Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences

Rappel du premier message :

9 janvier 2011

Chers amis, j'ouvre ce nouveau fil "Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences et la Parole de Dieu peut-elle se modifier?" car une des raisons explicites invoquées par nos amis musulmans pour réfuter, ou rejeter les écrits de Saint Paul et St Paul lui-m^mme, serait que ses actes ou ses écrits seraient contraditoireS;

Après avoir remercié nos amis musulmans d'avoir ainsi précisé leur point de vue, "Paul est incohérent" (après que d'autres arguments évoqués ait montré leur faiblesse, voire leur inexistence, comme ce que Paul aurait dit sur la circoncision - inutile pour les non-juifs - ou sur l'abolition de la loi de Moïse sur la viande sacrifiée aux idoles - c'est le sacrifice aux idoles qu'il faut rejeter, pas la viande - ainsi que les idoles - qui ne devraient plus exister dans le christianisme - ou encore le fait que Paul ait été un persécuteur des juifs - c'est vrai, mais avant sa conversion, de la même façon que Mohamed a été reconnu pécheur dans le Coran - alors que Jésus, lui, n'a jamais péché) nous allons donc essayer d'y voir plus clair.

Comme nos amis musulmans, dans d'autres fils de discussion, ont aussi prétendu, tout à tout ou simultanément, soit que le Coran ne contenait aucune contradiction, soit que certains versets auraient simplement été 'abrogés' et remplacés par d'autres - justifiant cela par le fait que la parole de Dieu pouvait évoluer au cours des âges (voire pendant les 23 ans de "dictée du Coran"), on pourra rattacher au thème "les contradictions éventuelles chez Saint Paul", un deuxième thème "l'abrogation de versets de Coran est-elle vérifiée, et valide" (logiquement et/ou théologiquement) et aborder éventuellement le thème beaucoup plus important encore "la parole de Dieu peut-elle évoluer?".

Ce thème étant très vaste, je vous demande, avec insistance et beaucoup d'humilité, d'essayer de rester le plus possible d"ans les clous", c'est à dire d'essayer de rester, autant que faire se peut, dans le sujet. Pour les citations, merci d'en indiquer les sources, ou la provenance (un simple renvoi peut suffire, le numéro du verset de la sourate du coran, ou une référence précise à tel ou tel texte chrétien ou juif)...


Je lance donc le débat: première contradiction de Paul énoncée par nos amis musulmans. Paul s'est dit à la fois juif, et citoyen romain. Est-ce vrai, est-ce possible, ou est-ce donc une première contradiction de Paul qui révèlerait ainsi sa nature mensongère? (J'y ai répondu par ailleurs, mais je ne veux encore rien 'dévoiler')

Que la paix soit avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

EP a écrit:

Humble Avis a écrit:

[i]Paul est.. de par son travail apostolique et théologique.. le véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui..

Salut,

Vous oubliez que la Sirah,Ibn Kathir,Tabari et Qortoby affirment que Paul est un messager d'Allah!

Osez-vous contredire vos savants ?

Cher Humble Avis...quel sont vos compétences pour contredire ces savants de l'islam?

C'est votre Paul qu'on remet en cause. Vous savez bien que lors de sa paganisation du christianisme Paul attaque avec véhémence les juifs, alors que les apôtres étaient des juifs. De quels Juifs donc est-il l’ennemi lorsqu’il écrit : « Gare à ces chiens, à ces mutilés » (Philippiens 3.2) ou encore « Les Juifs sont les ennemis de tous les hommes » (1Thessalo 2.15).

Il n’est pas exclu que certains apôtres, ceux que Paul appelle les « faux frères » (2 Corinthiens 11.26), soient visés par ces attaques.

« Il y a, en effet, surtout parmi les circoncis, beaucoup de gens rebelles, de vains discoureurs et de séducteurs, auxquels il faut fermer la bouches. Ils bouleversent des familles entières, enseignent pour un gain honteux, ce qu’on ne doit pas enseigner […] Ils font profession de connaître Dieu, mais ils le renient par leurs œuvres, étant abominables, rebelles, et incapables d’aucune bonne oeuvre » (Tite 1.10-16)

Salam,

Citation :

Bruno Lemaire :
Jésus, pour se conformer à la tradition juive - il n'avait que quelques jours, et Dieu n' sans doute pas jugé bon de préciser à la vierge Marie que ce n'était pas nécessaire - a été circoncis.
St Paul Saul de Tarse avant sa conversion, a été circoncis selon la tradition juive.

Donc.. si j'ai bien compris..
Vous conviendrez que..
Jésus (psl) fut circoncis selon la Loi de Moise (psl)..!
Dieu.. ne l'en a pas écarté..!
Même que Paul.. l'avait aussi été.. selon la Loi de Moise (psl)..!

Je pense que si Dieu.. par la suite Jésus (psl).. plaident pour..
Même à mille Paul.. conversion ou pas.. ce petit iota de la Loi.. ne peut tomber..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Mais cela n'a rien à voir avec les dix commandements, vous le savez parfaitement.

Evidemment.. mais à ne pas écarter de la Loi..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Au niveau de votre alias, "humble avis" , je confirme que c'est moins arrogant que "LA REPONSE". Mais pourquoi se cacher derrière un "faux nez"?

Restons.. pour le moment.. avec le faux de notre sujet..!
Nous discuterons après de mon nez..!

Citation :

Bruno Lemaire :
Et pourquoi poser des questions dont vous connaissez la réponse, à propos de la circoncision de Paul et de Jésus? Pas très honnête tout cela.

Enfin, c'est votre choix.

Nous tirons au clair.. une histoire.. vous voulez dire..!

Citation :

Bruno Lemaire :
A propos, que pensez vous de ces deux arguments logiques abordés par ailleurs:
Si le Coran a été dicté par Dieu, tous les croyants en Dieu devraient se convertir à l'Islam (quitte pour les hommes à se faire tous circoncire et à s'épiler)
Si le Coran n'a pas été dicté par Dieu, tous les musulmans devraient quitter l'Islam, (et Mohamed serait alors soit un fou, soit un escroc - soit un peu des deux).

Désolé..!
Ce n'est pas notre sujet..!

Humble Avis a écrit:

Donc.. si j'ai bien compris..
Vous conviendrez que..
Jésus (psl) fut circoncis selon la Loi de Moise (psl)..!
Dieu.. ne l'en a pas écarté..!
Même que Paul.. l'avait aussi été.. selon la Loi de Moise (psl)..!

Je pense que si Dieu.. par la suite Jésus (psl).. plaident pour..
Même à mille Paul.. conversion ou pas.. ce petit iota de la Loi.. ne peut tomber..!

quoi de plus normal que Jesus et Paul soient circoncis puisqu'ils sont Juifs ?
mais la circoncision a t elle un sens pour un non juif ?

rosarum a écrit:

Humble Avis a écrit:

Donc.. si j'ai bien compris..
Vous conviendrez que..
Jésus (psl) fut circoncis selon la Loi de Moise (psl)..!
Dieu.. ne l'en a pas écarté..!
Même que Paul.. l'avait aussi été.. selon la Loi de Moise (psl)..!

Je pense que si Dieu.. par la suite Jésus (psl).. plaident pour..
Même à mille Paul.. conversion ou pas.. ce petit iota de la Loi.. ne peut tomber..!

quoi de plus normal que Jesus et Paul soient circoncis puisqu'ils sont Juifs ?
mais la circoncision a t elle un sens pour un non juif ?

Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques.

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

EP a écrit:

Humble Avis a écrit:

[i]Paul est.. de par son travail apostolique et théologique.. le véritable fondateur du Christianisme d'aujourd'hui..

Salut,

Vous oubliez que la Sirah,Ibn Kathir,Tabari et Qortoby affirment que Paul est un messager d'Allah!

Osez-vous contredire vos savants ?

Cher Humble Avis...quel sont vos compétences pour contredire ces savants de l'islam?

ils n'affirment pas que PAUL est un messager d'ALLAH.

Tabari peut etre dit que PAUL est méssager de JESUS, pas d'ALLAH; mais il montre clairement sa méconnaissance de vos livres.



IBN KATHIR par CONTRE, a raporté ce qu'on dit ceux qui pensent qu'il s'agit de PAUL, mais il a refuté ceci.


stp, j'ai le livre entre mes mains, donc, ne suprime pas une partie de la PAROLE DE IBN KATHIR pour fair croire qu'il a loué PAUL.

IBN KATHIR a dit des phrases genre : et ils ont dit :......


tes liens vont suprimer par exemple : ILS ONT DIT, afin de fair croire que c'est IBN KATHIR qui a dit ceci.

IBN KATHIR dans l'explication de sourate YASSINE a exposé l'avis de ceux qui pensent qu'il s'agit de PAUL, mais a la FIN, il a refuté ceci, et j'ai le LIVRE entre mes mains, HELAS en ARABE, mais je l'afficherais quand meme la prochaine foi inchallah.

cepadant, je montre une refutation de IBN KATHIR :

voila les versets :

13. Donne-leur comme exemple les habitants de la cité, quand lui vinrent les envoyés..
14. Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu'ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous".
15. Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir".
16. Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous.
17. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)."
18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".
19. Ils dirent : "Votre mauvais présage est avec vous- mêmes". Est-ce que (c'est ainsi que vous agissez) quand on vous [le] rappelle ? Mais vous êtes des gens outranciers !".
20. Et du bout de la ville, un homme vint en toute hâte et il dit : "Ô mon peuple, suivez les messagers :
21. suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.
22. et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée ? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.
23. Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? si le Tout Miséricordieux me veut du mal, leur intercession de me servira à rien et ils ne me sauveront pas.
24. Je serais alors dans un égarement évident.
25. [Mais] je crois en votre Seigneur, Ecoutez-moi donc".
26. Alors il [lui] fut dit : "Entre au Paradis". Il dit : "Ah si seulement mon peuple savait !
27. ... en raison de quoi mon Seigneur m'a pardonné et mis au nombre des honorés".
28. Et après lui Nous ne fîmes descendre du ciel aucune armée. Nous ne voulions rien faire descendre sur son peuple.
29. Ce ne fut qu'un seul Cri et les voilà éteints.


1-sa parle de 3 envoyé de DIEU et non des envoyés d'un HOMME, et meme ceux qui soutiennent qu'il s'agit de PAUL et 2 autres, jamais ils n'ont dit ! MESSAGER D'ALLAH, mais méssager de JESUS.

selon eux, c'est JESUS qui les a envoyés, et non ALLAH, autrement ils deviennent des PROPHETES.


2- sa parle d'une cité ou personne n'a cru en eux, et DIEU l'a anéantie, or ceux qui soutiennent qu'il s'agit de PAUL, mentionne la cité d'antioche, or ANTIOCHE ne fut point ANEANTIE, et de toute façon, PAUL ne fut pas rejeter.


voila les ARGUMENTS DE IBN KATHIR qui les a cité apres avoir cité la parole de ceux qui pensent qu'ils s'agit de PAUL.


Nous suivons la VERITE, et le VERSET ne parle pas de PAUL, mais on a pris l'habittude que les égarées ne suivent que la parole qui leur plaient, meme si elle contredit l'écriture.



voila que vous lisez ce que dit le CORAN, et voila que vous etes éclairé que sa ne parle pas de PAUL, mais la parole des autres imams qui se sont trompé CLAIREMENT vous convient, alors, vous allez vous aggriper a cette parole, alors vous savez que le CORAN ne l'a partage pas

LA REPONSE a écrit:

rosarum a écrit:

quoi de plus normal que Jesus et Paul soient circoncis puisqu'ils sont Juifs ?
mais la circoncision a t elle un sens pour un non juif ?

Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques.

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

Si la phrase cité à nouveau n'est pas de la manipulation, sinon un mensonge éhonté, quel nom doit-on lui donner:

Citation :

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

Non, je ne sais pas cela, à moins de jouer sur les mots, ou bien de tricher sur leur sens. Jérusalem ayant été détruite en 70 (y compris la fameuse piscine dont Jean est le seul à parler, et dont on vient de retrouver les ruines il y a quelques années) je vois mal comment un édifice physique, une église matérielle, aurait pu rester debout.
Les chrétiens qui étaient à Jérusalem ont quitté la ville, entre 68 et 70.
Mais Pierre , le chef des 12 apôtres, était déjà à Rome depuis un certain temps, et Paul avait commencé sa mission hors de Jérusalem depuis belle lurette, avec la bénédiction de Jacques et Pierre.
Comment peut-on se livrer à de telles malversations historiques, et prétendre que la communauté d'Antioche n'était plus composée des 'vrais chrétiens'. Cela va au delà de l'hypocrisie, j'appelle cela un mensonge, désolé.

Bruno Lemaire a écrit:

Comment peut-on se livrer à de telles malversations historiques, et prétendre que la communauté d'Antioche n'était plus composée des 'vrais chrétiens'. Cela va au delà de l'hypocrisie, j'appelle cela un mensonge, désolé.

Il serait mieux pour vous de reconnaître qu'un changement dramatique avait eu lieu : « Cinquante ans après la vie de saint Paul, un rideau tomba sur l’Eglise, et toute tentative pour voir au travers resta vaine. Enfin lorsqu’il se lève, vers 120 apr. J.-C., avec les écrits des premiers pères de l’Eglise, nous trouvons une Eglise dont les caractéristiques sont très différentes de celles de l’époque de saint Pierre et de saint Paul »

L’histoire de l’Eglise chrétienne entre la Pentecôte de l’an 31 apr. J.-C. et le concile de Nicée, en 325 apr. J.-C., à peine trois cents ans plus tard, est incroyable. C’est l’histoire de l’orthodoxie d’hier devenue hérésie aujourd’hui, et comment les anciennes hérésies sont considérées maintenant comme des doctrines chrétiennes. C’est l’histoire du remplacement des doctrines basées sur la parole divine, par la tradition et l’enseignement des évêques. C’est un scénario qui dépasse la fiction, mais qui est historiquement vérifiable.

Il faut noter deux erreurs fondamentales entre ceux qui se disaient chrétiens et ceux qui continuaient à représenter l’Eglise que le Christ avait fondée. Ces erreurs étaient en rapport avec le fait de savoir si la loi divine continuait d’être obligatoire pour les chrétiens ; ensuite, quelles étaient la nature et l’identité de Dieu. Des erreurs sur ces deux points ne firent qu’élargir les divergences entre la prétendue Eglise chrétienne et la véritable Eglise de Dieu................(Histoire de l'Eglise)

LA REPONSE a écrit:

Citation :

quoi de plus normal que Jesus et Paul soient circoncis puisqu'ils sont Juifs ?
mais la circoncision a t elle un sens pour un non juif ?

Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques.

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

ceci n'a aucun rapport avec ma question , je la pose donc à nouveau.

quel est le sens de la circoncision :
- pour un Juif ?
- pour un non Juif ?

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques.

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

ceci n'a aucun rapport avec ma question , je la pose donc à nouveau.

quel est le sens de la circoncision :
- pour un Juif ?
- pour un non Juif ?

Lorsque l'on croit que la circoncision est signe d'alliance de Dieu avec Abraham et sa descendance le problème est normalement réglé. On doit s'y mettre que l'on soit Juifs ou pas. Chercher dans les textes pour trouver que seuls les juifs sont concerné ne veut rien dire. On appartient a la nation a laquelle on croit et on doit respecter ses dogmes.

Il y a même ceux qui disent que jésus est venus pour les brebis d'Israel alors c'est a eux de se conformer a ses prescriptions..Le plus grave dans tout cela c'est que Jésus lui-même a été circoncis selon la loi. Donc même si on refuse la loi des patriarches respectons l'état de fait de Jésus. Soyons comme lui partout..Physiquement et moralement .

La circoncision est une pratique naturelle de l’être humain. Elle est une sounnah du Prophète Ibrâhim (’Alayhis Salâm) qui s’était circoncis à l’âge de 80 ans. (Rapporté par Abou Houraira Radiyallâhou ’anhou, cité dans le Sahih de Boukhâri). A noter qu’en ce qui concerne le Prophète Mouhammad lui-même, les savants considèrent qu'il est né circoncis.

La circoncision fait partie des pratiques de l’Islam, des actes naturels intégrés dans la religion d’Abraham comme l’affirme le Très Haut en ces termes :
"Puis Nous t'avons révélé : ‹Suis la religion d'Abraham qui était voué exclusivement à Allah et n'était point du nombre des associateurs›. " (Sourate 16,v. 123)

Salam,

Je vous invite.. soeurs et frères chrétiens.. à lire les lettres de Paul..
Vous y constaterez.. de vous même.. que ce que vous disez.. à propos de la divinité de Jésus (psl) et de son adoration.. même Paul ne l'a jamais mentionné.. et n'a jamais osé le dire..!

- Paul n'a jamais dit que Jésus (psl) est Dieu.. Il a toujours fait de lui un seigneur après Dieu..!

- Paul n'a jamais dit que Jésus (psl) et Dieu.. sont un..!

- Paul n'a jamais dit que Jésus (psl).. est de même essence que Dieu..!

- Paul n'a jamais prononcé la phrase trinitaire.. père, fils et saint esprit.. et n'a même pas prononcé le mot trinité..!

- Paul n'a jamais dit que Jésus (psl) et Dieu.. étaient égaux.. il a toujours défendu que Dieu fût le créateur.. et que Jésus (psl) est envoyé par Dieu..!

- Paul n'a jamais donné à Marie aucune divinité.. et ne l'a jamais proclamée "mère de Dieu"..!

Paul.. a peut être créé la base du christianisme d'aujourd'hui..
Mais ce sont les patriarches.. les moines et les prêtres.. qui.. tout au long des années.. ont construit une multitude d'histoires sur cette base..!
Des histoires que Paul.. lui même.. certainement pas Jésus (psl).. n'a jamais eu l'intention d'ériger..!

PAUL DE TARSE VU PAR ONFRAY

La haine de l’intelligence et de l’esprit critique au profit de la soumission
inconditionnelle en des croyances absurdes, la haine de la femme et la justification
de sa soumission violente au mâle dominant, la haine d’une sexualité hédoniste
au profit d’une pureté névrotique elle-même mise au service de la procréation
de la race, enfin la haine de la vie réelle au profit de la mort et de la vie imaginaire
après la mort. Concernant plus particulièrement le christianisme, Onfray revient
sur la fable de Jésus, personnage qu'aucune preuve historique digne de
cette science n’a jamais validé, sur Paul de Tarse (Saint Paul pour les chrétiens)
névrosé qui a durablement ancré cette religion au service de tous les esclavagismes
et fascismes occidentaux ultérieurs, enfin sur la politique des empereurs romains
tardifs (Constantin, Théodose, etc.) qui ont définitivement fait basculer le
christianisme du camp des opprimés dans celui des oppresseurs.

Walahi a écrit:

pfff mais ceci est totalement faux Petero, regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Petero, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Le débat est clos, il n'y a pas que les 2 commandements que tu me parle puisqu'en plus ces 2 commandements en sous entendent d'autres

Cher Walahi,

L'Esprit Saint, comme tu dis, il ne demande pas aux païens de pratiquer toute la Loi de Moïse avec les prescriptions des anciens. Il ne va leur demande que 3 choses, pour ne pas les décourager à devenir chrétien :

15 28 L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables 15 29 vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. Adieu." (Actes)

S'abstenir de viandes immolées aux idoles, cela se comprend. Aujourd'hui encore les chrétiens respectent cette prescription ; ils ne mangent pas de viandes sacrifiées aux idoles.

S'abstenir des viandes étouffées, cela se comprenait aussi, car le sang de l'animal était utilisé à l'époque, pour le culte ; il était réservé au culte. Le sang de l'animal, en quelque sorte était réservé à Dieu.

Quand aux unions illégitimes, cela se comprends aussi. Ils ne fallait pas commettre l'adultère. Commettre l'adultère, c'était enfreindre l'un des 10 commandements de Dieu.

Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait que 2 commandements à respecter dans la Loi de Moïse. Je n'ai cessé de dire que pour Jésus, ce qu'il fallait respecter, c'était tous les commandements liés au commandement de l'amour du prochain.

S'abstenir de viandes consacrées aux idoles et de viandes étouffées, c'était pas des commandements, mais des "interdit alimentaires".

Clairement, l'Esprit n'a pas "imposé d'autre charge" aux païens, sinon la charge de respecter ces 2 interdits alimentaires.

L'Esprit Saint n'a pas imposé :

. la circoncision,
. la rites de purification,
. le respect du Sabbat,
. le respect du jeûne, etc ....

La preuve que l'Esprit Saint n'exigeait pas des païens qu'ils observent les traditions des anciens (devenus Loi de Moïse), c'est qu'il s'est donné à la famille de Corneille, un païens, sans qu'il soit circoncis. Et pourtant, pour entrer dans le Peuple de Dieu, à l'époque, il fallait absolument se faire circoncire.

L'Esprit Saint, lorsqu'il introduit dans le Nouveau Peuple de Dieu qu'il rassemble dans le Christ, ne demande pas qu'on se fasse circoncire. L'Esprit Saint Lui-même ne respectait pas la Loi de Moïse.

Alors que les musulmans ravalent tous les reproches qu'ils font aux chrétiens, eux qui n'observent eux-même pas la Loi de Moïse puisque c'est la Loi Coranique qu'il observe ; la Loi de Moïse revue et modifiée par Mohamed.

Petero

rosarum a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Pour que vous puissiez comprendre quelque chose a la doctrine de Paul, il vous faut revenir aux écrits des Ebionites qui démasquent la divinité de Jésus alors qu’ils sont un groupe de chrétiens juifs faisant justement partie des premiers disciples de Jésus et c’est tout à fait normal que l’Eglise de Paul les a fait entrer dans le groupe des sectes hérétiques.

Vous savez comme nous tous que l’église fondée par les douze apôtres à Jérusalem disparût en l’an 69 ou 70 et elle fut remplacée par l’église des nations païennes fondée par Paul à Antioche quelques années auparavant. Cette église servira de moule aux dogmes de la déité de Jésus et de la Trinité.

ceci n'a aucun rapport avec ma question , je la pose donc à nouveau.

quel est le sens de la circoncision :
- pour un Juif ?
- pour un non Juif ?

quel est le sens de la circoncission pour ABRAHAM et non pour un juif???


ABRAHAM est l'initiateur de la circoncission, donc, on va voir son sens chez ABRAHAM et non chez ceux qui tuent les PROPHETES

chrisredfeild a écrit:

quel est le sens de la circoncission pour ABRAHAM et non pour un juif???

ABRAHAM est l'initiateur de la circoncission, donc, on va voir son sens chez ABRAHAM et non chez ceux qui tuent les PROPHETES

Premièrement ce n'est pas Abraham qui l'est l'initiateur de la circoncision. L'initiateur, c'est celui qui prend l'initiative. C'est pas Abraham qui est à l'origine de la circoncision ; ce n'est pas lui qui décide la circoncision, C'EST DIEU qui prend l'initiative de la circoncision. Et c'est Lui qui donne le sens de la circoncision :

17 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et je serai votre Dieu." 17 9 Dieu dit à Abraham : "Et toi, tu observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération. 17 10 Et voici mon alliance qui sera observée entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi : que tous vos mâles soient circoncis. 17 11 Vous ferez circoncire la chair de votre prépuce, et ce sera le signe de l'alliance entre moi et vous. (Genèse)

La circonsision, selon le sens que Dieu lui donne, c'est UN SIGNE. C'est le "signe" ou "symbole" de l'alliance qu'il passe entre Abraham, sa descendance et Lui-même. La circoncision, dans la première Alliance, c'est le signe que l'on appartient à Dieu, à son Peuple ; le signe qu'on est dans l'Alliance avec Lui.

Et si Jésus n'a pas demandé à ce que ses nouveaux disciples se fassent circoncire, mais qu'il reçoive le baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, cela veut dire que le signe qu'on fait partie du Nouveau Peuple de Dieu, rassemblé dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang, c'est "le baptême". Voilà pourquoi la circoncision n'est plus signe de rien du tout et pourquoi l'Esprit Saint et les Apôtres ne l'ont pas non plus imposé aux nouveaux disciples de Jésus et plus particulièrement aux païens qui devenaient disciples de Jésus.

Petero

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

quel est le sens de la circoncission pour ABRAHAM et non pour un juif???

ABRAHAM est l'initiateur de la circoncission, donc, on va voir son sens chez ABRAHAM et non chez ceux qui tuent les PROPHETES

Premièrement ce n'est pas Abraham qui l'est l'initiateur de la circoncision. L'initiateur, c'est celui qui prend l'initiative. C'est pas Abraham qui est à l'origine de la circoncision ; ce n'est pas lui qui décide la circoncision, C'EST DIEU qui prend l'initiative de la circoncision. Et c'est Lui qui donne le sens de la circoncision :

Monsieur

tu n'a pas a me l'enseigner, et tu m'a bien compris ce que j'ai voulu dire, et ABRAHAM n'agit que selon l'ordre de DIEU évidement, et pour un MUSULMAN, tu n'a pas a lui dire et lui décrire ABRAHAM.


nous connaissons sa valeur, alors que vous rabaissez sa valeur.


bien sur que ABRAHAM agit selon l'ordre de DIEU , puisque c'est un MUSULMAN, un VRAI SOUMI A DIEU

SOURATE AL-BAKARA


130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".
132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Dieu vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis" ! (à Dieu).
133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi" ? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Citation :

La circonsision, selon le sens que Dieu lui donne, c'est UN SIGNE. C'est le "signe" ou "symbole" de l'alliance qu'il passe entre Abraham, sa descendance et Lui-même. La circoncision, dans la première Alliance, c'est le signe que l'on appartient à Dieu, à son Peuple ; le signe qu'on est dans l'Alliance avec Lui.

UNE ALLIANCE ETERNELLE, et tout les PROPHETES venant apres , sont déscandant d'ABRAHAM .

Citation :

Et si Jésus n'a pas demandé à ce que ses nouveaux disciples se fassent circoncire, mais qu'il reçoive le baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, cela veut dire que le signe qu'on fait partie du Nouveau Peuple de Dieu, rassemblé dans la Nouvelle Alliance scellée en son sang, c'est "le baptême". Voilà pourquoi la circoncision n'est plus signe de rien du tout et pourquoi l'Esprit Saint et les Apôtres ne l'ont pas non plus imposé aux nouveaux disciples de Jésus et plus particulièrement aux païens qui devenaient disciples de Jésus.

Petero

parceque jésus ne vous a pas ordonné d'appliquer la LOI?????


voila que les PREUVES sont abondantes ici :


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chrisredfeild a écrit:

Monsieur

tu n'a pas a me l'enseigner, et tu m'a bien compris ce que j'ai voulu dire, et ABRAHAM n'agit que selon l'ordre de DIEU évidement, et pour un MUSULMAN, tu n'a pas a lui dire et lui décrire ABRAHAM.

Que tu sois musulman où pas, j'ai le droit de te dire ce que je veux. Maintenant libre à toi d'accueillir ou pas mes paroles.

Chrisredfield a écrit:

nous connaissons sa valeur, alors que vous rabaissez sa valeur.

Et en quoi je baisse la valeur d'Abraham ?

Chrisredfield a écrit:

bien sur que ABRAHAM agit selon l'ordre de DIEU , puisque c'est un MUSULMAN, un VRAI SOUMI A DIEU.

Tout chrétien, selon votre définition et musulman, car tout chrétien est soumis à Dieu : "Celui-ci est mon Fils bien aimé, écoutez-le". Tous ceux qui écoutent Jésus sont "soumis à Dieu", car Jésus c'est Dieu qui par sa Parole, nous enseigne comme l'avait annoncé le prophète : 6 45 Il est écrit dans les prophètes Ils seront tous enseignés par Dieu. Quiconque s'est mis à l'écoute du Père et à son école vient à moi. (Jean)

Quiconque vient à l'école du Christ pour se laisser enseigner par Lui, vient à l'écoute du Père, de Dieu. Jésus, c'est Dieu qui par sa Parole devenue homme, nous enseigne. Jésus ne peut pas être plus clair.

Chrisredfield a écrit:

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise ? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.
131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".
132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Dieu vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc, autrement qu'en Soumis" ! (à Dieu).
133. Etiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi" ? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".
134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.
135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".
136. Dites : "Nous croyons en Dieu et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

Les chrétiens se soumetten à leur Seigneur Dieu, Jésus à qui tout doit être soumis ; ils sont soumis à Jésus, le Seigneur de l'Univers.

Citation :

UNE ALLIANCE ETERNELLE, et tout les PROPHETES venant apres, sont déscandants d'ABRAHAM.

Oui, mais par les prophètes venus après Jésus ; car depuis la venue de Jésus, le signe qu'on est dans l'Alliance n'est plus le signe de la circoncision, mais le baptême reçu de Jésus, au Nom de Dieu. C'est le baptême donné par Dieu qui plonge dans la Nouvelle Alliance, scelle que son Fils bien aimé a scellé à son sang.

Mohamed est peut-être descendant d'Abraham par Ismaël ; il ne l'est pas de Jésus qui lui est descendant d'Abraham via Isaac. Et Mohamed est encore moins descendant de Jésus, Fils de Dieu par la foi, car Mohamed n'a pas mis sa foi en Jésus ; il n'a pas reconnu en Jésus le Seigneur de l'Univers, son Seigneur et son Dieu.

Citation :

parceque jésus ne vous a pas ordonné d'appliquer la LOI ?????

Jésus nous a ordonné d'aimer notre prochain comme nous mêmes ; de nous aimer les uns les autres comme il a aimé ; de recevoir son baptême et de communier à son Pain de Vie. Jésus n'a jamais demandé à ce qu'on se fasse circoncir ; à ce que l'on jeûne ; à ce que l'on se purifie avant la prière ; à ce qu'on s'astienne de manger du porc ; à ce que l'on fasse 5 fois par jour sa prière ; à ce qu'on fasse un pélerinage à la Mecque au moins 1 fois dans sa vie ; à ce que l'on confesse que Dieu est unique et qu'on ne doit adorer que Lui. Jésus nous a demandé de lui faire confiance ; de le suivre, Lui ; de mettre notre foi en Lui et Dieu son Père nous a demandé de faire confiance en son Fils Jésus. Il nous a dit que nous devions l'écouter.

Dieu n'a jamais demandé à ce qu'on écoute Mohamed, qu'on le suive et qu'on lui fasse confiance. Les musulmans ont fait le choix de suivre Mohamed, de ne pas suivre Jésus ; de suivre le Coran et de ne plus suivre la Loi de Moïse. C'est leur problème et leur choix. Nous on a choisit de rester fidèle à Jésus ; d'écouter Dieu notre Père qui nous a dit de faire une totale confiance à son Fils ; qui lui-même nous a dit qu'il resterait avec ses disciples jusqu'à la fin monde. Jésus qui nous a fait don de son Esprit Saint, l'Esprit de Dieu qui est devenu notre protecteur.

Chrisredfield a écrit:

voila que les PREUVES sont abondantes ici :

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Ce sont des preuves que tu te donnes ; elles ne constituent pour moi aucune preuve. Tu n'as jamais rien réussi à me prouver.

Petero

Humble Avis a écrit:

EP a écrit:

Salut,

Vous oubliez que la Sirah,Ibn Kathir,Tabari et Qortoby affirment que Paul est un messager d'Allah!

Osez-vous contredire vos savants ?

Cher Humble Avis...quel sont vos compétences pour contredire ces savants de l'islam?

Salam,

Si vous pouvez développer plus.. et par des exemples.. votre première phrase..!?
Après.. nous parlerons.. de contredire ou pas.. les savants de l'Islam..!!

Salam cher HUMBLE AVIS

il pense que nous sommes comme eux

ils croient que leur pretres sont immunisé de l'érreur, et meme si leur pretres tombent dans une érreurs, ils les suivront meme s'ils constatent que c'est une érreur.

le bon MUSULMAN ne suit que la VERITE, et le BON MUSULMAN sait que tout BON SAVANT MUSULMAN peut lui aussi tombé dans l'érreur.

CONTRAIREMENT a ce que dit EP, IBN KATHIR refute que sa soit PAUL

j'ai promis de ramené sa parole , mais je l'ai en ARABE.

tout le monde peut la TROUVER dans son celebre livre / EXEGETE DU CORAN, exactement dans sourate YASSINE.


il a refuté ceci d'une façon REMARQUABLE, et sa montre son degres de connaissance, meme des autres religions.

les autres savants, sont des GRANDS SAVANTS, mais il se peut qu'ils n'ont pas une grande connaissance dans les autres religions, voir meme dans l'HISTOIRE.

IBN KATHIR par contre est connu comme un savant de religion islamique, non islamique, et meme l'histoire, et c'est pourquoi son livre de l'exegese coranique est considéré comme la reference meme actuellement.


voila les versets de sourate YASSINE concerné :


14. Quand Nous leur envoyâmes deux [envoyés] et qu'ils les traitèrent de menteurs. Nous [les] renforçâmes alors par un troisième et ils dirent : "Vraiment, nous sommes envoyés à vous".
15. Mais ils [les gens] dirent : "Vous n'êtes que des hommes comme nous. Le Tout Miséricordieux n'a rien fait descendre et vous ne faites que mentir".
16. Ils [les messagers] dirent : "Notre Seigneur sait qu'en vérité nous sommes envoyés à vous.
17. et il ne nous incombe que de transmettre clairement (notre message)."
18. Ils dirent : "Nous voyons en vous un mauvais présage. Si vous ne cessez pas, nous vous lapideront et un douloureux châtiment de notre part vous touchera".
19. Ils dirent : "Votre mauvais présage est avec vous- mêmes". Est-ce que (c'est ainsi que vous agissez) quand on vous [le] rappelle ? Mais vous êtes des gens outranciers !".
20. Et du bout de la ville, un homme vint en toute hâte et il dit : "Ô mon peuple, suivez les messagers :
21. suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.
22. et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée ? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.
23. Prendrais-je en dehors de Lui des divinités ? si le Tout Miséricordieux me veut du mal, leur intercession de me servira à rien et ils ne me sauveront pas.
24. Je serais alors dans un égarement évident.
25. [Mais] je crois en votre Seigneur, Ecoutez-moi donc".
26. Alors il [lui] fut dit : "Entre au Paradis". Il dit : "Ah si seulement mon peuple savait !
27. ... en raison de quoi mon Seigneur m'a pardonné et mis au nombre des honorés".
28. Et après lui Nous ne fîmes descendre du ciel aucune armée. Nous ne voulions rien faire descendre sur son peuple.
29. Ce ne fut qu'un seul Cri et les voilà éteints.
voila ce qu'il dit, tu n'a qu'a lire ce qu'il dit, et tu vérra les preuves, et tu pourra alors argumenter contre tout ceux qui attriuent a IBN KATHIR ce qu'il n'a pas dit :


premierment , IBN KATHIR raporte les preuves qu'il s'agit d'antioche (une ville en turquie ) :

Citation :

يقول تعالى واضرب يامحمد لقومك الذين كذبوك « مثلا أصحاب القرية إذ جاءها المرسلون » قال ابن إسحاق فيما بلغه عن ابن عباس رضي الله عنهما وكعب الأحبار ووهب بن منبه أنها مدينة أنطاكية وكان بها ملك يقال له انطيخس ابن انطيخس بن انطيخس وكان يعبد الأصنام فبعث الله تعالى اليه ثلاثة من الرسل وهم صادق وصدوق وشلوم فكذبهموهكذا روي عن بريدة بن الخصيب وعكرمة وقتادة والزهري أنها انطاكية وقد استشكل بعض الأئمة كونها انطاكية بما سنذكره بعد تمام القصة إن شاء الله تعالى وقوله تعالى « إذ أرسلنا إليهم اثنين فكذبوهما » أي بادروهما بالتكذيب « فعززنا بثالث » أي قويناهما وشددنا أزرهما برسول ثالث قال ابن جرير عن وهب بن سلمان عن شعيب الجبائي قال كان اسم الرسولين الأولين شمعون ويوحنا واسم الثالث بولص والقرية انطاكية « فقالوا » أي لأهل تلك القرية « إنا إليكم مرسلون » أي من ربكم الذي خلقكم يأمركم بعبادته وحده لاشريك له قاله أبو العالية وزعم قتادة أنهم كانوا رسل المسيح عليه السلام إلى أهل انطاكية « قالوا ما أنتم إلا بشر مثلنا » أي فكيف أوحي إليكم وأنتم بشر ونحن بشر فلم لا أوحي إلينا مثلكم ولو كنتم رسلا لكنتم ملائكة وهذه شبهة كثير من الأمم المكذبة كما أخبر الله تعالى عنهم في قوله عز وجل « ذلك بأنه كانت تأتيهم رسلهم بالبينات فقالوا أبشر يهدوننا » أي استعجبوا من ذلك وأنكروه وقوله تعالى « قالوا إن أنتم إلا بشر مثلنا تريدون أن تصدونا عما كان يعبد آباؤنا فائتونا بسلطان مبين » وقوله تعالى حكاية عنهم في قوله جل وعلا « ولئن أطعتم بشرا مثلكم إنكم إذا لخاسرون » وقوله تعالى « وما منع الناس أن يؤمنوا إذا جاءهم الهدى إلا أن قالوا أبعث الله بشرا رسولا » ولهذا قال هؤلاء « ما أنتم إلا بشر مثلنا وما أنزل الرحمن من شيء إن أنتم إلا تكذبون قالوا ربنا يعلم إنا إليكم لمرسلون » أي أجابتهم رسلهم الثلاثة قائلين الله يعلم أنا رسله إليكم ولو كنا كذبة عليه لانتقم منا أشد الانتقام ولكنه سيعزنا وينصرنا عليكم وستعلمون لمن تكون عاقبة الدار كقوله تعالى « قل كفى بالله بيني وبينكم شهيدا يعلم ما في السموات وما في الأرض والذين آمنوا بالباطل وكفروا بالله أولئك هم الخاسرون » « وما علينا إلا البلاغ المبين » يقولون إنما علينا أن نبلغكم ما أرسلنا به إليكم فاذا أطعتم كانت لكم السعادة في الدنيا والأخرى وإن لم تجيبوا فستعلمون غب ذلك والله أعلم

je résume : ibn kathir montre la parole de IBN ABBAS et KAAB AL AHBAR et WAHB IBN MOUNABIH qui ont dit qu'il s'agit d'antioche, mais quelque savant ont refuter ceci, dont IBN KATHIR lui meme comme on va le voit apres.
puis , IBN KATHIR, raporte la parole de quelque SALAFS qui ont dit qu'il s'agit de PAUL et JEAN et un troisieme nom que je ne sais comment le traduire en français (SAMUEL??????).

mais la refutation de tout ceci vient a la fin.


puis, IBN KATHIR poursuit par :

Citation :

فعند ذلك قال لهم أهل القرية « إنا تطيرنا بكم » أي لم نر على وجوهكم خيرا في عيشنا وقال قتادة يقولون إن أصابنا شر فإنما هو من أجلكم وقال مجاهد يقولون لم يدخل مثلكم إلى قرية إلا عذب أهلها « لئن لم تنتهوا لنرجمنكم » قال قتادة بالحجارة وقال مجاهد بالشتم « وليمسنكم منا عذاب أليم » أي عقوبة شديدة فقالت لهم رسلهم « طائركم معكم » أي مردودعليكم كقوله تعالى في قوم فرعون « فإذا جاءتهم الحسنة قالوا لنا هذه وإن تصبهم سيئة يطيروا بموسى ومن معه ألا إنما طائرهم عند الله » وقال قوم صالح « اطيرنا بك وبمن معك قال طائركم عند الله » وقال قتادة ووهب بن منبه أي أعمالكم معكم وقال عز وجل « وإن تصبهم حسنة يقولوا هذه من عند الله وإن تصبهم سيئة يقولون هذه من عندك قل كل من عند الله فما لهؤلاء القوم لا يكادون يفقهون حديثا » وقوله تعالى « أئن ذكرتم بل أنتم قوم مسرفون » أي من أجل أنا ذكرناكم وأمرناكم بتوحيد الله وإخلاص العبادة له قابلتمونا بهذا الكلام وتوعدتمونا وتهددتمونا بل أنتم قوم مسرفون وقال قتادة أي إن ذكرناكم بالله تطيرتم منا بل أنتم قوم مسرفون

sa parle des menaces que les négateurs ont lancé contre ses envoyés .


puis IBN KATHIR pourrsuit par :

Citation :

قال ابن إسحاق فيما بلغه عن ابن عباس رضي الله عنهما وكعب الأحبار ووهب بن منبه إن أهل القرية هموا بقتل رسلهم فجاءهم رجل من أقصى المدينة يسعى أي لينصرهم من قومه قالوا وهو حبيب وكان يعمل الحرير وهو الحباك وكان رجلا سقيما قد أسرع فيه الجذام وكان كثير الصدقة يتصدق بنصف كسبه مستقيم الفطرة وقال ابن إسحاق عن رجل سماه عن الحكم عن مقسم أو مجاهد عن ابن عباس رضي الله عنهما قال اسم صاحب يس حبيب وكان الجذام قد أسرع فيه وقال الثوري عن عاصم الأحول عن أبي مجلز كان اسمه حبيب بن مري وقال شبيب بن بشر عن عكرمة عن ابن عباس رضي الله عنهما قال اسم صاحب يس حبيب النجار فقتله قومه وقال السدي كان قصارا وقال عمر بن الحكم كان إسكافا وقال قتادة كان يتعبد في غار هناك « قال يا قوم اتبعوا المرسلين » يحض قومه على اتباع الرسل الذين أتوهم « اتبعوا من لا يسألكم أجرا » أي على إبلاغ الرسالة « وهم مهتدون » فيما يدعونكم إليه من عبادة الله وحده لا شريك له « وما لي لا أعبد الذي فطرني » أي وما يمنعني من إخلاص العبادة للذي خلقني وحده لاشريك له « وإليه ترجعون » أي يوم المعاد فيجازيكم على أعمالكم إن خيرا فخير وإن شرا فشر « أأتخذ من دونه آلهة » استفهام إنكار وتوبيخ وتقريع « إن يردني الرحمن بضر لا تغن عني شفاعتهم شيئا ولا ينقذون » أي هذه الآلهة التي تعبدونها من دونه لا يملكون من الأمر شيئا فإن الله تعالى لو أرادني بسوء « فلا كاشف له إلا هو » وهذه الأصنام لا تملك دفع ذلك ولا منعه ولاينقذوني مما أنا فيه « إني إذا لفي ضلال مبين » أي إن اتخذتها آلهة من دون الله وقوله تعالى « إني آمنت بربكم فاسمعون » قال ابن إسحاق فيما بلغه عن ابن عباس رضي الله عنهما وكعب ووهب يقول لقومه « إني آمنت بربكم » الذي كفرتم به « فاسمعون » أي فاسمعوا قولي ويحتمل أن يكون خطابه للرسل بقوله « إني آمنت بربكم » أي الذي أرسلكم « فاسمعون » أي فاشهدوا لي بذلك عنده وقد حكاه ابن جرير فقال وقال آخرون بل خاطب بذلك الرسل وقال لهم اسمعوا قولي لتشهدوا لي بما أقول لكم عند ربي إني آمنت بربكم واتبعتكم وهذا الذي حكاه عن هؤلاء أظهر في المعنى والله أعلم وقال ابن إسحاق فيما بلغه عن ابن عباس رضي الله عنهما وكعب ووهب رضي الله عنهما فلما قال ذلك وثبوا عليه وثبة رجل واحد فقتلوه ولم يكن له أحد يمنع عنه وقال قتادة جعلوا يرجمونه بالحجارة وهو يقول اللهم اهد قومي فانهم لا يعلمون فلم يزالوا به حتى أقعصوه وهو يقول كذلك فقتلوه رحمه الله

IBN KATHIR parle ici d'un homme qui a cru en leur paroles, pûis il poursuit par :

Citation :

29-إِن كَانَتْ إِلاَّ صَيْحَةً وَاحِدَةً فَإِذَا هُمْ خَامِدُونَ


قال محمد بن إسحاق عن بعض أصحابه عن ابن مسعود رضي الله عنه أنهم وطئوه بأرجلهم حتى خرج قصبه من دبره وقال الله له « ادخل الجنة » فدخلها فهو برزق فيها قد أذهب الله عنه سقم الدنيا وحزنها ونصبها وقال مجاهد قيل لحبيب النجار ادخل الجنة وذلك أنه قتل فوجبت له فلما رأى الثواب « قال يا ليت قومي يعلمون » قال قتادة لا تلقى المؤمن إلا ناصحا لا تلقاه غاشا لما عاين ماعاين من كرامة الله تعالى « قال يا ليت قومي يعلمون بما غفر لي ربي وجعلني من المكرمين » تمنى والله أن يعلم قومه بما عاين من كرامة الله وما هجم عليه وقال ابن عباس نصح قومه في حياته بقوله « يا قوم اتبعوا المرسلين » وبعد مماته في قوله « يا ليت قومي يعلمون بما غفر لي ربي وجعلني من المكرمين » رواه ابن أبي حاتم وقال سفيان الثوري عن عاصم الأحول عن ابن مجلز « بما غفر لي ربي وجعلني من المكرمين » بإيماني بربي وتصديقي المرسلين ومقصوده أنهم لو اطلعوا على ماحصل من هذا الثواب والجزاء والنعيم المقيم لقادهم ذلك إلى اتباع الرسل فرحمه الله ورضي عنه فلقد كان حريصا على هداية قومه قال ابن أبي حاتم حدثنا أبي حدثنا هشام بن عبيد الله حدثنا ابن جابر هو محمد عن عبد الملك يعني ابن عمير قال قال عروة بن مسعود الثقفي رضي الله عنه للنبي صلى الله عليه وسلم ابعثني إلى قومي أدعوهم إلى الإسلام فقال رسول الله صلى الله عليه وسلم إني أخاف أن يقتلونكفقال لو وجدزني نائما ما أيقظوني فقال له رسول الله صلى الله عليه وسلم اطلق فانطلق فمر على اللات والعزى فقال لأصبحنك غدا بما يسوءك فغضبت ثقيف فقال يامعشر ثقيف إن اللات لالات وإن العزى لاعزى أسلموا تسلموا يامعشر الأحلاف إن العزى لا عزى وإن اللات لا لات أسلموا تسلموا قال ذلك ثلاث مرات فرماه رجل فأصاب أكحله فقتله فبلغ رسول الله صلى الله عليه وسلم فقال هذا مثله كمثل صاحب يس « قال يا ليت قومي يعلمون بما غفر لي ربي وجعلني من المكرمين » وقال محمد بن إسحاق عن عبد الله بن عبد الرحمن بن معمر بن حزم أنه حدث عن كعب الأحبار أنه ذكر له حبيب بن زيد بن عاصم أخو بني مازن بن النجار الذي كان مسيلمة الكذاب قطعه باليمامة حين جعل يسأله عن رسول الله صلى الله عليه وسلم فجعل يقول له أتشهد أن محمدا رسول الله فيقول نعم ثم يقول أتشهد أني رسول الله فيقول لا أسمع فيقول له مسيلمة لعنه الله أتسمع هذا ولا تسمع ذاك فيقول نعم فجعل يقطعه عضوا عضوا كلما سأله لم يزده على ذلك حتى مات في يديه فقال كعب حين قيل له اسمه حبيب وكان والله صاحب يس اسمه حبيب وقوله تبارك وتعالى « وما أنزلنا على قومه من بعده من جند من السماء وما كنا منزلين » يخبر تعالى أنه انتقم من قومه بعد قتلهم إياه غضبا منه تبارك وتعالى عليهم لأنهم كذبوا رسله وقتلوا وليه ويذكر عز وجل أنه ما أنزل عليهم وما احتاج في إهلاكه إياهم إلى إنزال جند من الملائكة عليهم بل الأمر كان أيسر من ذلك قاله ابن مسعود فيما رواه ابن إسحاق عن بعض أصحابه أنه قال في قوله تعالى « وما أنزلنا على قومه من بعده من جند من السماء وما كنا منزلين » أي ماكاثرناهم بالجموع الأمر كان أيسر علينا من ذلك « إن كانت إلا صيحة واحدة فإذا هم خامدون » قال فأهلك الله تعالى ذلك الملك وأهلك أهل انطاكية فبادوا عن وجه الأرض فلم يبق منهم باقية وقيل « وما كنا منزلين » أي وماكنا ننزل الملائكة على الأمم إذا أهلكناهم بل نبعث عليهم عذابا يدمرهم قيل المعنى في قوله تعالى « وما أنزلنا على قومه من بعده من جند من السماء » أي رسالة أخرى إليهم قاله مجاهد وقتادة قال قتادة فلا والله ماعاتب الله قومه بعد قتله « إن كانت إلا صيحة واحدة فإذا هم خامدون » قال ابن جرير والأول أصح لأن الرسالة لا تسمى جندا قال المفسرون بعث الله تعالى إليهم جبريل عليه الصلاة والسلام فأخذ بعضادتي باب بلدهم ثم صاح بهم صيحة واحدة فإذا هم خامدون عن آخرهم لم يبق بهم روح تتردد في جسد وقد تقدم عن الكثير من السلف أن هذه القرية هي انطاكية وأن هؤلاء الثلاثة كانوا رسلا من عند المسيح عيسى بن مريم عليه الصلاة والسلام كما نص عليه قتادة وغيره وهو الذي لم يذكر عن واحد من متأخري المفسرين غيره وفي ذلك نظر من وجوه « أحدهما » أن ظاهر القصة يدل على أن هؤلاء كانوا رسل الله عز وجل لا من جهة المسيح عليه السلام كما قال تعالى « إذ أرسلنا إليهم اثنين فكذبوهما فعززنا بثالث فقالوا إنا إليكم مرسلون » إلى أن قالوا « ربنا يعلم إنا إليكم لمرسلون وما علينا إلا البلاغ المبين » ولو كان هؤلاء من الحواريين لقالوا عبارة تناسب أنهم من عند المسيح عليه السلام والله تعالى أعلم ثم لو كانوا رسل المسيح لما قالوا لهم « إن أنتم إلا بشر مثلنا » « والثاني » أن أهل انطاكية آمنوا برسل المسيح إليهم وكانوا أول مدينة آمنت بالمسيح ولهذا كانت عند النصارى إحدى المدائن الأربعة اللاتي فيهن بتاركة وهن القدس لأنها بلد المسيح وأنطاكية لأنها أول بلدة آمنت بالمسيح عن آخر أهلها والإسكندرية لأن فيها اصطلحوا على اتخاذ البتاركة والمطارنة والأساقفة والقساوسة والشمامسة والرهابين ثم رومية لأنها مدينة الملك قسطنطين الذي نصر دينهم وأطده ولما ابتنى القسطنطينية نقلوا البترك من رومية إليها كما ذكره غير واحد ممن ذكر تواريخهم كسعيد بن بطريق وغيره من أهل الكتاب والمسلمين فإذا تقرر أن انطاكية أول مدينة آمنت فأهل هذه القرية ذكر الله تعالى أنهم كذبوا رسله وأنه أهلكهم بصيحة واحدة أخمدتهم والله أعلم « الثالث » أن قصة انطاكية مع الحواريين بين أصحاب المسيح بعد نزول التوراة وقد ذكر أبو سعيد الخدري رضي الله عنه وغير واحد من السلف أن الله تبارك وتعالى بعد إنزاله التوراة لم يهلك أمة من الأمم عن آخرهم بعذاب يبعثه عليهم بل أمر المؤمنين بعد ذلك بقتال المشركين ذكروه عند قوله تبارك وتعالى « ولقد آتينا موسى الكتاب من بعد ما أهلكنا القرون الأولى » فعلى هذا يتعين أن هذه القرية المذكورة في القرآن قرية أخرىغير أنطاكية كما أطلق ذلك غير واحد من السلف أيضا أو تكون أنطاكية إن كان لفظها محفوظا في هذه القصة مدينة أخرى غير هذه المشهورة المعروفة فإن هذه لم يعرف أنها أهلكت لا في الملة النصرانية ولا قبل ذلك والله سبحانه وتعالى أعلم فأما الحديث الذي رواه الحافظ أبو القاسم الطبراني « 11152 » حدثنا الحسين بن إسحاق التستري حدثنا الحسين بن أبي السري العسقلاني حدثنا حسين الأشقر حدثنا ابن عيينة عن ابن أبي نجيح عن مجاهد عن ابن عباس رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه وسلم قال السبق ثلاثة فالسابق إلى موسى عليه الصلاة والسلام يوشع بن نون والسابق إلى عيسى عليه الصلاة والسلام صاحب يس والسابق إلى محمد صلى الله عليه وسلم علي بن أبي طالب رضي الله عنه فانه حديث منكر لا يعرف إلا من طريق حسين الأشقر وهو شيعي متروك والله سبحانه وتعالى أعلم بالصواب

et c'est la , dans ce passage, exactement ou il refute l'opinion de ceux qui ont cru qu'il s'agit de PAUL ou des DISCIPLES DE JESUS, puisque l'histoire parle d'un fait avant MOISE.


voila la partie ou il refute leur opinion :

Citation :

وقد تقدم عن الكثير من السلف أن هذه القرية هي انطاكية وأن هؤلاء الثلاثة كانوا رسلا من عند المسيح عيسى بن مريم عليه الصلاة والسلام كما نص عليه قتادة وغيره وهو الذي لم يذكر عن واحد من متأخري المفسرين غيره وفي ذلك نظر من وجوه « أحدهما » أن ظاهر القصة يدل على أن هؤلاء كانوا رسل الله عز وجل لا من جهة المسيح عليه السلام كما قال تعالى « إذ أرسلنا إليهم اثنين فكذبوهما فعززنا بثالث فقالوا إنا إليكم مرسلون » إلى أن قالوا « ربنا يعلم إنا إليكم لمرسلون وما علينا إلا البلاغ المبين » ولو كان هؤلاء من الحواريين لقالوا عبارة تناسب أنهم من عند المسيح عليه السلام والله تعالى أعلم ثم لو كانوا رسل المسيح لما قالوا لهم « إن أنتم إلا بشر مثلنا » « والثاني » أن أهل انطاكية آمنوا برسل المسيح إليهم وكانوا أول مدينة آمنت بالمسيح ولهذا كانت عند النصارى إحدى المدائن الأربعة اللاتي فيهن بتاركة وهن القدس لأنها بلد المسيح وأنطاكية لأنها أول بلدة آمنت بالمسيح عن آخر أهلها والإسكندرية لأن فيها اصطلحوا على اتخاذ البتاركة والمطارنة والأساقفة والقساوسة والشمامسة والرهابين ثم رومية لأنها مدينة الملك قسطنطين الذي نصر دينهم وأطده ولما ابتنى القسطنطينية نقلوا البترك من رومية إليها كما ذكره غير واحد ممن ذكر تواريخهم كسعيد بن بطريق وغيره من أهل الكتاب والمسلمين فإذا تقرر أن انطاكية أول مدينة آمنت فأهل هذه القرية ذكر الله تعالى أنهم كذبوا رسله وأنه أهلكهم بصيحة واحدة أخمدتهم والله أعلم « الثالث » أن قصة انطاكية مع الحواريين بين أصحاب المسيح بعد نزول التوراة وقد ذكر أبو سعيد الخدري رضي الله عنه وغير واحد من السلف أن الله تبارك وتعالى بعد إنزاله التوراة لم يهلك أمة من الأمم عن آخرهم بعذاب يبعثه عليهم بل أمر المؤمنين بعد ذلك بقتال المشركين ذكروه عند قوله تبارك وتعالى « ولقد آتينا موسى الكتاب من بعد ما أهلكنا القرون الأولى » فعلى هذا يتعين أن هذه القرية المذكورة في القرآن قرية أخرىغير أنطاكية كما أطلق ذلك غير واحد من السلف أيضا أو تكون أنطاكية إن كان لفظها محفوظا في هذه القصة مدينة أخرى غير هذه المشهورة المعروفة فإن هذه لم يعرف أنها أهلكت لا في الملة النصرانية ولا قبل ذلك والله سبحانه وتعالى أعلم فأما الحديث الذي رواه الحافظ أبو القاسم الطبراني « 11152 » حدثنا الحسين بن إسحاق التستري حدثنا الحسين بن أبي السري العسقلاني حدثنا حسين الأشقر حدثنا ابن عيينة عن ابن أبي نجيح عن مجاهد عن ابن عباس رضي الله عنهما عن النبي صلى الله عليه وسلم قال السبق ثلاثة فالسابق إلى موسى عليه الصلاة والسلام يوشع بن نون والسابق إلى عيسى عليه الصلاة والسلام صاحب يس والسابق إلى محمد صلى الله عليه وسلم علي بن أبي طالب رضي الله عنه فانه حديث منكر لا يعرف إلا من طريق حسين الأشقر وهو شيعي متروك والله سبحانه وتعالى أعلم بالصواب

je résume ces arguments :


1- le CORAN parle d'envoyé de DIEU et non d'envoyé d'un HOMME, et ceux qui ont cru qu'il s'agit de jean et paul et un troisieme , ont dit qu'ils sont des gens que JESUS a envoyé, mais ils n'ont jamais dit qu'ils sont des envoyé de DIEU, alors que les versets parlent plutot d'envoyé de DIEU.

2- les versets montrent que les habitant de cette cité, n'ont pas cru a ces hommes, or tout le monde sais qu'antioche fut parmi les premieres villes ou tout le monde a accepter PAUL

3- les versets montrent que DIEU a anéantie tout les habitant de cette cité, or personne ne dit ceci a propos d'antioche, et personne n'a raporté ceci durant l'ere chrétienne, et ibn kathir raporte meme un verset coranique, ou DIEU dit que depuis la venue de MOISE, il n'a jamais anéantie toute une cité comme il l'a fait aupravant lorsqu'il envoya constement des chatiments comme le peuple de noé, loth, et la cité traité dans ces versets.

rien que ces 3 arguments, montrent qu'il ne s'agit ni de PAUL, ni de la ville d'antioche, a moins que c'est une autre ville du meme nom.

chrisredfeild a écrit:

je résume ces arguments :


1- le CORAN parle d'envoyé de DIEU et non d'envoyé d'un HOMME, et ceux qui ont cru qu'il s'agit de jean et paul  et un troisieme , ont dit qu'ils sont des gens que JESUS a envoyé, mais ils n'ont jamais dit qu'ils sont des envoyé de DIEU, alors que les versets parlent plutot d'envoyé de DIEU.

2- les versets montrent que les habitant de cette cité, n'ont pas cru a ces hommes, or tout le monde sais qu'antioche fut parmi les premieres villes ou tout le monde a accepter PAUL

3- les versets montrent que DIEU a anéantie tout les habitant de cette cité, or personne ne dit ceci a propos d'antioche, et personne n'a raporté ceci durant l'ere chrétienne, et ibn kathir raporte meme un verset coranique, ou DIEU dit que depuis la venue de MOISE, il n'a jamais anéantie toute une cité comme il l'a fait aupravant lorsqu'il envoya constement des chatiments comme le peuple de noé, loth, et la cité traité dans ces versets.

rien que ces 3 arguments, montrent qu'il ne s'agit ni de PAUL, ni de la ville d'antioche, a moins que c'est une autre ville du meme nom.

Pour l argument 1 : pour les chrétiens cela confirme bien leurs croyance : en effet , pour eux , Saint Paul est bien l apôtre de Dieu
C est plutôt une confirmation de l incohérence de vos croyances puisque vous avez créé, ou repris le refus de croire la partie divine de Jésus

Pour l argument 3 : Antioche fut détruite plusieurss fois .
Citons par exemple le séisme de 115 qui fut suivi d un tsunami sur la côte libanaise:

Pendant le séjour de Trajan à Antioche, il y a un horrible tremblement de terre ; plusieurs villes en souffrent, mais Antioche est la plus maltraitée. Comme Trajan y a ses quartiers d'hiver, que nombre de soldats et nombre de particuliers s'y sont rendus de tous côtés pour affaires, pour ambassades, pour négoce ou par curiosité [...]

D'abord, on entend tout à coup un grand gémissement ; suivit ensuite une violente secousse ; la terre tout entière bondit ; les édifices s'élancent en haut ; les uns, enlevés en l'air, retombent et se disloquent ; les autres, ébranlés de çà et de là, tournoient comme au milieu des flots agités, et, de plus, occupent une grande partie de l'espace. Le fracas des bois qui se rompent et se brisent, joint à celui des pierres, des tuiles, est tellement effrayant, il se lève une telle poussière, qu'on ne peut ni se voir, ni se parler, ni s'entendre. Plusieurs personnes, qui sont hors de leurs maisons, sont atteintes ; enlevées en l'air et violemment emportées, puis, précipitées comme du haut d'un escarpement, elles retombent meurtries ; les unes sont mutilées, les autres mortes. Des arbres même sont arrachés avec leurs racines. Quant à ceux qui périssent surpris dans leurs maisons, leur nombre est incalculable ; beaucoup, en effet, sont écrasés par le choc des objets qui tombent ; beaucoup aussi sont étouffés sous des monceaux de terre. Tous ceux qui ont quelque partie du corps engagée sous les pierres ou les bois, sont dans un état déplorable, sans pouvoir ni survivre, ni mourir sur-le-champ.

Néanmoins quelques-uns d'entre eux, sur cette population innombrable, parvinssent à se sauver ; mais tous ne s'en tirent pas sans souffrance. Quelques-uns y ont ou les jambes, ou les épaules, ou la tête mutilée. D'autres vomissent le sang ; parmi eux est le consul Pedo, qui même faillit en mourir. En un mot, il n'y a absolument aucun fléau dont la violence ne se fait alors sentir. La divinité ayant prolongé le tremblement pendant plusieurs jours et plusieurs nuits, les habitants sont en proie à l'incertitude et à l'embarras, les uns engloutis et tués par la ruine des édifices, les autres, à qui, soit un espace vide formé par l'inclinaison des bois, soit la voûte d'un entrecolonnement, permet de conserver la vie, mourant par la faim. [...] Tels sont les malheurs qui accablent alors Antioche.

Quant à Trajan, il s'échappe par une fenêtre de la maison où il est, guidé par un homme d'une taille au-dessus de la taille ordinaire des hommes, qui s'est approché de lui, en sorte qu'il en est quitte pour quelques blessures légères ; mais, comme le tremblement dure plusieurs jours, il se tient dans le cirque en plein air.

Le Casius lui-même est tellement ébranlé, que sa cime semble se pencher et se briser jusqu'à tomber sur la ville. D'autres montagnes aussi s'affaissent ; de l'eau sortit en abondance là où il n'y en a pas auparavant, comme aussi elle tarit dans des lieux où elle coule en abondance


Plusieurs centaines de milliers de victimes sont avancées
Trajan et Hadrien reconstruit la ville .
Mais la ville vivra d autres catastrophes :

La cité est détruite en grande partie par un terrible tremblement de terre en 526, lequel aurait fait plus de 250 000 victimes, puis prise et pillée de nouveau par les Perses en 540 qui déportent une grande partie de sa population dans les environs d'Ecbatane. La ville est reconstruite par Justinien
Reprise par les Perses Sassanides en 614, puis par Héraclius, elle est enlevée par les Arabes en 638 sous le califat d'Omar.

Rappelons qu iBn Kathir est du 14ème siècle et que la ville d Antioche subira encore des catastrophes du 7ème au 14ème siècle

On peut donc dire en toute honnêteté que ton argument 3 ne tient pas
On a donc bien la confirmation de Saint Paul.
De plus , Antioche n est pas la seule ville qu il connut

D autre part , Ibn Kathir n était pas le seul savant : d autres savants ont bel et bien confirmé l authenticité du message de Saint Paul
( voir posts plus haut )


Du coup la question se pose : comment se fait il que vos critiques contre Saint Paul soient en fait toutes récentes ?

chrisredfeild a écrit:

3- les versets montrent que DIEU a anéantie tout les habitant de cette cité, or personne ne dit ceci a propos d'antioche, et personne n'a raporté ceci durant l'ere chrétienne, et ibn kathir raporte meme un verset coranique, ou DIEU dit que depuis la venue de MOISE, il n'a jamais anéantie toute une cité comme il l'a fait aupravant lorsqu'il envoya constement des chatiments comme le peuple de noé, loth, et la cité traité dans ces versets.

As-tu entendu parlé de Santorin ? totalement détruite au XVIIIe siècle avant JC ?
as-tu entendu parlé de Pompéi, et Herculanum ? totalement détruits en 79.
As-tu entendu parlé d'Hiroshima, et de Nagasaki ? totalement détruits en 1945 !


Voilà le Coran pris en défaut... il contient une erreur (au moins une).

Il n'est donc pas divin,

CQFD !

nickel a écrit:

On peut donc dire [chrisredfeild] en toute honnêteté que ton argument 3 ne tient pas ?

S'il n'y avait que son argument n° 3 qui ne tenait pas, l'islam aurait encore quelques arguments....

L'intervention de notre ami chrisredfeild est du plus haut comique. Il y a de longues gloses en arabe, qu'il prétend nous traduire en nous les résumant,...  et il trouve le moyen de faire des résumés qui ne veulent rien dire.


De doute façon chrisredfeild est parti depuis longtemps.... à moins qu'il ne soit ressuscité sous un autre nom lui-aussi.

Parfois, je me demande s'il est bien utile d’exhumer les vieux sujets.... il faut mieux refaire un sujet propre et bien présenté, en synthétisant les arguments puisés dans le sujet brouillon... !

chrisredfeild a écrit:

20. Et du bout de la ville, un homme vint en toute hâte et il dit : "Ô mon peuple, suivez les messagers :
21. suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.
22. et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée ? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

Sourate 8:1..2
Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : "Le butin est à Allah et à Son messager."
Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

Les vrais croyants sont ceux dont les coeurs frémissent quand on mentionne Allah.
Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

Sourate 8:38..41

Dis à ceux qui ne croient pas que, s'ils cessent, on leur pardonnera ce qui s'est passé.
Et s'ils récidivent, (ils seront châtiés); A l'exemple de (leurs) devanciers.
Et combattez-les jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association, et que la religion soit entièrement à Allah.
Puis, s'ils cessent (ils seront pardonnés car) Allah observe bien ce qu'ils oeuvrent.
Et s'ils tournent le dos, sachez alors qu'Allah est votre Maître. Quel excellent Maître et quel excellent Protecteur!

Et sachez que, de tout butin que vous avez ramassé, le cinquième appartient à Allah, au messager, à ses proches parents, aux orphelins, aux pauvres, et aux voyageurs (en détresse), si vous croyez en Allah et en ce que Nous avons fait descendre sur Notre serviteur, le jour du Discernement : le jour où les deux groupes s'étaient rencontrés, et Allah est Omnipotent ).

Crainte, Fidélité, Combat et Butin, voilà le salaire exigé du temps de Muhammad.

Et pour ceux qui doutent, qui ne veulent s'engager dans le sentier de Dieu, qu'ils sont bien faibles de foi,
Et pour ceux qui craignent de faire le mal dans le sentier de Dieu, c'est Dieu qui agit, Seul Dieu sait.

Le combat vous est prescrit et cependant vous l’avez en aversion.
Peut-être avez-vous de l’aversion pour ce qui est un bien pour vous et de l’attirance pour ce qui est un mal pour vous.
Dieu sait et vous ne savez pas.

(Et rappelez-vous), quand les hypocrites et ceux qui ont une maladie au coeur disaient : "Ces gens-là, leur religion les trompe." Mais quiconque place sa confiance en Allah (sera victorieux)... car Allah est Puissant et Sage.
Si tu voyais, lorsque les Anges arrachaient les âmes aux mécréants! Ils les frappaient sur leurs visages et leurs derrières, (en disant) : "Goûtez au châtiment du Feu . Cela (le châtiment), pour ce que vos mains ont accompli." Et Allah n'est point injuste envers les esclaves.

Mangez donc de ce qui vous est échu en butin, tant qu'il est licite et pur.
Et craignez Allah, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Mais le temps du butin terrestre n'a qu'un temps, celui qui vit par l'épée périt par l'épée

vous citez le frère chrisredfeild que je salue pour son travail fait dans ce forum et DIEU le récompensera pour cela inchAllah alors qu'il  ne peut vous répondre puisqu'il a été banni !!

SKIPEER a écrit:

vous citez le frère chrisredfeild que je salue pour son travail fait dans ce forum et DIEU le récompensera pour cela inchAllah alors qu'il  ne peut vous répondre puisqu'il a été banni !!

Tu fais erreur, je n'ai cité que le Coran.

chrisredfeild a écrit:

20. Et du bout de la ville, un homme vint en toute hâte et il dit : "Ô mon peuple, suivez les messagers :
21. suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.
22. et qu'aurais-je à ne pas adorer Celui qui m'a crée ? Et c'est vers Lui que vous serez ramenés.

Si tu n'as rien à dire, ne dis rien.