Réformez le dialogue Islamo-chrétien !

Rappel du premier message :

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

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mario-franc_lazur a écrit:

eteop a écrit:

je te met un lien qui explique que le verbe Kata3a à plusieurs sens dans le Coran

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Je cite :

"L’amputation contredit la loi de Dieu (swt ) le  Talion !


Je vous donne  un exemple afin de mieux approcher cette explication :

si une personne vole une année de salaires à une personne  , on lui demandera de rembourser le dû à la victime ou le voleur devra par exemple travailler pour la dédommager pour le montant de son vol ,

Mais si on ampute le voleur de ses mains  , qui travaillera et va rembourser la victime ?

Comment appliqueront-ils la loi de Dieu (swt)  avec la correspondance dans les peines  instituée par Dieu(swt) ?

Est-ce l’état qui va se charger pour rembourser la victime ?"


Cela est logique, et je n'y avais pas pensé !...

Tu oublies les évolutions de la technique Mario.

1) on coupe la main
2) on met la main dans la glace
3) on recoud la main par chirurgie (n'est point interdit pas le coran)
4) après une rééducation psychique et corporelle, la personne retravaille à dédommager la victime !

Je souhaite revenir sur certains propos qui ont été tenu dans de fil .
étant donné qu'il n' y a plus d'intervention dans ce fil , je pense que personne ne m'en voudra pour le HS .

On a apporté dans ce fil certains arguments sur le châtiment encouru par celui qui commet un vol en Islam .

Les arguments sont les suivants :

thedjezeyri a écrit:

Or , celui n'en est pas et comme tout les punitions non contextuel il offre une echapatoire ( le repentir et le pardon ) et j 'insiste puisque en arabe ce verset ne parle pas d'amputation mais , plutot ( isoler , empecher , separer ) c'est a dire prison , menotte , exclusion...etc en plus c'est seulement dans ce cas que le repentir prend son sens .


Effectivement La plus part du temps c'est le cas .. ce n'est pas moi qui le dit se sont les juristes et c'est justement cela qui a engendrer plusieurs école à l'intérieur même du sunnisme .. pour ce verset précisément je ne pense pas qu'il permet l'interprétation de l'amputation Parce qu'il y'a différence entre قطع qui est toujours physique (surat de joseph) et أقطع qui est toujours symbolique ... ce qui a poussé le juriste à l'interpréter comme physique c'est un hadith sahih D'ailleurs c'est bien pour cela que Omar s'est permis d'annuler cette punition ... rajoutons à cela que le contexte du verset contredit l'amputation puisqu'il y'a mention de pardon et des deux mains ( contrairement au Hadith qui parle d'une seule main ).

Lis le verset en arabe et tu verra que si on prend أقطع pour amputer il faudra amputer les deux mains de chaque personne contrairement à ce que dit le Hadith.

eteop a écrit:

Si Allah avait voulu il aurait employé le verbe Batara alors que ce n'est pas le cas Il a utilisé kata3a qui se traduit par blesser et nous avons le même verbe employé dans la Sourate Joseph
sourate 12 verset 31
31 Lorsqu'elle eut entendu leur fourberie, elle leur envoya [des invitations,] et prépara pour elles une collation; et elle remit à chacune d'elles un couteau. Puis elle dit: « Sors devant elles, (Yusuf (Joseph) ! ) » -Lorsqu'elles le virent, elles l'admirèrent, se coupèrent les mains et dirent: « À Allah ne plaise ! Ce n'est pas un être humain, ce n'est qu'un ange noble ! »


32 Elle dit: « Voilà donc celui à propos duquel vous me blâmiez. J'ai essayé de le séduire mais il s'en défendit fermement. Or, s'il ne fait pas ce que je lui commande, il sera très certainement emprisonné et sera certes parmi les humiliés. »

la loi coranique appelle à marquage, blesser la main du voleur, pas la trancher.

Tout d'abord , les arguments visant à se mettre à la place de l'auteur du texte , en disant que s'il l'avait voulu l'auteur aurait employé ce mot ou un autre mot est un argument fallacieux . Car cela revient justement à faire dire au texte ce que le texte n'énonce pas clairement . C'est une façon d'interpréter et d'aller au delà de ce que dit le texte .
Se mettre en place de Dieu (le musulman pense que le coran est discours de Dieu) est tout simplement absurde .

Le coran n'utilise pas le terme d'amputation et n'utilise pas le mot blesser . Cette argument peut être vite renvoyé en disant que si Dieu avait voulu il aurait utilisé le verbe blesser (JRH).

Dire que le coran reconnait la loi du talion et que la peine encouru pour le vol enfreint la loi du talion est une erreur . Le verset invitant à faire le rapprochement entre le talion comme seule justice équitable est une erreur , ce principe d'équité n'est valable d'un point de vue coranique que pour les blessures ou attaques physiques portés à un autre .

Un verset pourtant aide à mieux comprendre le sens de qata3a .
[5.33] La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager, et qui s'efforcent de semer la corruption sur la terre, c'est qu'ils soient tués, ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera pour eux l'ignominie ici-bas; et dans l'au-delà, il y aura pour eux un énorme châtiment,

Si qata3a signifie blesser , pourquoi blesser la main et le pied opposé ? Passer d'un membre à un autre signifie qu'un des membres n'existe plus .
Le vol peut être considéré comme une guerre contre Dieu (voler des biens que Dieu ne nous a pas accordé) et comme semer de la corruption (le maroc connait bien ) !
Nous passons de tuer , crucifier (peine de mort) à une petite blessure ?
Et si nous faisons un petit calcul mathématique nous avons 5+33= 38 , et 12+26=38 .
[12.26] [Joseph] dit: ‹C'est elle qui a voulu me séduire›. Et un témoin, de la famille de celle-ci témoigna: ‹Si sa tunique [à lui] est déchirée par devant, alors c'est elle qui dit la vérité, tandis qu'il est du nombre des menteurs.
Séduction , [......] ? Essayer de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas afin de montrer que le coran n'est pas violent ou inhumain peut être considéré comme un [......].onge .
Coïncidence ? en effet le fait de trouver des formules mathématiques ne prouvent rien , il est possible de le faire avec n'importe quel livre .

Mais dans ce verset le verbe Qudda est traduit par déchirure .
Et Qatta3a ?
Selon les travaux de Georges Bohas , qui a formulé une hypothèse au sujet du sens des racines et du son , on peut voir que :

Citation :

De nombreuses études ont montré que ğ était à l'origine du même point d'articulation que le q, appelons ce point : vélaire. Etudions donc la combinaison : √obstruante vélaire + obstruante dentale, avec charge sémantique : couper, extirper en coupant. Si notre hypothèse est juste, on doit trouver de nombreuses combinaisons de phonèmes articulés dans ces points liés à la charge sémantique en question. L'abondance des données que j'ai relevées dépasse mes espérances. En effet, on trouve :

162obst vélaire + obstr dentale :


ğ+d : ğadda : couper, séparer en coupant
ğ +t : ğaṯṯa : couper, retrancher en coupant

163sans oublier √ğ+ ḏ ğaḏḏa et √ğ+z ğazza que nous venons d'étudier et qui sont bien liées à la même charge sémantique.


q+d : qadda : couper, déchirer en lanières
q+ḏ : qaḏḏa : couper également les extrémités
q+ṣ : qaṣṣa : couper, raccourcir
(N.B. avec épenthèse de sonante toujours possible : qaṣala, couper)
q+ṭ : qaṭṭa : couper dans le sens de la largeur
(N.B. avec épenthèse de sonante toujours possible : qaṭa‘a : couper, soit de manière que les parties se séparent, soit en faisant une incision).

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(un lien pour ceux qui sont intéressés ) .
Donc de la même manière que qata3a peut être traduit par traverser , comme dans le verset 121 de la sourate 9 :
[9.121] Ils ne supporteront aucune dépense, minime ou importante, ne traverseront aucune vallée, sans que (cela) ne soit inscrit à leur actif, en sorte qu'Allah les récompense pour le meilleur de ce qu'ils faisaient.
On en déduit que qat3a c'est couper d'un point à un autre .

[22.15] Celui qui pense qu'Allah ne le secourra pas dans l'ici-bas et dans l'au- delà, qu'il tende une corde jusqu'au ciel, puis qu'il la coupe, et qu'il voie si sa ruse va faire disparaître ce qui l'enrage.
Je vois mal comment qata3a puisse dire blesser dans ce verset ?

Un autre argument est celui du pluriel dans le verset 5-38 .
On aurait du avoir un duel , pour que la châtiment de la peine puisse n'être qu'une seule main . Or la voleur et la voleuse sont des collectifs , un nom de groupe . Or le verbe se met au pluriel lorsqu'il le sujet est un collectif . Raison pour laquelle il n' y a pas de duel .
Nous avons la même possibilité en français , et pour citer un exemple du coran .

[51.56] Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent.

J'en arrive maintenant à la compréhension du verset 5-38 par les musulmans . A l'appui des hadiths , il est bien question d'amputation ! Dans les ouvrages de fiqh il est toujours question d'amputation .
Donc prétendre que les premiers musulmans n'ont pas compris un verset aussi simple est improbable . De plus les hadiths qui rapportent cela , il y en a .
Un coraniste n'aura aucun mal à le nier et à les rejeter mais un musulman qui prétend combattre les coranistes et les démasquer , il y a un problème de cohérence .
En faisant fi des hadiths , on remarque que cette peine a été infligée et donc reproduite . L'imam Malik , quant à lui reconnait cette peine , et Malik prenait les coutumes de Médine comme étant une source de droit . Renier l'amputation et prétendre que cette peine n'a jamais existé à l'époque des compagnons revient à remettre en doute la préservation du coran de même que des rituels comme la prière . Car si cette peine est tardive alors on peut considérer que tout l'argumentaire musulman concernant la préservation du coran , des actes comme la prière ou les actes du pèlerinage ont pu être ajouté tardivement .
C'est scier (couper) la branche sur laquelle on repose .

On aime faire sortir Mohamed de son époque et on aime idéaliser l'islam , comme étant une religion parfaite n'ayant aucun défaut . C'est un mythe profondément enraciné et bien plus aujourd'hui dans un monde où l'islam fait honte . Tellement honte que le musulman fait de Mohamed un homme doté d'une éthique contemporaine .
Dans 100 ans , l'homme réalisé certainement qu'il est immoral de tuer un animal pour le manger . Fera t on de Mohamed un homme qui a interdit de manger de la viande ? Et que le mouton de l'Aïd n'est pas à prendre au sens littérale mais dans une forme symbolique .

Si le musulman désire réellement une réforme il est primordial qu'il sache d'où il vient et qu'il adopte un raisonnement réaliste et pragmatique . Et ce n'est certainement pas en s'appuyant sur une fiction qu'il pourra s'améliorer et progresser . Mohamed ne savait pas résoudre d'équation du second degré , aujourd'hui nous le savons pratiquement tous .