les enseignements de Paul de Tarse sont ils toujours d'actualite ?

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

Qu'est-ce que Jésus a annoncé :

"31 Prenant auprès de lui les Douze, il leur dit: " Voici que nous montons à Jérusalem et que va s'accomplir pour le Fils de l'homme tout ce qui a été écrit par les prophètes. 32 En effet, il sera livré aux Gentils, sera bafoué, sera outragé, et sera couvert de crachats; 33 et, après l'avoir flagellé, on le fera mourir, et il ressuscitera le troisième jour. " (Luc (CP) 18)

8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

De quoi les Apôtres seront-ils témoins, à Jérusalem, dans toute la judée et la Samarie et jusqu'aux extrémités de la terre ?

Ecoutons la réponse de l'Apôtre Pierre :

29 Mes frères, il est permis de vous dire avec assurance du patriarche David, qu'il est mort, qu'il a été enterré et que son tombeau est encore aujourd'hui parmi nous. 30 Comme donc il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône un fils de son sang, 31 voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition. 32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité: nous en sommes tous témoins. 33 Ayant donc été élevé par la droite de Dieu et ayant reçu du Père l'Esprit-Saint promis, il a répandu ce que vous voyez et entendez. (Actes (CP) 2)

voyant d'avance, il a parlé de la résurrection du Christ, (disant) et qu'il n'a pas été abandonné dans le séjour des morts, et que sa chair n'a pas vu la décomposition. 32 C'est ce Jésus que Dieu a ressuscité: nous en sommes tous témoins.

Paul n'a pas annoncé autre chose que la mort et la résurrection de Jésus ; Jésus qui lui est apparu ressuscité, Jésus qui lui a fait don de son Esprit.

Franchement mon cher Skipeer, crois-tu vraiment que les Apôtres de Jésus, tout comme Paul qui a entendu Jésus ressuscité lui parler, auraient annoncés que Jésus étaient ressuscité, si ce n'était pas vrai, s'ils n'avaient pas été témoins de cette résurrection ?

Vu que Jésus a envoyé ses Apôtres témoigner de sa mort et de sa résurrection, jusqu'aux extrémités de la terre, le témoignage qu'ils ont donnés et que Paul a donné, il était universel, il était destiné à tous les hommes, à qui Jésus est venu faire don de la Vie éternelle, en leur faisant don de l'Esprit Saint.

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

St Paul lui même fait une différence entre ce qui vient de lui et qui est conjoncturel et ce qui vient du Seigneur et qui est permanent.

1 corinthiens
7.4    La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5    Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6    Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.


7.10    A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
7.11    (si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.
7.12    Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13    et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.

7.26    Voici donc ce que j'estime bon, à cause des temps difficiles qui s'approchent: il est bon à un homme d'être ainsi.


et c'est dans cette lettre que St Paul parle du voile que, selon lui, les femmes devraient porter pour prier et prophétiser.
il ne dit pas que c'est un ordre du Seigneur

11.13    Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?

rosarum a écrit:

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

St Paul lui même fait une différence entre ce qui vient de lui et qui est conjoncturel et ce qui vient du Seigneur et qui est permanent.

1 corinthiens
7.4    La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5    Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6    Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.


7.10    A ceux qui sont mariés, j'ordonne, non pas moi, mais le Seigneur, que la femme ne se sépare point de son mari
7.11    (si elle est séparée, qu'elle demeure sans se marier ou qu'elle se réconcilie avec son mari), et que le mari ne répudie point sa femme.
7.12    Aux autres, ce n'est pas le Seigneur, c'est moi qui dis: Si un frère a une femme non-croyante, et qu'elle consente à habiter avec lui, qu'il ne la répudie point;
7.13    et si une femme a un mari non-croyant, et qu'il consente à habiter avec elle, qu'elle ne répudie point son mari.

7.26    Voici donc ce que j'estime bon, à cause des temps difficiles qui s'approchent: il est bon à un homme d'être ainsi.


et c'est dans cette lettre que St Paul parle du voile que, selon lui, les femmes devraient porter pour prier et prophétiser.
il ne dit pas que c'est un ordre du Seigneur

11.13    Jugez-en vous-mêmes: est-il convenable qu'une femme prie Dieu sans être voilée?

j’espère donc qu'une fois pour toutes nos amis chrétiens ne prendront plus comme référence cet homme aux  propos  controverses !!

SKIPEER a écrit:

j’espère donc qu'une fois pour toutes nos amis chrétiens ne prendront plus comme référence cet homme aux  propos  controverses !!

Et nous on espère que les musulmans ne prendront plus en référence Paul qu'ils détestent, pour essayer de nous démontrer que le port du voile, par certaines musulmanes, en France, et par de nombreuses musulmanes dans les pays musulmans existait du temps de Jésus.

En effet, le port du voile dont parle Saint Paul, à propos des femmes rasée ou tondues, qui dans le Temple, priaient et prophétisaient, il n'a rien à voir avec le port du voile par les femmes musulmanes, dans l'espace publique. Le port du voile dans l'espace pubique pour toutes les femmes, dans l'islam, c'est une coutume islamique, ce n'était pas une coutume juive.

De fait, puisque c'est une coutume islamique et pas juive, et que le port du voile pour les femmes juives avait un tout autre sens que le sens que l'Islam donne au port du voile dans leur religion, laissons les femmes qui souhaitent le porter, le porter si elles veulent, quand elles vivent dans les pays musulmans, et quand elles vivent en France. Moi personnellement, je ne suis pas contre le port de ce voile, à condition qu'il ne soit pas intégrale.

Et comme ce que Paul à dit à propos du voile, n'a rien à voir avec ce qu'en dise les musulmans, puisque Paul n'était pas musulmans, il n'y a aucune raison que nous ne prenions plus Paul comme référence, pour témoigner de la Vérité révélée par Jésus, qui a appelé Paul pour en faire son 13ème disciple, le disciple envoyé lus particulièrement aux paiens.

De fait, moi je propose que ce sujet soit fermé, si Skipeer est d'accord.

Citation :

Le port du voile dans l'espace pubique pour toutes les femmes, dans l'islam, c'est une coutume islamique, ce n'était pas une coutume juive.

Et la frumka juive qu'est que tu en dis ??

Citation issue du  Zohar Ha-Kadosh
Rabbi ‘Hizkiya dit: « La malédiction s’abattra sur le mari qui laisse sa femme montrer le moindre cheveux à l’extérieur de son foulard« . Ceci fait partie des principes de pudeur au sein du foyer. Cette négligence entraînera la pauvreté du foyer. S’il en est ainsi à l’intérieur de la maison, qu’en est il dans la rue ?!« .

Le ‘Houmache Ce dernier ramène dans le passage : Berèchit 24, 65 Lorsque Rivka Iménou approcha de son futur mari Yts’hak, elle se couvrit la tete. La Torah enseigne ici une règle de tsniout (Pudeur) une jeune fille devra  s’incliner et se couvrir d’un voile devant l’homme qui sera son époux.
La Mishna Broura (Chap.75 paragraphe 14) qui rapporte que se couvrir les cheveux est un devoir de la Torah relatif et obligatoire. Le Maguen Avraham s’y réfère en insistant au nom du Zohar ha kadosh , avec à l’appui cette importance cruciale pour la femme qu’elle soit au sein de son foyer ou évidemment en dehors.

dans le traité Ketouvoth passage 72a: « il est honteux pour les filles d’Israël d’avoir la tête découverte. Une femme doit couvrir ses cheveux lorsqu’elle est en public. » (On ne peut faire plus explicite) !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

j'aurai aime que le forumeur joshai nous donne son avis la dessus !!

Citation :

laissons les femmes qui souhaitent le porter, le porter si elles veulent, quand elles vivent dans les pays musulmans, et quand elles vivent en France. Moi personnellement, je ne suis pas contre le port de ce voile, à condition qu'il ne soit pas intégrale.

oui je suis Entièrement D'accord avec ce que tu dis la !!

Citation :

il n'y a aucune raison que nous ne prenions plus Paul comme référence, pour témoigner de la Vérité révélée par Jésus, qui a appelé Paul pour en faire son 13ème disciple, le disciple envoyé lus particulièrement aux païens.

La par contre tu fais marche arrière !!

Citation :

De fait, moi je propose que ce sujet soit fermé, si Skipeer est d'accord.

je n'ai jamais demande la fermeture d'un de tes nombreux sujets a ce que je sache !!

SKIPEER a écrit:

Citation :

Le port du voile dans l'espace pubique pour toutes les femmes, dans l'islam, c'est une coutume islamique, ce n'était pas une coutume juive.

Et la frumka juive qu'est que tu en dis ??

Citation issue du  Zohar Ha-Kadosh
Rabbi ‘Hizkiya dit: « La malédiction s’abattra sur le mari qui laisse sa femme montrer le moindre cheveux à l’extérieur de son foulard« . Ceci fait partie des principes de pudeur au sein du foyer. Cette négligence entraînera la pauvreté du foyer. S’il en est ainsi à l’intérieur de la maison, qu’en est il dans la rue ?!« .

Le ‘Houmache Ce dernier ramène dans le passage : Berèchit 24, 65 Lorsque Rivka Iménou approcha de son futur mari Yts’hak, elle se couvrit la tete. La Torah enseigne ici une règle de tsniout (Pudeur) une jeune fille devra  s’incliner et se couvrir d’un voile devant l’homme qui sera son époux.
La Mishna Broura (Chap.75 paragraphe 14) qui rapporte que se couvrir les cheveux est un devoir de la Torah relatif et obligatoire. Le Maguen Avraham s’y réfère en insistant au nom du Zohar ha kadosh , avec à l’appui cette importance cruciale pour la femme qu’elle soit au sein de son foyer ou évidemment en dehors.

dans le traité Ketouvoth passage 72a: « il est honteux pour les filles d’Israël d’avoir la tête découverte. Une femme doit couvrir ses cheveux lorsqu’elle est en public. » (On ne peut faire plus explicite) !

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

j'aurai aime que le forumeur joshai nous donne son avis la dessus !!

Citation :

laissons les femmes qui souhaitent le porter, le porter si elles veulent, quand elles vivent dans les pays musulmans, et quand elles vivent en France. Moi personnellement, je ne suis pas contre le port de ce voile, à condition qu'il ne soit pas intégrale.

oui je suis Entièrement D'accord avec ce que tu dis la !!

Citation :

il n'y a aucune raison que nous ne prenions plus Paul comme référence, pour témoigner de la Vérité révélée par Jésus, qui a appelé Paul pour en faire son 13ème disciple, le disciple envoyé lus particulièrement aux païens.

La par contre tu fais marche arrière !!

Citation :

De fait, moi je propose que ce sujet soit fermé, si Skipeer est d'accord.

je n'ai jamais demande la fermeture d'un de tes nombreux sujets a ce que je sache !!

Désolé mon cher Skipeer, j'ai pensé que tu ne souhaitais plus échanger sur Paul, après ce que tu as écris :

"j’espère donc qu'une fois pour toutes nos amis chrétiens ne prendront plus comme référence cet homme aux  propos  controverses !!"

Comme tu avais ouvert ce sujet en parlant de Paul, et que tu viens de dire que tu espérais qu'on ne prendrait plus Paul comme référence, j'ai pensé qu'il vaudrait mieux dans ce cas, clore ce sujet. Excuse-moi d'avoir mal pensés !!!

Et où avais-je dit qu'il ne fallait pas prendre Paul comme référence, pour que tu me dise que je fais marche arrière ?

Quant à cette coutumes juives dont tu parles, elle n'a rien à voir avec la coutume islamique, puisque cela ne concernait que les jeunes filles vierges, quand elles étaient approchés par son époux !! Rien à voir avec les femmes musulmanes qui se promènent dans la rue, avec la burka !! A ce que je sache, ce ne sont pas des femmes vierges qui sont approchés par leur époux, dans la rue !!!

SKIPEER a écrit:

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

j’espère donc qu'une fois pour toutes nos amis chrétiens ne prendront plus comme référence cet homme aux  propos  controverses !!

je ne comprends pas votre propos Skipeer , vous demandez dans un premier temps de discuter à propos de Paul de Tarse dans le respect et ensuite vous demandez à ce qu il ne soit plus pris comme référence en précisant " une fois pour toutes " de façon impérative .

où se trouve le respect de l opinion d autrui quand on nous demande de discuter d un personnage à la condition expresse qu il ne soit pas pris comme référence "une fois pour toutes " ? de quel respect s agit-il , de celui de votre seule opinion ou de celle des autres ? si un chrétien ne peut pas , ne peut plus se référer à Paul de Tarse alors autant pour lui qu il parle d autre chose , c est comme de demander à un musulman de ne pas se référer à son prophète pour discuter de l islam , par exemple .

Parce que pour toi Skipper,

Un homme qui a la sagesse de ne pas prétendre tjrs parler au nom du Seigneur, est un personnage contreversé ?

Tu peux me citer une sourate qui parle de Paul de Tarse ? Non ? Tu es musulmans et tu n'as aucun document musulman ?

M Te voilà toi trés controversé et si ta parole n'a aucun support divin, il n'y a aucune raison d'accorder de l'importance à ce que tu dis
Au moins Paul a le courage de le dire.

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

La référence absolue est Jésus. Si Paul émet des recommandations différentes de celles de Jésus, il faudrait retenir les paroles de Jésus.

En ce qui concerne le voile au moment de prier et de prophétiser je remarque que Jésus n'a pas rejeté la pécheresse qui lui lavait les pieds de ses cheveux et de ses larmes, ce qui peut être considéré comme une prière, je n'accorde donc pas forcément une crédibilité absolue à Paul dans cette occasion.
Un prophète peut parfois parler avec la voix de Dieu et parfois exprimer son opinion personnelle.


Luc 7
44 Puis il se tourna vers la femme et dit à Simon: «Tu vois cette femme? Je suis entré dans ta maison et tu ne m'as pas donné d'eau pour me laver les pieds; mais elle, elle les a mouillés de ses larmes et les a essuyés avec ses cheveux.
45 Tu ne m'as pas donné de baiser; mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a pas cessé de m'embrasser les pieds. 46 Tu n'as pas versé d'huile sur ma tête; mais elle, elle a versé du parfum sur mes pieds.
47 C'est pourquoi je te le dis, ses nombreux péchés ont été pardonnés, puisqu'elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui l'on pardonne peu aime peu.»

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne le voile au moment de prier et de prophétiser je remarque que Jésus n'a pas rejeté la pécheresse qui lui lavait les pieds de ses cheveux et de ses larmes, ce qui peut être considéré comme une prière, je n'accorde donc pas forcément une crédibilité absolue à Paul dans cette occasion.

Un prophète peut parfois parler avec la voix de Dieu et parfois exprimer son opinion personnelle.

Si Paul demande aux épouses qui ont les cheveux tondus, rasées, comme c'était le cas des prostituées, ce pour ne pas qu'on les prennent pour des prostituées, alors qu'elles ne le sont pas puisqu'elles ont un époux. Elles perdraient en crédibilité lorsqu'elles prient ou prophétisent. On aurait du mal à croire à leurs prophéties.

La Samaritaine, elle c'est différent, c'est une prostituée à qui Jésus a pardonné tous ses péchés, et qui vient remercier Jésus pour ce pardon qu'il lui a accordé, gratuitement. Le contexte entre ces 2 scènes, n'est pas le même, surtout qu'elle ne rencontre pas Jésus dans le Temple, mais chez quelqu'un. Ce que fait cette femme, n'a rien à voir avec ce que faisaient ces épouses qui dans le Temple, priaient et prophétisaient.

Accusation très grave et diffamatoire je signale tout de suite ton post a la modération !!

Petero a écrit:

cailloubleu a écrit:

En ce qui concerne le voile au moment de prier et de prophétiser je remarque que Jésus n'a pas rejeté la pécheresse qui lui lavait les pieds de ses cheveux et de ses larmes, ce qui peut être considéré comme une prière, je n'accorde donc pas forcément une crédibilité absolue à Paul dans cette occasion.

Un prophète peut parfois parler avec la voix de Dieu et parfois exprimer son opinion personnelle.

Si Paul demande aux épouses qui ont les cheveux tondus, rasées, comme c'était le cas des prostituées, ce pour ne pas qu'on les prennent pour des prostituées, alors qu'elles ne le sont pas puisqu'elles ont un époux. Elles perdraient en crédibilité lorsqu'elles prient ou prophétisent. On aurait du mal à croire à leurs prophéties.

La Samaritaine, elle c'est différent, c'est une prostituée à qui Jésus a pardonné tous ses péchés, et qui vient remercier Jésus pour ce pardon qu'il lui a accordé, gratuitement. Le contexte entre ces 2 scènes, n'est pas le même, surtout qu'elle ne rencontre pas Jésus dans le Temple, mais chez quelqu'un. Ce que fait cette femme, n'a rien à voir avec ce que faisaient ces épouses qui dans le Temple, priaient et prophétisaient.

Bien sûr que le contexte n'est pas le même, mais il y a un nombre réduit de situations dans les évangiles qui sont à prendre non pas à la lettre puisque nous sommes chrétiens mais de façon symbolique et illustrant une tendance.

Et ici Jésus a accordé plus de valeur aux prières de cette femme et à cette femme elle-même qu'a des gens plus respectueux des lois, comme il le faisait toujours.
La lettre et l'esprit.

SKIPEER a écrit:

15.07.2017
Certains de nos amis chrétiens nous ont dit que Paul de tarse s'exprimait seulement pour les gens de son époque et aussi pour une région bien précise et que Ce qu'il a dit n'ont pas la valeur d'universalité qu'ont les Paroles de Jésus paix sur lui .

Qu'en pensez vous ?

de discuter ce sujet dans le respect !!

L'ami chrétien en question , c'est moi-même, et je regrette que tu n'aies pas mis toute ma réponse. En effet, je disais aussi que, dans la Bible, seules les Paroles du Christ sont divines, et que les autres ne sont qu'"inspirées".

Je regrette aussi que tu mettes en doute mes propos pour les mettre ainsi en sujet de débat !

La réponse de notre frère ROSARUM ci-dessus, à 21:50, me semble excellente et de ce fait je ferme le topic !...

SKIPEER a écrit:

Accusation très grave et diffamatoire je signale tout de suite ton post a la modération !!

Ne t'attend pas à ce que les chrétiens ne se référer pas à Paul qui je le sais excède au premier chef les musulmans.
Tout le monde sait que vous ne l'avez pas en odeur de sainteté comme on dit.

Si tu peux me prouver (témoignages) que l'Ange Gabriel a Dit à Mohammed que Paul avait tout faux prouve le.
Je veux les noms des témoins !