela, il faut ne pas confondre christianisme et occident comme aime à le faire islam.com dans son discours à connotation xénophobe, afin de mettre tous les maux de l'élitisme capitaliste sur le dos du christianisme.

Car au contraire, le fonctionnement des sociétés occidentales choquent tout autant le chrétien que le musulman. Mais pour certains, être une bonne personne, veut dire être musulman et tous ceux qui ne le sont pas, sont mauvais.


Maintenant, si nous cherchons une influence grecque dans le fonctionnement du christianisme, ce n'est pas dans son discours ésotérique que l'on peut le trouver, mais plutôt, dans l’édification de son tissus institutionnel.

Car un moment, il est vrai que la pyramide religieuse s'est construite en laissant place à l'idée d'une " élite " privilégiée et d'ailleurs obtenant des privilèges y compris sur les terres occidentales.

Il y a donc eu des injustices qui se sont servis d'un christianisme qui n'était pas dans son essence, son tréfonds premier.

Ceci n'a duré qu'un temps, créant les controverses historiques que chacun connait. Mais, ce n'est plus le cas actuellement, car le pape, qui certes dans l'esprit, peut paraître comme une logique d'une volonté élitiste, dans son discours, critique ouvertement, les dangers d'une société ultra capitaliste libérale.

Donc dire que la philosophie grecque influence le christianisme, c'est complètement faux, car justement, elle entre en opposion avec la pensée chrétienne.



Après, si pour toi, la religion de Dieu c'est ne pas avoir de pensée, ne pas avoir donc de cerveau et agir selon des ordres sans avoir à comprendre, c'est que de façon évidant, tu es sous l'influence de personne qui veulent construire aussi, un système élitiste évidant, dans lequel, ils te disent que tu dois leur obéir sans chercher à comprendre : brave petit soldat obéissant.

Pense simplement que pourtant Dieu donne à chacun un cerveau et accorde le libre arbitre. Il ne s'agit donc pas pratiquer sans " comprendre ".


Et entend ce que dit aussi Jésus quand il affirme que certains font passer pour divin, ce qui n'est que commandement d'homme.


Maintenant, tu aimes à demander dans la discussion, que chacun présente ses arguments, quitte à devoir répéter plusieurs fois la même chose, mais quand est ce que toi, tu présentes les tiens.


Parce que tu dis que le christianisme est devenu hellénique, mais sans présenter le moindre argument.


Ca me fait penser au fonctionnement de certains sur ce forum qui souvent, reviennent sous des pseudos différents.

Vrai a écrit:

Pas trouvé. Mais il faut dire que ton discours confirme que la philo est l'art de nier les faits et de couper les cheveux en quatre à l'infini. Regarde en face ce qu'est devenu le christianisme, du moins ce qui est appelé aujourd'hui christianisme comparativement au christianisme du NT. C'est en grande partie le résultat de la philo hellène, merci Platon and Co. La philo est complètement indigeste pour ceux qui veulent vraiment se conformer au christianisme qui est, je te le rappelle, le culte que Dieu agrée, et pas du tout une philosophie. Ton discours me fait penser à un livre qui est paru il y a une dizaine d'années intitulé "Le Monde de Sophie", un livre ennuyeux au possible sensé être une initiation à la philosophie. A croire que les gens qui ont aimé ce livre aiment se faire ch... Ce livre à grand succès était tellement nul qu'il y a d'ailleurs eu une parodie de ce livre intitulé "Le Monde d'Anne-Sophie", c'est dire !  

Et c'est quoi ce qu'est devenu le christianisme aujourd'hui ? Et c'était quoi en vérité le christianisme du NT ? A-t-il réellement existé ou n'est-ce qu'une image d’Épinal ?

Je commence mieux à saisir ce que tu entends par me mot "vérité". Finalement, c'est ne pas aimer, ni vouloir, réfléchir.

C'est sûr que pour considérer "Le monde de Sophie" comme un ouvrage insipide, ennuyeux, destiné à ceux qui aiment se faire ch..., c'est qu'on n'a soit même pas envie de réfléchir. C'est le discours même de obscurantisme.

Sais-tu que dans leur cursus de formation, sur les sept ans d'études, les prêtres en font quatre de philosophie ?

@ tonton

Ce n'est pas aussi simple que cela tonton. La philosophie grecque est bien plus présente qu'on ne le pense dans le christianisme.

Parce que la philosophie grecque développe la notion de "personne", plus que la notion d'individu. La personne "corps, âme et esprit", c'est très présent dans le christianisme.

Vrai a écrit:

OlivierV a écrit:

Il aurait dit quoi Paul au sujet de la philo ?

Prenez garde que personne ne vous séduise par la philosophie et une vaine tromperie, selon la tradition des hommes, selon les éléments du monde, et non selon le Christ (Colossiens 2:8)

C'est que la littéralité à foison n'ouvre pas l'esprit !

Tonton a écrit:

Maintenant, tu aimes à demander  dans la discussion, que chacun présente ses arguments, quitte à devoir répéter plusieurs fois la même chose, mais quand est ce que toi, tu présentes les tiens.


Parce que tu dis que le christianisme est devenu hellénique, mais sans présenter le moindre argument.

Mais c'est pourtant simple. Il suffit de faire la part de ce qui est chrétien de ce qui ne l'est pas dans les dogmes chrétiens, (ou prétendus tels). Certains exégètes catholiques le font sans problème.

OlivierV a écrit:

@ tonton

Ce n'est pas aussi simple que cela tonton. La philosophie grecque est bien plus présente qu'on ne le pense dans le christianisme.

Parce que la philosophie grecque développe la notion de "personne", plus que la notion d'individu. La personne "corps, âme et esprit", c'est très présent dans le christianisme.

C'est dit une seule foi et, si on regarde bien le contexte ça ne concerne pas la personne.

OlivierV a écrit:

Et c'est quoi ce qu'est devenu le christianisme aujourd'hui ?

C'est Platon, avec la trinité et l'âme immortelle distincte du corps.

OlivierV a écrit:

C'est sûr que pour considérer "Le monde de Sophie" comme un ouvrage insipide, ennuyeux, destiné à ceux qui aiment se faire ch..., c'est qu'on n'a soit même pas envie de réfléchir. C'est le discours même de obscurantisme.

Tu te trompes, c'est l'ouvrage lui-même qui coupe l'envie de réfléchir. Quant au christianisme des origines, il est considéré par certains comme de l'obscurantisme parce que l'homme qui choisit de devenir chrétien ne décide plus selon ses propres désirs mais selon la volonté de Dieu. Inacceptable pour les philosophes aujourd'hui.

OlivierV a écrit:

Sais-tu que dans leur cursus de formation, sur les sept ans d'études, les prêtres en font quatre de philosophie ?

Pffff, oui, je sais. Mais une chose est sûre, ça n'est pas pour en faire de meilleurs chrétiens. Combien d'années de philo ont fait les apôtres, déjà ?

OlivierV a écrit:

@ tonton

Ce n'est pas aussi simple que cela tonton. La philosophie grecque est bien plus présente qu'on ne le pense dans le christianisme.

Parce que la philosophie grecque développe la notion de "personne", plus que la notion d'individu. La personne "corps, âme et esprit", c'est très présent dans le christianisme.

La notion de personne, dans le christianisme, existe bien sûr, mais pas selon l'idée de devoir prendre en main son destin et d'être récompensé en conséquence.

La grâce contenue dans l'évangile est offerte à tous et toutes, elle n'est pas dépendante d'un " mérite ". Car, c'est son obtention qui entraîne le reste comme par exemple, apprendre à pardonner parce que l'on se sait pardonné. C'est ressentir l'amour en raison de l'amour accordé et donc s'engager vers un chemin de paix en raison de ne pas se sentir en droit de juger.

Le point de départ, c'est Dieu, puis ensuite le reste découle. Donc, dans le christianisme c'est Dieu qui est à l'oeuvre. Dans son épître, Pierre dit qu'être chrétien, c'est simplement en témoigner en ne répondant pas au mal par le mal. Ce témoignage, dit il, est utile pour celui qui le reçoit dans le cas où Dieu décide de lui rendre visite. C'est donc à Dieu qu'appartient la décision d'agir et d'intervenir et non à l'homme ou la femme qui ne font que témoigner de ce qui se passe dans leur vie après son intervention : c'est Dieu qui décide.

Donc de la grâce obtenue découle une attitude, c'est que nous nommons l'action du St Esprit. Là encore, c'est suivre une action pédagogique qui vient d'en haut. C'est encore Dieu qui agit.

Cette notion n'est en rien étrangère à ce qui est dit dans l'AT. Elle peut se résumer dans l'idée que l'humanité n'est que de l'argile et Dieu, le potier ( dans le texte ).

Et, elle se retrouve dans toutes les religions monothéistes.

La façon de concevoir l'individu est donc différente d'une société telle que celle des grecques, puisque polythéiste et donc incitant à agir en fonction de ce que l'on est socialement puisque le soldat priera Mars et le pécheur Poséidon mais l'un comme l'autre sans avoir l'idée d'un plan divin commun pour tous et toutes, juste l'espérance de s'attirer des faveurs qui donc dans le christianisme, sont accessibles à tous et toute par la simple expression d'un amour pour son prochain qui découle d'un amour proposé pour tous et toutes.

Et, au bout de la façon de concevoir donc l'individu, les sociétés monothéistes parle de l'individu en sein d'un tout. Tous et toutes étant à égalité en raison d'un plan qui ne vient pas de l'humanité mais qui vient de Dieu.


Mais, il est vrai qu'en raison du vivre ensemble, le christianisme fixe également des " règles ". Contrairement à ce que l'on pourrait penser, surtout en raison du discours radical de certains salafistes, ce n'est pas que l'islam qui peut se percevoir comme étant une religion de lois. Certaines communautés chrétiennes peuvent aller jusqu'à légiférer la couleur des robes, la taille des bretelles et les dimensions d'un chapeau. Et, à contrario, la philosophie du soufisme conçoit l'individu comme étant relié au sein d'un tout, à la fois humaniste et écologique. Donc le soufisme, socle philosophique de l'islam, n'est pas autant " réglementaire ou légaliste " que l'image que peuvent en donner les salafistes.


On pourrait développer cette observation car dans son expression, en réglementant, l'homme et la femme se refont maîtres et acteurs de leur propre vie. Ce qui effectivement peut créer des paradoxes philosophiques entre agir et laisser Dieu agir.

Mais, ce paradoxe s’exprimant aussi dans l'histoire de Jésus, puisqu'il y a été confronté par la position de certains pharisiens ou s'exprimant aussi dans la différence entre soufisme et salafisme, je pense que ce qui s'oppose philosophiquement à l'intérieur de toute religion monothéiste, est une opposition d'essence existentielle entre laisser Dieu agir et agir soi même.

Cette opposition peut se présenter dans l'esprit de Paul comme étant " une loi contraire ". Celle qui finalement pousse au terrorisme islamiste ou à l'inquisition chrétienne. Expliquant ainsi aussi, l'injustice de la condamnation du Christ.

Ou de bien d'autres façons, qui toutes créent des écarts entre le tréfonds théologique et, pour parler simplement, les dérives sectaires.

Mais il faut bien comprendre que le chrétien n'a aucun mérite d'avoir reçu l'évangile, il n'est pas plus méritant qu'un autre de l'avoir reçu. Certes, ensuite avoir reçu l'évangile entraîne une nouvelle façon de voir les choses autour de soi. C'est un renouvellement. Mais ce que le chrétien ne doit pas oublié, c'est que n'est pas lui qui est à l'origine de ce renouvellement. Il vient de l'action de Dieu à travers le Christ. Donc, le chrétien n'a aucune raison valable de sentir " fier " d'avoir reçu l'évangile. Sa réjouissance ne se trouvant que dans la possibilité de le partager.

Or, il est vrai que parfois, nous pouvons avoir le sentiment qu'il a tendance à l'oublier.

Mais dire que c'est à cause de la philosophie grecque, sous entend que le conflit ne concerne que le christianisme. Or il existe aussi dans l'islam et dans le judaïsme.

Déjà, le christianisme a toujours et continu de présenter l'individu comme étant au service de Dieu et de son prochain, en n'en faisant pas l'acteur de sa vie mais comme étant sous l'influence de l'esprit saint qui découle de l'action de Dieu à travers le Christ ( la trinité ). Cela donc est en opposition avec l'individualisme qui caractérise la tendance des sociétés occidentales, qui effectivement restent sous l'influence d'une pensée plus individualiste qui pourrait provenir de la pensée philosophique grecque.

Cette tendance peut s'entre apercevoir dans les étapes historiques de l'occident. Puisque qu'avant le siècle des lumières, l'occident a traversé la renaissance, qui est un retour sur le monde de l'antiquité.
Donc sur une façon de concevoir le monde. Car après le siècle des lumières vient celui de l’industrialisation et un temps où l'homme s'est cru en capacité de se construire son propre paradis par ses connaissances scientifiques . Sans à l'époque, en mesurer les conséquences sur l'écologie.

Donc, de l'occident découle une capitalisme d'exploitation qui fait des ravages à travers le monde. Mais dire que c'est parce que les chrétiens n'ont pas poursuivi dans leur engagement est une idée qui ne vient que de certains musulmans qui aiment à critiquer le christianisme sans considérer que cette mise à mal des vertus découlant de l'action de Dieu, s'exprime tout autant dans leur propre communauté.

Parce que c'est simplement la réalité de ce monde. Non pas de l'occident, mais d'une loi contraire qui va du nord au sud et d'est en ouest, loi opposée au plan de Dieu.

C'est simplement un déséquilibre entre ce que font les hommes et ce qu'a prévu Dieu. Ceci prend racine dés l'épisode du fruit défendu, et donc n'a pas attendu l'édification d'une religion précise ou d'une philosophie précise.

Vrai,

tu dis : Quant au christianisme des origines, il est considéré par certains comme de l'obscurantisme parce que l'homme qui choisit de devenir chrétien ne décide plus selon ses propres désirs mais selon la volonté de Dieu. Inacceptable pour les philosophes aujourd'hui.

Je répète : Inacceptable pour les philosophes aujourd'hui.

Donc, le christianisme a été " attaqué " est attaqué, et sera toujours attaqué. Mais, pour moi, ce n'est pas de cette façon qu'il faut voir les choses. Il suffit de comprendre que tout ce qui est l'expression de suivre la volonté de Dieu est, a été et sera toujours attaqué.

Les chrétiens disent c'est le christianisme qui est attaqué. Les musulmans disent non, c'est l'islam. Les juifs, c'est le judaïsme. Cela allant jusqu'à voir en l'autre, une façon d'être attaqué.

Or, puisque tous disent la même chose, selon moi, c'est l'expression de vouloir suivre la volonté de Dieu qui est attaqué. " L'ennemi " est donc commun. Mais, il est assez malin pour faire croire qu'il est là, à d'autres, qu'il est ici, comme ça, il devient " invisible ".


tu dis : C'est Platon, avec la trinité et l'âme immortelle distincte du corps.

Tu pourrais développer un peu stp ?  

Je prend le temps de te répondre en dégageant des idées afin que le débat soit ouvert à la compréhension. Tu n'es pas obligé d'être d'accord, mais au moins, je développe dans le but d'échanger des idées.

Toi, tu balances des affirmations, mais sans expliquer la nature de ta réflexion car sans développer des arguments.

Donc, pour cette idée là que tu lances juste comme une affirmation, ce serait peut être bien de développer pourquoi tu en arrives à cette conclusion.

Mesure que je prend du temps pour rédiger mes textes, et je n'aime pas ce sentiment d'avoir à m'expliquer clairement avec autant de prose. Mais il me semble que c'est nécessaire.

Si à cela, je ne reçois que des affirmations sans développement, je ressent alors, j'avoue, d'être dans un soliloque qui n'intéresse pas celui qui se contente de vivre de  ses affirmations.

Et je me dis : à quoi bon.

Tonton a écrit:

Vrai,

tu dis : Quant au christianisme des origines, il est considéré par certains comme de l'obscurantisme parce que l'homme qui choisit de devenir chrétien ne décide plus selon ses propres désirs mais selon la volonté de Dieu. Inacceptable pour les philosophes aujourd'hui.

Je répète : Inacceptable pour les philosophes aujourd'hui.

Donc, le christianisme a été " attaqué " est attaqué, et sera toujours attaqué. Mais, pour moi, ce n'est pas de cette façon qu'il faut voir les choses. Il suffit de comprendre que tout ce qui est l'expression de suivre la volonté de Dieu est, a été et sera toujours attaqué.

Les chrétiens disent c'est le christianisme qui est attaqué. Les musulmans disent non, c'est l'islam. Les juifs, c'est le judaïsme. Cela allant jusqu'à voir en l'autre, une façon d'être attaqué.

Or, puisque tous disent la même chose, selon moi, c'est l'expression de vouloir suivre la volonté de Dieu qui est attaqué. " L'ennemi " est donc commun. Mais, il est assez malin pour faire croire qu'il est là, à d'autres, qu'il est ici, comme ça, il devient " invisible ".

Le christianisme a été attaqué de l'intérieur dès le deuxième siècle. Ce sont des chrétiens influents et férus de philo platonicienne qui ont introduit lentement mais sûrement la pensée philosophique grecque dans le christianisme en en corrompant du même coup la nature. C'est Origène qui a, le premier, défini l'âme comme une substance spirituelle ce qui a amené à la formation d'un concept philosophique de la nature de l'âme. Et cette conception non chrétienne de l'âme doit beaucoup au néo-platonisme. Le Presbyterian Life du 1er mais 1970 dit que "L'immortalité de l'âme est une notion grecque dont l'apparition remonte aux cultes mystiques de l'Antiquité et qui doit son élaboration au philosophe Platon".

C'est la même chose pour la trinité. Nombre d'ouvages faisant autorité (encyclopédies catholiques, dictionnaires bibliques etc) reconnaissent que la formulation d'un Dieu en trois personnes n'a pas été solidement établie ni intégrée à la vie chrétienne avant la fin du IVème siècle.Ils admettent que la conception de la trinité dans le christianisme dérive de Platon.

Vrai, il te reste à expliquer en quoi et pourquoi, la trinité dérive de Platon.

Car là encore, tu dis lui à dit ça et eux ont dit ceci mais sans expliquer les rouages du fonctionnement de leur réflexion qui semble être devenu la tienne.

Il y a toujours un sens aux choses, que se soit en étant dans l'accord comme dans le désaccord, ne pas connaître le sens des choses, mais se permettre de s'exprimer ne peut alors que refléter une position plus en lien avec des enjeux affectifs et donc " des passions " qui n'accordent à ce qui est " étranger et différent " qu'une vision très réductrice de leur signification pour celui qui les vit. Même si bien sûr, parmi ceux qui les vivent, certains n'en connaissent pas plus le sens parce qu'ils se contentent de suivre une tradition.

Ainsi, si tu penses que la conception d'une âme éternelle découle dans le christianisme d'une pensée grecque, parce qu'elle le présente également, on pourrait aussi dire que les musulmans sont influencés par la pensée apache parce qu'ils tournent aussi autour d'un totem.

Qu'il y est donc des conceptions similaires d'une civilisation à une autre, ne signifie donc pas obligatoirement, qu'il y a alors une influence.


Ainsi, la notion d'éternité, si elle apparaît clairement dés les premiers chapitres de la genèse, ou que les sadducéens et les pharisiens n'étaient pas d'accord sur la nature de l'âme, peut aussi se présenter dans bien d'autres civilisations, ce n'est pas une exclusivité judéo chrétienne ni musulmane.

Tu présentes donc des affirmations qui viennent surtout d'une façon de regarder le christianisme à travers des sources que vois tu, je connais leurs acteurs. Ces acteurs savent dire ou se référer à des penseurs de toutes sortes mais en sélectionnant certains de leurs points de vue sans tenir compte de l'ensemble de leur réflexion qui sur d'autres points, sont en contradiction avec ce que ces acteurs cherchent à défendre.

Ce n'est pas une exclusivité d'islam.com. C'est un fonctionnement simplement humain qui découle de la façon dont on cherche à donner un sens aux choses qui nous sont étrangères. On cherche pas à les comprendre, on cherche simplement à dire que l'étranger a tord et que nous, nous avons raison.

C'est pas le bon filtre, car il est fondé uniquement sur des enjeux affectifs et des positions partisanes, donc des " passions ".

Ainsi, j'essaye de prendre du recul avec mon propre formatage de chrétien occidental pour mieux comprendre, par exemple, le formatage du musulman du levant.

Tout ce que tu donnes, pour l'instant, dans tes affirmations, provient d'un formatage musulman du levant dans sa façon de regarder le christianisme. Tu as beau dire les exégètes catholiques disent ceci, en réalité, il s'agit plutôt de : certaines musulmans disent que des exégètes catholiques disent ceci.

Ainsi, tu dis que la trinité est un concept tardif, oui, c'est vrai. Mais dire qu'il vient de la pensée de Platon, j'aimerai bien savoir pourquoi, et c'est pas parce untel a dit qu'untel a dit, que pour moi, c'est valeur d'argument.

Car, le sens n'y est pas exposé.

La trinité de toute évidence, n'a de valeur que dogmatique. Expression d’avantage construite au fils de l'évolution d'une tradition, elle n'est pas définit dans l'évangile parce que finalement, elle n'est que représentation de l'évangile ( et pas de Dieu ).

je vais pas entamer une discussion là dessus, il suffit de retrouver ce que j'en dit quand je répond à un musulman ( c'est pourquoi je me demande si tu ne l'es pas ).


Toutefois, pour faire une synthèse entre la tradition dogmatique et les origines antiques, je pense qu'il est nécessaire de prendre en considération un ensemble. Et pas une spécificité chrétienne ou une spécifié musulmane.

je t'invite donc à poser ton regard, non pas sur une communauté ou une autre, mais sur notre humanité.

le faisant, tu comprends alors certaines choses, des choses communes, différentes dans leur expression ou leur origine, mais communes de part leur fonctionnement.


il y a toujours un socle antique puis ensuite, l'édification d'une tradition.

Ce socle antique, que se soit dans l'islam tout comme dans le christianisme, n'est pas l'islam ou le christianisme. Car le penser, signifierait qu'il n'y avait rien avant. Déjà, par le langage, dans leur expression respective, les mots et les idées s'appuient sur un vocabulaire antérieur. Parler de liberté ou parler d'âme, se fait dans un cas comme dans l'autre, par un vocabulaire qui existait avant.

Parler des anges, des djinns, ou de tout ce qui est " invisible " également.

Donc forcement, si tu lis un livre en grec ancien, le vocabulaire que tu vas rencontrer existé avant le christianisme. Mais chercher de part la signification du mot sa valeur philosophique, et ensuite, en limiter le sens, c'est une erreur. Car ces mots là, ne résonnent pas de la même façon selon leur utilisation dans le but d'exposer une idée.

par exemple un mot français : libre. Dire cette chaise est libre et dire cette femme est libre, ne signifie pas la même chose. Certains hommes peut respectueux des femmes peuvent le penser, mais derrière l'expression " femme libre ", il y a tout un débat, à la fois dans la conception de la liberté, mais aussi, malheureusement, un débat sociétal.

Donc, il y a toujours un socle antique de part le vocabulaire employé. Ce qui pour moi explique les différences entre la façon dont l'islam dit certaines choses et la façon dont le christianisme dit ces mêmes choses.

Certes, il y a des désaccords, mais en comprenant ceci, il est possible d'en réduire un très grand nombre. Et pas du tout négligeable.

Puis si au départ, le socle expressionniste est différent, l'édification de la tradition le sera également. Sauf que lorsque la tradition s'édifie, elle se dédouane de toutes influences, au contraire donc, puisqu'elle met en place justement une pensée différente. Un vocabulaire peut être commun, au départ, avec tout ce qui l'entoure mais dans le but d'édifier une pensée différente.

Ainsi, les expressions dogmatique si au départ, se fondent sur un vocabulaire commun à la société dans laquelle, elle prend ses sources pour mettre des mots sur les choses, le fait qu'elle se mette en construction, est issue d'une volonté de penser différemment.

Et c'est maintenant avec un grand ouf ! que je vais pouvoir recoller au sujet, après cette parenthèse que nous avons fait toi et moi, mais que pour ma part, j'ai eu grand plaisir à partager avec toi ( même si je répète que tu ne donnes pas assez ou que tu ne t'appropries pas assez le sens de tes affirmations ).

La tradition. De toute évidence, comme elle se construis dans le but de s'affirmer dans une alternative différente, peut partir d'un socle expressionniste antique commun mais dans le but de s'en démarquer.

Ainsi, dans la construction dogmatique du christianisme, on peut aussi comprendre que certains éléments se sont instaurés dans le but d'affirmer sa différence par rapport au judaïsme. De même que
dans la construction dogmatique de l'islam, certains éléments se sont instaurés dans le but d'affirmer sa différence par rapport au christianisme et au judaïsme.

Est ce un mal ou est ce un bien ? Je t'avoue que cela me laisse " indifférent " puisque de toute façon, il sera toujours nécessaire d'essayer de bien comprendre l'autre, de chercher en quoi pour lui ce qu'il fait ou ce qu'il dit a du sens, même si nous ne partageons ni la même langue, ni la même tradition, ni la même religion.

Donc dire bien ou mal, je n'en vois pas trop le sens parce que toute façon, il faudra toujours faire le même effort. Chercher à comprendre l'autre dans son expression.

C'est par exemple, de cette façon que je regarde le voile islamique. Je ne cherche pas à savoir si c'est bien ou mal, ni cherche à parler de sa justification ou pas, car selon moi, c'est l'expression d'une tradition.

Une femme musulmane se voile, et même si je comprend que certains peuvent poser des questions de l'ordre du féminisme, je n'écarte pas le fait que ce qu'elle fait, cette femme, découle simplement d'une tradition. Rien de plus. SA tradition. Certes ce n'est pas la mienne, c'est la sienne.

Donc, dans leur façon de partager le pain, le tj ne font rien de plus que d'affirmer leur propre tradition. Dans le but donc d'affirmer leur différence par rapport aux autres , comme les autres le font également.

Ce n'est donc pas biblique, car même si nous pouvons entendre leur façon littérale de comprendre les 144 000 ( puisque selon les exégètes les nombres correspondent à des mots et donc qu'il faut voir au delà du chiffre ).

mais bon, ça reste de l'interprétation dans un cas comme dans l'autre.

Par contre dire que seul ces 144 000 ont le droit de toucher au pain, cela n'existe nul part dans les évangiles. Ce n'est que l'expression de leur tradition qui se veut différente de celle des autres.

Tonton a écrit:

Vrai, il te reste à expliquer en quoi et pourquoi, la trinité dérive de Platon.

Car là encore, tu dis lui à dit ça et eux ont dit ceci mais sans expliquer les rouages du fonctionnement de leur réflexion qui semble être devenu la tienne.

Il y a toujours un sens aux choses, que se soit en étant dans l'accord comme dans le désaccord, ne pas connaître le sens des choses, mais se permettre de s'exprimer ne peut  alors que refléter une position plus en lien avec des enjeux affectifs et donc " des passions " qui n'accordent à ce qui est  " étranger et différent " qu'une vision très réductrice de leur signification pour  celui qui les vit. Même si bien sûr, parmi ceux qui les vivent, certains n'en connaissent pas plus le sens parce qu'ils se contentent de suivre une tradition.

Ainsi, si tu penses que la conception d'une âme éternelle découle dans le christianisme d'une pensée grecque, parce  qu'elle le présente également, on pourrait aussi dire que les musulmans sont influencés par la pensée apache parce qu'ils tournent aussi autour d'un totem.

Qu'il y est donc des conceptions similaires d'une civilisation à une autre, ne signifie donc pas obligatoirement, qu'il y a alors une influence.

Je t'ai expliqué que les religions chrétiennes en sont venues progressivement, sous l'influence de la philo hellène, à présenter l'âme comme la partie de la personne qui survit au corps. Or, la Bible ne présente pas l'âme humaine comme une entité distincte du corps, mais comme un tout indivisible. Elle ne dit pas que nous avons une âme, mais que chacun de nous EST une âme. De plus elle dit que l'âme est mortelle. La doctrine de la trinité vient elle aussi de la philosophie grecque et ne s'est définitivement imposée dans toute la chrétienté que vers la fin du VIème siècle.

Tonton a écrit:

La trinité de toute évidence, n'a de valeur que dogmatique. Expression d’avantage construite au fils de l'évolution d'une tradition, elle n'est pas définit dans l'évangile parce que finalement, elle n'est que représentation de l'évangile ( et pas de Dieu ).

je vais pas entamer une discussion là dessus, il suffit de retrouver ce que j'en dit quand je répond à un musulman ( c'est pourquoi je me demande si tu ne l'es pas ).

Toutefois, pour faire une synthèse entre la tradition dogmatique et les origines antiques, je pense qu'il est nécessaire de prendre en considération un ensemble. Et pas une spécificité chrétienne ou une spécifié musulmane.

je t'invite donc à poser ton regard, non pas sur une communauté ou une autre, mais sur notre humanité.

le faisant, tu comprends alors certaines choses, des choses communes, différentes dans leur expression ou leur origine, mais communes de part leur fonctionnement.

il y a toujours un socle antique puis ensuite, l'édification d'une tradition.

Ce socle antique, que se soit dans l'islam tout comme dans le christianisme, n'est pas l'islam ou le christianisme. Car le penser, signifierait qu'il n'y avait rien avant. Déjà, par le langage, dans leur expression respective, les mots et les idées s'appuient sur un vocabulaire antérieur. Parler de liberté ou parler d'âme, se fait dans un cas comme dans l'autre, par un vocabulaire qui existait avant.

Parler des anges, des djinns,  ou de tout ce qui est " invisible " également.

Donc forcement, si tu lis un livre en grec ancien, le vocabulaire que tu vas rencontrer existé avant le christianisme. Mais chercher de part la signification du mot sa valeur philosophique, et ensuite, en limiter le sens, c'est une erreur. Car ces mots là, ne résonnent pas de la même façon selon leur utilisation dans le but d'exposer une idée.

Lorsqu'on traduit un texte, on ne fait pas du mot à mot, car si on s'en tient à la traduction mot à mot très vite ça n'a aucun sens. Ce qu'on traduit, c'est la signification du texte et pas forcément les mots.
Mais pour revenir à tes propos, il semble que selon toi, on peut croire un peu tout et n'importe qui de ce qui est aujourd'hui considéré (bien souvent à tort) comme chrétien, peu importe si c'est en total désaccord avec le NT.

Tonton a écrit:

par exemple un mot français : libre. Dire cette chaise est libre et dire cette femme est libre, ne signifie pas la même chose. Certains hommes peut respectueux des femmes peuvent le penser, mais derrière l'expression " femme libre ", il y a tout un débat, à la fois dans la conception de la liberté, mais aussi, malheureusement, un débat sociétal.

Je ne vois pas ce que tu as voulu démontrer, mais c'est raté.

Tonton a écrit:

Donc, il y a toujours un socle antique de part le vocabulaire employé. Ce qui pour moi explique les différences entre la façon dont l'islam dit certaines choses et la façon dont le christianisme dit ces mêmes choses.

Le socle antique du christianisme est le grec koiné parlé et écrit tout autour de la Méditerranée au temps du Christ, pas le grec classique. Puis il y a bien longtemps que la traduction de cette langue ne pose plus de problème, pour autant qu'elle en ait posé. Je te rappelle que Jérôme a traduit la Bible complète en latin au début du quatrième siècle. Quant aux différences entre l'islam et le christianisme, elles ne viennent pas d'une question de langages.

Tonton a écrit:

Et c'est maintenant avec un grand ouf ! que je vais pouvoir recoller au sujet, après cette parenthèse que nous avons fait toi et moi, mais que pour ma part, j'ai eu grand plaisir à partager avec toi ( même si je répète que tu ne donnes pas assez ou que tu ne t'appropries pas assez  le sens de tes affirmations ).

Si tu ne prends pas en considération ce que je t'ai précisé, il n'y a pour moi pas le moindre intérêt à cette parenthèse. Mais bon, nous verrons bien ce qui ressort de cette discussion.

Tonton a écrit:

La tradition. De toute évidence, comme elle se construis dans le but de s'affirmer dans une alternative différente,  peut partir d'un socle expressionniste antique commun mais dans le but de s'en démarquer.

Ainsi, dans la construction dogmatique du christianisme, on peut aussi comprendre que certains éléments se sont instaurés dans le but d'affirmer sa différence par rapport au judaïsme.

Je crains que dans ta vision du christianisme Dieu n'ait plus sa place, ou une place réduite à sa plus simple expression. Or, le christianisme (le vrai, celui de la Bible) est la continuité du judaïsme qu'il a remplacé dans le dessein divin.

Tonton a écrit:

Est ce un mal ou est ce un bien ? Je t'avoue que cela me laisse " indifférent " puisque de toute façon, il sera toujours nécessaire d'essayer de bien comprendre l'autre, de chercher en quoi pour lui ce qu'il fait ou ce qu'il dit a du sens, même si nous ne partageons ni la même langue, ni la même tradition, ni la même religion.

Donc dire bien ou mal, je n'en vois pas trop le sens parce que toute façon, il faudra toujours faire le même effort. Chercher à comprendre l'autre dans son expression.

C'est par exemple, de cette façon que je regarde le voile islamique. Je ne cherche pas à savoir si c'est bien ou mal, ni cherche à parler de sa justification ou pas, car selon moi, c'est l'expression d'une tradition.

Une femme musulmane se voile, et même si je comprend que certains peuvent poser des questions de l'ordre du féminisme, je n'écarte pas le fait que ce qu'elle fait, cette femme, découle simplement d'une tradition. Rien de plus. SA tradition. Certes ce n'est pas la mienne, c'est la sienne.

Donc, dans leur façon de partager le pain, le tj ne font rien de plus que d'affirmer leur propre tradition. Dans le but donc d'affirmer leur différence par rapport aux autres , comme les autres le font également.

Ce n'est donc pas biblique, car même si nous pouvons entendre leur façon littérale de comprendre les 144 000 ( puisque selon les exégètes les nombres correspondent à des mots et donc qu'il faut voir au delà du chiffre ).

mais bon, ça reste de l'interprétation dans un cas comme dans l'autre.

Par contre dire que seul ces 144 000 ont le droit de toucher au pain, cela n'existe nul part dans les évangiles. Ce n'est que l'expression de leur tradition qui se veut différente de celle des autres.

Pour revenir au sujet, ce que j'ai dit c'est que l'idée des TJ de commémorer la mort de Jésus est conforme à ce que dit l'Ecriture, et il ne s'agit pas là d'affirmer leur propre tradition, mais de faire ce que tout chrétien devrait faire à la date anniversaire de cette commémoration instaurée par le Christ lui-même, même si la façon dont les TJ pratiquent cette commémoration est contestable. Pour ma part, je n'ai absolument pas prétendu que j'étais d'accord avec leur vision des choses selon laquelle seuls 144000 élus auraient accès au repas du Seigneur.

Vrai a écrit:

Tonton a écrit:

Vrai, il te reste à expliquer en quoi et pourquoi, la trinité dérive de Platon.

Car là encore, tu dis lui à dit ça et eux ont dit ceci mais sans expliquer les rouages du fonctionnement de leur réflexion qui semble être devenu la tienne.

Il y a toujours un sens aux choses, que se soit en étant dans l'accord comme dans le désaccord, ne pas connaître le sens des choses, mais se permettre de s'exprimer ne peut  alors que refléter une position plus en lien avec des enjeux affectifs et donc " des passions " qui n'accordent à ce qui est  " étranger et différent " qu'une vision très réductrice de leur signification pour  celui qui les vit. Même si bien sûr, parmi ceux qui les vivent, certains n'en connaissent pas plus le sens parce qu'ils se contentent de suivre une tradition.

Ainsi, si tu penses que la conception d'une âme éternelle découle dans le christianisme d'une pensée grecque, parce  qu'elle le présente également, on pourrait aussi dire que les musulmans sont influencés par la pensée apache parce qu'ils tournent aussi autour d'un totem.

Qu'il y est donc des conceptions similaires d'une civilisation à une autre, ne signifie donc pas obligatoirement, qu'il y a alors une influence.

Je t'ai expliqué que les religions chrétiennes en sont venues progressivement, sous l'influence de la philo hellène, à présenter l'âme comme la partie de la personne qui survit au corps. Or, la Bible ne présente pas l'âme humaine comme une entité distincte du corps, mais comme un tout indivisible. Elle ne dit pas que nous avons une âme, mais que chacun de nous EST une âme. De plus elle dit que l'âme est mortelle. La doctrine de la trinité vient elle aussi de la philosophie grecque et ne s'est définitivement imposée dans toute la chrétienté que vers la fin du VIème siècle.

Non, tu dis mais tu n'expliques pas :

tu dis que la conception de l'âme dans le christianisme a dérivé vers une conception hellénique sous l'influence de Platon mais tu ne dis pas pourquoi.

Tu n’expliques pas le processus, tu ne t'appropries pas le raisonnement et donc tu ne partage pas une réflexion, tu fais une affirmation.

Affirmation qui en plus se contredit dans ce que tu présentes de la bible. De là, on pourrait conclure que les chrétiens ont établi leur tradition dans l'ignorance du contenu biblique.

Ben non, ce que tu dis de la bible, nous le savons, forcement. Donc, si tu penses être celui qui va faire découvrir aux chrétiens, le contenu de leur bible, c'est que finalement tu résonnes comme certains musulmans qui pensent que les chrétiens n'ont pas de cerveau et qu'ils ne savent pas lire.

Ainsi, de par cette contradiction de ce que tu dis de l'âme, dans le processus de ton raisonnement, il y a quelque chose de bancal.

On peut expliquer le processus de ta contradiction dans ce que tu dis en remontant aux sources desquelles tu t'es inspiré.

le faisant, on saura que finalement, ce que tu suis surtout, dans ta façon de te renseigner sur le christianisme, provient de cites musulmans. Là aussi, ne crois pas que toi seul sait lire et ne crois pas qu'un chrétien n'est pas au courant sur les façons dont parlent ces sites du christianisme.

Ce qui est embêtant pour toi, c'est que tu te présentes comme n'étant pas musulman, mais le processus de ta pensée, au plus tu te révèles dans tes écrits, peut inciter à comprendre que finalement tu l'es.

Cela dit, je ne dis pas qu'il n'y a  pas des contradictions dans l'histoire chrétienne. je reste lucide, mais cela n'a rien à voir avec ce que les musulmans en disent, puisqu'ils n'ont pas idée qu'un chrétien puisse avoir un cerveau assez performant, pour faire son auto critique.

Pour ma part, j'aurai tendance à me contenter d'influence politique mais, qui peut s'expliquer aussi dans le fonctionnement humain. Comme d'ailleurs je viens de le faire en parlant de la gestion du libre arbitre qui, si on prend le temps d'y réfléchir, sous entend un équilibre difficile à trouver entre " laisser Dieu agir " et " agir par soi même ".

Ce n'est pas simple.

Comme ce n'est pas simple non plus, d'accepter l'autocritique plutôt de ne se satisfaire que des critiquer les autres.

Donc, je répète, que ce soit dans le fonctionnement des tj, puisque l'on s'écarte du sujet, dans le christianisme en général ou dans l'islam, certaines choses, même dogmatiques, sont plus issus de l'édification d'une tradition qu'autre chose.

Ce qui ne devrait pas empêcher de vivre ensemble. Le faisant, nous éviterions aussi certains conflits qui n'ont  pas raison d'être.

Dire qu'une chose dépend plus d'une tradition que d'une parfaite interprétation des textes, ce n'est pas gênant, sauf, quand radicalement, il s'agit d'une tradition qui empêche l'analyse et l'autocritique, car dans ce cas, c'est de obscurantisme.


La discussion, mon cher Vrai, ne débouchera pas forcement sur quelque chose qui peut correspondre aux attentes qui nous ont mené à la conduire.

Dire, que sur certains points, par exemple, nous ne sommes pas d'accord, sous entend alors, que la conversation n'a pas abouti à nos attentes réciproques.

Or, même si cela peut conduire à une " déception " ou à une considération de la valeur de nos propos réciproques qui peuvent titiller les dimensions de l'égo, je pense que l'essentiel, si conclusion il peut avoir - tout en pensant qu'il n'y en a pas, que c'est une évolution - c'est d'apprendre à faire la différence entre 2 choses très présentes dans toutes les discussions :

être d'accord ou pas et être compris ou pas.

Je pense que le plus important est d'être compris, et non pas d'être d'accord.

Pour avoir le sentiment d'être compris, il faut avoir le sentiment d'être avant, entendu et écouté. Quand ce n'est pas le cas, c'est alors que les conflits sont difficiles à gérer et non parce que l'on est pas " d'accord ".

J'insiste donc, par le fait qu'il est nécessaire d'aller à la rencontre de l'autre pour lui demander des explications. Car, ce n'est pas ce qu'il se passe, mais plutôt des affirmations sur ce qu'est l'autre sans lui accorder radicalement, son intégrité intellectuelle.

Ceci est forcement conflictuel.

Donc, certains de tes propos correspondent bien à ces " fantasmes ", véhicules de préjugés qui proviennent de la façon dont certains musulmans conçoivent le christianisme et les chrétiens sans avoir cherché à les écouter et à les comprendre ( ce qui ne veut pas forcement dire être d'accord ).

Sentiment qui pourtant, est partagé, puisque eux aussi voient que les chrétiens parlent de l'islam sans vraiment chercher à les écouter et à les comprendre mais plutôt sous l'influence d'un esprit alimenté par des " fantasmes  " et des préjugés.

Bon, pour ma part, dans la visibilité de ce qui m'entoure, ce que je vois est que finalement, les rouages sont un peu toujours les mêmes car il me semble qu'il s'agit de ceux du fonctionnement de la nature humaine.

Mais, en soulevant cette observation que dans la réflexion, l'un comme l'autre, s'alimente parfois plus de " fantasmes " que d'écoute dans le respect de l'intégrité intellectuelle de l'autre, je met en avant, qu'il y a quelque chose de " bancal ".

Ainsi, peu importe les sources, je pense qu'il est mieux de demander : " pourquoi tu dis ça, quelle est la réflexion, ta réflexion qui te pousse à penser de cette façon, qu'est ce que tu dis avoir compris ? "

Et, ce n'est pas ce que tu fais, tu dis ceci ou cela, mais : pourquoi ?

Parce qu'untel a dit ceci ou untel a dit cela, alors si tu es d'accords avec eux, tu devrais pouvoir expliquer pourquoi ils disent ceci ou cela, or, tu le fais pas.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Je t'ai expliqué que les religions chrétiennes en sont venues progressivement, sous l'influence de la philo hellène, à présenter l'âme comme la partie de la personne qui survit au corps. Or, la Bible ne présente pas l'âme humaine comme une entité distincte du corps, mais comme un tout indivisible. Elle ne dit pas que nous avons une âme, mais que chacun de nous EST une âme. De plus elle dit que l'âme est mortelle. La doctrine de la trinité vient elle aussi de la philosophie grecque et ne s'est définitivement imposée dans toute la chrétienté que vers la fin du VIème siècle.

Non, tu dis mais tu n'expliques pas :

tu dis que la conception de l'âme dans le christianisme a dérivé vers une conception hellénique sous l'influence de Platon mais tu ne dis pas pourquoi.

Tu n’expliques pas le processus, tu ne t'appropries pas le raisonnement et donc tu ne partage pas une réflexion, tu fais une affirmation.

Il est facile de constater que la Bible ne présente pas l'âme humaine à la manière de Platon. Ce qui me fait frémir c'est lorsque certains, pour justifier la doctrine de l'immortalité de l'âme, parlent de la résurrection comme de la résurrection des corps seulement, alors que ça n'est jamais ce que disent les Ecritures. Tous (encyclopédies catholiques, revues protestantes, dictionnaires bibliques) reconnaissent que la notion d'âme immortelle distincte du corps appartient à la pensée grecque. C'est la même chose en ce qui concerne la doctrine de la trinité. Le NT ne parle pas de trinité. Par contre, il parle beaucoup de Dieu et de Jésus en soulignant que Jésus n'est pas Dieu et où non seulement le saint esprit n'est pas présenté comme une personne mais n'est même pas mentionné (par exemple, les salutations des lettres de Paul). Quant au processus qui a introduit ces notions païennes dans le christianisme, je te l'ai déjà expliqué. Cela s'est fait progressivement à partir du deuxième siècle. Des chrétiens influents férus de philosophie ont progressivement introduit dans le christianisme des idées philosophiques grecques.

Tonton a écrit:

Affirmation qui en plus se contredit dans ce que tu présentes de la bible.

A bon ? T'aurais un petit exemple ?

Tonton a écrit:

De là, on pourrait conclure que les chrétiens ont établi leur tradition dans l'ignorance du contenu biblique.

Plutôt dans le non respect du contenu biblique. Plus le temps a passé, plus ils ont délaissé la Bible au profit d'enseignements inspirés de la philosophie grecque. Si tu ajoutes à cela les nombreuses traditions empruntées aux diverses religions païennes, tu as le christianisme d'aujourd'hui, bien loin du christianisme des origines.

Tonton a écrit:

Ben non, ce que tu dis de la bible, nous le savons, forcement.

C'est qui "nous" ?

Tonton a écrit:

Donc, si tu penses être celui qui va faire découvrir aux chrétiens, le contenu de leur bible

Parce que tu crois que les chrétiens la connaissent leur Bible ? C'est pas parce que toi tu la connais (peut-être) que tous ceux qui sont qualifiés de chrétiens la connaissent aussi. Pour prendre l'exemple des catholiques en France, que savent-il de la Bible ? Jusque dans les années 60/70, dans leur immense majorité, les catholiques français ne savaient presque rien de la Bible, à part quelques histoires genre David et Goliath ou Samson et Dalila ainsi que les quelques passages choisis des évangiles qui étaient lus à la grand messe du dimanche matin. La plupart d'entre eux ne possédaient même pas de Bible. Je le sais parce que je suis issu d'une famille catholique (j'ai fait quatre années de catéchisme) et parce que toutes les familles alentour étaient des familles catholiques. Au catéchisme, pas une fois en quatre années on n'a parlé de la Bible et jamais le prêtre ne nous a montré une Bible. Je ne sais même pas s'il en avait une. J'ai eu une Bible dans les mains pour la première fois à 18 ans, c'était en 1967.

Tonton a écrit:

le faisant, on saura que finalement, ce que tu suis surtout, dans ta façon de te renseigner sur le christianisme, provient de cites musulmans.

Pas le moins du monde.     Puis, pour ta gouverne, les musulmans aussi se sont fait piéger par la philo grecque. Mais ça c'est une autre histoire.

Tonton a écrit:

Ce qui est embêtant pour toi, c'est que tu te présentes comme n'étant pas musulman, mais le processus de ta pensée, au plus tu te révèles dans tes écrits, peut inciter à comprendre que finalement tu l'es.

Hé ben, le moins qu'on puisse dire c'est que tu n'es ni un bon profiler ni un bon psychologue. Au moins deux métiers où tu n'as pas la moindre chance de faire carrière.

Tonton a écrit:

Cela dit, je ne dis pas qu'il n'y a  pas des contradictions dans l'histoire chrétienne.

C'est le moins qu'on puisse dire, entre les dogmes et doctrines sans rapport avec le christianisme du NT et les tradition païennes collectées au fur et à mesure de l'expansion du "christianisme". En réalité, si on les examine une à une, toutes les fêtes de la chrétienté sont d'origine païenne.

Tonton a écrit:

Pour ma part, j'aurai tendance à me contenter d'influence politique mais, qui peut s'expliquer aussi dans le fonctionnement humain. Comme d'ailleurs je viens de le faire en parlant de la gestion du libre arbitre qui, si on prend le temps d'y réfléchir, sous entend un équilibre difficile à trouver entre " laisser Dieu agir " et " agir par soi même ".

Ce n'est pas simple.

Si c'est simple, il suffit d'agir en conformité avec la volonté divine.

Tonton a écrit:

Donc, je répète, que ce soit dans le fonctionnement des tj, puisque l'on s'écarte du sujet, dans le christianisme en général ou dans l'islam, certaines choses, même dogmatiques, sont plus issus de l'édification d'une tradition qu'autre chose.

Ben comme quoi les traditions, il y a à prendre et à laisser. Mais il y a plus à laisser qu'à prendre.

Tonton a écrit:

Ce qui ne devrait pas empêcher de vivre ensemble.

Effectivement, c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord qu'on ne peut pas vivre ensemble. La population d'un pays est composée de gens qui ne sont pas d'accord entre eux dans plein de domaines.

Tonton a écrit:

Dire qu'une chose dépend plus d'une tradition que d'une parfaite interprétation des textes, ce n'est pas gênant, sauf, quand radicalement, il s'agit d'une tradition qui empêche l'analyse et l'autocritique, car dans ce cas, c'est de obscurantisme.


La discussion, mon cher Vrai, ne débouchera pas forcement sur quelque chose qui peut correspondre aux attentes qui nous ont mené à la conduire.

Je ne me fais aucune illusion à ce sujet. J'ai suffisamment de recul pour cela.

Tonton a écrit:

Je pense que le plus important est d'être compris, et non pas d'être d'accord.

A mon avis, ça dépend du domaine abordé.

Tonton a écrit:

Donc, certains de tes propos correspondent bien à ces " fantasmes ", véhicules de préjugés qui proviennent de la façon dont certains musulmans conçoivent le christianisme

Tu n'y es pas du tout, je n'ai pas, et n'ai jamais eu, le moindre lien avec l'islam.

Tonton a écrit:

Mais, en soulevant cette observation que dans la réflexion, l'un comme l'autre, s'alimente parfois plus de " fantasmes " que d'écoute dans le respect de l'intégrité intellectuelle de l'autre, je met en avant, qu'il y a quelque chose de " bancal ".

Sauf que je ne te parle pas de fantsmes, mais de faits concrets, à savoir que le christianisme du NT n'a rien à voir avec ce que nous montre le chrsitianisme d'aujourd'hui.

Tonton a écrit:

Ainsi, peu importe les sources, je pense qu'il est mieux de demander : " pourquoi tu dis ça, quelle est la réflexion, ta réflexion qui te pousse à penser de cette façon, qu'est ce que tu dis avoir compris ? "

C'est la constatation d'un ensemble de choses concrètes qui m'a amené à croire que le christianisme d'aujourd'hui est aux antipodes de celui du NT. Et si à notre époque la majorité la plupart des gens ne s'en rend pas compte c'est parce que ces gens ne savent pas ce qu'était le christianisme à l'origine et qu'ils ne se posent pas la question. Et s'ils ne se posent pas la question c'est parce qu'ils n'étudient pas les textes bibliques et que ça n'est pas avec l'enseignement qu'ils ont eu au catéchisme qu'ils pourraient être amenés à le faire, ni en écoutant un texte à la messe une fois par semaine (pour ceux qui vont à la messe).

Tonton a écrit:

Et, ce n'est pas ce que tu fais, tu dis ceci ou cela, mais : pourquoi ?

Ce que je dis est pourtant assez facile à vérifier. Par exemple, ce n'est pas un secret que le clergé catholique reconnaît que Jésus n'est pas né un 25 décembre. C'est pas non plus un secret qu'à cette date était célébré chez les romains le soleil invaincu, une des fêtes les plus païennes qui soient. Selon Wikipédia La première mention d'une célébration chrétienne à la date du 25 décembre a lieu à Rome en 336.

Tonton a écrit:

Parce qu'untel a dit ceci ou untel a dit cela, alors si tu es d'accords avec eux, tu devrais pouvoir expliquer pourquoi ils disent ceci ou cela, or, tu le fais pas.

Mais ils précisent eux même pourquoi ils disent ceci ou cela, et je te l'a dit.

Cordialement

Un petit exemple mon cher Vrai :

Est ce que tu accordes à tes propres propos une valeur suffisante pour qu'ils puissent servir d'exemple ?

Donc, un exemple ?


Et, bien je vais te citer :


" Il est facile de constater que la Bible ne présente pas l'âme humaine à la manière de Platon. "

Mais pourtant, tu dis que le christianisme présente l'âme humaine à la façon de Platon.


le christianisme serait il la fête à neuneu ? les chrétiens seraient ils donc des créatures sans cerveau incapables de comprendre la bible ? Ou peut être des gens forcement pervers qui n'ont pas d'autres projets que de déformer parce qu'ils sont super motivés par l'enfer ?


Certains musulmans le pensent, comme toi d'ailleurs, et ils sont persuadés qu'eux par contre ont assez d'intelligence pour venir au secoure des chrétiens qui n'en ont pas...


A partir de là, forcement, les discussions sont compliquées.



or, les textes des évangiles disent, et les chrétiens aussi :

Jésus, mort, ressuscité et élevé

Mais certains musulmans élaborent des théories en présentant les évangiles :

Jésus, mort, ressuscité et élevé .


a ce demander du coup, ce qu'ils lisent, manquerait il des pages à leur bible ?

Bref, tout ça, c'est de la politique.

En tout cas, en ce qui concerne la trinité, les évangiles ne présente pas non plus l'idée de 3 dieux, comme pourtant l'image que donnent certains musulmans de la trinité : encore une fois, qui lit quoi et qui déforme quoi ?

par contre il est vrai qu'à la lecture, il y a une distinction entre Dieu et Jésus mais aussi, parfois, un rapprochement. Pour comprendre il faut se pencher sur un texte en Jean 10 qui nous éclaire un peu sur le sens.

Mais là, tu pars dans tous les sens, présentant un ensemble de clichés qui circulent dans la communauté musulmane, en fais tu parti ?

Faut savoir de quoi tu veux parler car là, tu pars dans tous les sens.

Mais pour résumer la trinité, oui, elle est construite dans une tradition dogmatique, sauf qu'elle ne se conçoit pas sous la formule : 1 + 1 + 1 = 3 dieux, mais sous la formule 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

par contre, se pencher sur la nature divine de Jésus, oui, c'est légitime, en raison des textes c'est logique. Mais cette conception trinitaire des musulmans, ce n'est que de l'ordre du " fantasme ".

Aucun texte des évangiles, ni aucun chrétien ne parlent de 3 dieux. Donc je ne sais pas où ces musulmans ont été cherché leur idée. Bien que je dit : c'est de la politique finalement.



Maintenant la conception de l'âme selon le christianisme n'est pas ce qu'aurait pu présenter Planton.


là dessus on est d'accord avec les textes, et pourtant, je suis qu'un neuneu de chrétien, et pas un musulman intelligent.

Par contre, ce que tu penses prendre pour vrai dans la relation corps et âme ( ou esprit ), ne se présente pas non plus de la même façon.

le corps est bel bien présent dans la résurrection au même titre que l'âme.


SAUF ! que le corps se regarde différemment !

Car si l'homme et la femme sont conservés, par contre, ils se regardent différemment, il se conçoivent différemment que ce que ces corps représentent sur terre.


Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus !

quand il est interpellé sur la loi du divorce, il dit qu'au ciel, aucune femme ne sera la femme d'un homme et aucun homme, l'homme d'une femme.

la conception du corps est donc différente de celle que nous avons ici bas.


Alors, c'est certain que c'est différent de cette idée d'un homme qui arrive au paradis entouré de 1000 vierges.


Mais bon, pour ceci, je ne suis pas spécialiste de l'islam, donc je n'en tire pas de conclusion. Non, moi ce que je connais, c'est le christianisme.


Excuse moi si je revendique mon intégrité intellectuelle, j'espère que tu ne vas pas me trouver trop orgueilleux si je pense que j'ai assez d'intelligence pour comprendre mes textes, du moins, autant q'un musulman...

Tonton a écrit:

Un petit exemple mon cher Vrai :

Est ce que tu accordes à tes propres propos une valeur suffisante pour qu'ils puissent servir d'exemple ?

Donc, un exemple ?


Et, bien je vais te citer :


" Il est facile de constater que la Bible ne présente pas l'âme humaine à la manière de Platon. "

Mais pourtant, tu dis que le christianisme présente l'âme humaine à la façon de Platon.

Vraiment ? Tu joues à quoi, là ?

Tonton a écrit:

le christianisme serait il la fête à neuneu ? les chrétiens seraient ils donc des créatures sans cerveau incapables de comprendre la bible ? Ou peut être des gens forcement pervers qui n'ont pas d'autres projets que de déformer parce qu'ils sont super motivés par l'enfer ?

Décidément, tu joues à un jeu dont je ne connais pas les règles.

Tonton a écrit:

Certains musulmans le pensent, comme toi d'ailleurs, et ils sont persuadés qu'eux par contre ont assez d'intelligence pour venir au secoure des chrétiens qui n'en ont pas...


A partir de là, forcement, les discussions sont compliquées.

Ben là, manifestement, c'est toi qui rends les discussions compliquées.

Tonton a écrit:

or, les textes des évangiles disent, et les chrétiens aussi :

Jésus, mort, ressuscité et élevé

Mais certains musulmans élaborent des théories en présentant les évangiles :

Jésus, mort, ressuscité et élevé .

Personnellement, ce que disent les musulmans je m'en fous, c'est pas le sujet.

Tonton a écrit:

En tout cas, en ce qui concerne la trinité, les évangiles ne présente pas non plus l'idée de 3 dieux

Ni d'un Dieu en trois personnes.

Tonton a écrit:

par contre il est vrai qu'à la lecture, il y a une distinction entre Dieu et Jésus mais aussi, parfois, un rapprochement. Pour comprendre il faut se pencher sur un texte en Jean 10 qui nous éclaire un peu sur le sens.

Un rapprochement, c'est normal, Jésus étant le Fils de Dieu.

Tonton a écrit:

Pour comprendre il faut se pencher sur un texte en Jean 10 qui nous éclaire un peu sur le sens.

C'est à dire ?

Tonton a écrit:

Mais là, tu pars dans tous les sens, présentant un ensemble de clichés qui circulent dans la communauté musulmane, en fais tu parti ?

Comment ça, je pars dans tous les sens ? Quels clichés ?

Tonton a écrit:

Mais pour résumer la trinité, oui, elle est construite dans une tradition dogmatique, sauf qu'elle ne se conçoit pas sous la formule : 1 + 1 + 1 = 3 dieux, mais sous la formule 1 X 1 X 1 = 1 évangile.

Rien compris !

Tonton a écrit:

par contre, se pencher sur la nature divine de Jésus, oui, c'est légitime, en raison des textes c'est logique. Mais cette conception trinitaire des musulmans, ce n'est que de l'ordre du " fantasme ".

Aucun texte des évangiles, ni aucun chrétien ne parlent de 3 dieux. Donc je ne sais pas où ces musulmans ont été cherché leur idée. Bien que je dit : c'est de la politique finalement.

Les musulmans ne se basent pas sur la Bible lorsqu'ils reprochent la trinité aux chrétiens, ils se basent essentiellement su la croyance catholique en la trinité.

Tonton a écrit:

Par contre, ce que tu penses prendre pour vrai dans la relation corps et âme ( ou esprit ), ne se présente pas non plus de la même façon.

le corps est bel bien présent dans la résurrection au même titre que l'âme.

Mais la résurrection, c'est la résurrection de la personne, pas la résurrection d'une partie de celle-ci. Parenthèse : l'âme n'est pas l'esprit.

Tonton a écrit:

Car si l'homme et la femme sont conservés, par contre, ils se regardent différemment, il se conçoivent différemment que ce que ces corps représentent sur terre.


Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus !

quand il est interpellé sur la loi du divorce, il dit qu'au ciel, aucune femme ne sera la femme d'un homme et aucun homme, l'homme d'une femme.

la conception du corps est donc différente de celle que nous avons ici bas.

Oui, le corps des ressuscités est selon toute vraisemblance un corps spirituel, et non matériel. 1 Corinthiens 15:45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Tonton a écrit:

Non, moi ce que je connais, c'est le christianisme.

Et apparemment, pas si bien que ça.

Tonton a écrit:

Excuse moi si je revendique mon intégrité intellectuelle, j'espère que tu ne vas pas me trouver trop orgueilleux si je pense que j'ai assez d'intelligence pour comprendre mes textes, du moins, autant q'un musulman...

Ce n'est pas qu'une question d'intelligence.

Il y a forcement, mon cher vrai, une relation entre corps et esprit.

Cette relation se manifeste d'une certaine façon sur terre et d'une autre dans le royaume céleste.

Toutefois, dans l'attente, il est question d'accepter les influences de l'esprit sur le corps mais par la mise en priorité de celles qui sont salutaires.

Car, sur terre, certaines influences de l'esprit sont néfastes. Elles conduisent par exemple à l'orgueil, au sexisme ( ou racisme, islamophobie, etc... car c'est un peu la même chose ), la cupidité, la guerre, etc...

Est ce que sur terre, les corps s’entre tuent parce qu'ils sont dirigés par des principes terre à terre ? la faim pousse t-elle à la fin ? oui, ça arrive. les tribus parfois se disputent l’accès à l'eau potable.

Et bien au ciel, ceci n'existe pas. Donc forcement le rapport entre corps et esprit n'est pas le même.

en attendant, il est dit " de marcher avec l'esprit et non pas avec la chair ".


Ce n'est pas une question d'intelligence ?

Et bien, si pour toi, il suffit de se contenter des apparences pour ensuite parler de quelqu'un, qu'il soit catholique, musulman ou autre chose, alors parlons de sagesse.

il est, selon moi, plus sage d'aller à la rencontre de celui qui nous interpelle sur ses différences et ses façons de faire, que de prendre pour vrai tout discours qui ne se base que sur ses apparences; sans écouter ce qu'il a à dire

Donc, si tu as besoin de comprendre le catholicisme, plutôt d'écouter ce que peuvent en dire les musulmans qui exposent leur point de vue sur leurs apparences mais sans écouter ce que disent les catholiques, va plutôt vers eux, pour chercher à les comprendre.

C'est plus sage.

Tonton a écrit:

Il y a forcement, mon cher vrai, une relation entre corps et esprit.

Cette relation se manifeste d'une certaine façon sur terre et d'une autre dans le royaume céleste.

Dans le royaume céleste, les personnes sont des esprits, sur terre elles sont des âmes vivantes.

Tonton a écrit:

Toutefois, dans l'attente, il est question d'accepter les influences de l'esprit sur le corps mais par la mise en priorité de celles qui sont salutaires.

Car, sur terre, certaines influences de l'esprit sont néfastes. Elles conduisent par exemple à l'orgueil, au sexisme ( ou racisme, islamophobie, etc... car c'est un peu la même chose ), la cupidité, la guerre, etc...

Chez l'homme, l'esprit c'est deux choses distinctes. D'une part c'est le souffle de vie, et d'autre part ce qu'on peut appeler l'inclination mentale, c'est à dire ce qui fait que l'homme peut manifester ses émotions par un "mauvais esprit" ou "l'esprit d'équipe". "L'esprit de jalousie" peut inciter un homme à suspecter sa femme au point de l'accuser d'adultère. Le cœur est souvent associé à l'esprit. Symboliquement, le cœur est étroitement lié aux émotions et à la sensibilité.

Tonton a écrit:

en attendant, il est dit " de marcher avec l'esprit et non pas avec la chair ".

Oui, ça veut dire qu'il faut développer des qualités spirituelles et ne pas agir de façon bassement matérielle.

Tonton a écrit:

Et bien, si pour toi, il suffit de se contenter des apparences pour ensuite parler de quelqu'un, qu'il soit catholique, musulman ou autre chose, alors parlons de sagesse.

il est, selon moi, plus sage d'aller à la rencontre de celui qui nous interpelle sur ses différences et ses façons de faire, que de prendre pour vrai tout discours qui ne se base que sur ses apparences; sans écouter ce qu'il a à dire

Tu te méprends, j'ai seulement dit qu'il fallait s'efforcer de s'entendre avec tous les gens, quelles que soient leurs croyances, ce qui ne signifie pas "approuver leurs croyances".

Tonton a écrit:

Donc, si tu as besoin de comprendre le catholicisme, plutôt d'écouter ce que peuvent en dire les musulmans qui exposent leur point de vue sur leurs apparences mais sans écouter ce que disent les catholiques, va plutôt vers eux, pour chercher à les comprendre.

C'est plus sage.

Certes, mais tu sais, en tant qu'ancien catholique je n'ai jamais eu besoin d'écouter qui que ce soit pour comprendre le catholicisme. Je dirai même que les derniers que j'écouterai dans ce domaine sont les musulmans.

cailloubleu* a écrit:

Vrai a écrit:

A l’initiative de qui ? Parce que Jésus n’a jamais demandé que les chrétiens fêtent sa résurrection. Par contre, il a demandé de commémorer mort sacrificielle.

Jésus n’a rien demandé de tel. Puis je ne vois pas la différence entre manger de la viande et du poisson, les deux étant des mets savoureux. L’enseignement de Jésus et des apôtres ne contient rien qui dise de fêter sa résurrection. Par contre, ceux qui se conforment à ses enseignements commémorent, tous les ans à la date de la Pâque selon le calendrier Juif, sa mort sacrificielle.  

Non c'est une première ce que tu dis là, ça n'a aucun sens. La mort c'est négatif, il n'y a aucun sens à commémorer et plus même à fêter une chose négative.
Nous ne sommes pas juifs, nous ne suivons pas leur calendrier et nous fêtons le dimanche. Je pense qu'il y a des chrétiens plus érudits que moi qui te répondront, pour moi Pâques c'est l'espérance et le renouveau après la mort.

La mort de Jesus n'a rien de negatif pour un chretien bien au contraire puisque "par ces meurtrisures nous sommes guerit" et comme saint Paul le dit "je n'ai rien voulu savoir parmi vous sinon Christ crucifie"., et sinon peu importe le jour de fete car saint Paul dit "que personne ne vous juge pour un jour de fete." Parcontre, deja les temoins de Jehovas ont clairement comme peres fondateurs de faux prophetes, et encore renient la foi universelle (cad protestante),et toujours confessent les inombrables heresies de leur gouverne eux les gardant dans l'ignorance et eux (par l'esprit sectarisme) qui leurs dicte de rester ainsi.. Qu'ils commemorent ce qu'ils veulent, cela m'est egale..., et malheureusement ne change rien au fait que; Secte et non eglise est le mot designant leur organisation, voila..

Attention Samuel,

Selon les principes des gouvernances de notre pays, les tjs ne sont pas considérés comme faisant partie d'une secte.

En France, est considéré comme sectaire, uniquement les mouvements qui utilisent des moyens coercitifs pour faire des adeptes.

Ce qui n'est pas le cas des Tj. C'est pourquoi en France, ils ne sont pas considérés comme secte.

Alors que l'église de scientologie oui, puisqu'il a été révélé que cette églises utilise des moyens de privation de nourriture et sommeil pour faire des disciples. Donc des moyens coercitifs.

Bon chacun son point de vue bien sûr, mais la législation française fonctionne de cette façon pour désigner les sectes.

On est sensé la respecter.


Oups,

Samuel, dsl, je ne me souvenais plus que tu es canadien. Donc, tu n'as aucune raison de respecter les principes de la législation française.

Toutes mes excuses.

samuel777444 a écrit:

et sinon peu importe le jour de fete car saint Paul dit "que personne ne vous juge pour un jour de fete."

D'une part, il ne s'agit pas d'une fête, et d'autre part c'est Jésus qui a institué cette commémoration. Donc, il va de soi que ça n'est pas la commémoration instituée par Jésus que visait Paul lorsqu'il a prononcé les paroles que tu cites.

samuel777444 a écrit:

Parcontre, deja les temoins de Jehovas ont clairement comme peres fondateurs de faux prophetes, et encore renient la foi universelle (cad protestante),et toujours confessent les inombrables heresies de leur gouverne eux les gardant dans l'ignorance et eux (par l'esprit sectarisme) qui leurs dicte de rester ainsi.. Qu'ils commemorent ce qu'ils veulent, cela m'est egale..., et malheureusement ne change rien au fait que; Secte et non eglise est le mot designant leur organisation, voila..

Ceci dit, cela ne signifie pas que tout ce que disent les TJ est faux. Et en l'occurence, lorsqu'ils disent que les chrétiens devraient commémorer la mort de Jésus, ils ont raison. Après, le font-ils de la bonne façon ?

Vrai,

je te cite : " Chez l'homme, l'esprit c'est deux choses distinctes. D'une part c'est le souffle de vie, et d'autre part ce qu'on peut appeler l'inclination mentale, c'est à dire ce qui fait que l'homme peut manifester ses émotions par un "mauvais esprit" ou "l'esprit d'équipe". "L'esprit de jalousie" peut inciter un homme à suspecter sa femme au point de l'accuser d'adultère. Le cœur est souvent associé à l'esprit. Symboliquement, le cœur est étroitement lié aux émotions et à la sensibilité. "

Oui, j'ai dit à peu prés la même chose, mais  " esprit " dans les langues d'origines, y compris le grec et le latin, c'est les 2 en même temps.

Vrai a écrit:

Tu te méprends, j'ai seulement dit qu'il fallait s'efforcer de s'entendre avec tous les gens, quelles que soient leurs croyances, ce qui ne signifie pas "approuver leurs croyances".

S"entendre commence par entendre. Mais entendre ne veut pas forcement dire s'entendre, c'est sûr.

Dans le cas présent, ce que certains musulmans disent du christianisme, dans le but de montrer qu'ils n'approuvent pas, n'existe pas. Ce qu'ils disent n'est pas approuvé non plus par les chrétiens.

Personne, ni texte chrétien, ni chrétien, ne dit qu'il y a 3 dieux. Pourquoi alors dire, je n'approuve pas l'idée qu'il y a 3 dieux si personne ne l'approuve non plus, dans le christianisme ?

Ce qui est approuvé ou ce qui ne l'est pas, ne s'appuie pas toujours sur de la clairvoyance, mais plutôt sur des fantasmes qui ne correspondent à aucune réalité.

Tonton a écrit:

Vrai,

je te cite : " Chez l'homme, l'esprit c'est deux choses distinctes. D'une part c'est le souffle de vie, et d'autre part ce qu'on peut appeler l'inclination mentale, c'est à dire ce qui fait que l'homme peut manifester ses émotions par un "mauvais esprit" ou "l'esprit d'équipe". "L'esprit de jalousie" peut inciter un homme à suspecter sa femme au point de l'accuser d'adultère. Le cœur est souvent associé à l'esprit. Symboliquement, le cœur est étroitement lié aux émotions et à la sensibilité. "

Oui, j'ai dit à peu prés la même chose, mais  " esprit " dans les langues d'origines, y compris le grec et le latin, c'est les 2 en même temps.

C'est plutôt deux choses différentes désignées par le même mot, et dans ce genre de cas, c'est le contexte qui fait la différence.

Tonton a écrit:

Vrai a écrit:

Tu te méprends, j'ai seulement dit qu'il fallait s'efforcer de s'entendre avec tous les gens, quelles que soient leurs croyances, ce qui ne signifie pas "approuver leurs croyances".

S"entendre commence par entendre. Mais entendre ne veut pas forcement dire s'entendre, c'est sûr.

Dans le cas présent, ce que certains musulmans disent du christianisme, dans le but de montrer qu'ils n'approuvent pas, n'existe pas. Ce qu'ils disent n'est pas approuvé non plus par les chrétiens.

Personne, ni texte chrétien, ni chrétien, ne dit qu'il y a 3 dieux. Pourquoi alors dire, je n'approuve pas l'idée qu'il y a 3 dieux si personne ne l'approuve non plus, dans le christianisme ?

Ce qui est approuvé ou ce qui ne l'est pas, ne s'appuie pas toujours sur de la clairvoyance, mais plutôt sur des fantasmes qui ne correspondent à aucune réalité.

Je suppose que les musulmans veulent dénoncer la trinité qui, dans leur système de pensée correspond à trois dieux puisque trois personnes, alors que chez eux comme dans la Bible, Dieu n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Vrai a écrit:

Et en l'occurence, lorsqu'ils disent que les chrétiens devraient commémorer la mort de Jésus, ils ont raison. Après, le font-ils de la bonne façon ?

Il y a quand même les "célébrations" du vendredi saint et en principe, le vendredi est un jour "maigre"...

Vrai a écrit:

Tonton a écrit:

Vrai,

je te cite : " Chez l'homme, l'esprit c'est deux choses distinctes. D'une part c'est le souffle de vie, et d'autre part ce qu'on peut appeler l'inclination mentale, c'est à dire ce qui fait que l'homme peut manifester ses émotions par un "mauvais esprit" ou "l'esprit d'équipe". "L'esprit de jalousie" peut inciter un homme à suspecter sa femme au point de l'accuser d'adultère. Le cœur est souvent associé à l'esprit. Symboliquement, le cœur est étroitement lié aux émotions et à la sensibilité. "

Oui, j'ai dit à peu prés la même chose, mais  " esprit " dans les langues d'origines, y compris le grec et le latin, c'est les 2 en même temps.

C'est plutôt deux choses différentes désignées par le même mot, et dans ce genre de cas, c'est le contexte qui fait la différence.

Tonton a écrit:

S"entendre commence par entendre. Mais entendre ne veut pas forcement dire s'entendre, c'est sûr.

Dans le cas présent, ce que certains musulmans disent du christianisme, dans le but de montrer qu'ils n'approuvent pas, n'existe pas. Ce qu'ils disent n'est pas approuvé non plus par les chrétiens.

Personne, ni texte chrétien, ni chrétien, ne dit qu'il y a 3 dieux. Pourquoi alors dire, je n'approuve pas l'idée qu'il y a 3 dieux si personne ne l'approuve non plus, dans le christianisme ?

Ce qui est approuvé ou ce qui ne l'est pas, ne s'appuie pas toujours sur de la clairvoyance, mais plutôt sur des fantasmes qui ne correspondent à aucune réalité.

Je suppose que les musulmans veulent dénoncer la trinité qui, dans leur système de pensée correspond à trois dieux puisque trois personnes, alors que chez eux comme dans la Bible, Dieu n'est qu'une seule personne.

Cordialement

Non, ce n'est pas le contexte qui fait la différence, mais la correspondance dans la traduction qui réduit le sens. C'est quelque chose de courant qui incite, quand le traducteur l'estime nécessaire, d’annoter par l'index, les précisions utiles pour mieux comprendre la traduction.

Dans leur système de pensée, oui probablement, mais c'est en contradiction avec un système de pensée qui avant toute chose se base sur la quête d'authenticité.

Cela dit, si ça révèle un manque d'intégrité, parce que l'interprétation est passionnelle, il ne faut surtout pas croire que c'est une caractéristique exclusive à l'islam et définissant l'islam.  Justement, c'est en contradiction.

On peut pas définir sa religion par la revendication de l'authentique puis ensuite en manquer par ce que l'on laisse parler uniquement son " imagination ". Mais, ce n'est pas un paradoxe musulman, c'est un paradoxe humain, qui ne s'exprime certainement pas que dans l'islam, mais bien partout.

Donc parler de système de penser, à la fois oui et non.

Non, parce que c'est en contradiction avec l'islam, et oui parce que l'humain fonctionne de cette façon.

Donc, sans vouloir te contredire, je dirai que c'est surtout, leur façon de faire de la politique. Parce que la justification d'une volonté politique passe par le dénigrement de ce qui est considéré comme s'y opposant, et alors le manque d'intégrité s'autorise dans la pensée pour ternir l'image de l'opposition.

encore une fois, je redis, ce n'est pas " musulman ", c'est " humain ".


Comment un musulman peut s'autoriser à dire : " j'ai cru comprendre que les chrétiens parlent de 3 dieux " ?

le christianisme ayant pignon sur rue depuis un moment, il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, pour comprendre que les chrétiens ne parlent jamais de 3 dieux.

Donc parler de quête d'authenticité, tout en ne voyant pas une vache dans un couloir, c'est quelque peu contradictoire.

Tonton a écrit:

Comment un musulman peut s'autoriser à dire : " j'ai cru comprendre que les chrétiens parlent de 3 dieux " ?

le christianisme ayant pignon sur rue depuis un moment, il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, pour comprendre que les chrétiens ne parlent jamais de 3 dieux.

Donc parler de quête d'authenticité, tout en ne voyant pas une vache dans un couloir, c'est quelque peu contradictoire.

Ben oui tonton, mais quand ici même des chrétiens parlent de Dieu comme étant constitué de trois essences, la confusion est bien plus compréhensible et légitime...

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Comment un musulman peut s'autoriser à dire : " j'ai cru comprendre que les chrétiens parlent de 3 dieux " ?

le christianisme ayant pignon sur rue depuis un moment, il n'est pas nécessaire d'aller bien loin, pour comprendre que les chrétiens ne parlent jamais de 3 dieux.

Donc parler de quête d'authenticité, tout en ne voyant pas une vache dans un couloir, c'est quelque peu contradictoire.

Ben oui tonton, mais quand ici même des chrétiens parlent de Dieu comme étant constitué de trois essences, la confusion est bien plus compréhensible et légitime...

il y a également dans l'islam, une conception de Dieu sous la forme de 3 essences.

Un olivier, son huile, et une lampe.

Mais pourtant, même si bien sûr, le recul est requis pour comprendre le sens de cette image, personne n'ira dire qu'il est question de 3 dieux.

Donc trouve autre chose, une chose qui selon moi, explique les motivations en permettant aussi de simplement voir qu'il s'agit surtout de ne prendre de l'autre que ce qui convient.

Peu importe l'image des essences, la volonté est de dénaturer pour justifier les critiques, et la quête du sens est alors de moindre importance.

Parce que ce n'est pas une légitimité de compréhension mais une légitimité de passion.


Passion humaine donc.


J"ai cru comprendre que l'islam consiste à aller dans une salle de spectacle et de tirer au fusil automatique sur des inconnus.

J'ai cru comprendre que le christianisme consiste à présenter Dieu sous la forme trinitaire de 3 essences, afin d'affirmer qu'il y a 3 dieux.


C'est pareil. les motivations sont les mêmes, il s'agit non pas de comprendre, mais de chercher de quoi dénigrer.

Vrai a écrit:

samuel777444 a écrit:

et sinon peu importe le jour de fete car saint Paul dit "que personne ne vous juge pour un jour de fete."

1) D'une part, il ne s'agit pas d'une fête, et d'autre part c'est Jésus qui a institué cette commémoration. Donc, il va de soi que ça n'est pas la commémoration instituée par Jésus que visait Paul lorsqu'il a prononcé les paroles que tu cites.

samuel777444 a écrit:

Parcontre, deja les temoins de Jehovas ont clairement comme peres fondateurs de faux prophetes, et encore renient la foi universelle (cad protestante),et toujours confessent les inombrables heresies de leur gouverne eux les gardant dans l'ignorance et eux (par l'esprit sectarisme) qui leurs dicte de rester ainsi.. Qu'ils commemorent ce qu'ils veulent, cela m'est egale..., et malheureusement ne change rien au fait que; Secte et non eglise est le mot designant leur organisation, voila..

2) Ceci dit, cela ne signifie pas que tout ce que disent les TJ est faux. Et en l'occurence, lorsqu'ils disent que les chrétiens devraient commémorer la mort de Jésus, ils ont raison. 3) Après, le font-ils de la bonne façon ?

1) Tu devrais relire la conversation. 2) Sauf que c'est deja ce que l'on fait..., A ce que je sache chaque fois que l'on prends la coupe et le pain en eglise, l'on commemore son sacrifice.. 3) Non.



[/quote]

Tonton a écrit:

il y a également dans l'islam, une conception de Dieu sous la forme de 3 essences.

Un olivier, son huile, et une lampe.

Mais pourtant, même si bien sûr, le recul est requis pour comprendre le sens de cette image, personne n'ira dire qu'il est question de 3 dieux.

Donc trouve autre chose, une chose qui selon moi, explique les motivations en permettant aussi de simplement voir qu'il s'agit surtout de ne prendre de l'autre que ce qui convient.

Peu importe l'image des essences, la volonté est de dénaturer pour justifier les critiques, et la quête du sens est alors de moindre importance.

Parce que ce n'est pas une légitimité de compréhension mais une légitimité de passion.  


Passion humaine donc.


J"ai cru comprendre que l'islam consiste à aller dans une salle de spectacle et de tirer au fusil automatique sur des inconnus.

J'ai cru comprendre que le christianisme consiste à présenter Dieu sous la forme  trinitaire de 3 essences, afin d'affirmer qu'il y a 3 dieux.


C'est pareil. les motivations sont les mêmes, il s'agit non pas de comprendre, mais de chercher de quoi dénigrer.

Ce que je voulais souligner tonton, c'est que tous les chrétiens ne comprennent pas le dogme de la Trinité.

Et je pense que si le Coran dit " ne dites pas trois" ou "Dieu est le troisième de trois", c'est qu'à l'époque, où les gens étaient très mal instruits, une telle conception pouvait très bien être présentée par des chrétiens.

Après, bien sûr, certains qui lisent le Coran dit "incréé" et "Parole de Dieu" et entendent les passages où il est écrit "trois" auront du mal à accepter qu'il n'en est en réalité pas ainsi...

samuel777444 a écrit:

1) Tu devrais relire la conversation.

Pourquoi ?

samuel777444 a écrit:

2) Sauf que c'est deja ce que l'on fait..., A ce que je sache chaque fois que l'on prends la coupe et le pain en eglise, l'on commemore son sacrifice..

Mais Jésus n'a pas dit de le faire à tout bout de champ. C'est à une date précise (qui est facile à définir selon la Bible) qu'il l'a dit (et fait) et ça n'est pas par hasard.

samuel777444 a écrit:

3) Non.

Je pense qu'effectivement ils se trompent en réservant la consommation du pain et du vin à une catégorie de personnes. Mais pour le reste ils sont dans le vrai.

Tonton a écrit:

Non, ce n'est pas le contexte qui fait la différence

Bien sûr que si. C'est pas toujours le seul critère, mais c'est un critère essentiel.

Tonton a écrit:

Dans leur système de pensée, oui probablement, mais c'est en contradiction avec un système de pensée qui avant toute chose se base sur la quête d'authenticité.

Cela dit, si ça révèle un manque d'intégrité, parce que l'interprétation est passionnelle, il ne faut surtout pas croire que c'est une caractéristique exclusive à l'islam et définissant l'islam. Justement, c'est en contradiction.

On peut pas définir sa religion par la revendication de l'authentique puis ensuite en manquer par ce que l'on laisse parler uniquement son " imagination ". Mais, ce n'est pas un paradoxe musulman, c'est un paradoxe humain, qui ne s'exprime certainement pas que dans l'islam, mais bien partout.

En fait, les musulmans se sont trompés de cible. En croyant s'en prendre au christianisme ils s'en sont pris à l'église catholique.

Tonton a écrit:

Comment un musulman peut s'autoriser à dire : " j'ai cru comprendre que les chrétiens parlent de 3 dieux " ?

Parce que pour eux, trois personnes c'est trois dieux, vu que Dieu est pour eux une seule personne, Allah. Mais c'est pareil pour le christianisme, Dieu est une seule personne, même si cette personne est parfois accompagnée de Jésus. Par exemple, dans sa vision Etienne a vu Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

il y a également dans l'islam, une conception de Dieu sous la forme de 3 essences.

Un olivier, son huile, et une lampe.

Mais pourtant, même si bien sûr, le recul est requis pour comprendre le sens de cette image, personne n'ira dire qu'il est question de 3 dieux.

Donc trouve autre chose, une chose qui selon moi, explique les motivations en permettant aussi de simplement voir qu'il s'agit surtout de ne prendre de l'autre que ce qui convient.

Peu importe l'image des essences, la volonté est de dénaturer pour justifier les critiques, et la quête du sens est alors de moindre importance.

Parce que ce n'est pas une légitimité de compréhension mais une légitimité de passion.  

Passion humaine donc.

J"ai cru comprendre que l'islam consiste à aller dans une salle de spectacle et de tirer au fusil automatique sur des inconnus.

J'ai cru comprendre que le christianisme consiste à présenter Dieu sous la forme  trinitaire de 3 essences, afin d'affirmer qu'il y a 3 dieux.

C'est pareil. les motivations sont les mêmes, il s'agit non pas de comprendre, mais de chercher de quoi dénigrer.

Ce que je voulais souligner tonton, c'est que tous les chrétiens ne comprennent pas le dogme de la Trinité.

Et je pense que si le Coran dit " ne dites pas trois" ou "Dieu est le troisième de trois", c'est qu'à l'époque, où les gens étaient très mal instruits, une telle conception pouvait très bien être présentée par des chrétiens.

Après, bien sûr, certains qui lisent le Coran dit "incréé" et "Parole de Dieu" et entendent les passages où il est écrit "trois" auront du mal à accepter qu'il n'en est en réalité pas ainsi...

Il y a une autre option, ce verset peut également avoir été adressé à une secte chrétienne qui avait fait de la trinité un panthéon mais sous la forme Jésus, Marie et Dieu. Puisque parfois, la trinité  est présentée sous cette forme quand le coran en parle.

Je vais t'exposer mon point de vue, en interpellant Vrai.

VRAI, je me permet de t'interpeller dans la réponse que je donne à Olivier.

Vrai, trouve que je ne donne pas assez de place à Dieu dans ma façon de concevoir la nature de la relation que nous avons avec lui. Il dit que Dieu devrait se retrouver dans le christianisme en tant que religion de continuité au Judaïsme.

C'est son point de vue, sans doute que je manque de précision mais dans son intervention, comme dans d'autres, dans sa façon de poser une critique sur le christianisme, je retrouve très souvent une vision du christianisme par le prisme du musulman.

Mais il dit qu'il ne l'est pas.

Admettons. Que ce soit lui ou moi, dans nos échanges, nous avons une vision de l'un et de l'autre, qui oriente la façon de nous comprendre.

Or, les religions ne peuvent rien faire d'autre que de partir d'un " terrain " d'origine donc dépendant  des éléments socio culturel qui caractérise une civilisation. Ne serais que par le langage, l'expression de symbolismes définissant des choses " invisibles ", certaines expressions, même devenues dogmatique, forcement vont partir de ce terrain socio culturel.

Pour faire au plus simple, le mot " djinns " apparaît dans une logique culturelle du levant mais pas dans la logique culturelle de l'occident. Dans la même idée, les représentations du diable dans l'occident correspondent à un vestige des croyances d'autrefois également.

Donc, je ne vois en quoi s'est surprenant que le christianisme se distingue du Judaïsme puisque dans son évolution, le terrain a dépassé le cadre du levant.

En quoi et pourquoi, puis surtout comment, le christianisme aurait du faire d'un norvégien, un juif ? On ne peut pas rattacher culturellement un norvégien au origine du levant.

De la même façon, on ne peut pas non plus culturellement, rattacher complètement, une personne qui a pleine connaissance de ses origines juives, au patrimoine culturel norvégien, quand bien même il serait né à Oslo.

Donc dire que le christianisme doit se définir dans la continuité juive, ça n'a pas plus de sens que de dire que l'islam doit s'inscrire dans une continuité chrétienne ou juive.

Ainsi, il y a des différences aussi entre le musulman occidental, le musulman saoudien et le musulman indonésien : les terrains.

Donc, à partir du moment où une religion se définit comme universelle, elle ne peut plus se fixer dans la continuité culturelle, elle ne peut pas se définir dans la particularité d'une tribu.

C'est évidant !

Toutefois, avec le temps, pour définir une unicité de croyance, une tradition finit par s'installer également. Mais, c'est avec le temps. Donc cela vient après. Il faut même plusieurs siècles.

Donc, rattacher Dieu à une tradition précise, ça n'a pas de sens. Ou alors, les hommes créent Dieu comme ils créent leur religion.

Synthétiquement, je dirai que les terrains étant différents, il est normal d'avoir des expressions religieuses différentes.

Ça n'a rien de surprenant.

Ces différences sont la logique de l'évolution humaine, dans sa propre logique de son évolution géo politique. Et en se revendiquant comme légitime et unique, comme étant la seule possible parce qu'un seul Dieu, elles ne placeront plus Dieu au centre de la religion mais la religion au centre de Dieu.

C'est quand même pas compliqué  pourtant de voir que si il n'y a qu'un seul Dieu par contre il y a plusieurs religions.

En quoi s'est gênant quand on part de cette logique que je viens d'exposer ?

C'est gênant quand l'homme part de lui même et non pas de l'idée de Dieu. Et ça; il fait souvent.

L'homme constate ses propres différences tout en sachant qu'il n'y a pourtant qu'un seul Dieu. Cela l’embarrasse fortement parce que selon lui, tout ce qu'il fait découle de la présence de ce Dieu unique.

Du coup, il fait de sa propre différence, un objet de vérité. Pour se rassurer sur ses propres vérités, il considère l'autre comme forcement dans l'erreur et plutôt que de comprendre en quoi, même si l'expression est différente, la présence de Dieu se manifeste de la même façon, il met le prisme de sa propre personne en accentuant les différences.

Ainsi, toutes les religions s'affirment également dans leur installation de la tradition, sur un terrain différent et en accentuant les différences. Cela pour affirmer leur nouvelle identité.

Ça donne des choses comme ceci :

" certaine règles des hébreux était dépendantes d'un contexte " ( oui, forcement )

Si c'est un musulman qui dit ceci à autre musulman, celui qui entend va dire : oui

Si c'est un chrétien qui dit ceci à un musulman, celui qui entend va dire : non.

C'est pourtant la même phrase.


En tout cas :

Imaginons une expérience qui réunit un nombre de croyants, musulmans ou chrétiens, dans une salle plongée dans le noir.

L'idée serait de leur demander en quoi la présence de Dieu les influence dans leur vie de famille, au travail et dans les relations avec leurs voisins.

L’ordre serait de ne jamais parler de religion, mais uniquement de l'attitude. Pour l'éviter, il faudrait non seulement interdire toute expression issues d'un dogme mais aussi, modifier les voix pour éviter que les uns comme les autres n'identifie le sexe et l’origine géographique.

Je pense qu'il sera alors très difficile de reconnaître le musulman du chrétien.

la présence manifeste de Dieu sera perceptible dans un cadre qui dépasse très largement le cadre religieux ou socio culturel.  

Ce qui est logique dans l'image que l'on se fait de Dieu.