Pécheur, pécheur, pécheur...

Rappel du premier message :

Au nom de Dieu le Misericordeux, le Tres Misericordieux.

Tout d'abord, je demande à mes amis chretiens de me m'excuser s'ils trouvent une parole blessante de ma part dans ce qui va suivre.

Pour le Musulman, TOUS LES PROPHETES sont bénis et saints de Dieu. Nous les respectons au plus au point.




Suite à une répétition intempestive de la part de notre cher Bruno, concernant Muhammad, etant « pecheur », j’ai jugé bon de créer ce fil.

Où veut il en venir ? Que devons nous comprendre ? Que Muhammad a péché donc il ne peut etre Prophete de Dieu?


Nous lui repondrons dans ce cas là Moise (et bien d’autres encore) aussi a péché et pourtant il est un PROPHETE DE DIEU.


Bruno nous explique qu’à la difference de Muhammad et bien entendu de Moise (pbse), Jesus n’a pas péché.
Ainsi par logique, il prefere suivre Jesus car il n’a pas péché.

Cette argumentation est irrecevable, par deux points :



1) NE PAS SUIVRE UN PROPHETE PECHEUR


Si Jesus (sans péché) était passé en premier puis Moise (avec ses péchés)en second, renieriez vous Moise juste parce qu’il a péché ?


L’argumentaire de notre ami Bruno ne tient pas la route, car il devrait savoir que Dieu dans la bible dit que tout homme pèche :

1rois 8 : 46
Quand ils pécheront contre toi, car IL N’Y A POINT D’HOMME QUI NE PECHE, quand tu seras irrité contre eux et que tu les livreras à l'ennemi, qui les emmènera captifs dans un pays ennemi, lointain ou rapproché;


Sachant que TOUS les prophetes, d’Adam à Jesus SONT DES HOMMES, que faut il comprendre ? Ce ne sont pas des envoyés de Dieu ? ni des messagers de Dieu ? seulement parce qu’ils pèchent ?

Dieu a-t-il dit qu’il faut suivre des envoyés de Dieu SANS PECHE ????

Non Bien sur.

Ce verset temoigne contre notre cher Bruno, à avoir comme argument « Muhammad est pécheur », donc je ne le suivrai pas !




2) JESUS SANS PECHE


Conformement au verset d’1 rois 8 :46, où Dieu dit « qu’il n’y à point d'homme qui ne pèche » que devons nous comprendre quand Jesus se dit lui-même etre un homme dans Jean 8 :40 :

Or, vous cherchez maintenant à me faire mourir, MOI UN HOMME qui vous ai dit la vérité que j'ai entendu auprès de Dieu

Sans parler des nombreux versets où Jesus se dit FILS DE l’HOMME.

(ps : juste au cas où : Pour les chretiens Jesus est 100% HOMME, 100% Divin. donc etant un homme à part entiere, le verset des rois le concerne aussi PAR DEFAUT)


Nous savons tous que Jean, fils de Zacharie, prêchait le bapteme de la repentance POUR LE PARDON DES PECHES


Luc 3
3.3
Il vint dans toute la région du Jourdain, proclamant un baptême de conversion en vue DU PARDON DES PECHES ,


Marc 1
1.4
Jean le Baptiste parut dans le désert, proclamant un baptême de conversion en vue DU PARDON DES PECHES.


Donc nous comprenons que Jean, baptisait un bapteme pour LE PARDON DES PECHES.

D’ailleurs :

Jean ayant prêché d'avance, avant sa venue, UN BAPTEME DE REPENTANCE à tout le peuple d'Israël.[/color]
Actes 13:24


Mais nous savons aussi que Jesus fut baptisé de ce meme bapteme par Jean :

Luc 3
21 Or, il arriva que, comme tout le peuple se faisait baptiser, Jésus aussi AYANT ETE BAPTISE, et pendant qu'il priait, le ciel s'ouvrit


Matthieu
3.13
Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour ETRE BAPTISE PAR LUI.
3.14
Mais Jean s'y opposait, en disant: C'est moi qui ai besoin d'être baptisé par toi, et tu viens à moi!
3.15
Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus.


Marc
1.9
En ce temps-là, Jésus vint de Nazareth en Galilée, et il FUT BAPTISE par Jean dans le Jourdain.


Nous comprenons que Jesus fut baptisé du meme bapteme de Jean au peuple.
Des lors, un homme SANS PECHE, va demander d’etre baptiser du bapteme du PARDON DES PECHES. C’est un NON SENS evident.


Comment devons nous comprendre et concilier le tout. Vous avez une reponse dans une des lettres de Jean :

3.9
Quiconque est né de Dieu NE PRATIQUE PAS LE PECHE, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et IL NE PEUT PECHER, parce qu'il est né de Dieu.



Nous comprenons ainsi que le péché dont il est question, sont des péchés majeurs, commis intentionnellement.


En conclusion, suivre la logique de notre cher Bruno, tous les peuples depuis la creation du monde, aurait dû rejeter l’enseignement de leur prophete respectif, juste parce qu’ils etaient pécheurs, et auraient dû attendre qu’ils leur arrivent un envoyé sans péché.

Ainsi plus de rescapés pour Noe, aucune credibilité pour les descendants d’Abraham, le peuple juif toujours esclave pour Moise, etc etc… et bien entendu les saintes ecritures jetées aux orties puisque écrites par des pécheurs.

A notre cher Bruno et à ceux qui adherent à sa logique, Dieu nous a donné ce magnifique cadeau, qui est la raison. Aussi, je vous saurai gré de l’utiliser à bon escient et à pratiquer l’equité.

Cordialement,

mario-franc_lazur a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui????

Cordialement,

Puis-je dire un mot ?

Bien sur Mon cher Mario, tu peux dire meme plus d'un mot.

mario-franc_lazur a écrit:

Si Moïse avait, dans ce cas , donné des preuves de sa Mission divine, je dis bien des PREUVES, alors je suivrai Moïse !

Merci mon cher Mario pour ta participation.

Seulement, douterais-tu encore de la Mission divine de Moise ? N'y a t il pas eu suffisamment de preuves écrites noir sur blanc dans la Bible prouvant sa Mission divine ?

Je ne fais qu'inverser le courant : Jesus en premier, Moise en second.


Je réitère donc ma question pour une reponse precise, sans ambiguité, et j'invite aussi notre cher Bruno à s'exprimer sur le sujet :


Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui????


Cordialement,

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

1- pour MOHAMAD, se ne sont point de PECHES


il a fait ce que MOISE a fait, et ce que beaucoup de prophetes ont fait.

combattre ceux qui l'ont combattu et c'est LEGITIME, et souvent c'est une cause NOBLE, plus NOBLE que de donner l'autre joue.

c'est contradictoire avec le commandement de ne pas tuer

Cher Rosarum, essaie STP d'etre objectif en comparant les textes sacrés.


Avant de te projeter sur les actes de Muhammad (sws), essaye d'expliquer cette "CONTRADICTION" biblique :

Dieu dit :

Exode
20.13
Tu ne tueras point.


Et DANS LE MEME LIVRE, Dieu dit :

Exode
21.12
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.

21.14
Mais si quelqu'un agit méchamment contre son prochain, en employant la ruse pour le tuer, tu l'arracheras même de mon autel, pour le faire mourir.
21.15
Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
21.16
Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.
21.17
Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.
21.29
Mais si le boeuf était auparavant sujet à frapper, et qu'on en ait averti le maître, qui ne l'a point surveillé, le boeuf sera lapidé, dans le cas où il tuerait un homme ou une femme, et son maître sera puni de mort.
22.19
Quiconque couche avec une bête sera puni de mort.
22.20
Celui qui offre des sacrifices à d'autres dieux qu'à l'Éternel seul sera voué à l'extermination.

Et il y en a encore...


Qu'as tu dire à cela? Dieu dit d'un coté de ne pas tuer, et de l'autre il dit de tuer. Contradiction de Dieu ou pas ?

Quand tu auras saisi le sens de ce commandement, alors on pourra parler de Muhammad (sws).

rosarum a écrit:

et il y a bien d'autres choses à lui reprocher si les hadiths sont authentiques :
relations sexuelles avec une enfant ,

Là encore c'est la meme chose, tu raisonnes avec un cerveau du 20 et 21eme siecle. Muhammad (sws) n'a pas vecu à cette epoque là.

Aussi je te demande de me dire ce qu'en pensaient les chretiens du 7eme siecle. Avaient ils ce genre d'argument pour critiquer Muhammad (sws)?

(reflechis bien à ce que tu vas dire)

rosarum a écrit:

pillage des caravanes, actes de cruauté, privilèges réservés pour lui ....

Là encore meme topo :

Observe d'abord la Bible et les actes de Moise (as) selon les ordes de Dieu :

Nombres
31.1
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
(...)
31.7
Ils s'avancèrent contre Madian, selon l'ordre que l'Éternel avait donné à Moïse; et ils tuèrent tous les mâles.
(...)
31.9
Les enfants d'Israël firent prisonnières les femmes des Madianites avec leurs petits enfants, et ils PILLERENT tout leur bétail, tous leurs troupeaux et toutes leurs richesses.
31.10
Ils incendièrent toutes les villes qu'ils habitaient et tous leurs enclos.
31.11
Ils prirent toutes les dépouilles et tout le butin, personnes et bestiaux;
31.12
et ils amenèrent les captifs, le butin et les dépouilles, à Moïse, au sacrificateur Éléazar, et à l'assemblée des enfants d'Israël, campés dans les plaines de Moab, près du Jourdain, vis-à-vis de Jéricho.
(...)
31.25
L'Éternel dit à Moïse:
31.26
FAIS, avec le sacrificateur Éléazar et les chefs de maison de l'assemblée, LE COMPTE DU BUTIN, de ce qui a été pris, personnes et bestiaux.
31.27
PARTAGE LE BUTIN entre les combattants qui sont allés à l'armée et toute l'assemblée.
(...)
31.31
MOISE et le sacrificateur Éléazar FIRENT CE QUE L'ETERNEL AVAIT ORDONNE à Moïse.

( à savoir, partager le butin)

31.54
MOISE et le sacrificateur Éléazar prirent l'or des chefs de milliers et des chefs de centaines, et l'apportèrent à la tente d'assignation, comme souvenir pour les enfants d'Israël devant l'Éternel.


Apres cette preuve EVIDENTE que les actes de Moise etait sous la direction de Dieu, je ne vois pas comment tu peux utiliser ce genre d'argument pour Muhammad.

Je ne te demande pas de justifier ces versets, JE LES CONNAIS. Sois tu prends tout, sois tu prends rien.
Il suffit juste d'etre equitable.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

2- PEUT TU ME MONTRER OU EST LE PECHE ORIGINEL DANS LA BIBLE??

c'est une interprétation que l'on peut tirer de la genèse.

inversement, peux tu me montrer où il est dit dans la bible que Dieu a pardonné Adam et Eve ?

Cher Rosarum, j'irais meme plus loin :

Comment cela fait il que selon la croyance des juifs, AVANT la venue de Jesus, PENDANT la venue de Jesus, APRES la venue de Jesus, et MEME de nos jours, ils disent que Adam et Eve furent PARDONNES ????


Adam et Eve PARDONNES par Dieu au Judaisme
Adam et Eve NON PARDONNES par Dieu au Christianisme
Adam et Eve PARDONNES par Dieu en Islam

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, essaie STP d'etre objectif en comparant les textes sacrés.


Avant de te projeter sur les actes de Muhammad (sws), essaye d'expliquer cette "CONTRADICTION" biblique :

Dieu dit :

Exode
20.13
Tu ne tueras point.


Et DANS LE MEME LIVRE, Dieu dit :

Exode
[b]2[color=blue]1.12
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.

21.14
Mais si quelqu'un agit méchamment contre son prochain, en employant la ruse pour le tuer, tu l'arracheras même de mon autel, pour le faire mourir.
21.15
Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
21.16
Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.

bonsoir Noorfisabillah

cette contradiction ne m'a pas échappée et j'en ai trouvé une explication chez les juifs car si l'on veut comprendre la Torah, ce n'est évidemment ni aux chrétiens ni aux musulmans qu'il faut s'adresser.

selon eux, la traduction "tu ne tueras point" n'est pas exacte et il faudrait plutôt traduire "tu ne commettras pas de meurtre" ce qui laisse la porte ouverte à la peine de mort et je conviens que c'est aussi la position de l'islam.

mais justement, je trouve cette position inférieure à celle du christianisme et du bouddhisme pour lesquels la vie est sacrée et où il n'appartient pas à un humain de disposer de la vie d'un autre être humain.

rosarum a écrit:

bonsoir Noorfisabillah

cette contradiction ne m'a pas échappée et j'en ai trouvé une explication chez les juifs car si l'on veut comprendre la Torah, ce n'est évidemment ni aux chrétiens ni aux musulmans qu'il faut s'adresser.

ah bon????

alors, ils ont compris que JESUS est FAUX PROPHETE.

ok, tout l'évangile est un plagiat, puisque la vrai compréhension de la TORAH vient des JUIFS, et ils ont compris que JESUS n'est point annoncé........


la torah N'a pas besoin d'étre comprise par les JUIFS


tout le monde la LI et tout le monde peut la COMPRENDRE.

Citation :

selon eux, la traduction "tu ne tueras point" n'est pas exacte et il faudrait plutôt traduire "tu ne commettras pas de meurtre" ce qui laisse la porte ouverte à la peine de mort et je conviens que c'est aussi la position de l'islam.

tu vient seulement de comprendre ceci???

mais c'était évident depuis le tout début.

Citation :

mais justement, je trouve cette position inférieure à celle du christianisme et du bouddhisme pour lesquels la vie est sacrée et où il n'appartient pas à un humain de disposer de la vie d'un autre être humain.

FACE AU CHRISTIANISEME DE JESUS ou FACE AU CHRISTIANNISEME DE VOS PAPES qui en cessent d'ALTERER???????


a lire l'avis de JESUS sur la peine de mort ici :
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rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, essaie STP d'etre objectif en comparant les textes sacrés.


Avant de te projeter sur les actes de Muhammad (sws), essaye d'expliquer cette "CONTRADICTION" biblique :

Dieu dit :

Exode
20.13
Tu ne tueras point.


Et DANS LE MEME LIVRE, Dieu dit :

Exode
[b]2[color=blue]1.12
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.

21.14
Mais si quelqu'un agit méchamment contre son prochain, en employant la ruse pour le tuer, tu l'arracheras même de mon autel, pour le faire mourir.
21.15
Celui qui frappera son père ou sa mère sera puni de mort.
21.16
Celui qui dérobera un homme, et qui l'aura vendu ou retenu entre ses mains, sera puni de mort.

bonsoir Noorfisabillah

Bonsoir Rosarum

rosarum a écrit:

cette contradiction ne m'a pas échappée et j'en ai trouvé une explication chez les juifs car si l'on veut comprendre la Torah, ce n'est évidemment ni aux chrétiens ni aux musulmans qu'il faut s'adresser.

selon eux, la traduction "tu ne tueras point" n'est pas exacte et il faudrait plutôt traduire "tu ne commettras pas de meurtre" ce qui laisse la porte ouverte à la peine de mort et je conviens que c'est aussi la position de l'islam.

Je suis d'accord.

Mais puisque la bible des chretiens contient aussi l'AT, deux choix :

Soit les chretiens sont d'accord avec l'interpretation des Rabins, et là ce n'est plus la peine de nous citer à tout bout de champ ce verset.
Soit les chretiens ne sont pas d'accord avec l'interpretation des Rabins. Il faudra donc nous expliquer cette "contradiction".


De plus je te signale que Genese fait partie de l'AT. Donc comme tu le sais, Jesus dit que les Pharisiens sont assis sur la chaire de Moise. Ce qui veut dire que les plus aptes à comprendre l'AT sont les Rabins.

Aussi, les Rabins disent que Adam et Eve ont ete pardonnés, et ce bien avant que viennent Muhammad, Jesus, Moise, Abraham, Noe (as).
Pourquoi donc creer un PECHE ORIGINEL alors qu'il n'existait et n'existe MEME PAS dans la croyance juive ?

De meme pour cette prophetie d'Esaie 52 ou 53 (à verifier) où les Rabins expliquent que cela concerne le peuple d'Israel, alors que les chretiens l'ont interpreté pour Jesus.
Qui sont les plus aptes? Selon toi, c'est les Rabins.

De meme pour Emmanuel, etc etc.

rosarum a écrit:

mais justement, je trouve cette position inférieure à celle du christianisme et du bouddhisme pour lesquels la vie est sacrée et où il n'appartient pas à un humain de disposer de la vie d'un autre être humain.

Mais mon cher, il faut se referer aux dires de Jesus, il n'a ABSOLUMENT PAS condamner la peine de mort.
Que le Christianisme le condamne de nos jours est un fait, mais il faut se tenir sur les ecrits.

Sinon comment expliquer les peines de morts effectuees aux premiers siecles. Ne connaissaient ils pas mieux la Bible que les chretiens de nos jours?
Si de nos jours, les chretiens se basent sur un Evangile traduit, à l'epoque les premiers chretiens la comprenaient sous sa langue d'origine.


Jesus demandait de pardonner et d'aimer ses ennemis, je te dis ok, mais il n'a pas supprimé la peine de mort.

D'ailleurs l'Islam aussi preconise le pardon, l'amour, la grâce en premier lieu mais elle n'a pas supprimé la peine de mort quand elle est justifiee.

Donc si je parle des prophetes: NI Muhammad, NI Jesus, NI Moise, NI Abraham (as) sont contre la peine de mort, lorsqu'elle est justifiée.

Pour le Boudhisme, je ne me prononcerais pas, car il n'y a aucune base :

Ils adorent un autre dieu au lieu du DIEU veritable, l'Unique
Leur prophete n'est pas issu de la lignee d'Abraham

Cela suffit pour ecarter cette religion.


Cordialement,

LA REPONSE a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Sans parler de AARON, qui, afin d' amuser "le bon peuple", a pensé convenable de fabriquer un veau d'or pour l'adorer !!!

Mes chers amis,
Il vous faut revoir votre vision sur les plus nobles humains de la planète que sont justement les prophètes. Elle est vraiment très rappetissante a leur égard..Sur le plan moral et intellectuel, il sont les meilleurs membres de la communauté à laquelle il appartiennent. Ce point est nécessaire car la vie des prophètes sert de modèle à leurs disciples. Leurs personnes doivent exercer un attrait sur les peuples pour amener ces derniers à accepter le message divin, et non l’en écarter par des défauts de caractère.

Je sais que les musulmans ont les prophètes en haute estime, et c'est bien. Toutefois, ce n'est pas eux qui sont quelque chose, mais c'est Dieu en eux qui fait la différence. Sans la présence de Dieu en eux, les prophètes sont comme les autres humains, des pécheurs. La Bible est très claire sur la condition humaine, qui est profondément dépravée sans Dieu. Je pense au prophète David, qui a été jusqu'à tuer et commettre l'adultère. Conscient de ses graves péchés, il a supplié Dieu de ne pas lui retirer son Esprit Saint. Les prophètes sont des avantagés par rapport au reste des hommes par le fait que ce sont des CHOISIS par Dieu, et Dieu va les conduire vers une vie sainte, sans péché, vie impossible à vivre sans Dieu. Tout effort humain est condamné à l'échec, et nul ne peut se présenter devant Dieu sur les mérites de sa vie exemplaire.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Puis-je dire un mot ?

Bien sur Mon cher Mario, tu peux dire meme plus d'un mot.

mario-franc_lazur a écrit:

Si Moïse avait, dans ce cas , donné des preuves de sa Mission divine, je dis bien des PREUVES, alors je suivrai Moïse !

Merci mon cher Mario pour ta participation.

Seulement, douterais-tu encore de la Mission divine de Moise ? N'y a t il pas eu suffisamment de preuves écrites noir sur blanc dans la Bible prouvant sa Mission divine ?

Je ne fais qu'inverser le courant : Jesus en premier, Moise en second.


Je réitère donc ma question pour une reponse precise, sans ambiguité, et j'invite aussi notre cher Bruno à s'exprimer sur le sujet :


Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui????


Cordialement,

RADIE HORS SUJET :LA MODERATION

C'est complètement absurde de poser une question sur une chose qui n'est pas arrivé. Moïse a précédé Jésus, il ne l'a pas suivi. Les hébreux ont suivis Moïse qui leur a été envoyé pour les conduire en terre promise et les chrétiens suivent Jésus qui leur a été envoyé pour les conduire au Paradis, au Ciel, dans le Royaume de Dieu.

Une mission divine, c'est quoi ? C'est une mission qu'un Dieu accomplit. La mission de Moïse n'était pas divine, car elle n'a pas été accomplie par un Dieu, mais par un homme "soutenu" par Dieu, aidé par Dieu, guidé par Dieu. Et Moïse n'a pas conduit le peuple hébreux au Ciel, mais sur la terre, dans un pays qui leur a été donné sur terre.

Jésus, Lui, nous conduit au Ciel et pas sur la terre. Jésus nous fait entrer dans la Vie éternelle, c'est à dire dans la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel. La mission de Jésus est divine. De plus, Jésus c'est une personne qui est sortie de Dieu, un personne divine, ce qu'aucune autre personne n'est. Nous, nous sortons tous du sein de notre mère ; nous ne sortons pas du sein de Dieu, comme Jésus.

Seul Jésus a accomplit et accomplit encore une mission "divine", tout comme son Esprit qui accomplit une mission divine.

Petero

Noorfisabillah a écrit:

Je suis d'accord.

Mais puisque la bible des chretiens contient aussi l'AT, deux choix :

Soit les chretiens sont d'accord avec l'interpretation des Rabins, et là ce n'est plus la peine de nous citer à tout bout de champ ce verset.
Soit les chretiens ne sont pas d'accord avec l'interpretation des Rabins. Il faudra donc nous expliquer cette "contradiction".

je laisserai aux "vrais" chrétiens le soin de répondre d'un point de vue théologique mais il me semble que l'AT n'est pas pour les chrétiens une référence absolue puisque dépassé par l'enseignement du Christ. Cette contradiction n'existe donc plus et d'ailleurs si les chrétiens suivaient l'enseignement de Moise, ils ne seraient plus chrétiens mais juifs.

Citation :

De plus je te signale que Genese fait partie de l'AT. Donc comme tu le sais, Jesus dit que les Pharisiens sont assis sur la chaire de Moise. Ce qui veut dire que les plus aptes à comprendre l'AT sont les Rabins.

je suis d'accord

Citation :

Aussi, les Rabins disent que Adam et Eve ont ete pardonnés, et ce bien avant que viennent Muhammad, Jesus, Moise, Abraham, Noe (as).

tu me l'apprends, où est la source ?

Citation :

Pourquoi donc creer un PECHE ORIGINEL alors qu'il n'existait et n'existe MEME PAS dans la croyance juive ?

Il faudrait poser la question à St Augustin mais c'est une façon comme une autre d'expliquer les cotés sombres de l'être humain. Cela intervient aussi il me semble dans la théologie du salut mais je ne m'y suis jamais intéressé.

Citation :

De meme pour cette prophetie d'Esaie 52 ou 53 (à verifier) où les Rabins expliquent que cela concerne le peuple d'Israel, alors que les chretiens l'ont interpreté pour Jesus.
Qui sont les plus aptes? Selon toi, c'est les Rabins.

De meme pour Emmanuel, etc etc.

Tout à fait, les chrétiens font de l'AT une lecture orientée pour y trouver des annonces de Jesus, exactement comme vous le faite avec la Bible tout entière pour y trouver des annonces de Mohamed, quitte à tordre le sens des versets pour y arriver à tout prix.

Citation :

Mais mon cher, il faut se referer aux dires de Jesus, il n'a ABSOLUMENT PAS condamner la peine de mort.
Que le Christianisme le condamne de nos jours est un fait, mais il faut se tenir sur les ecrits.

je vois que tu as bien pris le pli de ta nouvelle religion qui s'attache à la lettre du Coran parce qu'elle le considère divin mais tu sais bien que les évangiles sont une rédaction humaine inspirée et non pas une dictée divine, et ils ne sont pas non plus un récit historique.
Tu ne peux pas à partir d'un seul passage tirer une loi générale, il faut prendre les évangiles dans leur ensemble et en comprendre l'esprit et non pas la lettre.

pour revenir à la peine de mort, si Jesus l'a pas condamnée explicitement, tout son enseignement la condamne implicitement.
l'épisode de la femme adultère est significatif. En effet, il ne remet pas en cause le châtiment de lapidation mais y met des conditions qui le rendent de fait inapplicable.

Citation :

Sinon comment expliquer les peines de morts effectuees aux premiers siecles. Ne connaissaient ils pas mieux la Bible que les chretiens de nos jours?
Si de nos jours, les chretiens se basent sur un Evangile traduit, à l'epoque les premiers chretiens la comprenaient sous sa langue d'origine.

as tu des exemples ?

Citation :

Jesus demandait de pardonner et d'aimer ses ennemis, je te dis ok, mais il n'a pas supprimé la peine de mort.

déjà répondu.

Citation :

D'ailleurs l'Islam aussi preconise le pardon, l'amour, la grâce en premier lieu mais elle n'a pas supprimé la peine de mort quand elle est justifiee.

Donc si je parle des prophetes: NI Muhammad, NI Jesus, NI Moise, NI Abraham (as) sont contre la peine de mort, lorsqu'elle est justifiée.

je ne suis pas d'accord mais en admettant, toute la question est de savoir ce que veut dire justifié

Nul être humain n'est trop mauvais pour être sauvé. Nul être humain n'est assez parfait pour avoir le droit de tuer celui qu'il considère à tort comme entièrement mauvais. (Gandhi)

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Bien sur Mon cher Mario, tu peux dire meme plus d'un mot.






Merci mon cher Mario pour ta participation.

Seulement, douterais-tu encore de la Mission divine de Moise ? N'y a t il pas eu suffisamment de preuves écrites noir sur blanc dans la Bible prouvant sa Mission divine ?

Je ne fais qu'inverser le courant : Jesus en premier, Moise en second.


Je réitère donc ma question pour une reponse precise, sans ambiguité, et j'invite aussi notre cher Bruno à s'exprimer sur le sujet :


Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui????


Cordialement,

RADIE HORS SUJET :LA MODERATION

C'est complètement absurde de poser une question sur une chose qui n'est pas arrivé. Moïse a précédé Jésus, il ne l'a pas suivi. Les hébreux ont suivis Moïse qui leur a été envoyé pour les conduire en terre promise et les chrétiens suivent Jésus qui leur a été envoyé pour les conduire au Paradis, au Ciel, dans le Royaume de Dieu.

Une mission divine, c'est quoi ? C'est une mission qu'un Dieu accomplit. La mission de Moïse n'était pas divine, car elle n'a pas été accomplie par un Dieu, mais par un homme "soutenu" par Dieu, aidé par Dieu, guidé par Dieu. Et Moïse n'a pas conduit le peuple hébreux au Ciel, mais sur la terre, dans un pays qui leur a été donné sur terre.

Jésus, Lui, nous conduit au Ciel et pas sur la terre. Jésus nous fait entrer dans la Vie éternelle, c'est à dire dans la Vie de Dieu, la Vie de l'Eternel. La mission de Jésus est divine. De plus, Jésus c'est une personne qui est sortie de Dieu, un personne divine, ce qu'aucune autre personne n'est. Nous, nous sortons tous du sein de notre mère ; nous ne sortons pas du sein de Dieu, comme Jésus.

Seul Jésus a accomplit et accomplit encore une mission "divine", tout comme son Esprit qui accomplit une mission divine.

Petero

Merci pour votre participation, malgré que vous n'ayez pas compris la question. Et comme d'habitude, vous repondez qu'avec vos opinions, qui de plus est HORS SUJET
Mais c'est pas grave.

Cordialement,

rosarum a écrit:

pour revenir à la peine de mort, si Jesus l'a pas condamnée explicitement, tout son enseignement la condamne implicitement.
l'épisode de la femme adultère est significatif. En effet, il ne remet pas en cause le châtiment de lapidation mais y met des conditions qui le rendent de fait inapplicable.

apres que tu a eu les preuves évidentes du plagiat de cette histoire, tu nous la rappelle encor????????


mais JESUS ne condamne pas la PEINE DE MORT, JESUS loue EXPLCITEMENT LA PEINE DE MORT.


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les preuves évidentes sont la, tu n'a qu'a les consulté si tu a toute foi le courage

chrisredfeild a écrit:

rosarum a écrit:

pour revenir à la peine de mort, si Jesus l'a pas condamnée explicitement, tout son enseignement la condamne implicitement.
l'épisode de la femme adultère est significatif. En effet, il ne remet pas en cause le châtiment de lapidation mais y met des conditions qui le rendent de fait inapplicable.

apres que tu a eu les preuves évidentes du plagiat de cette histoire, tu nous la rappelle encor????????


mais JESUS ne condamne pas la PEINE DE MORT, JESUS loue EXPLCITEMENT LA PEINE DE MORT.


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les preuves évidentes sont la, tu n'a qu'a les consulté si tu a toute foi le courage

tu n'as rien prouvé du tout car tu lis les évangiles comme si c'était le coran où l'on peut prendre un verset isolé et lui faire dire ce que l'on veut qu'il dise.
tu ne peux pas faire çà avec les évangiles. Ce sont des textes construits et argumentés, pas une collection de versets rassemblés au hasard.

tu cites ce verset :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

mais tu "oublies" celui qui suit :

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

crois tu que Jesus voulait dire que celui qui se met en colère contre son frère doit être puni de mort ?

rosarum a écrit:

tu n'as rien prouvé du tout car tu lis les évangiles comme si c'était le coran où l'on peut prendre un verset isolé et lui faire dire ce que l'on veut qu'il dise.
tu ne peux pas faire çà avec les évangiles. Ce sont des textes construits et argumentés, pas une collection de versets rassemblés au hasard.

tu cites ce verset :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

mais tu "oublies" celui qui suit :

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

crois tu que Jesus voulait dire que celui qui se met en colère contre son frère doit être puni de mort ?

Il est prouvé par Pierre bonnard que Mais moi, je vous dis n'existe dans aucun doccument manuscrit de Mathieu ! Donc c'est un rajout des scribe postérieurs ,cequi rejette toute non conformité à la loi de Moise Lisez ici l'etude des versets :

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ASHTAR a écrit:

rosarum a écrit:

tu n'as rien prouvé du tout car tu lis les évangiles comme si c'était le coran où l'on peut prendre un verset isolé et lui faire dire ce que l'on veut qu'il dise.
tu ne peux pas faire çà avec les évangiles. Ce sont des textes construits et argumentés, pas une collection de versets rassemblés au hasard.

tu cites ce verset :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

mais tu "oublies" celui qui suit :

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

crois tu que Jesus voulait dire que celui qui se met en colère contre son frère doit être puni de mort ?

Il est prouvé par Pierre bonnard que Mais moi, je vous dis n'existe dans aucun doccument manuscrit de Mathieu ! Donc c'est un rajout des scribe postérieurs ,cequi rejette toute non conformité à la loi de Moise Lisez ici l'etude des versets :

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franchement, je trouve ta démarche assez malhonnête.

depuis la révolution Française, la bible a fait l'objet d'études critiques de toutes parts et tu n'auras aucun mal à trouver des auteurs qui remettent en cause son authenticité, et même l'existence réelle de Jesus a été remise en cause.
ces critiques ont eu pour effet positif de permettre aux chrétiens de progresser dans leur foi en se débarrassant des croyances héritées du moyen age et vous feriez bien de suivre leur exemple.
Mais il suffit de voir vos réactions aux études critiques du coran faites par le Dr Puin, C. Luxenberg, et d'autres pour voir que vous êtes encore loin derrière.

en plus tu n'as pas compris que la bible n'est pas le coran, que son texte n'est pas une dictée divine, que l'existence de contradictions sont une richesse, et que découvrir et corriger une erreur dans la bible est une excellent nouvelle puisqu'elle permet de se rapprocher de la vérité.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

apres que tu a eu les preuves évidentes du plagiat de cette histoire, tu nous la rappelle encor????????


mais JESUS ne condamne pas la PEINE DE MORT, JESUS loue EXPLCITEMENT LA PEINE DE MORT.


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les preuves évidentes sont la, tu n'a qu'a les consulté si tu a toute foi le courage

tu n'as rien prouvé du tout car tu lis les évangiles comme si c'était le coran où l'on peut prendre un verset isolé et lui faire dire ce que l'on veut qu'il dise.
tu ne peux pas faire çà avec les évangiles. Ce sont des textes construits et argumentés, pas une collection de versets rassemblés au hasard.

tu cites ce verset :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.

mais tu "oublies" celui qui suit :

5.22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! Mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! Mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

crois tu que Jesus voulait dire que celui qui se met en colère contre son frère doit être puni de mort ?

je t'avais dit de lire ceci :


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ce que tu évite a chaque foi, et lorsque tu le lira, tu comprendra ma PENSE et mon raisonnement, car ton commentaire, me fait voir, que tu n'a rien compris sur mon point de vue.


donc, pour dialoguer convenablement, ne doit tu pas comprendre mon raisonnement?????

je t'invite encor une foi a lire la section, puis , tu peut dire ce que tu veut

chrisredfeild a écrit:

je t'avais dit de lire ceci :


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ce que tu évite a chaque foi, et lorsque tu le lira, tu comprendra ma PENSE et mon raisonnement, car ton commentaire, me fait voir, que tu n'a rien compris sur mon point de vue.


donc, pour dialoguer convenablement, ne doit tu pas comprendre mon raisonnement?????

je t'invite encor une foi a lire la section, puis , tu peut dire ce que tu veut

mais j'ai déjà lu le passage sur la peine de mort et je t'ai dit ci dessus pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi quand on lit le verset suivant.
ce n'est pas un durcissement des peines mais un durcissement de la pureté des intentions.
c'est remplacer les rites hypocrites par la sincérité et la pureté du coeur.
j'irai répondre au reste sur le fil plus tard.

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je t'avais dit de lire ceci :


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ce que tu évite a chaque foi, et lorsque tu le lira, tu comprendra ma PENSE et mon raisonnement, car ton commentaire, me fait voir, que tu n'a rien compris sur mon point de vue.


donc, pour dialoguer convenablement, ne doit tu pas comprendre mon raisonnement?????

je t'invite encor une foi a lire la section, puis , tu peut dire ce que tu veut

mais j'ai déjà lu le passage sur la peine de mort et je t'ai dit ci dessus pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi quand on lit le verset suivant.
ce n'est pas un durcissement des peines mais un durcissement de la pureté des intentions.
c'est remplacer les rites hypocrites par la sincérité et la pureté du coeur.
j'irai répondre au reste sur le fil plus tard.

je vient de commenter ton commentaire ici :

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afin d'éviter tout hors sujet

rosarum a écrit:

chrisredfeild a écrit:

je t'avais dit de lire ceci :


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ce que tu évite a chaque foi, et lorsque tu le lira, tu comprendra ma PENSE et mon raisonnement, car ton commentaire, me fait voir, que tu n'a rien compris sur mon point de vue.


donc, pour dialoguer convenablement, ne doit tu pas comprendre mon raisonnement?????

je t'invite encor une foi a lire la section, puis , tu peut dire ce que tu veut

mais j'ai déjà lu le passage sur la peine de mort et je t'ai dit ci dessus pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi quand on lit le verset suivant.
ce n'est pas un durcissement des peines mais un durcissement de la pureté des intentions.
c'est remplacer les rites hypocrites par la sincérité et la pureté du coeur.
j'irai répondre au reste sur le fil plus tard.

nous sommes déja HORS SUJET, donc continuons ici :


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je vais meme copié tout mon commentaire en haut vers cette section.

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Il est prouvé par Pierre bonnard que Mais moi, je vous dis n'existe dans aucun doccument manuscrit de Mathieu ! Donc c'est un rajout des scribe postérieurs ,cequi rejette toute non conformité à la loi de Moise Lisez ici l'etude des versets :

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franchement, je trouve ta démarche assez malhonnête.

depuis la révolution Française, la bible a fait l'objet d'études critiques de toutes parts et tu n'auras aucun mal à trouver des auteurs qui remettent en cause son authenticité, et même l'existence réelle de Jesus a été remise en cause.
ces critiques ont eu pour effet positif de permettre aux chrétiens de progresser dans leur foi en se débarrassant des croyances héritées du moyen age et vous feriez bien de suivre leur exemple.
Mais il suffit de voir vos réactions aux études critiques du coran faites par le Dr Puin, C. Luxenberg, et d'autres pour voir que vous êtes encore loin derrière.

en plus tu n'as pas compris que la bible n'est pas le coran, que son texte n'est pas une dictée divine, que l'existence de contradictions sont une richesse, et que découvrir et corriger une erreur dans la bible est une excellent nouvelle puisqu'elle permet de se rapprocher de la vérité.

apporter une vérité sur les textes manuscrit par un chrétien par des votre plus chrétien que toi tu appelle ça une malhonetete de ma part ? Qu'est ce que j'ai fais ,que d'apporter ses dires ,si Pierre Bonnard est malhonnête alors apporte moi des PREUVE de sa malhonnêteté en l'occurrence des évangéliste qui le contredisent .
La malhonnêteté c'est rejeter ce qu'on veut comme on veut quant on veut sans raison apparente ! Est ce que parce que cet homme démolit ton édifice ?
Je n'ai jamais été malhonnête de ma vie et c'est la première fois que je l'entende heureusement tu n'est pas un chrétien !Ton avis même dans ce cas est rejeté pour non conformité à la religion .

Et pour ton Dr Puin, C. Luxenberg je te mets à défit de me donner n'importe texte arabe sans points diacritique ni consonne qui soit tiré au hasard du coran pour que je te le lise aussi facilement que s'il était avec des point et des consonne !
Sa thèse repose sur du bidon j'en est répondu plusieurs fois dans ce forum même en exposant une page de la vraie copie du coran d'Othman déposé à UNESCO .
celui là:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

[quote="ASHTAR"]

rosarum a écrit:

apporter une vérité sur les textes manuscrit par un chrétien par des votre plus chrétien que toi tu appelle ça une malhonetete de ma part ? Qu'est ce que j'ai fais ,que d'apporter ses dires ,si Pierre Bonnard est malhonnête alors apporte moi des PREUVE de sa malhonnêteté en l'occurrence des évangéliste qui le contredisent .
La malhonnêteté c'est rejeter ce qu'on veut comme on veut quant on veut sans raison apparente ! Est ce que parce que cet homme démolit ton édifice ?
Je n'ai jamais été malhonnête de ma vie et c'est la première fois que je l'entende heureusement tu n'est pas un chrétien !Ton avis même dans ce cas est rejeté pour non conformité à la religion .

désolé pour ma maladresse
je ne veux pas dire que tu es malhonnete mais que la démarche qui consiste à prendre parmi les nombreuses critiques de la bible celle qui t'arrange est disons.... partiale.

le texte des évangiles a une longue histoire et il est ce qu'il est et il faut le respecter même si on sait bien qu'il n'est pas fiable à 100%.
On sait aussi qu'on ne connaitra jamais la "vraie" version puisque c'est une tradition orale qui a été mise par écrit par plusieurs personnes.

ce que je veux essayer de te faire comprendre, mais je sais que c'est dur pour les musulmans, c'est que le texte étant "non fiable" mot à mot, on ne peut pas comme le coran raisonner à partir du texte seul, il faut prendre le texte au second degré, en tirer l'esprit et non la lettre.
Dans les évangiles, l'important n'est pas ce que Jesus a dit mais ce qu'il a voulu dire.
S'il revenait maintenant, il exprimerait les mêmes idées avec des mots de notre temps.
donc ce qui compte c'est l'idée qu'il a voulu nous faire passer, non les mots qu'il a utilisé pour l'exprimer.

et pour revenir à l'étude de P Bonnard, si un passage est remis en question, est que cela change fondamentalement le sens général du message que Jesus a voulu nous communiquer ?

Citation :

Et pour ton Dr Puin, C. Luxenberg je te mets à défit de me donner n'importe texte arabe sans points diacritique ni consonne qui soit tiré au hasard du coran pour que je te le lise aussi facilement que s'il était avec des point et des consonne !
Sa thèse repose sur du bidon j'en est répondu plusieurs fois dans ce forum même en exposant une page de la vraie copie du coran d'Othman déposé à UNESCO .
celui là:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

je ne peux pas juger mais la traduction de C Luxenberg qui introduit des mots araméens est pourtant plus claire et plus conforme à l'islam que la traduction officielle qui est assez bizarre.

de toute façon ce ne sont que des exemples de la façon dont il faut étudier le coran avec les méthodes modernes et non pas en répétant inlassablement la tradition.

rosarum a écrit:

je ne peux pas juger mais la traduction de C Luxenberg qui introduit des mots araméens est pourtant plus claire et plus conforme à l'islam que la traduction officielle qui est assez bizarre.

de toute façon ce ne sont que des exemples de la façon dont il faut étudier le coran avec les méthodes modernes et non pas en répétant inlassablement la tradition.

ACTES/2-11:Crétois et Arabes , comment les entendons-nous parler dans nos langues des merveilles de Dieu?


2 Chronicles 21:16

Geneva Bible
So the Lord stirred vp against Iehoram the spirite of the Philistims, and the Arabians that were beside the Ethiopians.

Bishops Bible
And so the Lorde stirred vp against Iehoram the spirite of the Philistines, and the Arabians that were besyde the blacke Moores

Catholic Douay-Rheims Bible And the Lord stirred up against Joram the spirit of the Philistines, and of the Arabians, who border on the Ethiopians.


King James Version
Moreover the LORD stirred up against Jehoram the spirit of the Philistines, and of the Arabians, that were near the Ethiopians:

King James Version with Strong's numbersh Meover the LORD stirred up against Jehoram the spirit of the Philistines , and of the Arabians , that were near the Ethiopians:



Ce docteur se trompe coimme d'autres du fait que les arabes et leur langue existait bien avant le jeu des point et consonne ,et ce n'est pas une thèse basé sur une donné arabe confirmée par les arabe les omayades qui ont rajouté les point et les voyelles sou forme de petit signe comme dans le texte suiv:
les langues sémites existaient depuis des millier d'année peut être depuis" Babel" elle sont des soeurs hebreux,araméen et arabe les elles se sont échangée mais jamais mêlées ,néamoin à l'epoque du coran car deja ces langues étaient mures .

ASHTAR a écrit:

les langues sémites existaient depuis des millier d'année peut être depuis" Babel" elle sont des soeurs hebreux,araméen et arabe les elles se sont échangée mais jamais mêlées ,néamoin à l'epoque du coran car deja ces langues étaient mures .

حمٓ (١) تَنزِيلُ ٱلۡكِتَـٰبِ مِنَ ٱللَّهِ ٱلۡعَزِيزِ ٱلۡعَلِيمِ (٢) غَافِرِ ٱلذَّنۢبِ وَقَابِلِ ٱلتَّوۡبِ شَدِيدِ ٱلۡعِقَابِ ذِى ٱلطَّوۡلِۖ لَآ إِلَـٰهَ إِلَّا هُوَۖ إِلَيۡهِ ٱلۡمَصِيرُ (٣) مَا يُجَـٰدِلُ فِىٓ ءَايَـٰتِ ٱللَّهِ إِلَّا ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ فَلَا يَغۡرُرۡكَ تَقَلُّبُہُمۡ فِى ٱلۡبِلَـٰدِ (٤) ڪَذَّبَتۡ
قَبۡلَهُمۡ قَوۡمُ نُوحٍ۬ وَٱلۡأَحۡزَابُ مِنۢ بَعۡدِهِمۡۖ وَهَمَّتۡ ڪُلُّ أُمَّةِۭ بِرَسُولِهِمۡ لِيَأۡخُذُوهُۖ وَجَـٰدَلُواْ بِٱلۡبَـٰطِلِ لِيُدۡحِضُواْ بِهِ ٱلۡحَقَّ فَأَخَذۡتُہُمۡۖ فَكَيۡفَ كَانَ عِقَابِ ٥)


La calligraphie reste lisible pour un connaisseur arabe d'autant que les scripteurs étaient une élite .
ce n'est qu'un faux problème de petit apprentis en langues orientale qui se sont fait un zèle pour être connus.

je ne connais pas l'arabe ni l'araméen, mais je sais que ces langues n'écrivent que les consonnes. Pour les voyelles, il faut "deviner" un peut comme quand dans un SMS j'écris "bjr", mon correspondant comprendra "bonjour", mais ce système n'est pas sûr à 100% et peut générer des erreurs.

C Luxenberg à partir du texte du coran réduit aux consonnes a changé certaines voyelles par celles des mots syriaques basés sur les mêmes consonnes, et le résultat est meilleur qu'avec les mots arabes.

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La méthode philologique de Luxenberg

* Vérifier si une explication plausible peut être trouvée dans le commentaire de Tabari, l'un de ceux qui a le plus influencé les traducteurs occidentaux ;
* Vérifier si l'on trouve une explication plausible dans le Lisan[1] le dictionnaire arabe le plus complet (ce dictionnaire n'avait pas encore été rédigé du temps de Tabari, aussi contient-il des éléments nouveaux) ;
* Vérifier si une expression arabe possède une racine homonyme en syriaque ou en araméen avec des sens différents qui pourraient aller avec le contexte ;
* Juger si oui ou non le sens en syriaque/araméen de la racine d'un mot donne un meilleur sens au passage incriminé.
* Vérifier s'il existe un mot syriaque qui fait sens dans le passage en question ;
* Expérimenter les différentes manières de placer les signes diacritiques (qui indiquent les voyelles, etc..) tardivement ajoutés au texte le plus ancien qui fixe le rasm. Peut-être existe-t-il une version du « rasm » qui donnerait un mot arabe faisant sens pour le passage ;
* S'il n'y a pas de mot arabe qui convienne, répéter l'expérience et regarder du côté des mots syriaques ;
* Traduire la phrase arabe en syriaque et vérifier dans la littérature syriaque une phrase qui aurait pu être littéralement traduite en arabe ; le sens originel en syriaque pourrait faire plus sens que la phrase résultante en arabe (ces phrases traduites sont appelées « calques morphologiques ») ;
* Vérifier s'il existe une phrase correspondante dans la littérature syriaque ancienne, qui pourrait être un analogue d'une phrase en arabe, aujourd'hui perdue ;
* Vérifier s'il existe une expression correcte en arabe, écrite sur un manuscrit arabe, mais dans une orthographe syriaque.

Luxenberg prétend que toutes ces lectures sont compatibles avec le rasm, les textes coraniques les plus anciens rédigés dans un script qui n'utilise pas les signes diacritiques

rosarum a écrit:

]

Noorfisabillah a écrit:

Je suis d'accord.

Mais puisque la bible des chretiens contient aussi l'AT, deux choix :

Soit les chretiens sont d'accord avec l'interpretation des Rabins, et là ce n'est plus la peine de nous citer à tout bout de champ ce verset.
Soit les chretiens ne sont pas d'accord avec l'interpretation des Rabins. Il faudra donc nous expliquer cette "contradiction".

je laisserai aux "vrais" chrétiens le soin de répondre d'un point de vue théologique mais il me semble que l'AT n'est pas pour les chrétiens une référence absolue puisque dépassé par l'enseignement du Christ. Cette contradiction n'existe donc plus et d'ailleurs si les chrétiens suivaient l'enseignement de Moise, ils ne seraient plus chrétiens mais juifs.

C'est pour cela que Dieu dit :

Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils serons refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites .
coran 2:85

Je laisse donc les chretiens me repondre sur cette question.

Quant à toi, qui accepte les interpretations des Rabins pour l'AT, j'espere que dès à present tu ne critiqueras pas Muhammad sur la peine de mort, les butins, etc sans mentionner que Dieu l'a permis à Moise, ainsi qu'à d'autres prophetes dans l'AT.

Là je saurais que tu es equitable, Sinon le deux poids deux mesures sera collé sur ton front cher Rosarum

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Aussi, les Rabins disent que Adam et Eve ont ete pardonnés, et ce bien avant que viennent Muhammad, Jesus, Moise, Abraham, Noe (as).

tu me l'apprends, où est la source ?

Ici

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Voici un extrait :

"Selon le Talmud (Rosh Hashana 10b-11a), la raison selon laquelle le jugement s’effectue à Rosh ha-shana est que la création fut achevée à Rosh Hashana, et D.ieu décida en ce jour de diriger le monde avec justice.
C’est aussi un jour de Rosh Hashana qu’Adam fut jugé, se repentit et fut pardonné. D.ieu aurait alors dit "Que ce soit un signe pour tes enfants, de la même manière que toi, tu as été jugé et pardonné en ce jour, eux aussi seront jugés et pardonnés".


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Extrait :

"Selon les textes de la tradition juive, la création fut achevée au 1er jour de Tishri. Dieu décida en ce jour de diriger le monde avec justice. Il est ailleurs écrit dans le Talmud que c’est aussi ce jour-là qu’Adam fut jugé, qu’il se repentit et qu’il fut pardonné. Dieu aurait alors dit : « Que ce soit un signe pour tes enfants, de la même manière que toi, tu as été jugé et pardonné en ce jour, eux aussi seront jugés et pardonnés. »


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Il y a aussi la raison de la déchéance de Satan.

Judaisme : Satan refusa de se prosterner devant Adam, alors que c'etait l'ordre deDieu
Christianisme : Satan voulant etre l'egal de Dieu
Islam : Satan refusa de se prosterner devant Adam, alors que c'etait l'ordre deDieu

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi donc creer un PECHE ORIGINEL alors qu'il n'existait et n'existe MEME PAS dans la croyance juive ?

Il faudrait poser la question à St Augustin mais c'est une façon comme une autre d'expliquer les cotés sombres de l'être humain. Cela intervient aussi il me semble dans la théologie du salut mais je ne m'y suis jamais intéressé.

On explique en etant coherent, et surtout en s'appuyant avec les dires des prophetes.
Jamais il n'y a eu mention de péché originel, ni dans la bouche de Jesus, ni de Moise, ni d'Abraham,...

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

De meme pour cette prophetie d'Esaie 52 ou 53 (à verifier) où les Rabins expliquent que cela concerne le peuple d'Israel, alors que les chretiens l'ont interpreté pour Jesus.
Qui sont les plus aptes? Selon toi, c'est les Rabins.

De meme pour Emmanuel, etc etc.

Tout à fait, les chrétiens font de l'AT une lecture orientée pour y trouver des annonces de Jesus, exactement comme vous le faite avec la Bible tout entière pour y trouver des annonces de Mohamed, quitte à tordre le sens des versets pour y arriver à tout prix.

A la difference, nous apportons continuelleent des preuves textuelles, et nous appelons nos amis chretiens à les refuter TEXTUELLEMENT.
Mais la reponse n'est qu'opinion.

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Mais mon cher, il faut se referer aux dires de Jesus, il n'a ABSOLUMENT PAS condamner la peine de mort.
Que le Christianisme le condamne de nos jours est un fait, mais il faut se tenir sur les ecrits.

je vois que tu as bien pris le pli de ta nouvelle religion qui s'attache à la lettre du Coran parce qu'elle le considère divin

Je ne suis pas d'accord. Je l'ai été ainsi, je le suis, et je suppose que je le serai toujours.

Sans texte, tu ne peux savoir de quoi il s'agit.

Il y a une partie consacré au spirtituel et une partie consacré aux lois terrestres. Elles sont claires nettes et precises.

rosarum a écrit:

] mais tu sais bien que les évangiles sont une rédaction humaine inspirée et non pas une dictée divine,

Pour les chretiens, pas pour moi.

J'admets qu'il y a des versets inspirés, d'autres non.

rosarum a écrit:

Tu ne peux pas à partir d'un seul passage tirer une loi générale, il faut prendre les évangiles dans leur ensemble et en comprendre l'esprit et non pas la lettre.

Je la prends dans son ensemble. Je prends toute les paroles de Jesus et j'analyse. Aucune abolit la peine de mort.

Si quelqu'un l'a fait, ce n'est surement pas Jesus.

rosarum a écrit:

pour revenir à la peine de mort, si Jesus l'a pas condamnée explicitement, tout son enseignement la condamne implicitement.

Je ne suis pas d'accord, sinon apportes tes preuves. de JESUS biensur

rosarum a écrit:

l'épisode de la femme adultère est significatif. En effet, il ne remet pas en cause le châtiment de lapidation mais y met des conditions qui le rendent de fait inapplicable.

L'episode de la femme adultere est un ajout Rosarum. Un ajout.

rosarum a écrit:

]

Noorfisabillah a écrit:

Sinon comment expliquer les peines de morts effectuees aux premiers siecles. Ne connaissaient ils pas mieux la Bible que les chretiens de nos jours?
Si de nos jours, les chretiens se basent sur un Evangile traduit, à l'epoque les premiers chretiens la comprenaient sous sa langue d'origine.

as tu des exemples ?

"Saint Augustin proclame dans son traité Sur le libre arbitre : " Si celui qui tue volontairement son semblable commet un assassinat, il existe cependant des cas où la peine de mort peut être donnée sans péché, comme lorsqu’un soldat tue son ennemi ou qu’un juge prononce une peine capitale contre l’auteur d’un crime. "


"Le pape Innocent III leur fait signer en 1208, une formule d’abjuration où il est dit : "Nous affirmons, touchant la puissance séculière, qu’elle peut sans péché mortel exercer le jugement du sang, pourvu qu’elle procède, en portant la sentence, non par haine mais par jugement.""


"Saint Thomas d’Aquin écrit au 13(ème) siècle dans sa Somme théologique : " Si quelque individu devient dangereux pour la société et que son péché soit contagieux pour les autres, il est louable et salutaire de le mettre à mort au nom du bien commun. " C’est ce même enseignement que l’on retrouve dans toute la théologie et la pratique de l’Église, par exemple, au moment de la Réforme."

ici

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Mais il y en a d'autres biensur.

rosarum a écrit:

]

Noorfisabillah a écrit:

D'ailleurs l'Islam aussi preconise le pardon, l'amour, la grâce en premier lieu mais elle n'a pas supprimé la peine de mort quand elle est justifiee.

Donc si je parle des prophetes: NI Muhammad, NI Jesus, NI Moise, NI Abraham (as) sont contre la peine de mort, lorsqu'elle est justifiée.

je ne suis pas d'accord mais en admettant, toute la question est de savoir ce que veut dire justifié

Se referer aux conditions pour appliquer la sentence.

rosarum a écrit:

]Nul être humain n'est trop mauvais pour être sauvé. Nul être humain n'est assez parfait pour avoir le droit de tuer celui qu'il considère à tort comme entièrement mauvais. (Gandhi)

Malgré que j'ai du respect pour ce grand homme, il n'est pas prophete, donc aucune valeur en terme religieux.

Noorfisabillah a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Si Moïse avait, dans ce cas , donné des preuves de sa Mission divine, je dis bien des PREUVES, alors je suivrai Moïse !

Merci mon cher Mario pour ta participation.

Seulement, douterais-tu encore de la Mission divine de Moise ? N'y a t il pas eu suffisamment de preuves écrites noir sur blanc dans la Bible prouvant sa Mission divine ?

Je ne fais qu'inverser le courant : Jesus en premier, Moise en second.

Je réitère donc ma question pour une reponse precise, sans ambiguité, et j'invite aussi notre cher Bruno à s'exprimer sur le sujet :

Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui????


Cordialement,

Le problème , mon cher NOOR, et tu ne vas pas être content de moi, c'est que Jésus est un personnage historique, alors que Moïse, beaucoup doutent de son existence effective !!! Et donc, si je ne doute pas de l'inspiration divine du Texte de la Thora, personnellement je doute que ce soit Moïse qui l'ait écrit !


Or il s'agit bien de suivre un Prophète en chair et en os, et non de suivre seulement un enseignement !!!

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème , mon cher NOOR, et tu ne vas pas être content de moi,

Que nenni mon cher Mario, que nenni.

mario-franc_lazur a écrit:

c'est que Jésus est un personnage historique, alors que Moïse, beaucoup doutent de son existence effective

Mon cher Mario, ce qui m'interesse, c'est ce que tu penses toi, puisque tu reponds à la question. J'agis au cas par cas.

Est ce que pour toi Moise est un personnage historique ?

mario-franc_lazur a écrit:

!!! Et donc, si je ne doute pas de l'inspiration divine du Texte de la Thora, personnellement je doute que ce soit Moïse qui l'ait écrit !

Là n'est pas la question mon cher Mario. Est ce que tu crois à la Mission divine de Moise (au sens global) ?

Que tu doutes que Moise soit l'auteur des ecrits est un autre sujet.

Ce qui m'interesse, c'est de savoir si tu crois que Moise a ete le prophete choisi pour accomplir la volonté de Dieu (mission divine) ?

mario-franc_lazur a écrit:

Or il s'agit bien de suivre un Prophète en chair et en os, et non de suivre seulement un enseignement !!!

Il vont de paire mon cher mario. Les lois mosaiques sont l'enseignement de Dieu par l'intermediaire de Moise. Le peuple l'a suivi. puis à sa mort, ils ont continué à suivre son enseignement.

Je reitere donc ma question :

Si Jesus etait passé en premier puis Moise (PECHEUR) en second, les chretiens suivraient qui?

ps : je rappelle que ce fil a été créé specialement pour repondre à un argument intempestif de notre cher Bruno, que Muhammad (sws) etait pecheur et donc ne pouvait etre prophete.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

ps : je rappelle que ce fil a été créé specialement pour repondre à un argument intempestif de notre cher Bruno, que Muhammad (sws) etait pecheur et donc ne pouvait etre prophete.

revenons donc au sujet :
un Prophète est t il un modèle à imiter en tous points ?

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

ps : je rappelle que ce fil a été créé specialement pour repondre à un argument intempestif de notre cher Bruno, que Muhammad (sws) etait pecheur et donc ne pouvait etre prophete.

revenons donc au sujet :
un Prophète est t il un modèle à imiter en tous points ?

Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes originaires des cités, à qui Nous avons fait des révélations. [Ces gens là] n’ont-ils pas parcouru la terre et considéré quelle fut la fin de ceux qui ont vécu avant eux? La demeure de l’au-delà est assurément meilleure pour ceux qui craignent [Allah]. Ne raisonnerez-vous donc pas? (12-109)

Si Nous avions désigné un Ange [comme prophète], Nous aurions fait de lui un homme et Nous leur aurions causé la même confusion que celle dans laquelle ils sont. (6-9)

Dis:«S’il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager». (17-95)
ces versets nous affirment qu'Allah ne peut envoyer que des hommes pour les hommes ,aucune supériorité ,mai un modèle humain à suivre !

Meme Mohamed :
Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur». (18-110)

ASHTAR a écrit:

Dis:«S’il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager». (17-95) [/b][/i]
ces versets nous affirment qu'Allah ne peut envoyer que des hommes pour les hommes ,aucune supériorité ,mai un modèle humain à suivre !

Meme Mohamed :
Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur». (18-110)

oui mais Noorfisabillah dit que les prophètes sont aussi des pécheurs.

faut t il donc les suivre aussi dans leurs péchés ?

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dis:«S’il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager». (17-95) [/b][/i]
ces versets nous affirment qu'Allah ne peut envoyer que des hommes pour les hommes ,aucune supériorité ,mai un modèle humain à suivre !

Meme Mohamed :
Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur». (18-110)

oui mais Noorfisabillah dit que les prophètes sont aussi des pécheurs.

faut t il donc les suivre aussi dans leurs péchés ?

Je te donne une exemple de peché des prophète :
Je te parle ...et tu boude ,ou tu lève une épaule pour ne pas apprécier ce que je dis parce que cela est hors sujet :devant Allah tu fait un peché car tu n'as pas donné à un homme le temps de l'apprécier comme il faut ! mais pour toi c'est insignifiant ! Ceci est un péché chez les prophètes car eux il doivnet écouter tous le monde pour que tous le monde les écoute !

Les péchés tel l'adultere..le meurtre ... le vol...sont inconnus chez les prophètes car ce sont des saint hommes ! Ce qu'on lit sur David JUDA ...ou autre dans la Bible c'est des histoires collé par les ennemis d'Allah sur la personne de ses saint homme ,comme on essaye de coller des monstruosité sur Mohamed alors que la sira est saine de ces histoires .
La sira authentique nous montre un homme exemplaire comme je vais essayer d'apporter dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si Allah nous envoi des voyous pour prophète on aurait qu'à se justifier de nos péchés et en faire de plus grave !

ASHTAR a écrit:

Je te donne une exemple de peché des prophète :
Je te parle ...et tu boude ,ou tu lève une épaule pour ne pas apprécier ce que je dis parce que cela est hors sujet :devant Allah tu fait un peché car tu n'as pas donné à un homme le temps de l'apprécier comme il faut ! mais pour toi c'est insignifiant ! Ceci est un péché chez les prophètes car eux il doivnet écouter tous le monde pour que tous le monde les écoute !

qu'importe que le péché soit grand ou petit :

1) au niveau du principe, cela revient pour eux à dire "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais"

2) comment sauras tu, toi simple croyant, distinguer et juger dans les actes des prophètes ce qui est péché et ce qui ne l'est pas ?

Citation :

Les péchés tel l'adultere..le meurtre ... le vol...sont inconnus chez les prophètes car ce sont des saint hommes ! Ce qu'on lit sur David JUDA ...ou autre dans la Bible c'est des histoires collé par les ennemis d'Allah sur la personne de ses saint homme ,comme on essaye de coller des monstruosité sur Mohamed alors que la sira est saine de ces histoires .

sur ce point on peut voir les choses autrement:

ces histoires sont justement un gage d'authenticité de la Bible car si elle avait été "falsifiée" comme le prétendent les musulmans, ce sont justement ces histoires louches que les "falsificateurs" auraient fait disparaitre.
Ces histoires sont là pour que l'on en tire la leçon.

Citation :

La sira authentique nous montre un homme exemplaire comme je vais essayer d'apporter dans ce lien :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Si Allah nous envoi des voyous pour prophète on aurait qu'à se justifier de nos péchés et en faire de plus grave !

je te laisse la responsabilité du terme "authentique" mais tu comprendras que j'ai un autre avis sur ce point

rosarum a écrit:

qu'importe que le péché soit grand ou petit :

1) au niveau du principe, cela revient pour eux à dire "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais"
2) comment sauras tu, toi simple croyant, distinguer et juger dans les actes des prophètes ce qui est péché et ce qui ne l'est pas ?

Cher Rosarum,
On ne pourra jamais arriver au niveau de sainteté que les prophètes appellent péchés. Les prophètes sont exemptés des péchés tels qu'on les conçoient a notre niveau. Plus grave encore un prophète est en évolution continuelle dans la sainteté et l'adoration. En aucun cas il ne doit adorer Dieu maintenant comme il l'a fait hier ce serait être pour lui dans le péché. Cette évolution continuelle et sa montée dans les échelles les plus grandes dans l'adoration lui montre, a chaque fois, que pendant les jours passés il était moins fervent d'ou toute une vie et un passé regrettable pour lui a son niveau quel que soit sa grandeur.

C'est pour cela que les prophètes ne cessent de demander pardon car ils découvrent chaque jours encore plus de secret de la Majesté et de la Seigneurie divines qui nécessitent encore plus d'adoration...Dieu étant infini c'est l'infinité dans son adoration qui correspond..

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

ps : je rappelle que ce fil a été créé specialement pour repondre à un argument intempestif de notre cher Bruno, que Muhammad (sws) etait pecheur et donc ne pouvait etre prophete.

revenons donc au sujet :
un Prophète est t il un modèle à imiter en tous points ?

En fait le sujet du fil est plutot : le péché d'un prophete est il une raison suffisante pour ne pas le suivre (son enseignement) ?

rosarum a écrit:

ASHTAR a écrit:

Dis:«S’il y avait sur terre des Anges marchant tranquillement, Nous aurions certes fait descendre sur eux du ciel un Ange-Messager». (17-95) [/b][/i]
ces versets nous affirment qu'Allah ne peut envoyer que des hommes pour les hommes ,aucune supériorité ,mai un modèle humain à suivre !

Meme Mohamed :
Dis: «Je suis en fait un être humain comme vous. Il m’a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique! Quiconque, donc, espère rencontrer son Seigneur, qu’il fasse de bonnes actions et qu’il n’associe dans son adoration aucun autre à son Seigneur». (18-110)

oui mais Noorfisabillah dit que les prophètes sont aussi des pécheurs.

faut t il donc les suivre aussi dans leurs péchés ?

Cher Rosarum, je suis entierement d'accord avec la reponse de mon cher Ashtar.

Aussi, ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que l'etre humain est par nature imparfait et faible.

Tous les prophetes sont avant tout des etres humains. Leurs peches n'equivaut pas les notres, et leurs capacités de piété ne peuvent etre egalés.

Dieu ne cesse de nous informer, que l'Homme est pécheur. Mais Dieu nous montre aussi sa misericorde à pardonner quand sa creature se repentit.

Les prophetes, etant etre humain avant tout, nous montre l'exemple à faire, lorsque nous commettons un péché : SE REPENTIR sincerement. Ils nous montrent en ce sens qu'il ne faut pas desesperer de la misericorde de Dieu.

Mais entendons nous bien, Dieu n'accepte pas les péchés.
Par consequent, nous demander si nous devons aussi suivre les péchés des prophetes, la reponse est plus qu'evidente.

Je peux te donner un exemple dans le NT, où Jesus fouette les marchands pour les chasser du temple, renverse les tables, etc.

Faut il suivre ce comportement?

Reflechis un peu, et je suis sûr qu'au final tu comprendra que tout envoyé de Dieu est avant tout un etre humain.
Le moindre essouflement de lassitude ou de "raz le bol", la moindre petite etincelle de colère est un péché.

Mais ce qu'il faut retenir : C'est que Dieu pardonne quand son serviteur se repentit et implore le pardon. Et le meilleure exemple que nous voyons, c'est bien les prophetes qui imploraient sans cesse le pardon, Jesus inclus.

Cordialement,

Noorfisabillah a écrit:

Aussi, ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que l'etre humain est par nature imparfait et faible.

Tous les prophetes sont avant tout des etres humains. Leurs peches n'equivaut pas les notres, et leurs capacités de piété ne peuvent etre egalés.

Dieu ne cesse de nous informer, que l'Homme est pécheur. Mais Dieu nous montre aussi sa misericorde à pardonner quand sa creature se repentit.

Les prophetes, etant etre humain avant tout, nous montre l'exemple à faire, lorsque nous commettons un péché : SE REPENTIR sincerement. Ils nous montrent en ce sens qu'il ne faut pas desesperer de la misericorde de Dieu.

Mais entendons nous bien, Dieu n'accepte pas les péchés.
Par consequent, nous demander si nous devons aussi suivre les péchés des prophetes, la reponse est plus qu'evidente.

Je peux te donner un exemple dans le NT, où Jesus fouette les marchands pour les chasser du temple, renverse les tables, etc.

Faut il suivre ce comportement?

Reflechis un peu, et je suis sûr qu'au final tu comprendra que tout envoyé de Dieu est avant tout un etre humain.
Le moindre essouflement de lassitude ou de "raz le bol", la moindre petite etincelle de colère est un péché.

Mais ce qu'il faut retenir : C'est que Dieu pardonne quand son serviteur se repentit et implore le pardon. Et le meilleure exemple que nous voyons, c'est bien les prophetes qui imploraient sans cesse le pardon, Jesus inclus.

Cordialement,

Enfin un musulman qui n'enjolive pas son prophète !!! UN GRAND MERCI Noorfisabillah pour ton honnêteté.

Tu as raison, tous les hommes sont pécheurs, depuis que Adam et Eve ont fait entrer le péché dans le coeur humain, dans l'âme humaine. Tous nous sommes comme poussés intérieurement à commettre des péchés.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la moindre parcelle de colère est péché. Dieu a t-il renversé les habitants de Sodome et Gomore, les a-t-il chassé de cette ville ? NON, il a fait pire que cela, il les a tué et il a détruit leur ville. Si je suis ton raisonnement, Dieu a commis un plus grand péché que Jésus qui n'a fait que chasser avec un fouet, qui n'a porté atteinte qu'à des choses et pas des hommes, car il n'a pas fouetté les marchands, il n'a blessé personne, il n'a tué personne.

Si je suis ton raisonnement, Dieu, dans sa colère, est devenu un grand pécheur, puisqu'il a tué.

Jésus n'a pas commis un péché en se mettant en colère, comme les parents ne commettent pas de péché quand ils se mettent en colère contre leurs enfants et quand leur colère est provoqué par leur enfants.

Le péché, il est dans la colère qui n'a aucune raison d'être ; il est quand on se met en colère contre son frère, sans bonne raison. Quand mon enfant désobéit par exemple, en essayant d'allumer la gazinière et qu'il prend le risque de se blesser profondément, je me mets en colère ; disons que j'ai tellement eu peur pour lui, que cela déclenche chez moi, de la colère. C'est une saine colère qui n'est en rien péché.

Quand Dieu s'est mis en colère contre Sodome ou Jésus contre les vendeurs du Temple, c'était une saine colère, car les habitants de Sodome n'avaient plus aucun respect pour leur prochain et pour eux-mêmes, ce qui blessait profondément Dieu ; comme les marchant du Temple n'avait plus aucun respect pour le Temple, ce qui blessait profondément Jésus, le Fils de Dieu.

Moi, ce que je ne supporte pas chez les musulmans, c'est qu'il encense leur prophète, en font un saint, un pur, alors que nous savons tous, par les témoignages que nous avons sur lui, qu'il a tué son prochain, uniquement parce qu'il se croyait prophète et pensait qu'on devait l'écouter. Mohamed a tuer son prochain, parce qu'il se prenait presque pour un dieu, parce qu'il pensait qu'il était l'envoyé de Dieu ; Mohamed a désiré la mort de ceux qui ne voulait pas le suivre, parce qu'il se prenait pour le dernier des prophètes. Mohamed a commis l'adultère en couchant avec plusieurs femmes, même si cela se faisait ; il n'en reste pas moins que Mohamed n'a pas été l'époux d'une seule femme, comme Dieu l'avait demandé, et comme Jésus l'a rappelé ; Mohamed qui plus est, a abusé sexuellement d'une enfant de 9 ans, même si c'était devenu sa femme, sa chose ; cet enfant elle n'a pas eu le choix ; on lui a imposé cet adulte qui s'est fait ploté par elle ; qui a jouit avec elle.

On ne peut pas dire que Mohamed fut un saint homme, ce n'est pas possible. Mohamed a été un grand pécheur devant Dieu et ce n'est pas parce que des milliards de musulmans l'encense et en ont fait leur prophète, leur idole, que cela changera quelque chose à l'histoire de Mohamed.

Jésus, quant à Lui, n'a jamais péché ; comme Dieu n'a jamais péché. Jésus l'a dit : "qui me convaincra de péché". Jésus est l'Agneau de Dieu, l'Agneau sans tache que Dieu offre en sacrifice pour notre salut ; Jésus est l'Agneau sans tache qui va s'offir lui-même à son Père, pour prendre sur Lui tous nos péchés ; pour se laisser crucifier pour tous nos péchés, portant toutes nos souffrances et nos maladies, pour nous en libérer. Jésus est Dieu Lui-même, le Bon Pasteur, venu par son Verbe devenu homme, prendre soin de ses brebis, les remettre sur pied pour les ramener dans sa maison, son Royaume, le Ciel, où elle paisseront à jamais à ses côtés ; où elles vivront à jamais en paix, loin des loups, des démons, des diables.

Petero

petero a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

Aussi, ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que l'etre humain est par nature imparfait et faible.

Tous les prophetes sont avant tout des etres humains. Leurs peches n'equivaut pas les notres, et leurs capacités de piété ne peuvent etre egalés.

Dieu ne cesse de nous informer, que l'Homme est pécheur. Mais Dieu nous montre aussi sa misericorde à pardonner quand sa creature se repentit.

Les prophetes, etant etre humain avant tout, nous montre l'exemple à faire, lorsque nous commettons un péché : SE REPENTIR sincerement. Ils nous montrent en ce sens qu'il ne faut pas desesperer de la misericorde de Dieu.

Mais entendons nous bien, Dieu n'accepte pas les péchés.
Par consequent, nous demander si nous devons aussi suivre les péchés des prophetes, la reponse est plus qu'evidente.

Je peux te donner un exemple dans le NT, où Jesus fouette les marchands pour les chasser du temple, renverse les tables, etc.

Faut il suivre ce comportement?

Reflechis un peu, et je suis sûr qu'au final tu comprendra que tout envoyé de Dieu est avant tout un etre humain.
Le moindre essouflement de lassitude ou de "raz le bol", la moindre petite etincelle de colère est un péché.

Mais ce qu'il faut retenir : C'est que Dieu pardonne quand son serviteur se repentit et implore le pardon. Et le meilleure exemple que nous voyons, c'est bien les prophetes qui imploraient sans cesse le pardon, Jesus inclus.

Cordialement,

Enfin un musulman qui n'enjolive pas son prophète !!! UN GRAND MERCI Noorfisabillah pour ton honnêteté.

Tu as raison, tous les hommes sont pécheurs, depuis que Adam et Eve ont fait entrer le péché dans le coeur humain, dans l'âme humaine. Tous nous sommes comme poussés intérieurement à commettre des péchés.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi quand tu dis que la moindre parcelle de colère est péché. Dieu a t-il renversé les habitants de Sodome et Gomore, les a-t-il chassé de cette ville ? NON, il a fait pire que cela, il les a tué et il a détruit leur ville. Si je suis ton raisonnement, Dieu a commis un plus grand péché que Jésus qui n'a fait que chasser avec un fouet, qui n'a porté atteinte qu'à des choses et pas des hommes, car il n'a pas fouetté les marchands, il n'a blessé personne, il n'a tué personne.

Si je suis ton raisonnement, Dieu, dans sa colère, est devenu un grand pécheur, puisqu'il a tué.

Jésus n'a pas commis un péché en se mettant en colère, comme les parents ne commettent pas de péché quand ils se mettent en colère contre leurs enfants et quand leur colère est provoqué par leur enfants.

Le péché, il est dans la colère qui n'a aucune raison d'être ; il est quand on se met en colère contre son frère, sans bonne raison. Quand mon enfant désobéit par exemple, en essayant d'allumer la gazinière et qu'il prend le risque de se blesser profondément, je me mets en colère ; disons que j'ai tellement eu peur pour lui, que cela déclenche chez moi, de la colère. C'est une saine colère qui n'est en rien péché.

Quand Dieu s'est mis en colère contre Sodome ou Jésus contre les vendeurs du Temple, c'était une saine colère, car les habitants de Sodome n'avaient plus aucun respect pour leur prochain et pour eux-mêmes, ce qui blessait profondément Dieu ; comme les marchant du Temple n'avait plus aucun respect pour le Temple, ce qui blessait profondément Jésus, le Fils de Dieu.

Moi, ce que je ne supporte pas chez les musulmans, c'est qu'il encense leur prophète, en font un saint, un pur, alors que nous savons tous, par les témoignages que nous avons sur lui, qu'il a tué son prochain, uniquement parce qu'il se croyait prophète et pensait qu'on devait l'écouter. Mohamed a tuer son prochain, parce qu'il se prenait presque pour un dieu, parce qu'il pensait qu'il était l'envoyé de Dieu ; Mohamed a désiré la mort de ceux qui ne voulait pas le suivre, parce qu'il se prenait pour le dernier des prophètes. Mohamed a commis l'adultère en couchant avec plusieurs femmes, même si cela se faisait ; il n'en reste pas moins que Mohamed n'a pas été l'époux d'une seule femme, comme Dieu l'avait demandé, et comme Jésus l'a rappelé ; Mohamed qui plus est, a abusé sexuellement d'une enfant de 9 ans, même si c'était devenu sa femme, sa chose ; cet enfant elle n'a pas eu le choix ; on lui a imposé cet adulte qui s'est fait ploté par elle ; qui a jouit avec elle.

On ne peut pas dire que Mohamed fut un saint homme, ce n'est pas possible. Mohamed a été un grand pécheur devant Dieu et ce n'est pas parce que des milliards de musulmans l'encense et en ont fait leur prophète, leur idole, que cela changera quelque chose à l'histoire de Mohamed.

Jésus, quant à Lui, n'a jamais péché ; comme Dieu n'a jamais péché. Jésus l'a dit : "qui me convaincra de péché". Jésus est l'Agneau de Dieu, l'Agneau sans tache que Dieu offre en sacrifice pour notre salut ; Jésus est l'Agneau sans tache qui va s'offir lui-même à son Père, pour prendre sur Lui tous nos péchés ; pour se laisser crucifier pour tous nos péchés, portant toutes nos souffrances et nos maladies, pour nous en libérer. Jésus est Dieu Lui-même, le Bon Pasteur, venu par son Verbe devenu homme, prendre soin de ses brebis, les remettre sur pied pour les ramener dans sa maison, son Royaume, le Ciel, où elle paisseront à jamais à ses côtés ; où elles vivront à jamais en paix, loin des loups, des démons, des diables.

Petero

Voyons un peu cette histoire, dans les textes manuscrits ou celui qu'on prend pour Dieu désire la femme comme tout homme en plus jamais on n'a dit qu'elle est sa femme .

L'origine de ceci se trouve dans un passage de
L'Évangile de Philippe, texte gnostique du II°- III° siècle découvert parmi les manuscrits coptes de Nag Hamadi en 1947 :


"La Sagesse que l'on croit stérile est la mère des anges.La compagne du Fils est Marie de Magdala.Le Maître aimait Marie plus que tous ses disciples,Il l'embrassait souvent sur la bouche"


Alors, selon ce texte, éclate la jalousie d'André : "André prit la parole et s'adressa à ses frères : "Dites, que pensez-vous de ce qu'elle vient de raconter ? … Ces pensées diffèrent de celles que nous avons connues" Pierre ajouta "Est-il possible que le Maître se soit entretenu ainsi, avec une femme, sur des secrets que nous, nous ignorons ? Devons-nous changer nos habitudes, écouter cette femme ? L'a-t-il vraiment choisie et préférée à nous ?"

Alors Mr .petero ,tu peu nous dire tout ce que tu veux on a extirpé un texte qui nous montre que jesus avait des relations amoureuse avec Marie de Magdalène ,et une conspiration voulant déifier l'homme jesus pour établir un monachisme sans fondement ni demande de Jesus qui était aussi humain que tout les hommes,réussi à changer la vraie religion !

Jusqu'à quand vous allez cacher le soleil par un passoire ? Jesus dans ce cas est plus pecheur que les pecheur ,et qui est ce cette Marie de Magdalène tout le monde la connait ! Cet autre jesus qui n'est pas votre jésus aurait il bricolé une instance judiciaire ?

petero a écrit:

Mohamed qui plus est, a abusé sexuellement d'une enfant de 9 ans, même si c'était devenu sa femme, sa chose ; cet enfant elle n'a pas eu le choix ; on lui a imposé cet adulte qui s'est fait ploté par elle ; qui a jouit avec elle.

ET JOSEPH LE CHARPENTIER ALORS!!!!! QUI ABUSA D'UNE FILLE DE 11 ANS MARIE ALORS QU'IL AVAIT 80 ANS. N'EST CE PAS LE COMBLE...

Noorfisabillah a écrit:

Cher Rosarum, je suis entierement d'accord avec la reponse de mon cher Ashtar.

et moi je suis entièrement d'accord avec celle de Petero.
selon votre propre tradition, les péchés commis par Mohamed sont loin d'être insignifiants.

Citation :

Aussi, ce qu'il ne faut surtout pas oublier, c'est que l'etre humain est par nature imparfait et faible.

Tous les prophetes sont avant tout des etres humains. Leurs peches n'equivaut pas les nôtres, et leurs capacités de piété ne peuvent etre egalés.

comment peux tu juger de la gravité des péchés, surtout ceux des Prophèts ? es tu à la place de Dieu ?

celui qui prétend parler au nom de Dieu et ne donne pas un exemple irréprochable est comme ceux dont il est question ici :

Mat Ch 23 2 Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'imitez pas leurs actions, car ils disent et ne font pas.

Coran [2:44] Commanderez-vous aux gens de faire le bien, et vous oubliez vous- mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre ? Etes-vous donc dépourvus de raison ?

or voici un cas où le Prophète Mohamed est pris en flagrant délit de "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fait"

[33:50] Ô Prophète ! Nous t'avons rendue licites tes épouses à qui tu as donné leur mahr (dot), ce que tu as possédé légalement parmi les captives [ou esclaves] que Dieu t'a destinées, les filles de ton oncle paternel, les filles de tes tantes paternelles, les filles de ton oncle maternel, et les filles de tes tantes maternelles, - celles qui avaient émigré en ta compagnie, - ainsi que toute femme croyante si elle fait don de sa personne au Prophète, pourvu que le Prophète consente à se marier avec elle : c'est là un privilège pour toi, à l'exclusion des autres croyants. Nous savons certes, ce que nous leur avons imposé au sujet de leurs épouses et des esclaves qu'ils possèdent, afin qu'il n'eût donc point de blâme contre toi. Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Citation :

Dieu ne cesse de nous informer, que l'Homme est pécheur. Mais Dieu nous montre aussi sa misericorde à pardonner quand sa creature se repentit.

point de vue musulman mais contestable, Dieu n'a pas tenu rigueur à Noé de s'être enivré.

Citation :

Les prophetes, etant etre humain avant tout, nous montre l'exemple à faire, lorsque nous commettons un péché : SE REPENTIR sincerement. Ils nous montrent en ce sens qu'il ne faut pas desesperer de la misericorde de Dieu.

oui mais pas besoins d'être prophète, l'occident ne cesse de faire repentance, pour l'esclavage, pour la colonisation ......

Citation :

Mais entendons nous bien, Dieu n'accepte pas les péchés.
Par consequent, nous demander si nous devons aussi suivre les péchés des prophetes, la reponse est plus qu'evidente.

tu as bien compris que ma question n'était pas innocente, en fait je pose la question de savoir jusqu'à quel point il faut imiter les Prophètes et comment les croyants discernent ce qu'il faut imiter et ce qu'il ne faut pas imiter. ?

Citation :

Je peux te donner un exemple dans le NT, où Jesus fouette les marchands pour les chasser du temple, renverse les tables, etc.

Faut il suivre ce comportement?

c'est bien la question que je pose, idem pour Mohamed qui, selon nos lois actuelles, serait mis en prison.

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Mohamed qui plus est, a abusé sexuellement d'une enfant de 9 ans, même si c'était devenu sa femme, sa chose ; cet enfant elle n'a pas eu le choix ; on lui a imposé cet adulte qui s'est fait ploté par elle ; qui a jouit avec elle.

ET JOSEPH LE CHARPENTIER ALORS!!!!! QUI ABUSA D'UNE FILLE DE 11 ANS MARIE ALORS QU'IL AVAIT 80 ANS. N'EST CE PAS LE COMBLE...

Désolé LA REPONSE, mais Joseph n'a jamais touché la vierge Marie. Pour Joseph, Marie qui fut mis enceinte par la puissance de Dieu, la puissance du St Esprit ; Marie portant en elle le Fils de Dieu, est devenu ce jour là pour lui, une terre sainte, une terre sacré, le tabernacle de Dieu.

Joseph, qui était un Juste, et donc un saint, ne se serait jamais permis de toucher Marie et il ne l'a jamais touché. Joseph est resté chaste avec Marie ; il a respecté sa pureté, il a veillé sur sa pureté et la pureté de son enfant, Jésus.

Petero

ASHTAR a écrit:

[b]

Un saint qui parle de l'epouse de Dieu ?

Cher ASHTAR,

Tu ne l'as certainement pas fait exprès, mais je suis quand même heureux que dans ce que tu écris, tu reconnais que l'Esprit Saint est Dieu.

En effet, Louis-Marie Grignon de Montfort dit : "Quand le Saint-Esprit , son Époux, la trouve dans une âme,
Il y vole, Il y entre pleinement, Il se communique à cette âme abondamment" et toi tu traduit : "un saint parle de l'épouse de Dieu". Comme ce saint dit qu'Esprit Saint est l'époux de Marie, et que toi tu dis que ce saint dit "Marie est l'épouse de Dieu", tu laisses donc entendre que l'Esprit Saint est Dieu. Très drôle !!!

Ce que dit ce saint est juste ; c'est bien l'Esprit Saint qui a conçu Jésus dans le sein de la Vierge Marie ; c'est bien l'Esprit de Dieu et donc Dieu Lui-même qui par son Esprit, s'est uni à Marie, a épousé son âme et à conçu en elle son Fils Jésus ; le Verbe qui a pris chair.

Et en quoi cette union de l'Esprit avec Marie a-t-elle changer quelque chose à la nature humaine de Marie ? Depuis quand, l'intervention de l'Esprit Saint dans un homme ou une femme, change-t-elle la nature humaine de cet homme ou cette femme, en nature divine ? La conception de Jésus en Marie n'a jamais divinisé la Vierge Marie. Dire que Marie est l'Epouse de l'Esprit Saint, ce n'est absolument pas diviniser Marie !!!

Louis-Marie Grignon de Montfort, ni aucun saint dans l'Eglise catholique, ni aucun Apôtres ou évêques ou pape, n'a jamais divinisé Marie.

Petero

petero a écrit:

ASHTAR a écrit:

Un saint qui parle de l'epouse de Dieu ?

Cher ASHTAR,

Tu ne l'as certainement pas fait exprès, mais je suis quand même heureux que dans ce que tu écris, tu reconnais que l'Esprit Saint est Dieu.

Si j'ai reconnu St esprit ,l'ange Gabriel comme dieu je je ne serais pas là à vous écrire !

Citation :

En effet, Louis-Marie Grignon de Montfort dit : "Quand le Saint-Esprit , son Époux, la trouve dans une âme,
Il y vole, Il y entre pleinement, Il se communique à cette âme abondamment" et toi tu traduit : "un saint parle de l'épouse de Dieu". Comme ce saint dit qu'Esprit Saint est l'époux de Marie, et que toi tu dis que ce saint dit "Marie est l'épouse de Dieu", tu laisses donc entendre que l'Esprit Saint est Dieu. Très drôle !!!

Ce que dit ce saint est juste ; c'est bien l'Esprit Saint qui a conçu Jésus dans le sein de la Vierge Marie ; c'est bien l'Esprit de Dieu et donc Dieu Lui-même qui par son Esprit, s'est uni à Marie, a épousé son âme et à conçu en elle son Fils Jésus ; le Verbe qui a pris chair.

C'est quif quif
c'est tjrs lz colle spéciale st esprit qui colle jesus au pere qui est cet amour du per vers le fils qui trouve un autre amour "spirituel" pour féconder Marie et nous faire sortir un petit dieu mignon:[b]" Quand le Saint-Esprit , son Époux, la trouve dans une âme,
Il y vole, Il y entre pleinement, Il se communique à cette âme abondamment ........"
C'est par Marie que le salut du monde à commencé et c'est par Marie qu'il doit être consommé"
En vérité notre Seigneur - que Sa grandeur soit exaltée - ne S’est donné ni compagne, ni enfant! (72-3) Notre insensé [Iblis:SATAN] disait des extravagances contre Allah. (72-4)

Citation :

Et en quoi cette union de l'Esprit avec Marie a-t-elle changer quelque chose à la nature humaine de Marie ? Depuis quand, l'intervention de l'Esprit Saint dans un homme ou une femme, change-t-elle la nature humaine de cet homme ou cette femme, en nature divine ? La conception de Jésus en Marie n'a jamais divinisé la Vierge Marie. Dire que Marie est l'Epouse de l'Esprit Saint, ce n'est absolument pas diviniser Marie !!!

Louis-Marie Grignon de Montfort, ni aucun saint dans l'Eglise catholique, ni aucun Apôtres ou évêques ou pape, n'a jamais divinisé Marie.

Petero

Dire que le st esprit est Dieu et qu'il épouse Marie revien à dire que marie est l'epouse de Dieu et un Dieu qui se marie avec une de ses créature ou en fit un fils de ses créature est hors question Dieu est Dieu qui se suffit à lui meme ,et il n'a pas besoin de créatures ,il les créent pour eux et non pour lui !


Abou’ Abdelrahmân, ‘Abdallah ben Mas’oûd- que Dieu l’ait en son
agrément- a relaté : « Le Messager de Dieu saw qui est véridique et
qu’on croit sur parole, nous a tenu ce propos :

Rapporté par al-Boukhâri et Mouslim ( 40 hadith An-Nawawi, n°4)


C'est l'Ange Djibril ('rouh lkoudouss'=St esprit) alayhi salam qui insufle l'âme dans le foetus,et c'est lui qui a insuflé celle de Jesus !

rosarum a écrit:

Noorfisabillah a écrit:

ps : je rappelle que ce fil a été créé specialement pour repondre à un argument intempestif de notre cher Bruno, que Muhammad (sws) etait pecheur et donc ne pouvait etre prophete.

revenons donc au sujet :
un Prophète est t il un modèle à imiter en tous points ?

bien sur


il est un modele car lorsque le prophete commet un PECHE MINEUR , INSIGINFIANT, il se repente constement.


cette repentance , est un modele pour nous