Réformez le dialogue Islamo-chrétien !

Rappel du premier message :

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

La petite voix a écrit:

Je ne comprend pas ce que tu dis. Pose-moi ta question et je te dirais ce que je pense.

Ok . 

À quoi sert le dialogue islamo chretien et que devrions nous faire pour l'ameilliorer??

Honnêtement je crois que cela ne sert à rien. J'ai abandonné, parce que je me rend compte que chacun vend son dogme, et qu'au final, on ne sort pas du discours religieux et ne voyons pas notre "prochain" (si quelqu'un trouve le terme équivalent sans connotation religieuse merci).
Sinon d'un point de vu politique, je crois que le "dialogue interreligieux" est arrivée à cause de radicalisation comme pour réparer ses dommages.

La petite voix a écrit:

Honnêtement je crois que cela ne sert à rien. J'ai abandonné, parce que je me rend compte que chacun vend son dogme, et qu'au final, on ne sort pas du discours religieux et ne voyons pas notre "prochain" (si quelqu'un trouve le terme équivalent sans connotation religieuse merci).
Sinon d'un point de vu politique, je crois que le "dialogue interreligieux" est arrivée à cause de radicalisation comme pour réparer ses dommages.

Je m'en doutais unpeu j'ai bien appercu dans ton premier message que tu ne crois plus au dialogue .


Dans ce cas la , tu evite simplement de parler religion avec des musulmans ??

En plus le fait de laisser des associations culturelles et cultuelles (religieuses) comme seules rempart contre la radicalisation, est la preuve de l'abandon de l'État dans son rôle de garant de la laïcité. L'Étatt a vendu la FRATERNITÉ pour le communautarisme.....

Thedjezeyri14 a écrit:

Je m'en doutais unpeu j'ai bien appercu dans ton premier message que tu ne crois plus au dialogue .

Dans ce cas la , tu evite simplement de parler religion avec des musulmans ??

Je crois en un autre dialogue. On peut parler religion, mais je crois que cela ne règle pas le problème du communautarisme, le problème de la radicalisation etc.

La petite voix a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je m'en doutais unpeu j'ai bien appercu dans ton premier message que tu ne crois plus au dialogue .

Dans ce cas la , tu evite simplement de parler religion avec des musulmans ??

Je crois en un autre dialogue. On peut parler religion, mais je crois que cela ne règle pas le problème du communautarisme, le problème de la radicalisation etc.

Donc , à part parler religion pour culture general le dialogue inter-religieu ne sert pas a grand chose .. ok ce n'est  pas completement faux . et que propose tu pour combattre la violence et la haine ( j'ai expret prefere ces termes aux communeautarisme et radicalisme )??

Pour moi le dialogue est non seulement utile, mais nécessaire.
Il ne faut pas confondre "débat" et "dialogue".
Le débat interreligieux qui a pour but de convaincre voire "gagner" sur les idées de l'autre est à mon sens globalement inutile, puisqu'il fait jouer les égos (c'est mon ressenti), tandis que le dialogue accepte que l'un garde sa position, tout en éclairant sur sa foi.

respect13 a écrit:

Pour moi le dialogue est non seulement utile, mais nécessaire.
Il ne faut pas confondre "débat" et "dialogue".
Le débat interreligieux qui a pour but de convaincre voire "gagner" sur les idées de l'autre est à mon sens globalement inutile, puisqu'il fait jouer les égos (c'est mon ressenti), tandis que le dialogue accepte que l'un garde sa position, tout en éclairant sur sa foi.

L'article de Olivier parle bien du dialogue pour débattre et non de dialogue fraternel en dehors de l'identification religieuse. Effectivement le dialogue est toujours utile quand il sert à l'ouverture d'esprit et non à l'imposition d'idées religieuses.

La petite voix a écrit:

respect13 a écrit:

Pour moi le dialogue est non seulement utile, mais nécessaire.
Il ne faut pas confondre "débat" et "dialogue".
Le débat interreligieux qui a pour but de convaincre voire "gagner" sur les idées de l'autre est à mon sens globalement inutile, puisqu'il fait jouer les égos (c'est mon ressenti), tandis que le dialogue accepte que l'un garde sa position, tout en éclairant sur sa foi.

L'article de Olivier parle bien du dialogue pour débattre et non de dialogue fraternel en dehors de l'identification religieuse. Effectivement le dialogue est toujours utile quand il sert à l'ouverture d'esprit et non à l'imposition d'idées religieuses.

Oui, je confirme cette vision.
D'ailleurs, on se retrouve finalement, dans les "débats inter religieux" du web, avec des personnes qui tentent de "clasher" au maximum, de mettre des "punchlines", plus qu'à échanger dans le respect mutuel.
Cela créé comme un malaise, et en constatant les commentaire de ce type de vidéos, je constate surtout une bataille de qui veut avoir le dernier mot, d'un coté comme de l'autre.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

Comment s'y préparer ?

Entrer dans un véritable dialogue avec des gens d'autres religions n'est pas toujours facile. Il y a parfois beaucoup de peurs ou de vieux réflexes à surmonter. Il faut donc s'y préparer.

L'aptitude au dialogue se développe dans l'aptitude à vivre sa foi de manière sans cesse renouvelée, se laissant remettre en cause et sans cesse interroger par l'Esprit à travers les Écritures et les événements de notre vie. Accepter de voir la vie spirituelle, non pas comme un acquis, mais comme un chemin sur lequel nous avançons. Sur ce chemin nous avons déjà découvert qu'au fur et à mesure de notre cheminement le visage de Dieu s'est éclairé à de multiples reprises pour nous faire comprendre qui était Dieu pour nous. Mais nous avons encore beaucoup à progresser : cette progression se fera :

- en essayant de découvrir combien Dieu parle aux autres et combien il peut aussi nous parler à travers leur expérience.
- En lisant l’Écriture non pas comme un livre de recettes qui donnerait toutes les réponses à nos questions, mais au contraire comme un livre où Dieu nous interroge sur notre propre manière de vivre.
- En accueillant les événements de notre vie comme occasion d'approfondissement de notre relation à Dieu.

C'est donc cette relecture de notre vie qui progressivement pourra développer en nous une aptitude au dialogue.

Notes :

(1) Cf. La parabole du pharisien et du publicain (Lc 18, 9-14)

C'est de qui ?

source ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Thedjezeyri14 a écrit:

rosarum a écrit:

il me semble de mémoire que Maïmonide a dit que le succès du christianisme et de l'islam était un des moyens de Dieu pour répandre le monothéisme dans le monde.  

mais si on est logique et si on croit que le coran est la parole de Dieu, je ne vois pas comment on peut justifier de ne pas devenir musulman (c'est d'ailleurs aussi ce que dit AL Ghazali  )

Je trouve le raisonement de certain rabbins ingenieux je rechercherai les sources plustard quoi qu'il en soit ils disent que la descendance de Jacob enfantera des prophète israelite pour les juifs mais , rien n'empeche que des prophète de d'autres descendance y comprit celle d'ismael prophetise pour d'autres nations à condition de reconnaitre le createur unique ... selon eux , Muhammed en plus de repondre a ces conditions a enormement de respect envers Moise et la loi juive .

De fidélité à la lettre tu veux dire. C'est peut être cela ce qui sépare les chrétiens et les musulmans justement.

Quant aux juifs, je dirais qu'un étranger ne pouvait venir voler leur religion. Je ne pense pas qu'il a été ou qu'il soit accueilli.

Le Coran incréé en sceau de la prophétie en dehors du giron c'était un peu trop gros à avaler j'imagine.

brigit ^^ a écrit:

De fidélité à la lettre tu veux dire. C'est peut être cela ce qui sépare les chrétiens et les musulmans justement.

Quant aux juifs, je dirais qu'un étranger ne pouvait venir voler leur religion. Je ne pense pas qu'il a été ou qu'il soit accueilli.

Le Coran incréé en sceau de la prophétie en dehors du giron c'était un peu trop gros à avaler j'imagine.

Je ne fais que repeter ce que certains rabins ont dit et que je trouve interessant d'autant plus que ces rabins sembaient dire qu'Israel et les prophète d'Israel sont raconté par la bible mais , qu'il est tout a fait possible que Dieu s'est adressé à d'autre peuple les a elu dans leur revelations et ont eut leur propre prophètes et que Muhamed est un bon condidat pour un autre peuple . Maintenant ces histoires de loi rigide , manque d'amour ..etc on le sait seja et ca ne fera pas avancer notre discussion.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

De fidélité à la lettre tu veux dire. C'est peut être cela ce qui sépare les chrétiens et les musulmans justement.

Quant aux juifs, je dirais qu'un étranger ne pouvait venir voler leur religion. Je ne pense pas qu'il a été ou qu'il soit accueilli.

Le Coran incréé en sceau de la prophétie en dehors du giron c'était un peu trop gros à avaler j'imagine.

Je ne fais que repeter ce que certains rabins ont dit et que je trouve interessant d'autant plus que ces rabins sembaient dire qu'Israel et les prophète d'Israel sont raconté par la bible mais , qu'il est tout a fait possible que Dieu s'est adressé à d'autre peuple les a elu dans leur revelations et ont eut leur propre prophètes et que Muhamed est un bon condidat pour un autre peuple . Maintenant ces histoires de loi rigide , manque d'amour ..etc on le sait seja et ca ne fera pas avancer notre discussion.

La lecture coranique permet de dire que le Christ a été donné comme signe afin d'éprouver le peuple juif.

Le peuple juif ne l'ayant accueilli mais condamné, il en a perdu l'alliance avec Dieu, l'avertissement coranique devient sentence.

Puis un autre peuple pourtant balbutiant sa religion hérite de la Parole révélée de Dieu par la descente de l'incréé.

Et ce nouveau peuple s'en montre digne s'évertuant à ne pas chuter et afin d'être l'exemple jusqu'à la fin pour toute l'humanité.

On imagine bien qu'un juif reconnaissant Muhammad et le Coran pour ce qu'ils disent être devient musulman.

Comme le prophète et le Coran sont les sceaux des prophètes et des prophéties, on ne pourra faire de même à ce peuple.

Ce peuple est donc voué à la réussite quoiqu'il se passe, quelles que soient les trahisons et les hérésies.

Étrange. Toujours cette absence de réciprocité coranique. Ce qui vaut pour les autres ne vaut pas pour soi.

brigit ^^ a écrit:

La lecture coranique permet de dire que le Christ a été donné comme signe afin d'éprouver le peuple juif.

Le peuple juif ne l'ayant accueilli mais condamné, il en a perdu l'alliance avec Dieu, l'avertissement coranique devient sentence.

Puis un autre peuple pourtant balbutiant sa religion hérite de la Parole révélée de Dieu par la descente de l'incréé.

Et ce nouveau peuple s'en montre digne s'évertuant à ne pas chuter et afin d'être l'exemple jusqu'à la fin pour toute l'humanité.

On imagine bien qu'un juif reconnaissant Muhammad et le Coran pour ce qu'ils disent être devient musulman.

Comme le prophète et le Coran sont les sceaux des prophètes et des prophéties, on ne pourra faire de même à ce peuple.

Ce peuple est donc voué à la réussite quoiqu'il se passe, quelles que soient les trahisons et les hérésies.

Étrange. Toujours cette absence de réciprocité coranique. Ce qui vaut pour les autres ne vaut pas pour soi.

Tu es libre d'avoir la lecture que tu veux  , tu as aussi  le droit de trouver etrange la tolerance et l'intelligence de certains rabins et surtout tu es libre de toujours partir de ta préconception du Coran pour y revenir après interpretation ..quant à moi  je ne suis pas du tout convaincu par ta lecture ( que je trouve ) orientée mais , merci quand même.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

La lecture coranique permet de dire que le Christ a été donné comme signe afin d'éprouver le peuple juif.

Le peuple juif ne l'ayant accueilli mais condamné, il en a perdu l'alliance avec Dieu, l'avertissement coranique devient sentence.

Puis un autre peuple pourtant balbutiant sa religion hérite de la Parole révélée de Dieu par la descente de l'incréé.

Et ce nouveau peuple s'en montre digne s'évertuant à ne pas chuter et afin d'être l'exemple jusqu'à la fin pour toute l'humanité.

On imagine bien qu'un juif reconnaissant Muhammad et le Coran pour ce qu'ils disent être devient musulman.

Comme le prophète et le Coran sont les sceaux des prophètes et des prophéties, on ne pourra faire de même à ce peuple.

Ce peuple est donc voué à la réussite quoiqu'il se passe, quelles que soient les trahisons et les hérésies.

Étrange. Toujours cette absence de réciprocité coranique. Ce qui vaut pour les autres ne vaut pas pour soi.

Tu es libre d'avoir la lecture que tu veux  , tu as aussi  le droit de trouver etrange la tolerance et l'intelligence de certains rabins et surtout tu es libre de toujours partir de ta préconception du Coran pour y revenir après interpretation ..quant à moi  je ne suis pas du tout convaincu par ta lecture ( que je trouve ) orientée mais , merci quand même.

Disons que 'ma' lecture est issue de la simple lecture coranique, par certains versets qui parlent d'eux même.

Et il me semble bien qu'il s'agit aussi d'une lecture très répandue en Islam. Mais tout est contestable.

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

C'est de qui ?

source ici :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci, c'est la même position que j'ai pu constater chez des membres actifs de " portes ouvertes ". Ils se positionnaient aussi de cette façon là. C'est rassurant.

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

De fidélité à la lettre tu veux dire. C'est peut être cela ce qui sépare les chrétiens et les musulmans justement.

Quant aux juifs, je dirais qu'un étranger ne pouvait venir voler leur religion. Je ne pense pas qu'il a été ou qu'il soit accueilli.

Le Coran incréé en sceau de la prophétie en dehors du giron c'était un peu trop gros à avaler j'imagine.

Je ne fais que repeter ce que certains rabins ont dit et que je trouve interessant d'autant plus que ces rabins sembaient dire qu'Israel et les prophète d'Israel sont raconté par la bible mais , qu'il est tout a fait possible que Dieu s'est adressé à d'autre peuple les a elu dans leur revelations et ont eut leur propre prophètes et que Muhamed est un bon condidat pour un autre peuple . Maintenant ces histoires de loi rigide , manque d'amour ..etc on le sait seja et ca ne fera pas avancer notre discussion.

oui, mais pas que alors. Car, dans les évangiles, Paul souligne aux grecs que parmi tous leur dieux, il y a quand même l'idée d'un dieu unique. Et, dans la plupart des religions, il y a un dieu au dessus des autres et à qui l'initiative créatrice est accordée ainsi que la souveraineté absolue.

Le monothéisme peut donc trouver des racines ailleurs que dans le judaïsme, c'est certain, mais dans le judaïsme, c'est la notion même de Dieu qui devient exclusive, c'est à dire que le pouvoir de la conception même de Dieu est unique. Il y a des anges et autres créatures célestes, ayant aussi des pouvoirs sur humains, divins mais un seul Dieu.

Ensuite, il y a l'histoire, telle qu'elle est, et, dans l'histoire par exemple, il est dit que l'alliance se fait par Isaac et non par Ismaël. Cela n'exclu pas effectivement qu'au sein de la tribu d’Ismaël, les hommes n'ont pas eu ni la possibilité de se tourner vers Dieu, ni leurs prophètes, mais dire que Abraham a mis Ismaël sur l'autel et non Isaac, c'est faux.

il n'y a peut être pas lieu d'en tirer des conclusions et donc de priver Ismaël de quoique ce soit, mais il n'y a pas lieu non plus d'aller [......] sur ce qui s'est passé.

Avec le temps , avec l'age , avec ces temps presents , avec l'Heure qui se profile , on y arrive de mieux en mieux a ce dialogue .La preuve ce site. Mais il y a aussi parallelement les conflits qui s'aggravent, et la montée d' un certain fachisme qui est porté par le racisme , la connerie et les mauvais instincts plus que par les differences confessionnelles.
Moi j ai choisi ma route je dialogue avec mes freres d'autres confessions mais je ne me limite pas a l'echange islamo chretien. Apres effectivement ce sont les juifs qui paraissent les plus sectaires, et ensuite les cathos extremes.
ce qui est passionnant c'est ce qui est concordant dans les textes, ou complementaire, et cela me conforte dans mon opinion qu'il n 'y a qu'une race la race humaine et une seule religion avec ses variantes regionales et ses interpretations, et des livres sacrés laissés a plusieurs endroits mais qui indiquent tous le meme chemin, celui de l'ame vers son Createur.

ignecko

Je suis bien d'accord avec toi, car de plus, tu évoques une situation qui est profitable parce que Dieu a fait en sorte que cela se produise.

C'est à partir du différend que les problèmes se règlent, et ils se règlent.

ignecko a écrit:

Avec le temps , avec l'age , avec ces temps presents , avec l'Heure qui se profile , on y arrive de mieux en mieux a ce dialogue .La preuve ce site. Mais il y a aussi parallelement les conflits qui s'aggravent, et la montée d' un certain fachisme qui est porté par le racisme , la connerie et les mauvais instincts plus que par les differences confessionnelles.
Moi j ai choisi ma route je dialogue avec mes freres d'autres confessions mais je ne me limite pas a l'echange islamo chretien. Apres effectivement ce sont les juifs qui paraissent les plus sectaires, et ensuite les cathos extremes.
ce qui est passionnant c'est ce qui est concordant dans les textes, ou complementaire, et cela me conforte dans mon opinion qu'il n 'y a qu'une race la race humaine et une seule religion avec ses variantes regionales et ses interpretations, et des livres sacrés laissés a plusieurs endroits mais qui indiquent tous le meme chemin, celui de l'ame vers son Createur.

La condition, dans un dialogue de qualité, est celle qui consiste à tendre vers l'apprentissage du respect de l'intégrité de l'autre et considérer que sa position n'est pas le fruit de l'irréfléchi mais le résultat de ce qui, pour lui, a du sens.

C'est ensuite que l'on peut réellement exprimer un accord son accord comme son désaccord car les conflits sont souvent le résultat d'un manque d'écoute, du sentiment de ne pas être considéré et l'injustice subit nuit au dialogue.

Pour l'instant, encore souvent, le regard posé sur l'autre souffre d'une propagande qui déforme complétement la religion de l'autre et les échanges se font sur des préjugés issus des fantasmes en place pour être dans la négation de l'autre.

Cette propagande est efficace car elle touche les dimensions de l'égo dans sa sacralité.

Aussi, il est certains que les bénéfices de la rencontre se situent dans la possibilité d'entendre un " autre son de cloche ", mais encore faut il être disposé à le concevoir.

En réalité, il faut un minimum d'intimité partagée, parler plutôt de rencontre entre des individus plutôt que de parler de rencontre entre des communautés.

Mais, dans l'ensemble, si il s'agit d' accepter la diversité et s'en montrer curieux, il faut avant, ne pas en être effrayé et admettre qu'elle existe également dans sa propre communauté et dans son propre cœur.

Nous ne sommes pas toujours forcement d'accord non plus avec tout ce qui peut être dit par d'autres de notre communauté et même, nous ne sommes pas toujours d'accord, non plus, avec nous même.

Quand les conflits pouvant être internes à soi et à sa communauté ne sont pas considérés et gérer de la même façon que ceux qui sont externes, alors, on ne peut plus vraiment parler de communion d'esprit mais plutôt de bipolarité.

Jacques enseigne sur ce point qu'avoir un comportement au sein de son " église " et changer d'attitude une fois en dehors, n'est pas ce que donne la sagesse du " ciel ".

OlivierV a écrit:

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis, le différend le plus aigu, est que l'Islam est un art de vivre, bien codé et peu flexible, façon de vivre qui ne plaît pas aux non-Musulmans, Chrétiens ou autres ...

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, le différend le plus aigu, est que l'Islam est un art de vivre, bien codé et peu flexible, façon de vivre qui ne plaît pas aux non-Musulmans, Chrétiens ou autres ...

C'est possible chez certains musulmans et peut-être même une majorité. A vrai dire je ne peux pas savoir. mais dans ma belle famille en tous cas, ce n'est pas le cas. Et est-ce le cas chez ceux qui acceptent le dialogue ?
Si une personne non-musulmane part du principe que tous les musulmans vivent selon telle manière de vivre, bien codée et peu flexible, c'est un peu un a priori non ?
Et quand bien même Marion il doit y avoir moyen d'essayer de comprendre pourquoi ils ont tel art de vivre. D'être dans le questionnement et non pas dans l'a priori.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, le différend le plus aigu, est que l'Islam est un art de vivre, bien codé et peu flexible, façon de vivre qui ne plaît pas aux non-Musulmans, Chrétiens ou autres ...

C'est possible chez certains musulmans et peut-être même une majorité. A vrai dire je ne peux pas savoir. mais dans ma belle famille en tous cas, ce n'est pas le cas. Et est-ce le cas chez ceux qui acceptent le dialogue ?
Si une personne non-musulmane part du principe que tous les musulmans vivent selon telle manière de vivre, bien codée et peu flexible, c'est un peu un a priori non ?
Et quand bien même Marion il doit y avoir moyen d'essayer de comprendre pourquoi ils ont tel art de vivre. D'être dans le questionnement et non pas dans l'a priori.

Si une personne vit avec une codification qu'elle n'impose pas aux autres, le dialogue reste possible.

Ce n'est pas tant que certains musulmans s'entourent, pour ceux qui les regardent, de trop de règles rigides qui inquiètent ou qui rend difficile le dialogue, c'est plutôt que parmi certains qui vivent l'islam de cette façon, il y en a qui veulent imposer leur façon de vivre et... sans dialoguer.

Un jour, un musulman a demandé pourquoi nous refusions le dialogue qui permettrait de comprendre les actions terroristes. Ben, avec une oreille dans la rue et une autre dans une salle de concert et le cors éparpillé un peu partout, l'écoute et le dialogue devient forcement un peu plus compliqué...

Tonton a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est possible chez certains musulmans et peut-être même une majorité. A vrai dire je ne peux pas savoir. mais dans ma belle famille en tous cas, ce n'est pas le cas. Et est-ce le cas chez ceux qui acceptent le dialogue ?
Si une personne non-musulmane part du principe que tous les musulmans vivent selon telle manière de vivre, bien codée et peu flexible, c'est un peu un a priori non ?
Et quand bien même Marion il doit y avoir moyen d'essayer de comprendre pourquoi ils ont tel art de vivre. D'être dans le questionnement et non pas dans l'a priori.

Si une personne vit avec une codification qu'elle n'impose pas aux autres, le dialogue reste possible.

Ce n'est pas tant que certains musulmans s'entourent, pour ceux qui les regardent, de trop de règles rigides qui inquiètent ou qui rend difficile le dialogue, c'est plutôt que parmi certains qui vivent l'islam de cette façon, il y en a qui veulent imposer leur façon de vivre et... sans dialoguer.

Un jour, un musulman a demandé pourquoi nous refusions le  dialogue qui permettrait de comprendre les actions terroristes. Ben, avec une oreille dans la rue et une autre dans une salle de concert et le cors éparpillé un peu partout, l'écoute et le dialogue devient forcement un peu plus compliqué...

Bien entendu Tonton. Mais ici, il s'agit des musulmans prêts au dialogue...

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Aux yeux du musulman, l’obstacle premier à un véritable dialogue -malheureusement bien rare réciproquement- viendrait d’un refus des chrétiens. Au yeux du Chrétien, l’obstacle premier à un véritable dialogue viendrait d’un refus de se comprendre.

« Voyez, dira le musulman, nous vénérons Jésus comme un très grand prophète, nous tenons l’Évangile pour Loi révélée ; pourquoi à votre tour n’admettriez-vous pas que Muhammad fut prophète et le Coran une Loi prophétique ? Nous ne demandons pas aux chrétiens de n’être plus chrétiens, nous demandons d’accorder à notre Prophète et à notre Loi la même compréhension dont nous témoignons à l’égard de leur Prophète et de leur Loi. »

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A mon avis, le différend le plus aigu, est que l'Islam est un art de vivre, bien codé et peu flexible, façon de vivre qui ne plaît pas aux non-Musulmans, Chrétiens ou autres ...

Ce côté "cadré" que tu mentionnes me parle, dans le sens où l'islam se présente comme une religion parachevée avec un Coran parfait et "incritiquable" dans le sens où on ne remet pas en cause Allah. En tout cas c'est je pense l'opinion majoritaire qui conduit à une stricte compréhension de chaque aspect de la vie d'un musulman.
Dès qu'on sort de ce tabou de la critique du Coran, on peut se permettre certaines interprétations et je pense notamment à des connaissances soufi capable de chercher ce qu'il y a au delà du texte parvenu.

Il faut noter que cette rigidité a pu toucher les chrétiens il y a quelques siècles, positivons de la même manière que dans quelques décennies ou siècles cet aspect cadré laisse place à plus de flexibilité.

Déjà il faut noter la cessation de l'esclavage en conscience universelle des pays musulmans, les femmes améliorent leur statut globalement, la question de la liberté religieuse (y compris apostasie) commence à être acceptée et ce sont pour moi des signes positifs en espérant ne pas être dans un méli-mélo de préjugés

Il y a encore aujourd'hui une rigidité chrétienne.

le temps en lui même ainsi que les décors, ne sont que des variantes pour un constat perdurant. Ces choses là changent, mais la nature humaine reste la même, que l'on soit chrétien ou musulman, que nous vivions aujourd'hui ou il y a plusieurs siècles.

les contradictions viennent souvent du fait d'un respect partiel des esprits de ceux qui pourtant, saints, savants ou prophètes nous accompagnent dans nos réflexions. Nous pouvons dans l'idée de les suivre, agir en se référant aux regards qu'ils portaient sur le monde qui les entoura de leur vivant. Mais, c'est une contradiction avec l'esprit qui les a conduit à regarder leur monde, car si nous aussi nous regardons leur monde, mais en oubliant le nôtre, alors nous n'appliquons plus ce qui leur a permis d'élaborer leur propre réflexion.

Quand nous lisons, si nous voulons comprendre l'intemporel, il faut regarder leur monde et comprendre en quoi ce dont ils parlent s'exprime encore aujourd'hui dans les différences qui sont les nôtres. Et pas forcement celles de demain.

Si le conseil et l'étude des anciens sont des biens précieux, des choses qui peuvent aider, rien ne peut, dans la nécessité de prendre le recul pour contempler l'intemporel, remplacer le besoin d' entretenir pour soi même, une relation avec Dieu. C'est ce que les anciens faisaient d'ailleurs.

Il ne s'agit pas non plus de fonctionner en électron libre, mais plutôt de considérer le tout, le passé comme le présent, sa propre réflexion et celle des autres.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Si une personne vit avec une codification qu'elle n'impose pas aux autres, le dialogue reste possible.

Ce n'est pas tant que certains musulmans s'entourent, pour ceux qui les regardent, de trop de règles rigides qui inquiètent ou qui rend difficile le dialogue, c'est plutôt que parmi certains qui vivent l'islam de cette façon, il y en a qui veulent imposer leur façon de vivre et... sans dialoguer.

Un jour, un musulman a demandé pourquoi nous refusions le  dialogue qui permettrait de comprendre les actions terroristes. Ben, avec une oreille dans la rue et une autre dans une salle de concert et le cors éparpillé un peu partout, l'écoute et le dialogue devient forcement un peu plus compliqué...

Bien entendu Tonton. Mais ici, il s'agit des musulmans prêts au dialogue...

et d'autres ne le sont pas. C'est que j'ai répondu à celui qui trouvait que " les " chrétiens ne sont pas autant enclin au dialogue que " les " musulmans. Que ce soit ici ou là, il y en a qui sont disposés aux dialogues et d'autres non.

Il y a donc des dispositions personnelles au dialogue, une volonté de l'établir ou pas. A mon avis, ces dispositions s'inscrivent dans l'ordre des priorités que nous nous fixons. Or, notre tendance est plutôt partisane. Aussi, certains ne viennent pas forcement pour dialoguer, mais pour affirmer leur position partisane. Nous pouvons l'admettre en considérant qu'ils en ont besoin. Sans en rester à nos façon de les juger dans ce qui peut parfois, provenir de l'orgueil et de la mégalomanie de notre humanité, nous pouvons aussi les comprendre dans leur volonté d'affirmer leur conviction.

Mais pas au prix de laisser courir des témoignages menson.gés. Car si dans l'ordre de nos priorités, nous privilégions la paix entre les hommes, c'est par un sentiment de justice qui ne peut s’accommoder du men.songe.

Dans notre dialogue, il faut autant prendre en compte la volonté réelle de l'établir, des choses agissantes pour et aussi d'autres volontés qui s'y opposent et qui agissent aussi.

Bonsoir Tonton
À quoi fais tu référence quand tu parles de rigidité chrétienne précisément ?
Tu as des exemples précis en tête aujourd'hui ?
Excepté le créationnisme je ne vois pas trop

respect13 a écrit:

Bonsoir Tonton
À quoi fais tu référence quand tu parles de rigidité chrétienne précisément ?
Tu as des exemples précis en tête aujourd'hui ?
Excepté le créationnisme je ne vois pas trop

le dialogue entre protestants et catholiques n'est pas non plus toujours, d'une très grande qualité et je ne jette pas la faute plus sur l'un que sur l'autre. Je regarde et je vois simplement que certains dans mon église comme dans la tienne sont enclins aux dialogues et d'autres non, comme certains musulmans sont enclins aux dialogues et d'autres non.

Mais le dire n'a rien d'édifiant, faire le constat que le christianisme n'a pas toujours su rester dans la charité qu'elle prêche, ne suffit pas pour comprendre pourquoi et de voir que finalement, même si les décors changent, la question du rapport à la Grâce reste à nous interpeller quand nous constatons qu'en raison de notre nature humaine, nous fixons nos priorités sur autres choses même si elles restent " religieuses ". Pouvons nous faire autrement ? n'aurons nous pas toujours une dette que nous ne pouvons pas honorer ? n'est ce pas pour cette raison que Jésus l'a payé pour nous ?

Alors, même si aujourd'hui, nous pouvons dire que cela va mieux, il existe encore pourtant un discours très sévère entre chrétiens, et aussi envers ceux qui ne le sont pas.

A mon avis, si nous voulons parler de ce qui nous choque en dehors, on doit d'abord, pouvoir aussi être capable de parler de ce qui nous choque en dedans.

jacques dit que l'on ne peut vivre sous l'esprit au sein de l'église, et ne plus vivre sous l'esprit de l'église quand nous en sortons. Et pourtant, nous prenons parfois les choses en fonction de l'endroit où nous sommes, le cadre est donc rigide à partir du moment où l'esprit n'est plus autant dedans que dehors. L'amour chrétien n'est pas destiné aux seuls chrétiens et parfois, nous l'oublions et nous jugeons ceux qui ne sont pas comme nous.

Tonton a écrit:

respect13 a écrit:

Bonsoir Tonton
À quoi fais tu référence quand tu parles de rigidité chrétienne précisément ?
Tu as des exemples précis en tête aujourd'hui ?
Excepté le créationnisme je ne vois pas trop

le dialogue entre protestants et catholiques n'est pas non plus toujours, d'une très grande qualité et je ne jette pas la faute plus sur l'un que sur l'autre. Je regarde et je vois simplement que certains dans mon église comme dans la tienne sont enclins aux dialogues et d'autres non, comme certains musulmans sont enclins aux dialogues et d'autres non.

Mais le dire n'a rien d'édifiant, faire le constat que le christianisme n'a pas toujours su rester dans la charité qu'elle prêche, ne suffit pas pour comprendre pourquoi et de voir que finalement, même si les décors changent, la question du rapport à la Grâce reste  à nous interpeller quand nous constatons qu'en raison de notre nature humaine, nous fixons nos priorités sur autres choses même si elles restent " religieuses ". Pouvons nous faire autrement ? n'aurons nous pas toujours une dette que nous ne pouvons pas honorer ? n'est ce pas pour cette raison que Jésus l'a payé pour nous ?

Alors, même si aujourd'hui, nous pouvons dire que cela va mieux, il existe encore pourtant un discours très sévère entre chrétiens, et aussi envers ceux qui ne le sont pas.

A mon avis, si nous voulons parler de ce qui nous choque en dehors, on doit d'abord, pouvoir aussi être capable de parler de ce qui nous choque en dedans.

jacques dit que l'on ne peut vivre sous l'esprit au sein de l'église, et ne plus vivre sous l'esprit de l'église quand nous en sortons. Et pourtant, nous prenons parfois les choses en fonction de l'endroit où nous sommes, le cadre est donc rigide à partir du moment où l'esprit n'est plus autant dedans que dehors. L'amour chrétien n'est pas destiné aux seuls chrétiens et parfois, nous l'oublions et nous jugeons ceux qui ne sont pas comme nous.

Je partage cette vision, concernant le besoin d'unité et d'ouverture, de charité et de pardon sur les erreurs du passé, mais je ne vois pas trop le rapport avec l'aspect "cadré" que je mentionnais dans mon message précédent ?
Aussi bien du côté des protestants que des catholiques, l'on constate la recherche d'interprétation diverses et même des possibilités d'imperfection, d'erreur, sur la forme, sur l'agencement, par exemple, mais qui demeurent minimes, tant que le fond du message chrétien est préservé.
Ce n'est pas le cas du Coran, qui considéré comme "intouchable" du fait qu'il provienne d'Allah, ne se critique pas.
On ne trouvera que très rarement des musulmans, j'imagine, qui diront que le texte coranique est imparfait, qu'il contient des erreurs, ce genre de choses.
Sur ce point, un des rares avantages de la sécularisation et de l'exacerbation de la recherche critique vis à vis de la foi chrétienne, et d'avoir osé, y compris chez les croyants, critiqué le texte sous leurs yeux.

En fait respect13,

La rigidité dont je parle, consiste par la volonté de s'auto justifier dans sa prise de position en considérant que l'interprétation est exclusive. C'est à dire qu'un protestant est rigide quand il considère que son étiquette est une condition pour comprendre la bible. Ceci existe aussi bien sûr dans les autres églises. Un catholique peut aussi considérer qu'un protestant est forcement dans l'erreur quand il parle de la bible par ce qu'il n'est pas catholique.

Dans ces cas là, le dialogue est rigide puisqu'il est parasité par des préjugés. Avant même donc de comprendre le sens des propos de l'autre, de prendre le temps d'accorder un temps de réflexion à ce qu'il dit, le jugement est déjà tombé.

Je ne dis pas que c'est fatal, et qu'il n'est pas possible d'en sortir avec le temps. La cohabitation peut permettre de sortir de ses propres clichés, mais il faut accepter qu'ils existent et qu'ils ont une influence dans la façon dont nous posons notre regard sur l'autre.

Aussi, par exemple, mais je te présente mes excuses pour parler de toi avec autant de raccourcis, tu as en toi, en tant que chrétien, une vision de l'islam. Le regard que tu poses sur l'islam, tu le poses en tant que chrétien, il y a une influence.

Un musulman qui regarde le christianisme, le regarde en tant que musulman et non pas en tant que chrétien.

C'est une évidence mais pourtant que l'on oublie souvent en plaçant le dialogue sans en tenir compte avec très souvent un discours qui peut se résumer à : tu comprendras le coran quand tu seras musulman et tu comprendras la bible quand tu seras chrétien.

Nous ne pouvons pas prendre ce phénomène en se contentant de dire : il ne faut pas. Cela reviendrait à dire, je pense que tu vas me suivre, il ne faut pas que tu sois musulman quand tu lis la bible ou il ne faut pas que tu sois chrétien quand tu lis le coran. Parce que, on ne peut aller contre ça.

Dans un dialogue donc, il ne faut pas se contenter d'un rapport " idyllique " mais accepter que l'autre pose son regard sur les choses en fonction de ce qu'il est. Et donc, accepter qu'il y a des éléments qui le rendent compliqué.

Au delà des dogmes donc, il y a toujours une rigidité. Je ne la limite pas à des questions de fierté, mais plutôt en tenant compte de ce qui fait l'identité de la personne, de ce qu'elle est.

Aussi, cette rigidité tu la retrouves autant du côté chrétien que du côté musulman puisque c'est une question d'identité.


Je suis long, mais comme tu parles des textes et du rapport au texte, en parlant du coran, ce que tu dis est influencé par ce que tu es. Mais Olivier donne ici des éléments qui permettent d'entendre que parmi les musulmans, certains ne posent pas le regard sur le coran de la façon dont ne le pensons.

Pour ma part, je le savais déjà. Ce qui est par exemple dit sur la croix, je le savais déjà. Le fait de chercher une concordance entre ce que dit la sourate sur ce sujet et ce que disent les évangiles, n'est pas nouveau. Il est vrai que depuis ma tendre enfance, j'ai toujours eu parmi ceux que je considère comme mes meilleurs amis, des musulmans. Ceci m'a permis d'entendre autre chose que tous ces préjugés qui donnent une teinte au dialogue.

Donc, je répète, avant de parler de rencontre entre communautés, il faut parler de rencontre entre individus dans un espace d'intimité partagé. Cela pour ne pas se laisser trop influencer par les préjugés qui circulent et qui influencent ce qui est dit sur l'autre.

Il faut donc accepter que notre dialogue est au départ, construit sur des préjugés et accorder à l'autre, dans son intégrité, la fonction d'enseigner à l'autre ce en quoi il croit.

J'en suis convaincu pour la simple raison que pour le chrétien, le livre de chevet, celui sur lequel il médite, c'est la bible. Pour le musulman, c'est le coran. De ce fait, le rapport au livre, ne peut être le même. Un chrétien qui lit le coran ne le fait comme un musulman et un musulman qui lit la bible ne le fait pas comme un chrétien : c'est " normal ".

Aussi, pour ma part, quand il s'agit de parler du coran, j'écoute ce que dis un musulman et en réponse, je n'avance le fait que quand il s'agit de parler de la bible, il faut s'accorder la nécessité d'écouter ce que dit un chrétien.

Car, ce n'est pas ce qui se passe ici. Tu peux le constater. Tu liras autant de chrétiens qui disent que les musulmans disent n'importe quoi de la bible que de musulmans qui disent que les chrétiens disent n'importe quoi du coran.

Pour le dialogue, nous pourrions peut être commencer par admettre cette réalité.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

A mon avis, le différend le plus aigu, est que l'Islam est un art de vivre, bien codé et peu flexible, façon de vivre qui ne plaît pas aux non-Musulmans, Chrétiens ou autres ...

C'est possible chez certains musulmans et peut-être même une majorité. A vrai dire je ne peux pas savoir. mais dans ma belle famille en tous cas, ce n'est pas le cas. Et est-ce le cas chez ceux qui acceptent le dialogue ?
Si une personne non-musulmane part du principe que tous les musulmans vivent selon telle manière de vivre, bien codée et peu flexible, c'est un peu un a priori non ?
Et quand bien même Mario il doit y avoir moyen d'essayer de comprendre pourquoi ils ont tel art de vivre. D'être dans le questionnement et non pas dans l'a priori.

Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y a pas séparation dans l'Islam entre la vie religieuse et la vie politique L'Islam est une politique, tu le sais bien, et quand on sait qu'en plus "toute innovation est condamnée", on est en droit de s'inquiéter ....

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

C'est possible chez certains musulmans et peut-être même une majorité. A vrai dire je ne peux pas savoir. mais dans ma belle famille en tous cas, ce n'est pas le cas. Et est-ce le cas chez ceux qui acceptent le dialogue ?
Si une personne non-musulmane part du principe que tous les musulmans vivent selon telle manière de vivre, bien codée et peu flexible, c'est un peu un a priori non ?
Et quand bien même Mario il doit y avoir moyen d'essayer de comprendre pourquoi ils ont tel art de vivre. D'être dans le questionnement et non pas dans l'a priori.

Pourquoi ? Mais parce qu'il n'y a pas séparation dans l'Islam entre la vie religieuse et la vie politique L'Islam est une politique, tu le sais bien, et quand on sait qu'en plus "toute innovation est condamnée", on est en droit de s'inquiéter ....

L’innovation qui serait condamnable, ce n'est pas aussi simple que ça. D'abord, cela ne concerne que les choses de la religion. Et parmi les choses de la religion, sont condamnables seulement celles qui iraient à l'encontre des piliers de la foi.

Au niveau politique, c'est désormais de plus en plus en évolution, donc je ne vois pas en quoi il faudrait s'inquiéter.

OlivierV a écrit:

Au niveau politique, c'est désormais de plus en plus en évolution, donc je ne vois pas en quoi il faudrait s'inquiéter.

Est-ce l'avis des Salafistes ?


En effet, il y a les innovations (bida’a) bonnes (acceptées) et les innovations mauvaises (rejetées).
"Celle qui est bonne est celle qui ne contredit pas la Shari’ah et permet de faciliter les œuvres déjà prescrites et méritoires, tandis que la mauvaise innovation est tout ce qui est nouveau et contredit le Coran et la noble Sunnah."
(extrait de : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Donc il ne faut pas contredire la shariah ! Et celle-ci est immuable.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Au niveau politique, c'est désormais de plus en plus en évolution, donc je ne vois pas en quoi il faudrait s'inquiéter.

Est-ce l'avis des Salafistes ?


En effet, il y a les innovations (bida’a) bonnes (acceptées) et les innovations mauvaises (rejetées).
"Celle qui est bonne est celle qui ne contredit pas la Shari’ah et permet de faciliter les œuvres déjà prescrites et méritoires, tandis que la mauvaise innovation est tout ce qui est nouveau et contredit le Coran et la noble Sunnah."
(extrait de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Donc il ne faut pas contredire la shariah ! Et celle-ci est immuable.

Ah, ben si tu prends les salafistes comme référence...

Que pourrait signifier ce qui contredit le Coran et la sunnah ? Que les peines restent les mêmes ou bien que ce soient les interdits qui soient les mêmes, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, etc.

Comme l'écrit Saïd Ramadan, il y a un travail permanent pour adapter la sharia à l'époque.

OlivierV a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Est-ce l'avis des Salafistes ?


En effet, il y a les innovations (bida’a) bonnes (acceptées) et les innovations mauvaises (rejetées).
"Celle qui est bonne est celle qui ne contredit pas la Shari’ah et permet de faciliter les œuvres déjà prescrites et méritoires, tandis que la mauvaise innovation est tout ce qui est nouveau et contredit le Coran et la noble Sunnah."
(extrait de :   [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

Donc il ne faut pas contredire la shariah ! Et celle-ci est immuable.

Ah, ben si tu prends les salafistes comme référence...

Que pourrait signifier ce qui contredit le Coran et la sunnah ? Que les peines restent les mêmes ou bien que ce soient les interdits qui soient les mêmes, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, etc.

Comme l'écrit Saïd Ramadan, il y a un travail permanent pour adapter la sharia à l'époque.

C'est bien gentil de vouloir adapter la sharia à l'époque.
Mais cela suppose de considérer que la punition coranique du coupage des mains est une loi HS.

On n'a jamais entendu un musulman dire que tel ou tel verset a perdu son autorité.

Seras-tu le premier à nous le dire ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Ah, ben si tu prends les salafistes comme référence...

Que pourrait signifier ce qui contredit le Coran et la sunnah ? Que les peines restent les mêmes ou bien que ce soient les interdits qui soient les mêmes, ne pas voler, ne pas commettre l'adultère, etc.

Comme l'écrit Saïd Ramadan, il y a un travail permanent pour adapter la sharia à l'époque.

C'est bien gentil de vouloir adapter la sharia à l'époque.
Mais cela suppose de considérer que la punition coranique du coupage des mains est une loi HS.

On n'a jamais entendu un musulman dire que tel ou tel verset a perdu son autorité.

Seras-tu le premier à nous le dire ?

Oh que non, je ne suis certes pas le premier à le dire. Il est évident que certains versets doivent être contextualisés.

Tu n'as pas vraiment du pousser tes recherches bien loin...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

C'est bien gentil de vouloir adapter la sharia à l'époque.
Mais cela suppose de considérer que la punition coranique du coupage des mains est une loi HS.

On n'a jamais entendu un musulman dire que tel ou tel verset a perdu son autorité.

Seras-tu le premier à nous le dire ?

Oh que non, je ne suis certes pas le premier à le dire. Il est évident que certains versets doivent être contextualisés.

Tu n'as pas vraiment du pousser tes recherches bien loin...

Reconnais-tu alors que le Coran contient des versets annulables par les hommes ?

Raziel a écrit:

Reconnais-tu alors que le Coran contient des versets annulables par les hommes ?

Si tu entends par là qu'il peuvent être adaptés, oui. Si tu entends par là qu'ils doivent être supprimés, non.

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Reconnais-tu alors que le Coran contient des versets annulables par les hommes ?

Si tu entends par là qu'il peuvent être adaptés, oui. Si tu entends par là qu'ils doivent être supprimés, non.

Adaptés, OK.
A condition que soient rajoutés les mots adaptés qui permettent de modifier le sens.

Peux-tu nous donner un exemple sur un verset ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Si tu entends par là qu'il peuvent être adaptés, oui. Si tu entends par là qu'ils doivent être supprimés, non.

Adaptés, OK.
A condition que soient rajoutés les mots adaptés qui permettent de modifier le sens.

Peux-tu nous donner un exemple sur un verset ?

On a pas besoin de rajouter ou modifiet des mots , il faut simplement comprendre que certains versets sont contextuel exactement comme le font les chretiens avec l'AT ou serait tu pour la supression de l'AT ?? 


Tu n'a jamais vu les musulmans parler de la perte d'autorité d'une loi de charia  ?? À ton avis que pensent les musulmans de l'esclavage ??

Thedjezeyri14 a écrit:

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Si tu entends par là qu'il peuvent être adaptés, oui. Si tu entends par là qu'ils doivent être supprimés, non.

Adaptés, OK.
A condition que soient rajoutés les mots adaptés qui permettent de modifier le sens.

Peux-tu nous donner un exemple sur un verset ?

On a pas besoin de rajouter ou modifiet des mots , il faut simplement comprendre que certains versets sont contextuel exactement comme le font les chretiens avec l'AT ou serait tu pour la supression de l'AT ?? 

Et donc, comment contextualiser ce verset : "Le voleur et la voleuse, à tous deux coupez la main, en punition de ce qu' ils se sont acquis, et comme châtiment de la part d' Allah. Allah est Puissant et Sage." (Coran, 5 : 38)