Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences

9 janvier 2011

Chers amis, j'ouvre ce nouveau fil "Paul de Tarse face au Coran: où sont les incohérences et la Parole de Dieu peut-elle se modifier?" car une des raisons explicites invoquées par nos amis musulmans pour réfuter, ou rejeter les écrits de Saint Paul et St Paul lui-m^mme, serait que ses actes ou ses écrits seraient contraditoireS;

Après avoir remercié nos amis musulmans d'avoir ainsi précisé leur point de vue, "Paul est incohérent" (après que d'autres arguments évoqués ait montré leur faiblesse, voire leur inexistence, comme ce que Paul aurait dit sur la circoncision - inutile pour les non-juifs - ou sur l'abolition de la loi de Moïse sur la viande sacrifiée aux idoles - c'est le sacrifice aux idoles qu'il faut rejeter, pas la viande - ainsi que les idoles - qui ne devraient plus exister dans le christianisme - ou encore le fait que Paul ait été un persécuteur des juifs - c'est vrai, mais avant sa conversion, de la même façon que Mohamed a été reconnu pécheur dans le Coran - alors que Jésus, lui, n'a jamais péché) nous allons donc essayer d'y voir plus clair.

Comme nos amis musulmans, dans d'autres fils de discussion, ont aussi prétendu, tout à tout ou simultanément, soit que le Coran ne contenait aucune contradiction, soit que certains versets auraient simplement été 'abrogés' et remplacés par d'autres - justifiant cela par le fait que la parole de Dieu pouvait évoluer au cours des âges (voire pendant les 23 ans de "dictée du Coran"), on pourra rattacher au thème "les contradictions éventuelles chez Saint Paul", un deuxième thème "l'abrogation de versets de Coran est-elle vérifiée, et valide" (logiquement et/ou théologiquement) et aborder éventuellement le thème beaucoup plus important encore "la parole de Dieu peut-elle évoluer?".

Ce thème étant très vaste, je vous demande, avec insistance et beaucoup d'humilité, d'essayer de rester le plus possible d"ans les clous", c'est à dire d'essayer de rester, autant que faire se peut, dans le sujet. Pour les citations, merci d'en indiquer les sources, ou la provenance (un simple renvoi peut suffire, le numéro du verset de la sourate du coran, ou une référence précise à tel ou tel texte chrétien ou juif)...


Je lance donc le débat: première contradiction de Paul énoncée par nos amis musulmans. Paul s'est dit à la fois juif, et citoyen romain. Est-ce vrai, est-ce possible, ou est-ce donc une première contradiction de Paul qui révèlerait ainsi sa nature mensongère? (J'y ai répondu par ailleurs, mais je ne veux encore rien 'dévoiler')

Que la paix soit avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

UN SUJET qui n'a aucun INTERET



JE TE LE LAISSE puisque tu ne suis plus JESUS mais plutot PAUL, et puisque le MUSULMAN ne prend que JESUS, alors ou est l'interet de voir chez PAUL???

surtout que l'incoherence n'est pas seulement avec le CORAN, mais surtout avec l'EVANGILE


éssayez de reconcilier PAUL et EVANGILE, puis venez lancer de tel sujet

chrisredfeild a écrit:

UN SUJET qui n'a aucun INTERET



JE TE LE LAISSE puisque tu ne suis plus JESUS mais plutot PAUL, et puisque le MUSULMAN ne prend que JESUS, alors ou est l'interet de voir chez PAUL???

surtout que l'incoherence n'est pas seulement avec le CORAN, mais surtout avec l'EVANGILE


éssayez de reconcilier PAUL et EVANGILE, puis venez lancer de tel sujet

C'est ton choix, ami chrisredfeild, c'est ton choix (La polémique venant des musulmans, c'est à vous de voir, ou d'avouer que vous vous êtes trompés en attaquant ainsi St Paul)

Pourquoi veux-tu que les chrétiens éprouvent le besoin de réconcilier le Christ et Saint Paul, puisque St Paul est un disciple fidèle du Christ, ce qui fut confirmé par trois piliers de l'Eglise naissante, Simon-Pierre, Jacques et Jean.

C'est aussi les musulmans qui ont 'avoué' que le Coran, s'il n'était 'peut-être' pas incohérent, avait été parfois 'abrogé' par des hadiths, ce qui "serait normal" (toujours d'après les musulmans) puisque la Parole de Dieu pourrait évoluer (là encore, toujours d'après les musulmans)

Je comprends que ce fil de lecture t'embarrasse, voire plus. Que le sujet soit sans intérêt pour les musulmans, même un enfant de 7 ans avec un tant soit peu de jugeote se tordrait de rire à cette idée, du moins s'il a un peu d'ouverture d'esprit (pas comme certains enfants-soldats qui se laissent embrigader, pour le malheur de tous)

Que la paix soit avec toi, et avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

UN SUJET qui n'a aucun INTERET



JE TE LE LAISSE puisque tu ne suis plus JESUS mais plutot PAUL, et puisque le MUSULMAN ne prend que JESUS, alors ou est l'interet de voir chez PAUL???

surtout que l'incoherence n'est pas seulement avec le CORAN, mais surtout avec l'EVANGILE


éssayez de reconcilier PAUL et EVANGILE, puis venez lancer de tel sujet

C'est ton choix, ami chrisredfeild, c'est ton choix (La polémique venant des musulmans, c'est à vous de voir, ou d'avouer que vous vous êtes trompés en attaquant ainsi St Paul)
"

c'est a vous de montrer la crédibilité de monsieur PAUL et non a nous.



LORSQUE JESUS IMPOSE LA LOI DE MOISE, PAUL SE PERMET DE LA REJETER


de quel droit???

lorsque JESUS montre sa nature 100% humaine (donc il ne peut revele une revelation ), PAUL montre le CONTRAIRE




peut tu me résoudre dabord ceci??

car les incoherence avant d'étre avec le CORAN, elles sont dabord avec JESUS

On peut tout à fait être citoyen romain et juif comme être citoyen français et musulman. Je ne vois pas le problème que les musulmans pourraient trouver sur ce point.

Concernant Paul, pour les musulmans du moins ceux qui ont un petit bagage minimum en étude des religions comparées, Paul fut un homme sincère qui détourna les enseignements de Jésus par un enseignement qu'il reçu, mais la question est "de qui ?" Je pense avoir prouver suffisamment sur le sujet de la viande sacrifiées (d'ailleurs silence total dans le forum, j'aurais du intituler le post "panic-room") que Paul a désobéit aux ordres du St Esprit et des colonnes du christianisme qui lui avaient expressément souligné qu'il peut aller évangéliser les païens mais à condition qu'il leur enseigne à appliquer quelques commandements dont celui de ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles. Dans ses lettres, Paul fit le contraire. De plus, je suis plus que convaincu que le Paul des actes des apôtres n'est pas le même que celui des lettres attribués à lui. Cela se remarque dans contradictions entre les lettres et les actes sur Paul, et puis ce n'est pas du tout la même théologie.

Walahi a écrit:

On peut tout à fait être citoyen romain et juif comme être citoyen français et musulman. Je ne vois pas le problème que les musulmans pourraient trouver sur ce point.

Concernant Paul, pour les musulmans du moins ceux qui ont un petit bagage minimum en étude des religions comparées, Paul fut un homme sincère qui détourna les enseignements de Jésus par un enseignement qu'il reçu, mais la question est "de qui ?" Je pense avoir prouver suffisamment sur le sujet de la viande sacrifiées (d'ailleurs silence total dans le forum, j'aurais du intituler le post "panic-room") que Paul a désobéit aux ordres du St Esprit et des colonnes du christianisme qui lui avaient expressément souligné qu'il peut aller évangéliser les païens mais à condition qu'il leur enseigne à appliquer quelques commandements dont celui de ne pas manger de viandes sacrifiées aux idoles. Dans ses lettres, Paul fit le contraire. De plus, je suis plus que convaincu que le Paul des actes des apôtres n'est pas le même que celui des lettres attribués à lui. Cela se remarque dans contradictions entre les lettres et les actes sur Paul, et puis ce n'est pas du tout la même théologie.

Ho, ho, il y aurait maintenant deux Paul (après qu'il y ait eu deux Jésus, le Jésus 'fils de Dieu' et le Jésus - un clone ou un sosie - mort sur la croix)

De qui se moque t-on, l'ami?

Mais puisque le sujet de la viande sacrifiée aux idoles vous importe tant, je pense que, là encore, on va ouvrir un sujet qui va vous passionner "Paul, la viande sacrifiée aux idole, et le porc". On va bien s'amuser, cela va être un grand moment.

(Ensuite, on s'occupera de la circoncision, à moins que ne considériez que c'est aussi de la viande sacrifiée, mais cette fois ci à Dieu)

alores résous nous dbord les incoherence entre PAUL et JESUS puis vient parler du CORAN

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

C'est ton choix, ami chrisredfeild, c'est ton choix (La polémique venant des musulmans, c'est à vous de voir, ou d'avouer que vous vous êtes trompés en attaquant ainsi St Paul)
"

c'est a vous de montrer la crédibilité de monsieur PAUL et non a nous.



LORSQUE JESUS IMPOSE LA LOI DE MOISE, PAUL SE PERMET DE LA REJETER


de quel droit???

lorsque JESUS montre sa nature 100% humaine (donc il ne peut revele une revelation  ), PAUL montre le CONTRAIRE




peut tu me résoudre dabord ceci??

car les incoherence avant d'étre avec le CORAN, elles sont dabord avec JESUS

Cher chrisredfeild, même si ce n'est pas vraiment le sujet, je vais tenter de répondre à ton argument principal (je ne sais pas encore si c'est une 'tautologie' - c'est à dire un argument qui tourne en rond et qui ne démontre rien - ou une 'paralogie' - un raisonnement qui paraît juste mais où il manque des intermédiaires. Je laisserai le soin à de très grands logiciens, plus jeunes que moi - je vieillis - le soin de résoudre cette énigme épistémologique)


Si je la comprends correctement, tu dis: Paul contredit Jésus, car Jésus est 100% homme, et Paul dit qu'il est d'origine divine.

Si c'est cela la clé de ton argumentation, je serais ravi que tu prouves que Jésus est 100% homme.

En fait, tu pars d'une hypothèse (fausse) "Jésus 100% homme" ajoutée à un fait étébli "PAul dit que Jesus est Fils de Dieu" pour en "déduir" Paul se trompe.

Bravo, frère humain, ton raisonnement est logique (tautologique), mais ne prouve rien, si tu ne prouves pas que Jésus est 100% homme.

Donc je te propose - avec beaucoup d'insistance - d'essayer plutôt de montrer que Paul est incohérent, plutôt que de tenter de montrer que le Christ n'est pas d'origine divine. C'est pour ton bien, frère humain, car ceux qui, depuis 2000 ans ont tenté de prouver que le Christ n'était pas fils de Dieu n'ont jamais réussi. Peut être que c'est plus facile de démontrer que Paul est incohérent, ou qu'il n'est pas un "bon disciple" du Christ.

Résumons nous:
Certains disent que Paul est incohérent (pour des raisons non liées au Christ)
D'autres disent que Paul est un faux chrétien car il affirme que Jésus est Dieu

Hum, beaux sujets de discussion ...


Pour éviter que l'ami chrisredfield perde tout son sang-froid, et inonde chaque fil directeur du forum de la m^me question, je cite donc ici un point qu'il a soulevé sur l'incohérence des actes des apôtres concernant St Paul (mais pas vraiment les écrits de St Paul)

Citation :

actes
9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix , mais ils ne voyaient personne

22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?

donc, question ouverte, pour tous ceux que cela intéressera. Mais la question me semble intéressante ;-)

Que la paix soit avec tous les participants de ce forum, en ce jour où les chrétiens du monde entier commémorent - quand ils le peuvent - le baptême du Christ :"Celui-ci est Mon Fils bien aimé ..."

Pourquoi ouvrir encore un autre post alors que je t'ai déjà ecrit ce qu'il en était ??? sur les viandes sacrifiées

Walahi a écrit:

Pourquoi ouvrir encore un autre post alors que je t'ai déjà ecrit ce qu'il en était ??? sur les viandes sacrifiées

Je vais mettre tout ce qui concerne les reproches clairs faits à Paul sur le même post, en regroupant cela avec les incohérences du Coran, et avec l'idée bizarre que la Parole de Dieu pourrait évoluer.

Sur les viandes sacrifiées, je n'ai pas encore répondu. Je mettrais ta question - ou ta position - et ma réponse sur ce post.

ok bruno, je t'attends donc, pour ce qui est aussi de l'evolution de la Parole tu peux en parler y'a pas de soucis j'ai tout un fichier pret pour toi. L'avantage d'être à pret de 1500 articles c'est que nous avons eplucher tous les sujets

Walahi a écrit:

ok bruno, je t'attends donc, pour ce qui est aussi de l'evolution de la Parole tu peux en parler y'a pas de soucis j'ai tout un fichier pret pour toi. L'avantage d'être à pret de 1500 articles c'est que nous avons eplucher tous les sujets

Hum, excitant, je m'en réjouis d'avance. C'est très bien de préparer tes arguments, notre discussion n'en sera que plus passionnante. Souhaitons simplement qu'elle ait pour unique objectif de cheminer vers la vérité, et donc de nous rapprocher de Dieu.

chrisredfeild a écrit:

c'est a vous de montrer la crédibilité de monsieur PAUL et non a nous.

LORSQUE JESUS IMPOSE LA LOI DE MOISE, PAUL SE PERMET DE LA REJETER

de quel droit???

PAUL n'a jamais rejeté l'amour de Dieu et du prochain, les 2 principaux commandements qui résument toute la Loi et les prophètes. C'est jésus qui l'a dit. Quand on observe ces 2 commandements, on pratique toute la Loi et les prophètes.

On peut donc dire que Paul qui n'a cessé d'inviter à aimer Dieu et son prochain, a pratiquer la Loi que Dieu a donné, toute la Loi et les prophètes.

Petero

pfff mais ceci est totalement faux Petero, regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Petero, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Le débat est clos, il n'y a pas que les 2 commandements que tu me parle puisqu'en plus ces 2 commandements en sous entendent d'autres

Walahi a écrit:

pfff mais ceci est totalement faux Petero, regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Petero, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Le débat est clos, il n'y a pas que les 2 commandements que tu me parle puisqu'en plus ces 2 commandements en sous entendent d'autres

Je soutiens évidemment totalement l'argumentation de Petero, d'autant plus que les deux commandements laissés par le Christ:
1) Tu adoreras dieu seul et tu l'aimeras plus que tout
2) tu aimeras ton prochain COMME je vous ai aimés

résument et contiennent, si on fait l'effort de les comprendre, les 10 commandement de la table de la loi du mont Sinai.

Deux exemples suffiront pour le montrer, ainsi que pour mettre en valeur la mauvaise foi de ceux qui nient cela.

Exemple 1: tu ne tueras pas (tuer son prochain, ce n'est pas l'aimer beaucoup: le Christ, au contraire, a donné sa vie, il n'a pas tué)
Exemple 2: tu ne voleras pas (voler son ami, c'est pas terrible, pour aucun groupe humain: je pense que chez les musulmans, c'est pas bien non plus)

Je n'ai toujours pas répondu à Walahi sur la viande, je n'ounlie pas, mais j'ai mes propres priorités. Ma seule idole, c'est Dieu, donc je n'ai pas d'idole.

Bruno, merci je connais ces comandements, mais je réitère ma question à laquelle il faut répondre :

regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Bruno, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Est-ce un commandement autre que celui du Décalogue, oui ou non, est-ce un commandement autre que les 2 comandements ordonnés par Jésus , oui ou non ? Le débat est clos

Walahi a écrit:

Bruno, merci je connais ces comandements, mais je réitère ma question à laquelle il faut répondre :

regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Bruno, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Est-ce un commandement autre que celui du Décalogue, oui ou non, est-ce un commandement autre que les 2 comandements ordonnés par Jésus , oui ou non ? Le débat est clos

Je ne sais pas si je peux répondre, puisque tu me dis que le débat est clos.

Je tente quand même une réponse:
Le premier commandement nous dit qu'il faut adorer Dieu seul.
Pour ceux qui n'auraient pas compris - ou qui seraient un peu lents - cela signifie qu'il ne faut Rien sacrifier aux idoles, et même qu'il ne devrait pas y avoir d'idole: sexe, pouvoir, argent, idoles du stade ou du show-business ...

Puisse cette dernière remarque te rasséréner, cher Walahi. Le premier commandement est suffisamment clair - même pour des esprits très très limités - pour savoir qu'il faut supprimer toute idole: mais, si tu veux, je peux te redonner des exemples de tout ce qu'il ne faut pas adorer. En fait, la liste est très très longue, puisque seul dieu doit être adoré. Je ne vais pas écrire un Coran-bis pour cela, je n'en ai ni le talent poétique, ni le courage, ni sans doute le temps.

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Au Nom de Dieu Le Clément, Le Miséricordieux..


Paul de tarse..


Voila ce que Jésus (psl) a dit.. de celui qui changera les commandements de la loi :

Selon Mathieu 5.18 :
"Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. 5.19 Celui donc qui supprimera l'un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux;"

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Paul est né entre 5 et 10 à Tarse en Cilicie..
Son nom hébreu est Saül.. qu'il changera en Paul.. après sa conversion..
Il fut supposer que son père était tisserand.. ou fabricant de tentes.. comme il le sera lui-même..
Sa famille était.. vraisemblablement.. assez aisée, car elle a pu recevoir la citoyenneté romaine..

Il a été disciple de Gamaliel.. un maître pharisien réputé.. dont on trouve des traces dans la tradition juive..le Talmud..
Il assiste le grand prêtre lors de la persécution des chrétiens hellénistes de Jérusalem..

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Humble Avis a écrit:

Salam,

Je fus étonné de lire le titre de ce fil :
"Paul de Tarse face au Coran..."

Paul, Chaoul ou Saul.. ne peut se tenir face au Coran.. il n'en a ni un statut ni un poids..!
D'ailleurs son intervention.. ne fut qu'à l'égard du christianisme.. que contraire aux enseignements de Jésus (psl).. qu'égarement de l'église chrétienne..!

Autant alors.. remettre Paul à sa juste place.. et juger de son imposture.. en le mettant face.. déjà.. aux enseignements et prêches de Jésus (psl)..!
Et ici.. certes que les chrétiens.. avant les musulmans.. sauront détécter les contradictions..!

Cher Humble Avis (plus 'humble comme patronyme que celui de LA REPONSE, puis-je vous en féliciter).

Je comprends que vous fûtes étonné, à juste titre par le titre, un peu réducteur j'en conviens. C'était faute de place, mais permettez moi de vous demander de bien vouloir m'excuser pour cela.

Cela étant, vous avez sûrement compris, à mon humble avis, que le sujet était plus vaste que ce que laissait entendre le titre. L'humilité ne signifie pas manque d'intelligence, bien au contraire.

Je me suis permis d'oser ouvrir un nouveau 'topic' - je pensais m'en être expliqué - plût au ciel que ce fut le cas - pour la raison suivante.

L'islam - qui, m'a t'on dit - signifie en arabe soumission serait un programme merveilleux si le Coran avait réellement été dicté par Dieu. Auquel cas, m^me les choses les plus ridicules ou sans intérêt apparent qui figurent dans le Coran devraient être acceptées comme venant de Dieu, et une véritable soumission au Dieu tout-puissant exigerait en effet, comme gage de la profondeur de sa foi, de suivre aveuglément tous les 'enseignements' du Coran, sans réticence ou murmure.

Mais si ce n'est pas le cas, si on apporte la preuve que le Coran n'a pu être dicté par Dieu (omniscient, entre autres caractéristiques), alors la religion des musulmans s'apparente plus à un lavage de cerveaux, et doit donc être rejetée.

Les musulmans s'efforcent de rejeter St Paul et ses écrits pour une raison essentielle. Saul de Tarse, le St Paul des chrétiens, montre - s'il a raison, toute la richesse et le caractère véridique du christianisme, en montrant sans aucune erreur, que Dieu est Unique, certes, mais trinitaire.

Pour nous, chrétiens, les écrits de St Paul sont d'une importance considérable. Nous ne comparons évidemment pas St Paul à Dieu, mais St Paul à Mohamed.

J'ai cru comprendre que les hadiths 'authentiques' avaient été écrits, ou pensés, ou dictés par Mohamed. Si c'est le cas, on peut dire que, pour les chrétiens, les écrits de St Paul sont aussi importants que les hadiths pour les musulmans.

Donc, pas de procès d'intention, la place de Saul de Tarse n'est pas à comparer à celle de Dieu, mais - éventuellement - à celle de Mohamed.
Et qualifier St Paul (Saul de Tarse) d'imposteur est aussi stupide, et aussi blessant, pour les chrétiens que si l'on disait que Mohamed a trahi le Coran, ce que , à ma connaissance, aucun chrétien n'a dit. St Paul était un homme, pécheur comme tout homme, Mohamed était aussi un pécheur, Dieu lui a pardonné, à en croire le Coran.

Humble Avis a écrit:

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Lisons.. :

Exemple 2 :

Quand Paul était sur la route à Damas.. il a vu une lumière et a entendu une voix.
Est-ce que ceux qui étaient avec lui.. ont aussi entendu la voix..?

Oui.. nous répond Actes 9 :
"9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix , mais ils ne voyaient personne."

Non.. nous répond Actes 22 :
"22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?"

Est-ce que ceux qui étaient avec Paul.. ont aussi vu quelque chose..?

Non.. nous répond Actes 9 :
"9.7 Les hommes qui l'accompagnaient demeurèrent stupéfaits; ils entendaient bien la voix , mais ils ne voyaient personne."

Oui.. nous répond Actes 22 :
"22.9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. Alors je dis: Que ferai-je, Seigneur?"

../..

cher humble avis, merci de me rappeler ces incohérences apparentes, je les étudie, et j'y répondrais, soit négativement soit positivement. S'il y a une incohérence, je la reconnaîtrais, sinon, je le dirais aussi. Si je ne comprends pas les raisons de cette incohérence, je le dirais aussi.

Résumons-nous. Pour le moment, c'est bien la seule contradiction apparente qui subsiste au sujet de Saul de Tarse, c'est à dire St Paul, n'est ce pas?

Il serait aussi apprécié de ne pas écrire systématiquement - je ne parle pas pour vous, mais pour d'autres amis musulmans - Paul l'imposteur, d'autres pourraient
être tentés d'écrire systématiquement Mohamed l'imposteur, ce qui ne ferait sûrement pas progresser le débat.

../..

Paul se mit.. ensuite.. à attaquer tout ceux qui suivent la loi de la Torah.. et surtout la circoncision..!
Il se disputa avec les juifs convertis au christianisme :

Actes 15 :
"15.2 Quelques hommes, venus de la Judée , enseignaient les frères, en disant: Si vous n'êtes circoncis selon le rite de Moïse, vous ne pouvez être sauvés."

Arrivés à Jérusalem..
Paul et Barnabé sont accueillis par Jacques.. le chef de l'église de Jérusalem..
Jacques.. ayant réussi à influencer Pierre et Barnabas.. Paul s'en fâcha.. et s'en suit un grand débat.. car les juifs convertis au christianisme.. n'étaient pas d'accord avec Paul.. et insistaient sur la circoncision :

Actes 15 :
"15.5 Alors quelques-uns du parti des pharisiens, qui avaient cru, se levèrent, en disant qu'il fallait circoncire les païens et exiger l'observation de la loi de Moïse."

Ensuite.. Paul et Barnabé se disputèrent et séparèrent..
Barnabé rentre à chypre..
et Paul continue ses voyages..
La Bible affirme que Paul et Barnabé se sont disputés.. car Paul n'était pas d'accord pour emmener marc avec eux..

Paul circoncit son disciple pour tromper les juifs.. sachant que Paul combattit la circoncision..!

../..

Walahi a écrit:

pfff mais ceci est totalement faux Petero, regarde ce qu'à dit l'esprit Saint pour les païens, pour vous Petero, vous les non juifs, il a dit ce Saint-Esprit et avec l'assistance des colonnes de la foi, les apôtres de Jésus, que vous devez ne pas manger de ces viandes sacrifiées aux idoles. Le débat est clos, il n'y a pas que les 2 commandements que tu me parle puisqu'en plus ces 2 commandements en sous entendent d'autres

Et alors ; Paul à demandé lui aussi à ce qu'on s'abstienne de manger des viandes sacrifiés quand on est chrétien et surtout quand on est témoin du Christ ressuscité.

Les 2 commandements de l'amour sous entendent les 8 autres commandements liés à l'amour du prochain. Et le conseil que donne Paul, de s'abstenir de manger des viandes sacrifiés, c'est pour la viande elle-même qui reste une viande comme une autre ; mais c'est parce qu'on risque de faire chuter le prochain, tout juste convertis et qui risque de penser qu'il peut continuer à manger de ces viandes. C'est pour l'amour du prochain qu'on ne va pas en manger et pas parce que manger des viandes sacrifiés, cela rend impur.

Vous êtes comme les pharisiens qui ne voulaient pas toucher la main des pécheurs de peur de se contaminer. Les viandes sacrifiées aux idoles restent des viandes normales ; elles ne deviennent pas impur quand on les offre à des faux dieux.

Mais quand cesserez-vous vos enfantillages !!!

Jésus est venu nous rappeler ce qu'il y avait d'essentiel dans la pratique de la Loi : "ce qui unit intimement à Dieu" et c'est l'amour qu'on lui porte et que l'on porte à notre prochain. S'abstenir de porc, par exemple ; où se purifier avant d'aller prier, cela ne sers à rien, n'apporte rien sinon se donner bonne figure devant Dieu alors que notre coeur est peut-être sâle à cause de nos péchés ; où parce qu'on a de la haine pour son prochain.

Vous passez à côté de l'essentiel en vous attachant au secondaire. Malheureux êtes-vous de vous attacher ainsi à la pratique extérieur avant de vous attacher à la pratique de l'amour du prochain qui unit à Dieu qui est Amour !!!

Le débat est en effet clos, car plus cela va et moins les musulmans semble être des gens avec qui on peut avoir des échanges sérieux, tellement ils sont obtus et enfermés, comme l'était les pharisiens.

Petero

Salam,

entre 9/6, 22/10 d'un coté et 26/17 et 26/18 de l'autre, il n'y a pas forcément de contradiction,

9/6 et 22/10 signifient une assistance dans les détails, ou une indication concernant les affaires précises à traiter : "tout ce que tu dois faire" ; il s'agit d'actes précis,
alors que 26/17 et 26/18 concernent une investiture et l'annonce générale d'une mission : je t'ai choisi.." et "afin que tu leur ouvres les yeux..." ,

On annonce les fonctions d'un manière générale et on dit que pour les détails, les instructions seront données ultérieurement. Faudrait-il vouloir qu'on annonce d'abord la mission et ensuite ajouter " ne t'inquiètes pas des détails, tout sera dit au moment voulu et sur place" ?

Humble Avis a écrit:

../..

Voici quelques exemples de la manière.. dont Paul parlait à chaque groupe.. avec un propos divergeant.. même si c'est contraire à ce que lui pense..

Exemple 1 :

Comment Paul essaie de se rapprocher aux juifs de rome.. en louant les juifs et la loi de Mois (psl) :

Romains 1 :
"1.16 Car je n'ai point honte de l'Évangile: c'est une puissance de Dieu pour le salut de quiconque croit, du Juif premièrement, puis du Grec,"  

Romains 2 :
"2.9 Tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, sur le Juif premièrement, puis sur le Grec!  
2.10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec! "

Et quand Paul parle aux non juifs.. il se met à insulter la Torah et les juifs.. et attaque la loi de Mois (psl)  :

Galates 5 :
"5.2 Voici, moi Paul, je vous dis que, si vous vous faites circoncire, Christ ne vous servira de rien. "

../..

FAUX, Paul n'a jamais attaqué la Loi de Moïse, mais l'attachement des pharisiens à la pratique des traditions humaines ajoutées à la Loi et que Jésus Lui-même va condamner.

La circoncision était le signe de l'entrée dans l' Ancienne Alliance. Il est tout à fait normal que ce signe ai disparu avec l'arrivée de la Nouvelle Alliance scellée par le Sang de Jésus accompagnée du don de l'Esprit Saint. La Nouvelle Marque d'appartenance au Peuple de Dieu rassemblé dans la Nouvelle alliance par Jésus, ce n'est plus la circoncision ; c'est "la marque que le Saint Esprit imprime en notre coeur et dont nous devons rayonner : "la marque de la Charité" ; le sceau de l'Esprit Saint.

Jésus le dit bien : "c'est à l'Amour que vous aurez les uns pour les autres que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples" ; et pas "c'est à la circoncision que l'on vous reconnaîtra comme mes disciples."

Vous restez attaché à une pratique qui en plus chez les musulman n'a jamais été le signe de l'appartenance au peuple de Dieu. Je ne vois pas pourquoi vous vous battez pour la circoncision qui chez vous est pratiqué par pur hygiène !!!

Humble Avis a écrit:

[i]../..

Exemple 2 :

Paul.. pour la Loi.. !

Romains 3 :
"3.31 Anéantissons-nous donc la loi par la foi? Loin de là! Au contraire, nous confirmons la loi. "

Voici ce que dit Paul :  Alors, par la foi nous privons la Loi de sa valeur ? Certes non! Nous la lui conférons.

Commencez donc par ne pas déformer les propos de Paul. Paul ne parle pas d'anéantissement de la Loi, mais de la valeur de la Loi que la foi lui redonne. Paul nous dit que par la foi, la Loi est confirmée. Et quand Paul parle de la Loi, il ne parle pas des traditions humaines ajoutées à la Loi.

Petero