Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences

Rappel du premier message :

9 janvier 2011

Chers amis, j'ouvre ce nouveau fil "Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences et la Parole de Dieu peut-elle se modifier?" car une des raisons explicites invoquées par nos amis musulmans pour réfuter, ou rejeter les écrits de Saint Paul et St Paul lui-m^mme, serait que ses actes ou ses écrits seraient contraditoireS;

Après avoir remercié nos amis musulmans d'avoir ainsi précisé leur point de vue, "Paul est incohérent" (après que d'autres arguments évoqués ait montré leur faiblesse, voire leur inexistence, comme ce que Paul aurait dit sur la circoncision - inutile pour les non-juifs - ou sur l'abolition de la loi de Moïse sur la viande sacrifiée aux idoles - c'est le sacrifice aux idoles qu'il faut rejeter, pas la viande - ainsi que les idoles - qui ne devraient plus exister dans le christianisme - ou encore le fait que Paul ait été un persécuteur des juifs - c'est vrai, mais avant sa conversion, de la même façon que Mohamed a été reconnu pécheur dans le Coran - alors que Jésus, lui, n'a jamais péché) nous allons donc essayer d'y voir plus clair.

Comme nos amis musulmans, dans d'autres fils de discussion, ont aussi prétendu, tout à tout ou simultanément, soit que le Coran ne contenait aucune contradiction, soit que certains versets auraient simplement été 'abrogés' et remplacés par d'autres - justifiant cela par le fait que la parole de Dieu pouvait évoluer au cours des âges (voire pendant les 23 ans de "dictée du Coran"), on pourra rattacher au thème "les contradictions éventuelles chez Saint Paul", un deuxième thème "l'abrogation de versets de Coran est-elle vérifiée, et valide" (logiquement et/ou théologiquement) et aborder éventuellement le thème beaucoup plus important encore "la parole de Dieu peut-elle évoluer?".

Ce thème étant très vaste, je vous demande, avec insistance et beaucoup d'humilité, d'essayer de rester le plus possible d"ans les clous", c'est à dire d'essayer de rester, autant que faire se peut, dans le sujet. Pour les citations, merci d'en indiquer les sources, ou la provenance (un simple renvoi peut suffire, le numéro du verset de la sourate du coran, ou une référence précise à tel ou tel texte chrétien ou juif)...


Je lance donc le débat: première contradiction de Paul énoncée par nos amis musulmans. Paul s'est dit à la fois juif, et citoyen romain. Est-ce vrai, est-ce possible, ou est-ce donc une première contradiction de Paul qui révèlerait ainsi sa nature mensongère? (J'y ai répondu par ailleurs, mais je ne veux encore rien 'dévoiler')

Que la paix soit avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

petero a écrit:

Humble Avis a écrit:

../..

Exemple 2 :

Paul.. pour la Loi.. !

Romains 3 :
"3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. "

Voici ce que dit Paul : Alors, par la foi nous privons la Loi de sa valeur ? Certes non! Nous la lui conférons.

Commencez donc par ne pas déformer les propos de Paul. Paul ne parle pas d'anéantissement de la Loi, mais de la valeur de la Loi que la foi lui redonne. Paul nous dit que par la foi, la Loi est confirmée. Et quand Paul parle de la Loi, il ne parle pas des traditions humaines ajoutées à la Loi.

Petero

Salam,

Pourquoi ne citez vous que la moitié de l'exemple..!?

Votre message confirme la moitié de l'exemple..
Oui.. dans cette moitié.. Paul est pour la Loi..!
Ce que confirme.. le reste de cette moitié que vous n'avez pas pris en citation.. :

Galates 3 :
"3.10 ...car il est écrit: Maudit est quiconque n'observe pas tout ce qui est écrit dans le livre de la loi, et ne le met pas en pratique."

Par contre..
Quelle explication donnerez vous à cette autre moitié..!?
Laquelle moitié.. contredit même votre message aussi..!

Citation :

Paul.. contre la Loi.. !

Galates 3 :
"3.12 Or, la loi ne procède pas de la foi;"

Galates 3 :
"3.10 Car tous ceux qui s'attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction; "

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Walahi a écrit:

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Paul s'adresse à des juifs qui donnent plus d'importance aux pratiques rituelles ajoutées à la Loi que Moïse a reçu sur le Mont Sinaie et qu'ils appellent eux-mêmes les traditions des anciens. Paul ramène à ce qui est essentiel dans la Loi, ce que Jésus a fait en rappelant que ce qu'il y a de plus important dans la Loi et qui résument toute la Loi et les prophètes, c'est d'observer les 2 premiers commandements. Cela ne sert à rien de se purifier les mains avant de manger si on a de la haine pour son prochain dans le coeur.

A propos des viandes sacrifiés aux idoles reprenons ce que dit Paul :

8 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
8 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux --et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -- ,
8 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
8 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
8 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
8 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
8 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?
8 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort!
8 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.

Désolé, c'est toi qui doit retourner à l'école et qui ne sait pas lire.

Paul dit en 8, 10 : Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?

Paul dit qu'une personne faible dans sa foi, ne doit pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles, en voyant des chrétiens plus affermis dans la foi en manger. Si Paul dit cela, c'est que selon lui, manger de cette viande n'est pas autorisé, même si cette viande n'est pas contaminé, n'est pas impure.

Petero

petero a écrit:

Walahi a écrit:

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Paul s'adresse à des juifs qui donnent plus d'importance aux pratiques rituelles ajoutées à la Loi que Moïse a reçu sur le Mont Sinaie et qu'ils appellent eux-mêmes les traditions des anciens. Paul ramène à ce qui est essentiel dans la Loi, ce que Jésus a fait en rappelant que ce qu'il y a de plus important dans la Loi et qui résument toute la Loi et les prophètes, c'est d'observer les 2 premiers commandements. Cela ne sert à rien de se purifier les mains avant de manger si on a de la haine pour son prochain dans le coeur.

A propos des viandes sacrifiés aux idoles reprenons ce que dit Paul :

8 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
8 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux --et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -- ,
8 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
8 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
8 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
8 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
8 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?
8 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort!
8 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.

Désolé, c'est toi qui doit retourner à l'école et qui ne sait pas lire.

Paul dit en 8, 10 : Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?

Paul dit qu'une personne faible dans sa foi, ne doit pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles, en voyant des chrétiens plus affermis dans la foi en manger. Si Paul dit cela, c'est que selon lui, manger de cette viande n'est pas autorisé, même si cette viande n'est pas contaminé, n'est pas impure.

Petero

Cher Petero, je suis évidemment d'accord, au bémol près que ce sont les idoles qu'il faut rejeter. Je ne sais d'ailleurs pas ce que signifierait de nos jours une viande sacrifiée aux idoles, les idoles modernes étant:
sexe, fric, pouvoir, réputation, gloire, ... et toute sorte de faux prophètes ou de faux messies.
"Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout", cela élimine toutes les idoles, viande ou pas viande.

Walahi a écrit:

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Deux petites questions très candides

1) c'est quoi, de la viande sacrifiée aux idoles? un exemple moderne m'éclairerait (ne me ressortez pas le veau d'or, qui n'était pas très comestible de toute façon)

2) dans manger de la viande sacrifiée aux idoles, c'est quoi le pire, manger la viande, ou sacrifier aux idoles? Le pire, pour Dieu, bien sûr, c'est à dire ce qui n'est pas conforme au premier commandement.

Bruno Lemaire a écrit:

Walahi a écrit:

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Deux petites questions très candides

1) c'est quoi, de la viande sacrifiée aux idoles? un exemple moderne m'éclairerait (ne me ressortez pas le veau d'or, qui n'était pas très comestible de toute façon)

2) dans manger de la viande sacrifiée aux idoles, c'est quoi le pire, manger la viande, ou sacrifier aux idoles? Le pire, pour Dieu, bien sûr, c'est à dire ce qui n'est pas conforme au premier commandement.

Cher Bruno,

Dans l’ancienne Grèce, les temples païens étaient le théâtre d’offrandes et de sacrifices continuels aux idoles. Pour les Corinthiens, que Paul a converti du paganisme, cela faisait partie intégrante de leur vie quotidienne. Après avoir offert un sacrifice, généralement, la personne qui avait apporté la viande était aussi celle qui la mangeait. Toutefois, à chaque jour il y avait des surplus de viandes qui revenaient aux prêtres. Ces derniers, réalisant qu’ils pouvaient profiter de ces surplus, vendaient les viandes aux bouchers qui tenaient des comptoirs dans la localité. Le public pouvait alors acheter les viandes « sacrifiées » pour leur consommation personnelle. Ces pratiques entraînèrent plusieurs problèmes.

Les Corinthiens avaient appris par les enseignements précis de Paul, qu’en tant que Chrétiens et imitateurs de Christ, ils devaient s’abstenir des sacrifices païens et des pratiques qu’ils leur étaient associés, (I Cor 10 :14-21). Toutefois, certains se demandaient si manger des viandes provenant des « boutiques » serait un péché. Il n’y avait pas moyen de distinguer si ces viandes avaient été offertes en sacrifice à une idole, ni de savoir si la viande qu’il leur était offerte par un ami avait été « souillée ».

Voyez I Corinthiens 10 :19. Paul leur dit que l’idole n’est qu’une chose faite de bois et de pierre, et que la viande n’est que de la viande. Les versets 20 et 21 nous montrent que ce qui serait péché, ce serait de participer au sacrifice païen, que c’était cette cérémonie qui était mauvaise.

Lisons maintenant le verset 25. « Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience ». Paul leur disait en quelque sorte, d’arrêter de se tourmenter et de continuer de consommer les viandes qui étaient vendues au marché dans les boutiques des bouchers. Aussi longtemps que les viandes seraient pures (selon les lois diététiques de Dieu), le fait qu’elles aient été offertes aux idoles ou non, n’avaient aucune conséquence.

L’utilisation des mots « de tout » dans les versets 25 et 27 ne signifie pas que Dieu annulait Ses lois sur les viandes pures et impures, pas plus que Paul les abolissait. Le contexte de ce chapitre montre clairement que la question était les viandes qui avaient été sacrifiées aux idoles. Le sujet des viandes pures et impures n’est pas un problème, et n’est même pas mentionné. Paul et les Corinthiens étaient au courant des lois diététiques, telles que définies dans Lévitique 11 et Deutéronome 14. Ces lois doivent être observées par tous les Chrétiens, à perpétuité.

Mais que voulait dire Paul par la phrase : « …sans vous enquérir de rien par motif de conscience » ? En gros, cela voulait dire de ne pas demander au serveur quelle était la provenance de la viande du repas. Cela n’avait pas d’importance, comme il venait de leur dire, alors pourquoi s’en préoccuper ? De plus, si la viande avait été déclarée « impure » et que le Chrétien en mangeait tout de même, cela aurait pu provoquer chez la personne qui la consommait le sentiment de compromettre sa foi en endossant l’adoration des idoles. Bien entendu, si quelqu’un disait que la viande avait été sacrifiée aux idoles, alors le Chrétien devait cesser de la manger de façon à ne pas induire les autres à croire que l’idolâtrie était acceptable.

Petero

petero a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Deux petites questions très candides

1) c'est quoi, de la viande sacrifiée aux idoles? un exemple moderne m'éclairerait (ne me ressortez pas le veau d'or, qui n'était pas très comestible de toute façon)

2) dans manger de la viande sacrifiée aux idoles, c'est quoi le pire, manger la viande, ou sacrifier aux idoles? Le pire, pour Dieu, bien sûr, c'est à dire ce qui n'est pas conforme au premier commandement.

Cher Bruno,

Dans l’ancienne Grèce, les temples païens étaient le théâtre d’offrandes et de sacrifices continuels aux idoles. Pour les Corinthiens, que Paul a converti du paganisme, cela faisait partie intégrante de leur vie quotidienne. Après avoir offert un sacrifice, généralement, la personne qui avait apporté la viande était aussi celle qui la mangeait. Toutefois, à chaque jour il y avait des surplus de viandes qui revenaient aux prêtres. Ces derniers, réalisant qu’ils pouvaient profiter de ces surplus, vendaient les viandes aux bouchers qui tenaient des comptoirs dans la localité. Le public pouvait alors acheter les viandes « sacrifiées » pour leur consommation personnelle. Ces pratiques entraînèrent plusieurs problèmes.

Les Corinthiens avaient appris par les enseignements précis de Paul, qu’en tant que Chrétiens et imitateurs de Christ, ils devaient s’abstenir des sacrifices païens et des pratiques qu’ils leur étaient associés, (I Cor 10 :14-21). Toutefois, certains se demandaient si manger des viandes provenant des « boutiques » serait un péché. Il n’y avait pas moyen de distinguer si ces viandes avaient été offertes en sacrifice à une idole, ni de savoir si la viande qu’il leur était offerte par un ami avait été « souillée ».

Voyez I Corinthiens 10 :19. Paul leur dit que l’idole n’est qu’une chose faite de bois et de pierre, et que la viande n’est que de la viande. Les versets 20 et 21 nous montrent que ce qui serait péché, ce serait de participer au sacrifice païen, que c’était cette cérémonie qui était mauvaise.

Lisons maintenant le verset 25. « Mangez de tout ce qui se vend au marché, sans vous enquérir de rien par motif de conscience ». Paul leur disait en quelque sorte, d’arrêter de se tourmenter et de continuer de consommer les viandes qui étaient vendues au marché dans les boutiques des bouchers. Aussi longtemps que les viandes seraient pures (selon les lois diététiques de Dieu), le fait qu’elles aient été offertes aux idoles ou non, n’avaient aucune conséquence.

L’utilisation des mots « de tout » dans les versets 25 et 27 ne signifie pas que Dieu annulait Ses lois sur les viandes pures et impures, pas plus que Paul les abolissait. Le contexte de ce chapitre montre clairement que la question était les viandes qui avaient été sacrifiées aux idoles. Le sujet des viandes pures et impures n’est pas un problème, et n’est même pas mentionné. Paul et les Corinthiens étaient au courant des lois diététiques, telles que définies dans Lévitique 11 et Deutéronome 14. Ces lois doivent être observées par tous les Chrétiens, à perpétuité.

Mais que voulait dire Paul par la phrase : « …sans vous enquérir de rien par motif de conscience » ? En gros, cela voulait dire de ne pas demander au serveur quelle était la provenance de la viande du repas. Cela n’avait pas d’importance, comme il venait de leur dire, alors pourquoi s’en préoccuper ? De plus, si la viande avait été déclarée « impure » et que le Chrétien en mangeait tout de même, cela aurait pu provoquer chez la personne qui la consommait le sentiment de compromettre sa foi en endossant l’adoration des idoles. Bien entendu, si quelqu’un disait que la viande avait été sacrifiée aux idoles, alors le Chrétien devait cesser de la manger de façon à ne pas induire les autres à croire que l’idolâtrie était acceptable.

Petero

Cher Petero, merci de cette leçon d'histoire, qui m'a rajeuni de 50 ans. Mais je posais aussi et surtout mes questions pour l'époque moderne ;-) et j'attends donc avec impatience quelques réponses complémentaires de nos amis musulmans - voire chrétiens, je suis très ouvert , même aux chrétiens ;-)

Humble Avis a écrit:

Salam,

Je fus étonné de lire le titre de ce fil :
"Paul de Tarse face au Coran..."

Paul, Chaoul ou Saul.. ne peut se tenir face au Coran.. il n'en a ni un statut ni un poids..!
D'ailleurs son intervention.. ne fut qu'à l'égard du christianisme.. que contraire aux enseignements de Jésus (psl).. qu'égarement de l'église chrétienne..!

Autant alors.. remettre Paul à sa juste place.. et juger de son imposture.. en le mettant face.. déjà.. aux enseignements et prêches de Jésus (psl)..!
Et ici.. certes que les chrétiens.. avant les musulmans.. sauront détécter les contradictions..!

Salam,
J'avais promis de revenir à votre message..

Citation :

Bruno Lemaire :
Cher Humble Avis (plus 'humble comme patronyme que celui de LA REPONSE, puis-je vous en féliciter).

Je n'ai pas compris votre remarque..
Voulez vous être plus clair..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Je comprends que vous fûtes étonné, à juste titre par le titre, un peu réducteur j'en conviens. C'était faute de place, mais permettez moi de vous demander de bien vouloir m'excuser pour cela.

Sans détour..
Le titre.. allongé ou écourté.. comme son sujet.. ne peuvent être..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Cela étant, vous avez sûrement compris, à mon humble avis, que le sujet était plus vaste que ce que laissait entendre le titre. L'humilité ne signifie pas manque d'intelligence, bien au contraire.

Oui.. j'ai bien compris que le sujet allait être lancé loin de son cadre légitime.. la Bible..!
L'humilité et l'intelligence dépendent des interventions.. vous conviendrez..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je me suis permis d'oser ouvrir un nouveau 'topic' - je pensais m'en être expliqué - plût au ciel que ce fut le cas - pour la raison suivante.

Sauf.. qu'avant d'ouvrir un sujet.. il ne faut pas oublier que.. l'humilité et l'intelligence.. de son auteur.. y seront vite perçues..!

Citation :

Bruno Lemaire :
L'islam - qui, m'a t'on dit - signifie en arabe soumission serait un programme merveilleux si le Coran avait réellement été dicté par Dieu. Auquel cas, m^me les choses les plus ridicules ou sans intérêt apparent qui figurent dans le Coran devraient être acceptées comme venant de Dieu, et une véritable soumission au Dieu tout-puissant exigerait en effet, comme gage de la profondeur de sa foi, de suivre aveuglément tous les 'enseignements' du Coran, sans réticence ou murmure.

Ce n'est pas le sujet..!
L'intelligence.. nous impose.. si le texte est de Dieu.. de le suivre même aveuglement..!
Car notre intelligence.. est consciente qu'elle ne peut égaler ou dépasser celle divine..!

Mais que nous imposerait.. notre intelligence.. si nous suivons les dires de Paul.. et laissons de côté.. les enseignements de jésus (psl)..!?
Qu'en dit votre intelligence..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais si ce n'est pas le cas, si on apporte la preuve que le Coran n'a pu être dicté par Dieu (omniscient, entre autres caractéristiques), alors la religion des musulmans s'apparente plus à un lavage de cerveaux, et doit donc être rejetée.

Ceci n'est que gratuité.. où aucune intelligence n'est perçue..!
En attendant d'en apporter une preuve.. que j'espère intelligente..
Restez avec Paul..
Plus facile.. il vous serait de voir un exemple d'un vrai lavage de cerveau.. lequel a abouti au rejet des enseignements de Jésus (psl).. votre "dieu"..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Les musulmans s'efforcent de rejeter St Paul et ses écrits pour une raison essentielle. Saul de Tarse, le St Paul des chrétiens, montre - s'il a raison, toute la richesse et le caractère véridique du christianisme, en montrant sans aucune erreur, que Dieu est Unique, certes, mais trinitaire.

Nous allons voir.. de par la suite de mes réponses.. comparativement aux enseignements de Jésus (psl).. les richesses apportées par Paul au christianisme..!
Apparement.. vous ne savez même pas que Paul n'a jamais parlé de trinité..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour nous, chrétiens, les écrits de St Paul sont d'une importance considérable. Nous ne comparons évidemment pas St Paul à Dieu, mais St Paul à Mohamed.

Pourquoi tenez vous à comparer Paul aux prophète Mohammed (psl)..!?
Paul n'interfère pas dans l'Islam.. que je sache..!
Avez vous peur de comparer le comparable..!?
Paul interfère entre vous les enseignements de Jésus (psl).. votre "dieu"..!
Autant se pencher sur ce cas vous intérssant.. en premier..

Citation :

Bruno Lemaire :
J'ai cru comprendre que les hadiths 'authentiques' avaient été écrits, ou pensés, ou dictés par Mohamed. Si c'est le cas, on peut dire que, pour les chrétiens, les écrits de St Paul sont aussi importants que les hadiths pour les musulmans.

Juste que vous oubliez un détail très important..
Les hadiths ne sont pas dans le Coran.. ils sont répértoriés à part.. et peuvent être sujets de discussions.. pour décider de leurs authenticités ou pas..!
Mais dans l'ensemble.. les hadiths retenus.. collent parfaitement aux Commandements du Coran..!

Alors que les dires de Paul.. ils ont trouvé place dans la Bible.. dite parole de Dieu..!
Ils osent contredire les enseignements de Jésus (psl).. dans la Bible même..!

Aucune place à cette comparaison..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc, pas de procès d'intention, la place de Saul de Tarse n'est pas à comparer à celle de Dieu, mais - éventuellement - à celle de Mohamed.
Et qualifier St Paul (Saul de Tarse) d'imposteur est aussi stupide, et aussi blessant, pour les chrétiens que si l'on disait que Mohamed a trahi le Coran, ce que , à ma connaissance, aucun chrétien n'a dit. St Paul était un homme, pécheur comme tout homme, Mohamed était aussi un pécheur, Dieu lui a pardonné, à en croire le Coran.

N'oubliez pas l'intelligence.. l'intelligence..!!
Si le mot "imposteur" vous bloque l'intelligence.. je le retire..
Vous mettrez.. à la fin de mes réponses.. la qualification plus adéquate..!

Vous savez que Mohammed (psl).. ne trahi point le Coran..!
Et vous ne pouvez le dire..!
Par contre.. Paul contredit en flagrant les enseignements de Jésus (psl)..!
Y voyez vous autre.. qu'une trahison..!

pour la loi de moise, voila les arguments contre vous et contre paul bien évidement


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donc, JESUS VS PAUL, un dit VRAI, l'autre dit FAUX, suivre PAUL c'est ne pas suivre JESUS, suivre JESUS c'est ne pas suivre paul, les chrétiens suivent PAUL, donc ne suivent pas JESUS


2 milliard sur terre ne suivent pas JESUS, puis viennent nous dire qu'ils sont les disciples de JESUS!!!!!!

Humble Avis a écrit:

Instant a écrit:

Salam,

entre 9/6, 22/10 d'un coté et 26/17 et 26/18 de l'autre, il n'y a pas forcément de contradiction,

9/6 et 22/10 signifient une assistance dans les détails, ou une indication concernant les affaires précises à traiter : "tout ce que tu dois faire" ; il s'agit d'actes précis,
alors que 26/17 et 26/18 concernent une investiture et l'annonce générale d'une mission : je t'ai choisi.." et "afin que tu leur ouvres les yeux..." ,

On annonce les fonctions d'un manière générale et on dit que pour les détails, les instructions seront données ultérieurement. Faudrait-il vouloir qu'on annonce d'abord la mission et ensuite ajouter " ne t'inquiètes pas des détails, tout sera dit au moment voulu et sur place" ?

Salam,

Ce que vous dites ne fut pas dit par les textes..!
Relisez les.. et n'y ajoutez rien de votre propre chef..!

Salam,

Je ne lis rien d'autre que le texte que vous avez affiché, s'il ne faut rien y ajouter ni de ma part, ni de la votre, nous ne pouvons pas conclure, mais j'ai l'impression que vous avez déjà un jugement, donc j'ai dit en ce qui me concerne que je ne voyais pas de contradictions dans les passages que je cite, passages qui proviennent de votre sélection.
Le simple fait de choisir des passages comme vous le faites, de mettre certaines phrases les unes à cotés des autres constitue une sélection, et une sélection constitue d'une certaine manière un interprétation, je n'en conteste pas la légitimité, mais il ne faut pas après interdire aux autres d'user de la même faculté.
Libre à vous de voir une contradiction entre "on te dira ce que tu dois faire", "on te dira tout ce que tu dois faire" d'un coté et "je t'ai choisi...vers qui je t'envoie", "afin que tu leur ouvres les yeux ...l'héritage avec les sanctifiés" d'autre part.
Moi je n'en vois pas.

.Je n'ai formulé aucun jugement sur le cas de Saint Paul en général.

Humble Avis a écrit:

Salam,

Continuons avec Paul..

Comparaison des enseignements de Jésus (psl) avec ceux de Paul.. de par les lettres et les évangiles..

Exemple 1 :

Jésus (psl) ordonne d'observer la Loi :

Selon Mathieu 5 :
"5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

Mais Paul rejette la Loi :

Galates 3 :
"3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. "

../..

Arguments déjà donnés. Répéter une erreur n'en fait pas une vérite.
Je répète, pour ma part, une vérité évidente pour ceux qui acceptent de lire vraiment
. Le Christ a lui-même expliqué pourquoi, de la loi de Moïse, il ne fallait conserver que la vraie loi de Dieu, celle des 10 commandements (synthétisée en deux commandements: l'Adoration de Dieu, et l'amour du prochain). St Paul est donc en parfaite harmonie avec le Christ.

Bruno Lemaire a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

Continuons avec Paul..

Comparaison des enseignements de Jésus (psl) avec ceux de Paul.. de par les lettres et les évangiles..

Exemple 1 :

Jésus (psl) ordonne d'observer la Loi :

Selon Mathieu 5 :
"5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

Mais Paul rejette la Loi :

Galates 3 :
"3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. "

../..

Arguments déjà donnés. Répéter une erreur n'en fait pas une vérite.
Je répète, pour ma part, une vérité évidente pour ceux qui acceptent de lire vraiment
. Le Christ a lui-même expliqué pourquoi, de la loi de Moïse, il ne fallait conserver que la vraie loi de Dieu, celle des 10 commandements (synthétisée en deux commandements: l'Adoration de Dieu, et l'amour du prochain). St Paul est donc en parfaite harmonie avec le Christ.

Salam,

Je n'ai pas répéter une erreur..!
Je vous ai sorti plusieurs différentes erreurs..!!

Une vraie lecture.. se doit d'être intelligente.. neutre.. laquelle soulignera ces flagrantes contradictions dans un même récit.. relatif à une même histoire.. d'une même personne..!

Evidemment que Jésus (psl) a recommandé le maintien de la Loi..
Sauf que vous.. vous les faites "tomber".. sur de simples dires d'un certain Paul..!

Maintenir la Loi.. les dix commandements.. implique l'adhésion à leurs premiers quatre commandement..!
L'êtes vous déjà.. !?

De Paul.. sept exemples déjà.. de ses contradictions avec les enseignements de Jésus (psl)..!
Vous en voulez d'autres..!?
Etre en harmonie avec Jésus (psl).. veut dire se plier à son enseignement.. non le changer en fonction de ses désirs..!

Humble Avis a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Arguments déjà donnés. Répéter une erreur n'en fait pas une vérite.
Je répète, pour ma part, une vérité évidente pour ceux qui acceptent de lire vraiment
. Le Christ a lui-même expliqué pourquoi, de la loi de Moïse, il ne fallait conserver que la vraie loi de Dieu, celle des 10 commandements (synthétisée en deux commandements: l'Adoration de Dieu, et l'amour du prochain). St Paul est donc en parfaite harmonie avec le Christ.

Salam,

Je n'ai pas répéter une erreur..!
Je vous ai sorti plusieurs différentes erreurs..!!

Une vraie lecture.. se doit d'être intelligente.. neutre.. laquelle soulignera ces flagrantes contradictions dans un même récit.. relatif à une même histoire.. d'une même personne..!

Evidemment que Jésus (psl) a recommandé le maintien de la Loi..
Sauf que vous.. vous les faites "tomber".. sur de simples dires d'un certain Paul..!

Maintenir la Loi.. les dix commandements.. implique l'adhésion à leurs premiers quatre commandement..!
L'êtes vous déjà.. !?

De Paul.. sept exemples déjà.. de ses contradictions avec les enseignements de Jésus (psl)..!
Vous en voulez d'autres..!?
Etre en harmonie avec Jésus (psl).. veut dire se plier à son enseignement.. non le changer en fonction de ses désirs..!

Votre erreur répété - vous l'avez compris, je pense - est de répéter que Paul a rejeté la loi du Christ, c'est à dire les 10 commandements que le Père avait confiés à Moïse sur le Sinaï, ce qui est manifestement faux. Toutes vos citations ont pour but de tenter de montrer que St Paul contredisait ce qu'avait dit le Christ à propos
de cette loi de Dieu. Vos citations ne montrent, en fait, que St Paul rejette une partie des règles archaïques, voire 'néolithiques', qui entouraient la véritable loi de Dieu.
Donc je maintiens que vous faites erreur, et ce de façon répétée. Je vous laisse le bénéfice du doute, ce n'est donc peut être pas pour nous manipuler consciemment, même si cela y ressemble furieusement.

Je continue à répéter ce que je crois être une vérité, qui devrait être évidente pour tous qui recherchent vraiment Dieu avec sincérité dans les textes sacrés.
St Paul (même si n'est qu'un homme inspiré) n'a jamais contredit le Christ à propos des dix commandements, et il a reconnu (c'est cela qui gêne les musulmans, bien sûr) que le Christ était vraiment le Fils de Dieu).

Et ... vous, humble avis, vous continuez ... ce me semble ... à répéter ce que je persiste ... à dire ... être une erreur ... volontaire ou non.

petero a écrit:

Walahi a écrit:

Petero, Paul n'a jamais attaqué la loi de Moise??? tu es sure de cette affirmation, c'est ton dernier mot ?

Ensuite pour ce qui est que Paul à dit de s'abstenir de la viande sacrifiées aux idoles et que le faible dans la foi serait le nouveau convertit païen qui en mangeait à mon avis y'a un soucis, soit tu ne sait pas lire dans ce cas il faut retourner à l'école même avec ton age mure, soit tu le fait exprès, relis le passage de 1 Corinthiens 8,4-13, tu te fiche de moi, Paul affirme clairement qu'on a le droit d'en manger et que le faible c'est justement celui qui vit sous la Loi, celui qui refuse d'en manger. C'est quoi ce changement de sens, chez moi on appel cela du Tahrif, c'est ce que dit le Coran aussi

Paul s'adresse à des juifs qui donnent plus d'importance aux pratiques rituelles ajoutées à la Loi que Moïse a reçu sur le Mont Sinaie et qu'ils appellent eux-mêmes les traditions des anciens. Paul ramène à ce qui est essentiel dans la Loi, ce que Jésus a fait en rappelant que ce qu'il y a de plus important dans la Loi et qui résument toute la Loi et les prophètes, c'est d'observer les 2 premiers commandements. Cela ne sert à rien de se purifier les mains avant de manger si on a de la haine pour son prochain dans le coeur.

A propos des viandes sacrifiés aux idoles reprenons ce que dit Paul :

8 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
8 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux --et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -- ,
8 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
8 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
8 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
8 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
8 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?
8 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort!
8 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.

Désolé, c'est toi qui doit retourner à l'école et qui ne sait pas lire.

Paul dit en 8, 10 : Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?

Paul dit qu'une personne faible dans sa foi, ne doit pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles, en voyant des chrétiens plus affermis dans la foi en manger. Si Paul dit cela, c'est que selon lui, manger de cette viande n'est pas autorisé, même si cette viande n'est pas contaminé, n'est pas impure.

Petero

Petero, relis ta phrase lol, y'a une contradiction enorme, tu me dis que Paul n'autorise pas de manger de la viande sacrifiée aux idoles, alors que la phrase d'avant tu me dis que les chrétiens matures, affermit dans la foi en mange justement. En fait, c'est simple à comprendre, pour Paul, y'a pas d'idole réelle donc tu peux en manger sans même t'enquérir de savoir la provenance de la viande. Le soucis c'est que ni Jacques ni l'esprit saint ni Jésus dans l'apocalypse ne sont d'accord avec ce point de vue de Paul et le tiens. Paul mange de la viande sacrifiée et il enseigne à en manger pour les chrétiens affermit dans la foi. Pour les autres, ils doivent attendre d'être affermis pour en manger. En bref, il autorise la consommation dans les temples d'idoles et au repas des païens. Jésus serait orifié par cette pensée même pour les craignants Dieu, les païens qui suive le judaisme. pour les païens pus, tant qu'ils suivent certaines règles, ils sont admis dans la grâce, mais malheureusement pour eux, Paul a dévié l'enseignement de ces règles sur la viandes sacrifiée. Tu ne m'a pas commenté le passage d'apocalypse 2 sur l'eglise de Pergame (eglise d'asie mineure), ni sur la phrase de Jacques en Actes 15 sur le tampon avs du st esprit et des colonnes propos de l'interdiction de manger de la viande sacrifiée. Merci d'y répondre, c'est le plus important.

Bruno Lemaire a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

Continuons avec Paul..

Comparaison des enseignements de Jésus (psl) avec ceux de Paul.. de par les lettres et les évangiles..

Exemple 1 :

Jésus (psl) ordonne d'observer la Loi :

Selon Mathieu 5 :
"5.17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
5.18 Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.
5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux."

Mais Paul rejette la Loi :

Galates 3 :
"3.24 Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi.
3.25 La foi étant venue, nous ne sommes plus sous ce pédagogue. "

../..

Arguments déjà donnés. Répéter une erreur n'en fait pas une vérite.
Je répète, pour ma part, une vérité évidente pour ceux qui acceptent de lire vraiment
. Le Christ a lui-même expliqué pourquoi, de la loi de Moïse, il ne fallait conserver que la vraie loi de Dieu, celle des 10 commandements (synthétisée en deux commandements: l'Adoration de Dieu, et l'amour du prochain). St Paul est donc en parfaite harmonie avec le Christ.

alors, étant donné que tu es un savant, peut tu refuter ceci :

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Walahi a écrit:

petero a écrit:

Paul s'adresse à des juifs qui donnent plus d'importance aux pratiques rituelles ajoutées à la Loi que Moïse a reçu sur le Mont Sinaï et qu'ils appellent eux-mêmes les traditions des anciens. Paul ramène à ce qui est essentiel dans la Loi, ce que Jésus a fait en rappelant que ce qu'il y a de plus important dans la Loi et qui résument toute la Loi et les prophètes, c'est d'observer les 2 premiers commandements. Cela ne sert à rien de se purifier les mains avant de manger si on a de la haine pour son prochain dans le cœur.

A propos des viandes sacrifiés aux idoles reprenons ce que dit Paul :

8 4 Donc, pour ce qui est de manger des viandes immolées aux idoles, nous savons qu'une idole n'est rien dans le monde et qu'il n'est de Dieu que le Dieu unique.
8 5 Car, bien qu'il y ait, soit au ciel, soit sur la terre, de prétendus dieux --et de fait il y a quantité de dieux et quantité de seigneurs -- ,
8 6 pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes.
8 7 Mais tous n'ont pas la science. Certains, par suite de leur fréquentation encore récente des idoles, mangent les viandes immolées comme telles, et leur conscience, qui est faible, s'en trouve souillée.
8 8 Ce n'est pas un aliment, certes, qui nous rapprochera de Dieu. Si nous n'en mangeons pas, nous n'avons rien de moins; et si nous en mangeons, nous n'avons rien de plus.
8 9 Mais prenez garde que cette liberté dont vous usez ne devienne pour les faibles occasions de chute.
8 10 Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?
8 11 Et ta science alors va faire périr le faible, ce frère pour qui le Christ est mort!
8 12 En péchant ainsi contre vos frères, en blessant leur conscience, qui est faible, c'est contre le Christ que vous péchez.

Désolé, c'est toi qui doit retourner à l'école et qui ne sait pas lire.

Paul dit en 8, 10 : Si en effet quelqu'un te voit, toi qui as la science, attablé dans un temple d'idoles, sa conscience à lui qui est faible ne va-t-elle pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles?

Paul dit qu'une personne faible dans sa foi, ne doit pas se croire autorisée à manger des viandes immolées aux idoles, en voyant des chrétiens plus affermis dans la foi en manger. Si Paul dit cela, c'est que selon lui, manger de cette viande n'est pas autorisé, même si cette viande n'est pas contaminé, n'est pas impure.

Petero

Petero, relis ta phrase lol, y'a une contradiction enorme, tu me dis que Paul n'autorise pas de manger de la viande sacrifiée aux idoles, alors que la phrase d'avant tu me dis que les chrétiens matures, affermit dans la foi en mange justement. En fait, c'est simple à comprendre, pour Paul, y'a pas d'idole réelle donc tu peux en manger sans même t'enquérir de savoir la provenance de la viande. Le soucis c'est que ni Jacques ni l'esprit saint ni Jésus dans l'apocalypse ne sont d'accord avec ce point de vue de Paul et le tiens. Paul mange de la viande sacrifiée et il enseigne à en manger pour les chrétiens affermit dans la foi. Pour les autres, ils doivent attendre d'être affermis pour en manger. En bref, il autorise la consommation dans les temples d'idoles et au repas des païens. Jésus serait orifié par cette pensée même pour les craignants Dieu, les païens qui suive le judaisme. pour les païens pus, tant qu'ils suivent certaines règles, ils sont admis dans la grâce, mais malheureusement pour eux, Paul a dévié l'enseignement de ces règles sur la viandes sacrifiée. Tu ne m'a pas commenté le passage d'apocalypse 2 sur l'eglise de Pergame (eglise d'asie mineure), ni sur la phrase de Jacques en Actes 15 sur le tampon avs du st esprit et des colonnes propos de l'interdiction de manger de la viande sacrifiée. Merci d'y répondre, c'est le plus important.

Il n'y a rien de plus pénible que de relire à peu près toujours les commentaires à peine re-digérés - longues citations (merci internet) à l'appui - censés nous faire comprendre, à nous qui vivons au 21ème siècle, quel est le vrai sens des écritures. Les pharisiens avaient plus de talent (mais il faut dire que cela valait mieux, face au Christ)

Je ne sais pas si St Paul était un grand pédagogue mai lui, du moins, avait compris qu'il fallait faire preuve de pédagogie, et s'avoir adapter la forme de son message (pas le fond) au public auquel il s'adressait.
Face à des juifs ou a des judaisants, il pensait peut être qu'il fallait partir de ce que es derniers qualifiaient, à tort ou à raison, de Loi de Moïse, pour les recentrer sur l'essentiel, le message 'salvifique' - ou salvateur - d'Amour du Christ ressuscité, messie spirituel et non libérateur du peuple juif, leur montre que Israël des temps nouveaux c'était le monde entier.
Face à des païens, polythéistes ou animistes, faibles dans leur connaissance de Dieu, Paul pensait peut être qu'il fallait d'abord s'en prendre aux idoles, leur montrer l'existence d'un Dieu unique, avant de leur délivrer - ou en leur délivrant - la réalité du Christ, mort et ressuscité pour sauver l'humanité. Face au Christ, il n'y a plus ni empereurs, ni rois, ni princes, ni femmes, ni hommes, ni esclaves, ni hommes libres, que des enfants de Dieu que Dieu voudrait tous voir sauvés - mais pas sans leur accord.

Donc, je ne sais pas si St Paul était un grand pédagogue. Je ne sais pas non plus si j'en ai été un, en dépit de mes 45 années d'enseignement. Mais s'il avait fallu que je parle du Christ à des juifs, remplis de la certitude de l'existence d'un Dieu unique, et aussi à des païens, qui adoraient tout ce qu'ils ne comprenait pas ou qui leur faisait peur, j'aurais sûrement adapté mon message.

Je ne m'appuie pour dire cela que sur mon simple bon sens, je n'ai pas éprouvé le besoin d'aller faire du copié-collé, en me baladant sur internet. Je n'ai pas la prétention de savoir comment Dieu agit en chacun d'entre nous. Cette réflexion n'a sans doute aucune valeur théologique, c'est celle d'un homme plus près de la fin de sa vie que de son début, qui s'efforce de méditer,et de ruminer, les textes sacrés tirés du nouveau testament, celui où la Nouvelle Alliance et la Bonne Nouvelle du Christ est annoncé au monde.
On peut évidemment faire beaucoup beaucoup mieux, ce que Petero, Arnaud, Mario et beaucoup d'autres nous l'ont déjà prouvé, avec une érudition que je suis très loin de posséder. J'essaye de me rattraper en logique ;-)

Humble Avis a écrit:

Salam,

Je n'ai pas répéter une erreur..!
Je vous ai sorti plusieurs différentes erreurs..!!

Une vraie lecture.. se doit d'être intelligente.. neutre.. laquelle soulignera ces flagrantes contradictions dans un même récit.. relatif à une même histoire.. d'une même personne..!

Evidemment que Jésus (psl) a recommandé le maintien de la Loi..
Sauf que vous.. vous les faites "tomber".. sur de simples dires d'un certain Paul..!

Maintenir la Loi.. les dix commandements.. implique l'adhésion à leurs premiers quatre commandement..!
L'êtes vous déjà.. !?

De Paul.. sept exemples déjà.. de ses contradictions avec les enseignements de Jésus (psl)..!
Vous en voulez d'autres..!?
Etre en harmonie avec Jésus (psl).. veut dire se plier à son enseignement.. non le changer en fonction de ses désirs..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Votre erreur répété - vous l'avez compris, je pense - est de répéter que Paul a rejeté la loi du Christ, c'est à dire les 10 commandements que le Père avait confiés à Moïse sur le Sinaï, ce qui est manifestement faux.

Salam,
Depuis quand la Loi de Moise (psl) s'est elle limitée aux dix commandements seuls..!?
Dans les exemples que je vous ai soumis.. je me suis abstenu de reprendre d'autres exemples.. déjà cités.. par nos chers frères..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Toutes vos citations ont pour but de tenter de montrer que St Paul contredisait ce qu'avait dit le Christ à propos de cette loi de Dieu. Vos citations ne montrent, en fait, que St Paul rejette une partie des règles archaïques, voire 'néolithiques', qui entouraient la véritable loi de Dieu.

Le constat est que Paul contredit les enseignements de Jésus (psl)..!
Et ceci vous ne pouvez le masquer.. en nous parlant de règles archaiques.. néolithiques.. ou autre..!

Les égarements agissements.. loin du cadre de la Loi.. furent objectés par Jésus (psl).. mais aucun iota de la Loi ne le fut de sa part..!

Alors que Paul rejette.. non.. comme vous dites en jeu de mot.. une partie des règles archaïques.. mais toute la Loi..!
En saisissez vous la différence..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc je maintiens que vous faites erreur, et ce de façon répétée. Je vous laisse le bénéfice du doute, ce n'est donc peut être pas pour nous manipuler consciemment, même si cela y ressemble furieusement.

Alors que moi.. je maintiens que vous vous refusez.. volontairement.. une lecture intelligente de vos textes..!
Le doute y est.. même dans votre tête déjà.. et ce n'est pas le musulman qui l'y a placé..!
Quant à la manipulation.. autant se pencher sur celle des évangiles.. laquelle mérite de vous.. un grand arrêt..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je continue à répéter ce que je crois être une vérité, qui devrait être évidente pour tous qui recherchent vraiment Dieu avec sincérité dans les textes sacrés.
St Paul (même si n'est qu'un homme inspiré) n'a jamais contredit le Christ à propos des dix commandements, et il a reconnu (c'est cela qui gêne les musulmans, bien sûr) que le Christ était vraiment le Fils de Dieu).

Relisez.. pour les contradictions.. rien que mes trois derniers exemples..!

Paul ne gène en rien les musulmans.. pourquoi le répétez vous..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Et ... vous, humble avis, vous continuez ... ce me semble ... à répéter ce que je persiste ... à dire ... être une erreur ... volontaire ou non.

C'est juste votre avis..!
Et il ne change rien des contradictions..!

Humble Avis a écrit:

Humble Avis a écrit:

Salam,

Je n'ai pas répéter une erreur..!
Je vous ai sorti plusieurs différentes erreurs..!!

Une vraie lecture.. se doit d'être intelligente.. neutre.. laquelle soulignera ces flagrantes contradictions dans un même récit.. relatif à une même histoire.. d'une même personne..!

Evidemment que Jésus (psl) a recommandé le maintien de la Loi..
Sauf que vous.. vous les faites "tomber".. sur de simples dires d'un certain Paul..!

Maintenir la Loi.. les dix commandements.. implique l'adhésion à leurs premiers quatre commandement..!
L'êtes vous déjà.. !?

De Paul.. sept exemples déjà.. de ses contradictions avec les enseignements de Jésus (psl)..!
Vous en voulez d'autres..!?
Etre en harmonie avec Jésus (psl).. veut dire se plier à son enseignement.. non le changer en fonction de ses désirs..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Votre erreur répété - vous l'avez compris, je pense - est de répéter que Paul a rejeté la loi du Christ, c'est à dire les 10 commandements que le Père avait confiés à Moïse sur le Sinaï, ce qui est manifestement faux.

Salam,
Depuis quand la Loi de Moise (psl) s'est elle limitée aux dix commandements seuls..!?
Dans les exemples que je vous ai soumis.. je me suis abstenu de reprendre d'autres exemples.. déjà cités.. par nos chers frères..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Toutes vos citations ont pour but de tenter de montrer que St Paul contredisait ce qu'avait dit le Christ à propos de cette loi de Dieu. Vos citations ne montrent, en fait, que St Paul rejette une partie des règles archaïques, voire 'néolithiques', qui entouraient la véritable loi de Dieu.

Le constat est que Paul contredit les enseignements de Jésus (psl)..!
Et ceci vous ne pouvez le masquer.. en nous parlant de règles archaiques.. néolithiques.. ou autre..!

Les égarements agissements.. loin du cadre de la Loi.. furent objectés par Jésus (psl).. mais aucun iota de la Loi ne le fut de sa part..!

Alors que Paul rejette.. non.. comme vous dites en jeu de mot.. une partie des règles archaïques.. mais toute la Loi..!
En saisissez vous la différence..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc je maintiens que vous faites erreur, et ce de façon répétée. Je vous laisse le bénéfice du doute, ce n'est donc peut être pas pour nous manipuler consciemment, même si cela y ressemble furieusement.

Alors que moi.. je maintiens que vous vous refusez.. volontairement.. une lecture intelligente de vos textes..!
Le doute y est.. même dans votre tête déjà.. et ce n'est pas le musulman qui l'y a placé..!
Quant à la manipulation.. autant se pencher sur celle des évangiles.. laquelle mérite de vous.. un grand arrêt..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je continue à répéter ce que je crois être une vérité, qui devrait être évidente pour tous qui recherchent vraiment Dieu avec sincérité dans les textes sacrés.
St Paul (même si n'est qu'un homme inspiré) n'a jamais contredit le Christ à propos des dix commandements, et il a reconnu (c'est cela qui gêne les musulmans, bien sûr) que le Christ était vraiment le Fils de Dieu).

Relisez.. pour les contradictions.. rien que mes trois derniers exemples..!

Paul ne gène en rien les musulmans.. pourquoi le répétez vous..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Et ... vous, humble avis, vous continuez ... ce me semble ... à répéter ce que je persiste ... à dire ... être une erreur ... volontaire ou non.

C'est juste votre avis..!
Et il ne change rien des contradictions..!

Nous ... progressons.
Je ... crois, à mon ... humble avis, que la pierre d'achoppement porte sur ce que vous appelez ... la loi de Moïse.
Les musulmans - et peut être certains juifs, ou tous, peu importe ... ici - ajoutent à la table de la Loi, aux 10 commandements, des tas de ... règles, de conseils, de pratiques ... que j'ai qualifiées, avec d'autres ... d'archaïques (cf. épilation ... viande interdite ... circoncision ...)

Pour les chrétiens, la loi de Moïse, c'est la table de la loi, celle qui ne comporte que les 10 commandements.

Donc ... vous .... pourrez ... gesticuler, citer, et re-citer encore le Coran ou l'ancien testament, plus ou moins ajusté à vos propos, cela n'y changera rien.

Les écrits de St Paul ne contredisent nullement les paroles du Christ, en ce qui concerne cette table des 10 commandements. Aucun de ces commandements n'est 'abrogé', ou ... modifié, ou ... abandonné.

Je pense que ... sur ce point, vous serez ... d'accord. Et c'est bien là l'essentiel: tenter de suivre les 10 Commandements, que le Christ a résumé en deux fondamentaux, "Adorer son Dieu", et "aimer son prochain COMME le Christ l'a montré".

Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu nous accompagne tous, puisqu'il semble, d'après un modérateur du site, qu'il ne soit pas correct de vous souhaiter la paix de Dieu, si je vous contredis un tant soit peu. Et pourtant, pour celui qui ne tente pas d'empêcher son frère humain de vivre dans l'erreur, loin du vrai Dieu, il est écrit "mieux vaudrait qu'il ne soit pas né".

Humble Avis a écrit:

../..

De par l'histoire.. Paul est responsable.. d'une cassure dans le peuple juif.. et d'une autre cassure.. au sein même de la communauté chrétienne..
Rapidement.. il se pose en rival de Simon Pierre.. celui là même.. rappelons le.. à qui Jésus (psl) avait dit.. avant de quitter la Terre :
"... tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église..."

Pierre se prévalait donc.. à juste titre.. d'après les évangiles reconnus par l'Eglise.. d'une légitimité octroyée par Jésus (psl) durant sa vie sur Terre..!
Alors que Paul.. lui.. se prévalait de son côté.. sans doute par envie de se faire valoir.. d'une légitimité que Jésus (psl) lui aurait accordée.. en seul à seul.. lors d'une douteuse rencontre..!

Pierre et Paul.. décidèrent de se partager leurs rôles respectifs.. de la façon suivante : Comme les premiers chrétiens.. étaient issus des communautés juives et païennes.. Ils convinrent que..
- La conversion des juifs.. serait pour Pierre..
- La conversion des païens.. pour Paul..

Dès lors.. les premiers.. avec Pierre.. continueront à respecter la Loi Mosaïque..
Tandis que Paul.. avec les disciples qu'il va convaincre.. rejetteront cette Loi de Moïse (psl).. une Loi qu'ils estimaient bien archaïque et carrément dépassée..!

A tous ses détracteurs.. Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité..
Ainsi.. il va tout brouiller.. Il imposera.. systématiquement.. son interprétation des événements.. en se prévalant de sa fameuse aventure singulière.. sur le chemin de Damas..!

De ce conflit naîtra en Paul.. une véritable phobie.. à l’encontre de la Loi..
Les conséquences en seront désastreuses..
La fidélité des juifs.. à la Loi Mosaïque.. sera mise au débit de leur obstination..!
Ainsi.. à cause de Paul.. les païens vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs.. des gens ayant transformé la Loi.. en occasion de pouvoir et de richesse.. incapables de se défaire de ce mauvais penchant.. au risque d'étouffer.. la bonne nouvelle.. apportée par Jésus (psl)..!
Ce qui va conduire.. ces mêmes païens.. à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain.. dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires.. qu'ils s'attachent comme des avares à la Loi.. et progressivement..!

Ceci.. les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs.. une accusation.. terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours.. faisant d'eux des tueurs de dieu..!

../..

Humm ... St Paul responsable... de l'anti-sémitisme, voire de la Shoah? Enfin, si un musulman ... le dit, ce doit ... être vrai.

Cela étant, revenons à ce que certains appellent le loi de Moïse, et aux éventuelles contradictions entre St Paul et le Christ.
Pour les chrétiens, la loi de Moïse, c'est celle rapportée du Sinaï par Moïse, c'est à dire les 10 commandements.
Pour St Paul, c'est la même chose,
Pour le Christ, aussi, ces 10 commandements ayant été synthétisés par deux commandements 'de base' qui contiennent, si on les comprend bien et les appliquent, l'ensemble des 10 commandements. (I "Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout" et II "aimez vous les uns les autres COMME je vous ai aimés")

Donc même si ... humble avis ... détourne ... le sujet, pour traiter ... St Paul de ... pire ... ennemi, sinon de ... l'humanité, au moins des juifs - ce qui est faux mais ce qui n'est absolument pas le sujet - Humble Avis, une fois de plus n'aura pas démontré grand chose.
Sinon que SA conception de la loi de Moïse n'est ni celle du Christ, ni celle de St Paul, ni celle des chrétiens - ce qui ne devrait pas être un scoop - et que nos amis musulmans continuent à s'enferrer dans des pratiques médiévales, pour tenter de justifier que les recommandations hygiéniques du Coran sont tellement importantes, voire géniales, qu'elles ne peuvent provenir que de Dieu lui-même, et cela en ligne directe.
Sinon encore que les musulmans veulent vraiment tellement la tête (spirituelle) de notre grand St Paul qu'ils sont prêts à lui faire des procès rétroactifs de type stalinien pour tenter de l'éliminer de la pensée chrétienne.

Humble Avis a écrit:

../..

De par l'histoire.. Paul est responsable.. d'une cassure dans le peuple juif.. et d'une autre cassure.. au sein même de la communauté chrétienne..
Rapidement.. il se pose en rival de Simon Pierre.. celui là même.. rappelons le.. à qui Jésus (psl) avait dit.. avant de quitter la Terre :
"... tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église..."

Pierre se prévalait donc.. à juste titre.. d'après les évangiles reconnus par l'Eglise.. d'une légitimité octroyée par Jésus (psl) durant sa vie sur Terre..!
Alors que Paul.. lui.. se prévalait de son côté.. sans doute par envie de se faire valoir.. d'une légitimité que Jésus (psl) lui aurait accordée.. en seul à seul.. lors d'une douteuse rencontre..!

Pierre et Paul.. décidèrent de se partager leurs rôles respectifs.. de la façon suivante : Comme les premiers chrétiens.. étaient issus des communautés juives et païennes.. Ils convinrent que..
- La conversion des juifs.. serait pour Pierre..
- La conversion des païens.. pour Paul..

Dès lors.. les premiers.. avec Pierre.. continueront à respecter la Loi Mosaïque..
Tandis que Paul.. avec les disciples qu'il va convaincre.. rejetteront cette Loi de Moïse (psl).. une Loi qu'ils estimaient bien archaïque et carrément dépassée..!

A tous ses détracteurs.. Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité..
Ainsi.. il va tout brouiller.. Il imposera.. systématiquement.. son interprétation des événements.. en se prévalant de sa fameuse aventure singulière.. sur le chemin de Damas..!

De ce conflit naîtra en Paul.. une véritable phobie.. à l’encontre de la Loi..
Les conséquences en seront désastreuses..
La fidélité des juifs.. à la Loi Mosaïque.. sera mise au débit de leur obstination..!
Ainsi.. à cause de Paul.. les païens vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs.. des gens ayant transformé la Loi.. en occasion de pouvoir et de richesse.. incapables de se défaire de ce mauvais penchant.. au risque d'étouffer.. la bonne nouvelle.. apportée par Jésus (psl)..!
Ce qui va conduire.. ces mêmes païens.. à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain.. dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires.. qu'ils s'attachent comme des avares à la Loi.. et progressivement..!

Ceci.. les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs.. une accusation.. terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours.. faisant d'eux des tueurs de dieu..!

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Humm ... St Paul responsable... de l'anti-sémitisme, voire de la Shoah? Enfin, si un musulman ... le dit, ce doit ... être vrai.

Salam,
C'est.. tout d'abord.. votre histoire qui le dit..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Cela étant, revenons à ce que certains appellent le loi de Moïse, et aux éventuelles contradictions entre St Paul et le Christ.

Les contradictions sont flagrantes.. sauf pour certains chrétiens..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour les chrétiens, la loi de Moïse, c'est celle rapportée du Sinaï par Moïse, c'est à dire les 10 commandements.

La Loi de Moise (psl).. ne se limite pas aux dix commandements..!
Même que Jésus (psl).. quant il vous dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Torah.. lui, ne vous parlait pas uniquement des dix commandements..!
Comment alors.. vous chrétiens.. y limitez vous la Loi..!?
N'est ce pas encore une contradiction de votre part à l'enseigné de Jésus (psl)..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour St Paul, c'est la même chose,

Par rapport aux dix commandements.. Je vous dis mieux encore sur Paul..
Paul.. le fondateur du christianisme.. n'a jamais dit que Jésus (psl) est Dieu..!
Ni qu'il est un avec Dieu..!
Ni égale à Dieu..!
Ni prononcé la phrase trinitaire.. ni écrit le mot trinité..!
D'où les sortez vous.. !?

Par rapport au reste de la Loi..
Nul besoin de vous étaler encore des exemples..!
Notre cher frère Rachid.. vous en parle.. très explicitement.. dans un fil approprié..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour le Christ, aussi, ces 10 commandements ayant été synthétisés par deux commandements 'de base' qui contiennent, si on les comprend bien et les appliquent, l'ensemble des 10 commandements. (I "Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout" et II "aimez vous les uns les autres COMME je vous ai aimés")

Evidement que j'ai Jésus (psl) s'est maintenu dans la Loi.. de par toutes ses parties.. les dix commandements et autres..!

Maintenant.. pour nous limiter aux dix commandements.. précisemment aux quatre premiers commandements.. focalisés sur Dieu..
Vous venez de citer..
"I "Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout""..
Pourquoi alors en adorer vous trois..!?
Pourquoi alors Lui associez vous des idoles..!?
Pourquoi alors vous focalisez vous sur Jésus (psl).. !?
Jésus (psl).. ne vous a jamais.. enseigné de l'adorer lui..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc même si ... humble avis ... détourne ... le sujet, pour traiter ... St Paul de ... pire ... ennemi, sinon de ... l'humanité, au moins des juifs - ce qui est faux mais ce qui n'est absolument pas le sujet - Humble Avis, une fois de plus n'aura pas démontré grand chose.

Normal de vous..!
Puisque vous n'avez rien trouvé de solide à dire..!

Au contraire.. cher Bruno.. je ne détourne pas le sujet..
Juste que la logique comme l'intelligence.. veulent qu'avant de lancer un sujet.. on se doit d'en maitriser les bouts..!
Paul est un bout de votre sujet et titre..!
Et je ne traite que ce bout déjà..!

Par contre.. il est à se demander..
Si déjà.. sur Paul.. le fondateur de votre foi.. certaines informations vous échappaient..!
Si.. du Coran.. vous ne savez que très peu encore..!
Comment comptiez vous.. joindre les deux bouts de votre propre sujet..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Sinon que SA conception de la loi de Moïse n'est ni celle du Christ, ni celle de St Paul, ni celle des chrétiens - ce qui ne devrait pas être un scoop - et que nos amis musulmans continuent à s'enferrer dans des pratiques médiévales, pour tenter de justifier que les recommandations hygiéniques du Coran sont tellement importantes, voire géniales, qu'elles ne peuvent provenir que de Dieu lui-même, et cela en ligne directe.
Sinon encore que les musulmans veulent vraiment tellement la tête (spirituelle) de notre grand St Paul qu'ils sont prêts à lui faire des procès rétroactifs de type stalinien pour tenter de l'éliminer de la pensée chrétienne.

Ce message est du n'importe quoi..!!
Rien qu'à sa lecture.. se confirme que vous ne pouviez aller au delà.. d'un seul et orpholin message.. dans votre propre sujet..!!

Humble Avis a écrit:

Humble Avis a écrit:

../..

De par l'histoire.. Paul est responsable.. d'une cassure dans le peuple juif.. et d'une autre cassure.. au sein même de la communauté chrétienne..
Rapidement.. il se pose en rival de Simon Pierre.. celui là même.. rappelons le.. à qui Jésus (psl) avait dit.. avant de quitter la Terre :
"... tu es Pierre et sur cette roche je bâtirai mon église..."

Pierre se prévalait donc.. à juste titre.. d'après les évangiles reconnus par l'Eglise.. d'une légitimité octroyée par Jésus (psl) durant sa vie sur Terre..!
Alors que Paul.. lui.. se prévalait de son côté.. sans doute par envie de se faire valoir.. d'une légitimité que Jésus (psl) lui aurait accordée.. en seul à seul.. lors d'une douteuse rencontre..!

Pierre et Paul.. décidèrent de se partager leurs rôles respectifs.. de la façon suivante : Comme les premiers chrétiens.. étaient issus des communautés juives et païennes.. Ils convinrent que..
- La conversion des juifs.. serait pour Pierre..
- La conversion des païens.. pour Paul..

Dès lors.. les premiers.. avec Pierre.. continueront à respecter la Loi Mosaïque..
Tandis que Paul.. avec les disciples qu'il va convaincre.. rejetteront cette Loi de Moïse (psl).. une Loi qu'ils estimaient bien archaïque et carrément dépassée..!

A tous ses détracteurs.. Paul opposera systématiquement la foi dans le Christ ressuscité..
Ainsi.. il va tout brouiller.. Il imposera.. systématiquement.. son interprétation des événements.. en se prévalant de sa fameuse aventure singulière.. sur le chemin de Damas..!

De ce conflit naîtra en Paul.. une véritable phobie.. à l’encontre de la Loi..
Les conséquences en seront désastreuses..
La fidélité des juifs.. à la Loi Mosaïque.. sera mise au débit de leur obstination..!
Ainsi.. à cause de Paul.. les païens vont commencer à considérer les Juifs comme des êtres vindicatifs.. des gens ayant transformé la Loi.. en occasion de pouvoir et de richesse.. incapables de se défaire de ce mauvais penchant.. au risque d'étouffer.. la bonne nouvelle.. apportée par Jésus (psl)..!
Ce qui va conduire.. ces mêmes païens.. à affirmer que les Juifs se séparent délibérément du genre humain.. dans leurs pratiques cultuelles et alimentaires.. qu'ils s'attachent comme des avares à la Loi.. et progressivement..!

Ceci.. les emmènera jusqu'à porter sur les Juifs.. une accusation.. terrible dans le climat religieux de l'époque et même encore de nos jours.. faisant d'eux des tueurs de dieu..!

../..

Citation :

Bruno Lemaire :
Humm ... St Paul responsable... de l'anti-sémitisme, voire de la Shoah? Enfin, si un musulman ... le dit, ce doit ... être vrai.

Salam,
C'est.. tout d'abord.. votre histoire qui le dit..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Cela étant, revenons à ce que certains appellent le loi de Moïse, et aux éventuelles contradictions entre St Paul et le Christ.

Les contradictions sont flagrantes.. sauf pour certains chrétiens..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour les chrétiens, la loi de Moïse, c'est celle rapportée du Sinaï par Moïse, c'est à dire les 10 commandements.

La Loi de Moise (psl).. ne se limite pas aux dix commandements..!
Même que Jésus (psl).. quant il vous dit qu'il n'est pas venu pour abolir la Torah.. lui, ne vous parlait pas uniquement des dix commandements..!
Comment alors.. vous chrétiens.. y limitez vous la Loi..!?
N'est ce pas encore une contradiction de votre part à l'enseigné de Jésus (psl)..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour St Paul, c'est la même chose,

Par rapport aux dix commandements.. Je vous dis mieux encore sur Paul..
Paul.. le fondateur du christianisme.. n'a jamais dit que Jésus (psl) est Dieu..!
Ni qu'il est un avec Dieu..!
Ni égale à Dieu..!
Ni prononcé la phrase trinitaire.. ni écrit le mot trinité..!
D'où les sortez vous.. !?

Par rapport au reste de la Loi..
Nul besoin de vous étaler encore des exemples..!
Notre cher frère Rachid.. vous en parle.. très explicitement.. dans un fil approprié..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour le Christ, aussi, ces 10 commandements ayant été synthétisés par deux commandements 'de base' qui contiennent, si on les comprend bien et les appliquent, l'ensemble des 10 commandements. (I "Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout" et II "aimez vous les uns les autres COMME je vous ai aimés")

Evidement que j'ai Jésus (psl) s'est maintenu dans la Loi.. de par toutes ses parties.. les dix commandements et autres..!

Maintenant.. pour nous limiter aux dix commandements.. précisemment aux quatre premiers commandements.. focalisés sur Dieu..
Vous venez de citer..
"I "Tu adoreras Dieu seul et tu l'aimeras plus que tout""..
Pourquoi alors en adorer vous trois..!?
Pourquoi alors Lui associez vous des idoles..!?
Pourquoi alors vous focalisez vous sur Jésus (psl).. !?
Jésus (psl).. ne vous a jamais.. enseigné de l'adorer lui..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc même si ... humble avis ... détourne ... le sujet, pour traiter ... St Paul de ... pire ... ennemi, sinon de ... l'humanité, au moins des juifs - ce qui est faux mais ce qui n'est absolument pas le sujet - Humble Avis, une fois de plus n'aura pas démontré grand chose.

Normal de vous..!
Puisque vous n'avez rien trouvé de solide à dire..!

Au contraire.. cher Bruno.. je ne détourne pas le sujet..
Juste que la logique comme l'intelligence.. veulent qu'avant de lancer un sujet.. on se doit d'en maitriser les bouts..!
Paul est un bout de votre sujet et titre..!
Et je ne traite que ce bout déjà..!

Par contre.. il est à se demander..
Si déjà.. sur Paul.. le fondateur de votre foi.. certaines informations vous échappaient..!
Si.. du Coran.. vous ne savez que très peu encore..!
Comment comptiez vous.. joindre les deux bouts de votre propre sujet..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Sinon que SA conception de la loi de Moïse n'est ni celle du Christ, ni celle de St Paul, ni celle des chrétiens - ce qui ne devrait pas être un scoop - et que nos amis musulmans continuent à s'enferrer dans des pratiques médiévales, pour tenter de justifier que les recommandations hygiéniques du Coran sont tellement importantes, voire géniales, qu'elles ne peuvent provenir que de Dieu lui-même, et cela en ligne directe.
Sinon encore que les musulmans veulent vraiment tellement la tête (spirituelle) de notre grand St Paul qu'ils sont prêts à lui faire des procès rétroactifs de type stalinien pour tenter de l'éliminer de la pensée chrétienne.

Ce message est du n'importe quoi..!!
Rien qu'à sa lecture.. se confirme que vous ne pouviez aller au delà.. d'un seul et orpholin message.. dans votre propre sujet..!!

Oui, c'est vraiment là ou le bât blesse, "humble avis", et vos agressions écrites - avec ou sans vos petits points de suspension fort poétiques - ne changeront rien à ce fait, à cette évidence.

Vous prétendez mieux savoir que les chrétiens ce à quoi ils croient, à savoir que la loi de Moïse, ce sont les 10 commandements, synthétisés en deux commandements par le Christ lui-même.

Si c'est vraiment le cas, pour les chrétiens, cette position étant aussi celle du Christ, tout votre plan pour saper l'autorité spirituelle de St Paul tombe à l'eau.

Merci d'avoir enfin révélé au grand jour cette 'falsification', cette manipulation, utiliser deux lois dites de Moïse (fort différentes l'une comprenant seulement les 10 commandements, l'autre contenant des tas de choses de portée aussi hautement spirituelles que l'interdiction de manger du porc ou la circoncision) pour tenter de montrer l'imposture, totalement imaginaire, de St Paul.

Ô, pardon, il ne faut pas parler de manipulation, même si cela y ressemble furieusement, cela en a la méthode, le goût, et l'odeur, fort nauséabonde. Ce n'est, bien sûr, que mon humble avis.

Citation :

Bruno Lemaire :
Nous ... progressons.
Je ... crois, à mon ... humble avis, que la pierre d'achoppement porte sur ce que vous appelez ... la loi de Moïse.
Les musulmans - et peut être certains juifs, ou tous, peu importe ... ici - ajoutent à la table de la Loi, aux 10 commandements, des tas de ... règles, de conseils, de pratiques ... que j'ai qualifiées, avec d'autres ... d'archaïques (cf. épilation ... viande interdite ... circoncision ...)

Salam,
Je pense que vous vous emballez vite..!
Aux musulmans et juifs.. s'associe aussi Jésus (psl)..!
Ne vous le masquez pas..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Pour les chrétiens, la loi de Moïse, c'est la table de la loi, celle qui ne comporte que les 10 commandements.

Il vous faut compter alors.. sans Jésus (psl)..!
N'est ce pas.. étonnant que Jésus (psl).. dans ce cas.. ne s'associe pas à vous les chrétiens..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Donc ... vous .... pourrez ... gesticuler, citer, et re-citer encore le Coran ou l'ancien testament, plus ou moins ajusté à vos propos, cela n'y changera rien.

Le constat est que c'est juste vous qui gesticulez.. à gauche et à droite..!
Pourquoi falsifiez vous la vérité..!?
Je ne vous ai pas parlé du Coran..!
N'est ce pas que juste vous qui l'introduisez.. même pas dans le cadre de votre sujet.. mais en échappatoires..!

Quant à l'Ancien Testament.. que vous le voulez ou pas.. il est dans votre Bible.. et il compte la Loi de Moise (psl).. même qu'il se retrouve dans le Nouveau Testament aussi.. non de par mes ajustements.. mais de par les enseignements de Jésus (psl)..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Les écrits de St Paul ne contredisent nullement les paroles du Christ, en ce qui concerne cette table des 10 commandements. Aucun de ces commandements n'est 'abrogé', ou ... modifié, ou ... abandonné.

Oui.. pour les dires de Paul sur les dix commandements seuls..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Je pense que ... sur ce point, vous serez ... d'accord. Et c'est bien là l'essentiel: tenter de suivre les 10 Commandements, que le Christ a résumé en deux fondamentaux, "Adorer son Dieu", et "aimer son prochain COMME le Christ l'a montré".

Certes..!
Seulement vous.. en pratiquez vous le premier..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Que l'Esprit Saint, l'Esprit de Dieu nous accompagne tous,..

Je viens juste de vous demander.. si vous en pratiquiez le premier commandement..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
puisqu'il semble, d'après un modérateur du site, qu'il ne soit pas correct de vous souhaiter la paix de Dieu, si je vous contredis un tant soit peu.

Je suis un adepte de Dieu.. soumis à Dieu..!
Tout adepte de Dieu.. soumis à Dieu.. ne trouverait pas incorrect.. de souhaiter à son prochain.. toute bonne chose de Dieu.. y compris Sa Paix..!
Ce modérateur..!
Il est adepte de quoi..!?

Citation :

Bruno Lemaire :
Et pourtant, pour celui qui ne tente pas d'empêcher son frère humain de vivre dans l'erreur, loin du vrai Dieu, il est écrit "mieux vaudrait qu'il ne soit pas né".

Bien sûr..
Le Seul et Unique Dieu..
Celui enseigné par Jésus (psl) lui même..!
Non ceux enseignés par d'autres..!

Salam,

Citation :

Bruno Lemaire :
Oui, c'est vraiment là ou le bât blesse, "humble avis", et vos agressions écrites - avec ou sans vos petits points de suspension fort poétiques - ne changeront rien à ce fait, à cette évidence.

La lecture sur Paul.. vous a t elle agressé..!?
Avec ou sans un air poétique.. l'histoire est là.. elle ne demande qu'à être lue..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous prétendez mieux savoir que les chrétiens ce à quoi ils croient, à savoir que la loi de Moïse, ce sont les 10 commandements, synthétisés en deux commandements par le Christ lui-même.

Oubliez ma personne.. focalisez vous sur le sujet.. votre sujet..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Si c'est vraiment le cas, pour les chrétiens, cette position étant aussi celle du Christ, tout votre plan pour saper l'autorité spirituelle de St Paul tombe à l'eau.

Ecartez de votre tête.. et de vos propos.. toute préméditation et mauvaise foi..!
C'est votre sujet.. et nous discutons autour..!

Juste vous demander..
Que même.. comme vous dites.. "synthétisée en deux commandements.. par le Christ lui même"..
Que même l'autorité spirituelle que vous confirmez à Paul.. je vous ai dis que même lui.. n'a jamais fait de Jésus (psl) un dieu..!

Le premier des deux.. est il mis en application par vous.. selon l'enseigné de Jésus (psl).. et selon aussi l'autorité spirituelle de Paul..!?
N'y répondez pas.. si vous vous sentez agressé par ma question..!
Mais pensez y au moins..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Merci d'avoir enfin révélé au grand jour cette 'falsification', cette manipulation, utiliser deux lois dites de Moïse (fort différentes l'une comprenant seulement les 10 commandements, l'autre contenant des tas de choses de portée aussi hautement spirituelles que l'interdiction de manger du porc ou la circoncision) pour tenter de montrer l'imposture, totalement imaginaire, de St Paul.

A ma connaissance.. Jésus (psl) fut circoncis.. selon la Loi de Moise (psl)..!
Je me demande.. si Paul.. l'avait été aussi..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ô, pardon, il ne faut pas parler de manipulation, même si cela y ressemble furieusement, cela en a la méthode, le goût, et l'odeur, fort nauséabonde. Ce n'est, bien sûr, que mon humble avis.

Au contraire.. vous pouvez parler de manipulation.. seulement là.. où elle est flagrante..!
Certainement pas.. dans mon message..!


En marge,
Je note que mon pseudo.. Humble Avis.. est employé.. de plus en plus.. par plusieurs amis forumeurs..!
Sont ce des déclarations d'amour.. selon le deuxième commandement chrétien..!?

Humble Avis a écrit:

[i]Paul est.. de par son travail apostolique et théologique.. le véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui..

Salut,

Vous oubliez que la Sirah,Ibn Kathir,Tabari et Qortoby affirment que Paul est un messager d'Allah!

Osez-vous contredire vos savants ?

Cher Humble Avis...quel sont vos compétences pour contredire ces savants de l'islam?

Humble Avis a écrit:

Salam,

Citation :

Bruno Lemaire :
Oui, c'est vraiment là ou le bât blesse, "humble avis", et vos agressions écrites - avec ou sans vos petits points de suspension fort poétiques - ne changeront rien à ce fait, à cette évidence.

La lecture sur Paul.. vous a t elle agressé..!?
Avec ou sans un air poétique.. l'histoire est là.. elle ne demande qu'à être lue..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Vous prétendez mieux savoir que les chrétiens ce à quoi ils croient, à savoir que la loi de Moïse, ce sont les 10 commandements, synthétisés en deux commandements par le Christ lui-même.

Oubliez ma personne.. focalisez vous sur le sujet.. votre sujet..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Si c'est vraiment le cas, pour les chrétiens, cette position étant aussi celle du Christ, tout votre plan pour saper l'autorité spirituelle de St Paul tombe à l'eau.

Ecartez de votre tête.. et de vos propos.. toute préméditation et mauvaise foi..!
C'est votre sujet.. et nous discutons autour..!

Juste vous demander..
Que même.. comme vous dites.. "synthétisée en deux commandements.. par le Christ lui même"..
Que même l'autorité spirituelle que vous confirmez à Paul.. je vous ai dis que même lui.. n'a jamais fait de Jésus (psl) un dieu..!

Le premier des deux.. est il mis en application par vous.. selon l'enseigné de Jésus (psl).. et selon aussi l'autorité spirituelle de Paul..!?
N'y répondez pas.. si vous vous sentez agressé par ma question..!
Mais pensez y au moins..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Merci d'avoir enfin révélé au grand jour cette 'falsification', cette manipulation, utiliser deux lois dites de Moïse (fort différentes l'une comprenant seulement les 10 commandements, l'autre contenant des tas de choses de portée aussi hautement spirituelles que l'interdiction de manger du porc ou la circoncision) pour tenter de montrer l'imposture, totalement imaginaire, de St Paul.

A ma connaissance.. Jésus (psl) fut circoncis.. selon la Loi de Moise (psl)..!
Je me demande.. si Paul.. l'avait été aussi..!!

Citation :

Bruno Lemaire :
Ô, pardon, il ne faut pas parler de manipulation, même si cela y ressemble furieusement, cela en a la méthode, le goût, et l'odeur, fort nauséabonde. Ce n'est, bien sûr, que mon humble avis.

Au contraire.. vous pouvez parler de manipulation.. seulement là.. où elle est flagrante..!
Certainement pas.. dans mon message..!


En marge,
Je note que mon pseudo.. Humble Avis.. est employé.. de plus en plus.. par plusieurs amis forumeurs..!
Sont ce des déclarations d'amour.. selon le deuxième commandement chrétien..!?

Jésus, pour se conformer à la tradition juive - il n'avait que quelques jours, et Dieu n' sans doute pas jugé bon de préciser à la vierge Marie que ce n'était pas nécessaire - a été circoncis.
St Paul Saul de Tarse avant sa conversion, a été circoncis selon la tradition juive.

Mais cela n'a rien à voir avec les dix commandements, vous le savez parfaitement.
Au niveau de votre alias, "humble avis" , je confirme que c'est moins arrogant que "LA REPONSE". Mais pourquoi se cacher derrière un "faux nez"?

Et pourquoi poser des questions dont vous connaissez la réponse, à propos de la circoncision de Paul et de Jésus? Pas très honnête tout cela.

Enfin, c'est votre choix.

A propos, que pensez vous de ces deux arguments logiques abordés par ailleurs:
Si le Coran a été dicté par Dieu, tous les croyants en Dieu devraient se convertir à l'Islam (quitte pour les hommes à se faire tous circoncire et à s'épiler)
Si le Coran n'a pas été dicté par Dieu, tous les musulmans devraient quitter l'Islam, (et Mohamed serait alors soit un fou, soit un escroc - soit un peu des deux).

EP a écrit:

Humble Avis a écrit:

[i]Paul est.. de par son travail apostolique et théologique.. le véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui..

Salut,

Vous oubliez que la Sirah,Ibn Kathir,Tabari et Qortoby affirment que Paul est un messager d'Allah!

Osez-vous contredire vos savants ?

Cher Humble Avis...quel sont vos compétences pour contredire ces savants de l'islam?

C'est votre Paul qu'on remet en cause. Vous savez bien que lors de sa paganisation du christianisme Paul attaque avec véhémence les juifs, alors que les apôtres étaient des juifs. De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu’il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15).

Il n’est pas exclu que certains apôtres, ceux que Paul appelle les « faux frères » (2 Corinthiens 11.26), soient visés par ces attaques.

« Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouches. Ils bouleversent des familles entières, enseignent pour un gain honteux, ce qu’on ne doit pas enseigner […] Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne oeuvre » (Tite 1.10-16)