hair l'islam, aimer les musulmans

Rappel du premier message :

7.1.18

Un entretien avec un pretre sympathique

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Après, radicalité, c'est encore un mot que chacun prend à sa façon. Il est possible d'être radicalement salafiste, sans pour autant être violant. Pourquoi pas ?

et la violence des idées qu'en fais tu?

La violence des idées ? nous vivons tous avec, sans forcement les remarquer. En général, nous acceptons celle de nos idées, mais refusons celle des idées des autres.

Alors, dans le cadre de nos échanges ici, entre chrétiens et musulmans, c'est d'autant plus flagrant. Des chrétiens s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les musulmans, violentes et des musulmans s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les chrétiens, violentes.

Je sais bien que les idées peuvent être dangereuses, mais penses tu qu'il faille enfermer quelqu'un à cause de ses idées ?

Non, les sentences tombent sur les actes et quand il y a incitation à la violence, c'est un acte condamnable.

Regarde bien alors ce qui est dit ici, ensuite, je te laisse juger selon ta propre façon de voir les choses, ça t'appartient, qui incite à la violence et qui ne le fait pas...bon courage...

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

et la violence des idées qu'en fais tu?

La violence des idées ? nous vivons tous avec, sans forcement les remarquer. En général, nous acceptons celle de nos idées, mais refusons celle des idées des autres.

Alors, dans le cadre de nos échanges ici, entre chrétiens et musulmans, c'est d'autant plus flagrant. Des chrétiens s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les musulmans, violentes et des musulmans s'autorisent à dire des choses qui sont, pour les chrétiens, violentes.

Je sais bien que les idées peuvent être dangereuses, mais penses tu qu'il faille enfermer quelqu'un à cause de ses idées ?

Non, les sentences tombent sur les actes et quand il y a incitation à la violence, c'est un acte condamnable.

Regarde bien alors ce qui est dit ici, ensuite, je te laisse juger selon ta propre façon de voir les choses, ça t'appartient, qui incite à la violence et qui ne le fait pas...bon courage...

l'incitation à la haine, c'est condamnable également.

Tonton a écrit:

Regarde bien alors ce qui est dit ici, ensuite, je te laisse juger selon ta propre façon de voir les choses, ça t'appartient, qui incite à la violence et qui ne le fait pas...bon courage...

Tout se vaut donc si je te suis... on peut précher la haine de l'autre... cela ne sera qu'un jugement qui m'appartient, et basta, on en reste là?? Car on a tous notre pooutre, c'est ça?

Tu sais il y a pire que le bruit des bottes... y le bruit des pantoufles.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Regarde bien alors ce qui est dit ici, ensuite, je te laisse juger selon ta propre façon de voir les choses, ça t'appartient, qui incite à la violence et qui ne le fait pas...bon courage...

Tout se vaut donc si je te suis... on peut précher la haine de l'autre... cela ne sera qu'un jugement qui m'appartient, et basta, on en reste là?? Car on a tous notre pooutre, c'est ça?

Tu sais il y a pire que le bruit des bottes... y le bruit des pantoufles.

Ahahaha !!! les pantoufles, oui, je comprend bien ce que tu veux dire dans ton mot d'humour.

je me permet de te poser une question :

Selon toi, lequel des 2 incite à la violence :

- Un chrétien qui affirme que l'islam ne peut amener qu'au terrorisme
ou
- un musulman même salafiste qui lui dit : pas forcement.

brigit ^^ a écrit:

Tonton a écrit:

Et oui, je pense pas que l'on puisse espérer un changement, alors, le mieux, c'est d'en avoir conscience. Cela dit, Brigitte n'est pas aussi radicale que ça dans ses propos, et nous pouvons, par la discussion, espérer au moins un rapprochement. Pas dans le but d'être d'accord mais pour changer l'angle de vision.  

Enfin bon en l'occurrence son affirmation est son affirmation et non pas ma réalité.
Il faudrait arrêter de prêter des intentions à l'autre pour le caricaturer et le discréditer.

Je dis juste que le Coran est un produit judéo-chrétien, ce n'est pas un produit ex-nihilo.
Tous ceux qui ne sont pas musulmans doivent penser la même chose, sinon ils croiraient en la révélation.
Et cela n'enlève en rien la révélation de Muhammad, il était sûrement sincère mais il était le produit de son époque.

Quant au mythe du prophète illettré et non connaissant des écritures, par les haddiths cela ne tient même pas.
Par l'archéologie non plus sachant que le hedjaz était pénétré par les 4 grands courants religieux du moment.

Et pourtant Brigit^^, je crois bien que Thedjezeyril met bien le doigt sur la réalité de ta lecture.

Tu n'arrive pas à lire le Coran sans garder ton prisme de culture judéo-chrétienne.

Bien évidemment qu'il y a des références judéo-chrétiennes dans le Coran.

Tu n'imagines cependant pas que le Coran descende avec des notions théologiques qui seraient totalement incompréhensibles, voire même violentes avec la culture et les croyances des tribus bédouines à qui la Révélation Coranique est destinée en premier lieu. De fait, la Révélation coranique se met à la hauteur de son auditoire en tenant compte de ce qui se disait à cette époque dans cette région.

Et je vois dans les réactions des pourfendeurs de l'islam un grand paradoxe.

Jésus est venu avec un enseignement profondément humain, profondément mystique aussi.

Il n'a pas hésité à se mettre à table avec les pécheurs, les prostituées. A manger et à boire avec eux.

Vous dites même qu'il se serait fait péché.

Il ne vous vient pas à l'idée que Mohamed se soit mis à la "hauteur" de la culture bédouine. Que c'est la raison première au fait qu'après le décès de sa première épouse, il devienne polygame ? Qu'il soit question d'esclavage alors même que celui-ci était monnaie courante dans une grande partie du monde ?

C'est bien par cette proximité qu'un message à pu passer concernant la libération d'esclaves. Ou concernant la quasi impossibilité d'être polygame sans être injuste avec une des épouses.

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Enfin bon en l'occurrence son affirmation est son affirmation et non pas ma réalité.
Il faudrait arrêter de prêter des intentions à l'autre pour le caricaturer et le discréditer.

Je dis juste que le Coran est un produit judéo-chrétien, ce n'est pas un produit ex-nihilo.
Tous ceux qui ne sont pas musulmans doivent penser la même chose, sinon ils croiraient en la révélation.
Et cela n'enlève en rien la révélation de Muhammad, il était sûrement sincère mais il était le produit de son époque.

Quant au mythe du prophète illettré et non connaissant des écritures, par les haddiths cela ne tient même pas.
Par l'archéologie non plus sachant que le hedjaz était pénétré par les 4 grands courants religieux du moment.

Et pourtant Brigit^^, je crois bien que Thedjezeyril met bien le doigt sur la réalité de ta lecture.

Tu n'arrive pas à lire le Coran sans garder ton prisme de culture judéo-chrétienne.

Bien évidemment qu'il y a des références judéo-chrétiennes dans le Coran.

Tu n'imagines cependant pas que le Coran descende avec des notions théologiques qui seraient totalement incompréhensibles, voire même violentes avec la culture et les croyances des tribus bédouines à qui la Révélation Coranique est destinée en premier lieu. De fait, la Révélation coranique se met à la hauteur de son auditoire en tenant compte de ce qui se disait à cette époque dans cette région.

Et je vois dans les réactions des pourfendeurs de l'islam un grand paradoxe.

Jésus est venu avec un enseignement profondément humain, profondément mystique aussi.

Il n'a pas hésité à se mettre à table avec les pécheurs, les prostituées. A manger et à boire avec eux.

Vous dites même qu'il se serait fait péché.

Il ne vous vient pas à l'idée que Mohamed se soit mis à la "hauteur" de la culture bédouine. Que c'est la raison première au fait qu'après le décès de sa première épouse, il devienne polygame ? Qu'il soit question d'esclavage alors même que celui-ci était monnaie courante dans une grande partie du monde ?

C'est bien par cette proximité qu'un message à pu passer concernant la libération d'esclaves. Ou concernant la quasi impossibilité d'être polygame sans être injuste avec une des épouses.

27.01.2018 12:21:13
Ce que tu dis comporte des contradictions majeurs avec les méthodes et les interprétation de l'islam dans certains pays qui sont sous charia en particulier.
Ja parle bien de METHODE et d'INTERPRETATION.

Qu'elle est la meilleur façon de lire le Coran ?
La méthode sunnite ou la méthode chiite ?
Mohammed a-t-il institué le chiisme ou le sunnisme ?
Le coran aprés Mohammed n'a-t-il pas été adapté aux mentalités tribales pour mieux être accepté ?
Si Mohammed était né à Rome Le coran serait en latin interprété par des latinistes qui auraient certainement fait en sorte de l'adapter à la mentalité du moment.

Dieu donne le Coran à Mohammed en arabe langue de Mohammed.
Mohammed le fait transcrire par écrit en arabe.
Après Mohammed des hommes arabe font connaître le coran à des pays qui ne parle pas du tout arabe.
Il y a donc obligation d'une traduction verbale.
Traduction qui sont faite par des hommes qui parle arabe mais par forcement correctement la langue du pays ou on souhaite annoncer le coran.
Il peut y avoir des erreurs de traductions et d'interprétation .

Qui fait comprendre la parole de Dieu ?

La langue , l'Iman ou le Molla ? Ou l'ESPRIT de Dieu .
L'ESPRIT de DIEU parle aux homme leurs langues maternelles.

Donc quand on nous bassine sur les erreurs de la Bible ou du Coran dues aux traductions et aux interprétations cela me fait doucement rigoler.
Il faut reconnaitre que des erreurs il y en a dans la Bible mais aussi dans le coran.

Il est toujours assez pénible piur unprofane de l'islam de comprendre les verset du coran quans j'entend un Imam perler du coran.
Il commence toujours par de longue phrase en arabe et il en donne sa traduction personelle.
Il p peut dire Juste mais ilpeut aussi dire des erreurs.

Comme le dise certains arabe du forum l'Arabe parlé par Mohammed est-il le même que celui qu'on parle en 2018 ?
La encore possibilité d'erreurs de traductions et d'interprétations.

On ne lit plus le coran de la même maniére qu'au vivant du prophéte Mohammed.
On ne lit plus la Bible de la même façon qu'au vivant de Jésus parmi nous .

Mais l'ESPRIT de DIEU quand à LUI est toujours vivant et ilagit tujours quand on sait le reconnaitre.
Le tout est de bien s'en servir et non de se servir de LUI pour assouvir sa propre interptation de la parole de Dieu

La question est de savoir si la pérole écrite dans le coran et dans la bible est appliquée dans le respect de la Volonté divine et nons dans le suivit d'un interprétation humaine voir personnelle .

On devrait dire avant chaque lecture du Coran et de La bible cette suplique à Dieu:
Seigneur donne nous ton Esprit pour que nous comprenions et appliquions ta parole en vérité.
Seigneur eloigne de nous toutes pensées qui nous pousseraient à ce servir de ta parole pour justifier nos erreurs envers toi.

Avant d'entrer dans une mosquée, un eglise, une synagogue on doit aller se mettre en accord avec ses fréres croyants ainsi on sera en accord avec ce que Dieu attend de nous.
Dans ces conditions Dieu nous écoutera certainement mieux que ceux qui rendent grace à Dieu le vendredi le samedi ou le dimanche avec de la haine dans le coeur.

Dieu dit : Je suis le Dieu d'Abraham , Isaac, et de Jacob il est donc par principe le Dieu de Mohammed.
Vous croyez que Dieu apprécie nos qurelles ???

Avons nous réellement bien compris la parole de Dieu transmise par:
Moïse, Jésus, Mohammed

(je suis des fois bien dur envers l'islam mais qu'on se rassure ce n'est pas la Foi islamique qui pause probléme mais les methodes que certains musulmans veulent faire appliquer au monde. Nous chrétiens on a brulé sur des buchers c'est finit on ne le fait plus depuis belles lurettes.
Je veux simplement repréciser mon point de vue)

Thedjezeyri14 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Tu dois comprendre que je ne connais rien des salafistes et je ne juge aucun islam, sauf celui qui prend les armes au nom de Dieu.

Je te parle du Coran, la plupart des gens savent lire de nos jours et la simple lecture littérale du Coran donne un certain visage.

Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient.

Et si tu n'es pas capable d'en parler sans insulter l'autre en permanence il y a un soucis. Fin de la perpétuelle diversion, merci.

Ce que toi tu apelle une lecture litterale est aufait , une lecture partielle de verset tronqué traduit en francais à partir d'une interpretation salafiste (quelques fois sunnites) cette dernière est faite à partir de Hadith et de d'autres sources traditonelles.  


Tu poura fuire cette réalité de toute tes force mais , le fait est que tu ne pourra jamais prouver le contraire dans un debat honnète .

Reprenons le débat passionnant entre Brigit, Thedjezeyri14 et Anozira

Qu'est-ce qu'une lecture littérale ? Qu'est-ce qu'une lecture spirituelle ?

Si un texte religieux nous dit "et le lion mangea la gazelle".

Soyons sérieux : la lecture littérale dira bien qu'il s'agit d'un lion, et refusera de dire qu'il s'agit d'un tigre.

La lecture spirituelle de la même phrase peut-être aussi "et le loup mangea le lapin".

Donc, quand Thedjezeyri14 nous dit qu'il faut tenir compte du contexte, en réalité il soutiens une lecture littérale étendue au contexte
Ca reste donc littéral.

Et la lecture du coran de façon littérale, même avec contexte, nous apprend que le sentier de Dieu est fait de petites fleurs, d'étoiles, et de massacres.

@Raziel

Très intéressant ce que tu dis.

Un Musulman m'a cité des paroles de Jésus qui ne peuvent être comprises que comme des paroles imagées et ce Musulman m'affirmait que Mohammed quand il dit qu'un gigot de mouton lui a parlé était à prendre au sens imagé.  

Si je dis "avec la force de Dieu je détruirai des montagnes", tout le monde comprendra qu'évidemment je ne détruirai pas ces montagnes au sens propre mais si je dis "pendant que je mangeais, ma cuisse de poulet m'a parlé", j'affirme quelque chose et je ne vois pas comment on pourrait prendre ceci pour une image. idem quand Mohammed affirme qu'il ne faut jamais uriner en touchant sa verge avec la main droite, qu'y a t'il a interprété ?




.

Tonton a écrit:

*Encelade* a écrit:

Tout se vaut donc si je te suis... on peut précher la haine de l'autre... cela ne sera qu'un jugement qui m'appartient, et basta, on en reste là?? Car on a tous notre pooutre, c'est ça?

Tu sais il y a pire que le bruit des bottes... y le bruit des pantoufles.

Ahahaha !!! les pantoufles, oui, je comprend bien ce que tu veux dire dans ton mot d'humour.

je me permet de te poser une question :

Selon toi, lequel des 2 incite à la violence :

- Un chrétien qui affirme que l'islam ne peut amener qu'au terrorisme
ou
- un musulman même salafiste qui lui dit : pas forcement.

Les 2.
Car dans le salafisme même quiètiste il y a appel à la haine... et cela reste dangereux. Donc le "pas forcément" bof bof...

C'est comme si tu me disais qu'on peut être nazi sans passer à l'acte... donc c'est pas un problème de l'être... le nazi n'est pas nécessairement violent après tout.

En tout cas, ca me fait le même effet.

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Ahahaha !!! les pantoufles, oui, je comprend bien ce que tu veux dire dans ton mot d'humour.

je me permet de te poser une question :

Selon toi, lequel des 2 incite à la violence :

- Un chrétien qui affirme que l'islam ne peut amener qu'au terrorisme
ou
- un musulman même salafiste qui lui dit : pas forcement.

Les 2.
Car dans le salafisme même quiètiste il y a appel à la haine... et cela reste dangereux. Donc le "pas forcément" bof bof...

C'est comme si tu me disais qu'on peut être nazi sans passer à l'acte... donc c'est pas un problème de l'être... le nazi n'est pas nécessairement violent après tout.

En tout cas, ca me fait le même effet.

ce n'est pas réellement ce que je dis, ce que je dis est que tu ne peux pas priver quelqu'un de sa liberté pour ses idées, même si il est nazi. Que tu trouves cela dangereux, je le conçois aussi, mais il me paraît impossible de parler de liberté d'expression tout en exigeant que certaines idées soient interdites.

On ne peut de toute façon, interdire une idée, car elle existera toujours, même si c'est dans la clandestinité. Je sais que cela te semble ne pas être un effort, voir même une faiblesse. Mais sans nier le combat des idées, il y a la façon de le gérer.

Ainsi, aussi brutale que cela puisse te paraître, je me dois également d'aimer le nazi, pas le nazisme mais le nazi. C'est hors logique des hommes, mais c'est celle du Christ. Pas pour comme tu le penses, ne rien faire. C'est au contraire que l'amour que je lui donne dans le témoignage d'un Dieu aimant peu l'amener à voir les choses autrement. C'est ce que Pierre conseille dans les situations d'adversité.

Tu as le droit de ne pas y croire, mais moi, je le crois, c'est ce que j'essaye de mettre en pratique avec, bien sûr, plus ou moins de réussite. Alors, c'est vrai que c'est un exercice, c'est une violence pour nous même, car donner de l'amour à un nazi, commence par prendre le temps de l'écouter, et les oreilles vont souffrir. Le cœur aussi. Mais c'est une étape obligatoire dans la relation, c'est un sacrifice à faire pour qu'ensuite, le nazi t'accepte et t'écoute.

Ainsi, si le but est d'appeler à la repentance, en Christ, il nous est donné les moyens d'éveiller chaque conscience, quelques soient les idées.

Or si je caricature ici nos relations islamo-chrétienne, je constate que chacun invente des choses sur l'autre et je me demande pourquoi. Je ne me permettrai pas d'ignorer la complexité de la situation en raison des nombreux facteurs existant, mais est ce radical que de dire que c'est parce qu'il y a un manque d'amour, autant des uns et des autres ?

Qu'est ce qui peut conduire les préjugés si ce n'est le manque d'amour ? Pourquoi tirer des conclusions sur la position d'une personne en se contentant de son identité religieuse ou politique, si ce n'est en raison d'un manque d'amour ?

Ce manque d'amour n'est il pas, comme le disait Pascal, ce vide dans le cœur qui est la place de Dieu ?

Est ce que s'est en raison de ne pas se sentir aimer que soit même, on finit par, ne plus aimer ? Peu importe ce que je pourrai bien répondre, je sais que chacun à l'occasion d'y penser.

En tout cas, ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas. Attention. Accorder un temps d'écoute à l'autre, ne veut pas dire être d'accord avec lui. Mais je pense que si parfois les chrétiens ont le sentiment que les musulmans ne peuvent pas les comprendre, en parallèle, ils pensent aussi que de toute façon, les musulmans ne les aiment pas. De la même façon, si les musulmans pensent que les chrétiens ne peuvent les comprendre, en parallèle, ils pensent aussi que de toute façon, les chrétiens ne les aiment pas.

Car au delà des échanges d'idée, ce que je ressens aussi en lisant les uns comme les autres, c'est : " tu dis ça parce que tu m'aimes pas ".

Aussi, je ne suis pas celui qui pourra changer les aspirations du cœur, mais ce que je me permet de mettre en avant, c'est du pragmatisme : dans une relation d'amitié, l'écoute est meilleur. Tous les discours, y compris les miens, ne peuvent remplacer ce qui se passe entre 2 individus dans une relation d'amitié.

L'amitié ne se dicte pas, elle commence par une rencontre sans savoir ce qu'elle va devenir. La seule chose que nous pouvons faire, c'est de faire un pas vers l'autre, la main tendue en signe de disposition à l’amitié. Après, ce qui se passera, ne m'appartient pas.

je ne peux que partager ce qui se passe pour moi, dans mes relations d'amitiés. J'apprend à découvrir l'autre, et en se dévoilant, ce qu'il est n'est pas forcement ce que je pensai qu'il était. Et, ce que je suis, n'est pas forcement ce qu'il pensait de ce que je suis.

Ainsi les idées, comme le chante Maxime le Forestier, sont comme les balles du jongleur : " C'est la danse des prudences, n'allons pas, pour un je t'aime, risquer même de faire un faux pas " car comme le disait Thérèse de Lisieux, " l'amour n'est pas aimé ".

Donc, je sais bien qu'à ce manque d'amour, nous pouvons alors faire en sorte de s'auto aimer en chassant de la main, tout ce qui nous contrarie, tout ce qui peut détruire cet amour que nous avons construit pour nous même, en construisant notre égo.

Je ne dirai donc pas que la nature humaine est mauvaise; non, elle nous pousse à remplir nos vides car nous sommes aussi fait pour ne pas les supporter. Chacun alors aime ses idées et n'aime pas celles des autres.

Ainsi, je ne dirai pas que lui ou elle, ne devrait pas prendre les choses d'une façon ou d'une autre en disant c'est parce que tu es ceci ou cela. je ne suis pas dans la négation de la personne, elle est ce qu'elle et donc elle prend les choses en fonction de ce qu'elle est.

mais quand on est 2, on est plus " seul ", il y a l'autre aussi et tout ce qui est, en dehors des apparences, est à découvrir.

OlivierV a écrit:

Il ne vous vient pas à l'idée que Mohamed se soit mis à la "hauteur" de la culture bédouine. Que c'est la raison première au fait qu'après le décès de sa première épouse, il devienne polygame ? 

Non, je l'avoue cela ne m'est pas venu à l'esprit . 

Tonton a écrit:

ce n'est pas réellement ce que je dis, ce que je dis est que tu ne peux pas priver quelqu'un de sa liberté pour ses idées, même si il est nazi. Que tu trouves cela dangereux, je le conçois aussi, mais il me paraît impossible de parler de liberté d'expression tout en exigeant que certaines idées soient interdites.

Pourtant il me semble que la liberté s'arrête où commence celle des autres. Donc si il y a des limites à la liberté, toujours. Car l'Autre est là.

Citation :

On ne peut de toute façon, interdire une idée, car elle existera toujours, même si c'est dans la clandestinité. Je sais que cela te semble ne pas être un effort, voir même une faiblesse. Mais sans nier le combat des idées, il y a la façon de le gérer.

certes..

Citation :

Ainsi, aussi brutale que cela puisse te paraître, je me dois également d'aimer le nazi, pas le nazisme mais le nazi. C'est hors logique des hommes, mais c'est celle du Christ. Pas pour comme tu le penses, ne rien faire. C'est au contraire que l'amour que je lui donne dans le témoignage d'un Dieu aimant peu l'amener à voir les choses autrement. C'est ce que Pierre conseille dans les situations d'adversité.

Tu as le droit de ne pas y croire, mais moi, je le crois, c'est ce que j'essaye de mettre en pratique avec, bien sûr, plus ou moins de réussite. Alors, c'est vrai que c'est un exercice, c'est une violence pour nous même, car donner de l'amour à un nazi, commence par prendre le temps de l'écouter, et les oreilles vont souffrir. Le cœur aussi. Mais c'est une étape obligatoire dans la relation, c'est un sacrifice à faire pour qu'ensuite, le nazi t'accepte et t'écoute.

Aussi surprenant que cela puisse te paraitre venant d'une harpie athée... non cela ne me parait pas brutal. Et aimer le nazi... c'est tout à fait possible dans la logique des hommes.... faut sortir un peu le nez du guidon!! Y a pas que le christ qui est capable de comprendre que ce n'est pas en rejetant les gens et en s'abaissant à leur comportement qu'on peut communiquer et changer les choses. Il n'y a pas que le christ qui peut comprendre la logique de la valeur de l'exemple et la droiture des principes comme seule base possible pour un monde plus apaisé.
C'est moi même ce que je pratique autant que je le peux dans la vraie vie,... j'ai les oreilles qui saignent, j'en souffre souvent terriblement, mais j'y crois.
Tu crois qu'il n'y a que le christ qui peut saisir la logique implacable: ce n'est que par la relation que l'on peut donner?!

Mais en quoi cela doit empêcher de montrer par ailleurs la dangerosité de certaines idées? En quoi  montrer cela, fait qu'on ne peut pas par ailleurs savoir écouter la personne?

Citation :

Ainsi, si le but est d'appeler à la repentance, en Christ, il nous est donné les moyens d'éveiller chaque conscience, quelques soient les idées.

Or si je caricature ici nos relations islamo-chrétienne, je constate que chacun invente des choses sur l'autre et je me demande pourquoi. Je ne me permettrai pas d'ignorer la complexité de la situation en raison des nombreux facteurs existant, mais est ce radical que de dire que c'est parce qu'il y a un manque d'amour, autant des uns et des autres ?

Non c'est faire un constat d'évidence.

Citation :

Qu'est ce qui peut conduire les préjugés si ce n'est le manque d'amour ? Pourquoi tirer des conclusions sur la position d'une personne en se contentant de son identité religieuse ou politique, si ce n'est en raison d'un manque d'amour ?

Ce manque d'amour n'est il pas, comme le disait Pascal, ce vide dans le cœur qui est la place de Dieu ?

non

Citation :

Est ce que s'est en raison de ne pas se sentir aimer que soit même, on finit par, ne plus aimer ? Peu importe ce que je pourrai bien répondre, je sais que chacun à l'occasion d'y penser.

oui.... le problème c'est le narcissisme.... et contrairement à ce que l'on imagine, c'est avant tout un manque d'amour pour soi même, la culpabilité de ne pas être aussi aimable qu'on l'idéalise... on se met la barre trop haut et on oublie d'être un minimum indulgent avec soi même... (le mythe de narcisse l'évoque mais il est souvent mal compris)

Citation :

En tout cas, ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas. Attention. Accorder un temps d'écoute à l'autre, ne veut pas dire être d'accord avec lui. Mais je pense que si parfois les chrétiens ont le sentiment que les musulmans ne peuvent pas les comprendre, en parallèle, ils pensent aussi que de toute façon, les musulmans ne les aiment pas. De la même façon, si les musulmans pensent que les chrétiens ne peuvent les comprendre, en parallèle, ils pensent aussi que de toute façon, les chrétiens ne les aiment pas.
..
Car au delà des échanges d'idée, ce que je ressens aussi en lisant les uns comme les autres, c'est : " tu dis ça parce que tu m'aimes pas ".

c'est tout à fait ça!

Encelade,

tu dis : " il n'y a pas que le Christ qui ..." J'aurai préféré que tu dises, il n'y a pas que le chrétien, cela aurait été plus juste.

En Christ, ce qu'il y a, c'est notre humanité, il y a en Christ, autant toi que moi.

En Christ, cette humanité est révélé en tant que loi. Je m'explique :

Notre humanité est pour l'instant " bipolaire " dans sa façon de considérer y compris, le bien comme le mal.

Tu comprends tout à fait l'empathie ( pour résumer le contenu de notre échange ) et tu dis elle est humaine. Bien sûr qu'elle est humaine, elle est même ce qui nous permet d'apprendre notre humanité et cela dés la naissance, en regardant papa et maman.

Mais voilà, dans notre caractéristique empathique, il y a aussi le mimétisme...et cela peut être bien comme cela peut être mal, car les mimes se basent sur les références, et malheureusement certains veulent être comme Hittler, ils le " miment ".

Ainsi en Christ, ce qu'il faut voir, c'est avant tout, une réconciliation avec nous même et comprendre pourquoi il nous dit d'être comme les petits enfants et d'avoir envers les autres l'attitude que nous aimerions qu'ils aient avec nous.

Pourquoi, en raison de la dualité, car tu le sais pour en avoir fait l'expérience, tu connais très bien le discours qui te met en garde sur le fait que tu sois capable d'aimer les autres, il dira plutôt que tu devrais ne penser qu'à toi.


Ainsi, les gens de " bien " sont persécutés, ne serait ce que dans leur idée, et bien Christ est venu pour rappeler la réalité de notre humanité, pour te dire à toi Encelade, que c'est toi qui a raison et qu'il ne faut pas écouter " les faux prophètes ".

Pour nous convaincre, il a été au bout de l'amour, il a donné sa vie pour que celles de ses amis comme celles de ses détracteurs, soient épargnées en évitant ainsi un conflit qui aurait pu faire bien des victimes.

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

Toi aussi tu fais dans le copier-coller ?

Je crois qu'il demandait uniquement qu'on lui explique ces versets qu'il a copiés de ce fameux pamphlet

Eh oui ! Mais l'ami Olivier a préféré me ridiculiser.

Un musulman éclairé: Ce qu'il dit de 1.58 a 2.14 rejoint parfaitement ce topic

Il a effectivement raison. Ceci dit, je ne vois pas le rapport avec le sujet "haïr l'islam, aimer les musulmans". Être critique envers l'histoire de l'Islam ne suppose pas que l'on doive le haïr...

ex-musulman a écrit:

Un musulman éclairé: Ce qu'il dit de 1.58 a 2.14 rejoint parfaitement ce topic

le journaliste :
êtes vous surpris de la violence de DAECH
l'invité :
non au contraire , tout ce qu'a fait DEACH c'est de prendre une camera , et de la diriger sur notre heritage .
le journaliste :
vous le percevez comme un reflet de notre heritage ?
l'invité :
il n'y a pas de contradiction entre notre heritage religieux , et ce qu'a fait DEACH .
DEACH est un produit de notre propre culture , REGARDEZ NOTRE PROGRAMME SCOLAIRE ?
les versets cités dans notre programme scolaire , reposent sur le rejet et l'ostracisme a l'egard d'autrui , tout ceci penetre profondement dans la culture .

tout est dit ...

Tu aurais pu aussi souligner Gérard que ce musulman appelle à l'auto critique et que donc, c'est aussi un des éléments important dans l'islam spirituel qui permet de comprendre également que l'islam ne mène pas forcement à Daesh, mais au contraire, à le rejeter.

Tonton a écrit:

Tu aurais pu aussi souligner Gérard que ce musulman appelle à l'auto critique et que donc, c'est aussi un des éléments important dans l'islam spirituel qui permet de comprendre également que l'islam ne mène pas forcement à Daesh, mais au contraire, à le rejeter.

effectivement il appelle a l'auto critique Tonton , mais a t'il vraiment un autre choix ?
il va déjà assez loin dans ses propos , et visiblement il ne peu aller plus loin
il denonce deja une education basé sur l'ostracisme , avec ca le mal est a la source

gerard2007 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Un musulman éclairé: Ce qu'il dit de 1.58 a 2.14 rejoint parfaitement ce topic

le journaliste :
êtes vous surpris de la violence de DAECH
l'invité :
non au contraire , tout ce qu'a fait DEACH c'est de prendre une camera , et de la diriger sur notre heritage .
le journaliste :
vous le percevez comme un reflet de notre  heritage ?
l'invité :
il n'y a pas de contradiction entre notre heritage religieux , et ce qu'a fait DEACH .
DEACH est un produit de notre propre culture , REGARDEZ NOTRE PROGRAMME SCOLAIRE ?
les versets cités dans notre programme scolaire , reposent sur le rejet et l'ostracisme a l'egard d'autrui , tout ceci penetre profondement dans la culture .

tout est dit ...

Voilà. La définition du courage. Et cela ne fait nullement des musulmans et des différents islam des mouvements de daesh.

Il a bien compris ce qu'est la fabrique à daesh. Une fois cela identifié il reste l'action pour faire évoluer ce qui pêche.

L'action et non le déni, comme si rien ne se passait de mal au coeur de la forge idéologique.

De l'extérieur nous le voyons comme une immense verrue sur le nez, voir une colonie sur le visage.

C'est donc risible d'en arriver à un tel déni. Parfois on se pose des questions sur l'honnêteté de nos interlocuteurs.

brigit ^^ a écrit:

gerard2007 a écrit:

le journaliste :
êtes vous surpris de la violence de DAECH
l'invité :
non au contraire , tout ce qu'a fait DEACH c'est de prendre une camera , et de la diriger sur notre heritage .
le journaliste :
vous le percevez comme un reflet de notre  heritage ?
l'invité :
il n'y a pas de contradiction entre notre heritage religieux , et ce qu'a fait DEACH .
DEACH est un produit de notre propre culture , REGARDEZ NOTRE PROGRAMME SCOLAIRE ?
les versets cités dans notre programme scolaire , reposent sur le rejet et l'ostracisme a l'egard d'autrui , tout ceci penetre profondement dans la culture .

tout est dit ...

Voilà. La définition du courage. Et cela ne fait nullement des musulmans et des différents islam des mouvements de daesh.

Il a bien compris ce qu'est la fabrique à daesh. Une fois cela identifié il reste l'action pour faire évoluer ce qui pêche.

L'action et non le déni, comme si rien ne se passait de mal au coeur de la forge idéologique.

De l'extérieur nous le voyons comme une immense verrue sur le nez, voir une colonie sur le visage.

C'est donc risible d'en arriver à un tel déni. Parfois on se pose des questions sur l'honnêteté de nos interlocuteurs.

nos interlocuteurs nous disent que l'islam est défensif , et jamais offensif ..
il faudra m'expliquer comment en moins d'un siècle , et par quel miracle , il c'est étendue sur 3 continents , avec des chevaux et des chameaux .
sans vouloir froisser personne , parfois je me demande si l'on nous prend pas pour des c....
c'est comme le point de contrainte en religion , voir les talfirs ibn katir et samarquandi ou l'explication Sheikh ‘AbdAllah Ibn ‘Abd Râhman Sa’d



Explication du verset 5 de la SourateTawbah

Sheikh 'AbdAllah Ibn 'Abd Râhman Sa'd

Question :

Le Très Haut a dit : tuez les associateurs où que vous les trouviez (Tawbah, 05) et le hadith : « On m’a ordonné de combattre les gens jusqu’à ce qu’ils attestent que il n’y a de divinités digne d’adoration excepté Allah et que Muhammad est le Messager d’Allah… ». Est ce que ces textes abrogent la Parole du Très Haut : Nulle contrainte en religion (Baqarah, 256) ? [Car] certains argumentent avec ce verset et ce hadith afin de dire que l’Islam s’est propagé par l’épée. Que pouvons-nous leur répondre ?

Réponse :

Nul doute qu’Allah (Glorifié soit-Il) nous a ordonné de combattre les mécréants et les associateurs de manière à ce que:

· Soit ils se soumettent (ils embrassent l’islam), et c’est ce qui est souhaité.
·Soit ils paient la Jizyah (impôt) de leurs mains tout en étant humiliés et rentrent ainsi sous l’autorité des musulmans,
comme le dit Le Glorifié : Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier (Tawbah, 29)
· Soit ils se refusent à payer la Jizyah, alors il devient obligatoire de les combattre.

Comme ceci a été mentionné dans le hadith de Buraydah Ibn Hussein rapporté par l’Imam Mouslim que lorsque le Prophète (Paix et salut sur lui) envoyait une expédition militaire, il leur recommandait de craindre Allah et leur disait : « Luttez dans le sentier d’Allah et combattez quiconque aura mécru en Allah… (Jusqu’à la fin du hadith). Ou bien comme l’a dit le Prophète [1], et ceci est obligatoire.

Et dans la parole du Très Haut : Nulle contrainte en religion , le sens de ce verset est :

Que personne ne doit être contraint à délaisser sa religion et entrer en Islam si ce n’est par conviction. En revanche, il est contraint à être régi par les lois de l’islam et il sera forcé par cela.

Donc soit il se convertit à l’islam comme précédemment cité dans le hadith de Buraydah – et ceci est l’objectif – soit il paie la Jizyah et dans ce cas s’appliquera sur lui les lois de l’Islam [2] tout en étant soumis à l’autorité des musulmans; mais s’il s’y refuse, il n’y a pas de doute qu’il est obligatoire de le combattre.

Si les musulmans en ont la capacité, alors ils doivent obligatoirement combattre toute personne qui refuse d’embrasser l’islam ou refuse de rentrer sous la gouvernance des musulmans et d’être astreint à leurs lois. Dans ce cas il est obligatoire de le combattre.

Donc Nulle contrainte en religion signifie qu’il ne doit y avoir aucune contrainte à rentrer en islam excepté par conviction ; par contre il faut soumettre les gens à être gouvernés par les lois de l’islam ou êtres combattus et cela fait partie de la contrainte.

ENCECLADE AVAIT TOUT COMPRIS EN LISANT COMBATTEZ DANS LE SENTIER DE DIEU .....

gerard2007 a écrit:

nos interlocuteurs nous disent que  l'islam est défensif , et jamais offensif ..
il faudra m'expliquer comment en moins d'un siècle , et par quel miracle , il c'est étendue sur 3 continents , avec des chevaux et des chameaux  


ENCECLADE AVAIT TOUT COMPRIS EN LISANT COMBATTEZ DANS LE SENTIER DE DIEU .....

Tu parle de l'islam ou des musulmans ?? Pas tes clair votre manège de détecter l'islam et non les musulmans ... les première conquête C'est des musulmans du moyen âge et comme tout homme du moyen âge après avoir était persécutés ils ont essayé de s'enrichir et de propager leurs idéologies C'est un héritage semblable à plusieurs autres héritage humains l'erreur C'est plutôt de transposer les agissement du moyen âge à aujourd'hui... le Jihad offensif est une realité tout à fait humaine du moyen âge mais , depuis le premier siècle un jihad défensif à fait face à ce djihad défensif et il se trouve qu'il l'a remplacé depuis plusieurs siècles.... si non je t'emprie de me référer à des vidéos YouTube ou des savants sunnites actuels opte pour un jihad offensif ??

Je suis d'accord avec le monsieur de la vidéo et je pense qu'on est énormément de musulman à être d'accord avec lui .. l'as tu vu critiquer le coran ?? Non Parce qu'il sait qu'un livre ne parle pas et C'est bien pour cela qu'il s'en prend aux interprétations , aux fidèles à l'histoire et il a raison quand il dit que Daesh à copier l'héritage musulman bien-sûr si un groupe arriéré français commence à reproduire l'héritage chrétien et francais ce serait au moins aussi affreux que Daesh ... C'est drôle comment Tonton et Olivier ont très bien cerné la vidéo et ont vu un musulman qui s'auto critique alors , que les habitués islamophobes ont vu quelque chose d'autre et ont essayé de manipuler les auditeurs .... et oui j'encourage tout les musulman à critiquer sans cesse notre héritage de reconnaître ses tort comme l'ont fait plusieurs musulmans à travers l'histoire et surtout pas comme ont arrêté de le faire des musulmans ces derniers siècles .

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec le monsieur de la vidéo et je pense qu'on est énormément de musulman à être d'accord avec lui .. l'as tu vu critiquer le coran ?? Non Parce qu'il sait qu'un livre ne parle  pas et C'est bien pour cela qu'il s'en prend aux interprétations , aux fidèles à l'histoire et il a raison quand il dit que Daesh à copier l'héritage musulman bien-sûr si un groupe arriéré français commence  à reproduire l'héritage chrétien et francais ce serait au moins aussi affreux que Daesh ... C'est drôle comment Tonton et Olivier ont très bien cerné  la vidéo et ont vu un musulman qui s'auto critique alors , que les habitués islamophobes ont vu quelque chose d'autre et ont essayé de manipuler les auditeurs .... et oui j'encourage tout les musulman à critiquer sans cesse notre héritage de reconnaître ses tort comme l'ont fait plusieurs musulmans à travers l'histoire et surtout pas comme ont arrêté de le faire des musulmans ces derniers siècles .

Il suffirait que notre parti nationaliste-xénophobe se pare des vertus de la religion pour que le pas soit franchi. Il faut bien noter ce qui se passe depuis toujours aux USA où les partis les plus violents et racistes s'allient aux voix religieuses les plus fanatiques.
Ku Klux Klan, et l'Amérique de Trump.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La Bible Belt, littéralement la ceinture de la Bible, est une zone géographique et sociologique des États-Unis dans laquelle vit un nombre élevé de personnes se réclamant d'un « protestantisme rigoriste », terme recevant la désignation de fondamentalisme chrétien dans la sphère américaine.

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec le monsieur de la vidéo et je pense qu'on est énormément de musulman à être d'accord avec lui .. l'as tu vu critiquer le coran ?? Non Parce qu'il sait qu'un livre ne parle  pas et C'est bien pour cela qu'il s'en prend aux interprétations , aux fidèles à l'histoire et il a raison quand il dit que Daesh à copier l'héritage musulman bien-sûr si un groupe arriéré français commence  à reproduire l'héritage chrétien et francais ce serait au moins aussi affreux que Daesh ... C'est drôle comment Tonton et Olivier ont très bien cerné  la vidéo et ont vu un musulman qui s'auto critique alors , que les habitués islamophobes ont vu quelque chose d'autre et ont essayé de manipuler les auditeurs .... et oui j'encourage tout les musulman à critiquer sans cesse notre héritage de reconnaître ses tort comme l'ont fait plusieurs musulmans à travers l'histoire et surtout pas comme ont arrêté de le faire des musulmans ces derniers siècles .

on y arrivera jamais thed ..
il ne s'en prend pas aux interprétations , il s'en prend aux sources, au coran , a la sunna et a la biographie du prophète ,aux agissement des successeurs du prophète , en fait il s'en prend au message original de l'islam qui veux que le bon musulman reproduise le beau modèle .
pour toi c'est une erreur se que les successeurs ont faits , pour moi ils ont appliqué a la lettre les volontés de leur prophète , et n'ont fait que reproduire ce qu'ils ont vécu 23 ans .
je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources , est bien de conquérir la terre
et de rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .

gerard2007 a écrit:

je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources ,   est bien de conquérir la terre
et de  rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .

Ça, c'est la partie "prosélytisme". C'est propre à chaque religion. Les musulmans n'ont pas toujours fait cela à coups de sabre...

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources ,   est bien de conquérir la terre
et de  rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .

Ça, c'est la partie "prosélytisme". C'est propre à chaque religion. Les musulmans n'ont pas toujours fait cela à coups de sabre...

toutes les religions y sont allés a coup de sabre , je suis bien d'accord , mais le grand mais que vous ne voulez pas imprimer , est que seul le texte et les sources islamique disent que c'est un ordre d'Allah

gerard2007 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Je suis d'accord avec le monsieur de la vidéo et je pense qu'on est énormément de musulman à être d'accord avec lui .. l'as tu vu critiquer le coran ?? Non Parce qu'il sait qu'un livre ne parle  pas et C'est bien pour cela qu'il s'en prend aux interprétations , aux fidèles à l'histoire et il a raison quand il dit que Daesh à copier l'héritage musulman bien-sûr si un groupe arriéré français commence  à reproduire l'héritage chrétien et francais ce serait au moins aussi affreux que Daesh ... C'est drôle comment Tonton et Olivier ont très bien cerné  la vidéo et ont vu un musulman qui s'auto critique alors , que les habitués islamophobes ont vu quelque chose d'autre et ont essayé de manipuler les auditeurs .... et oui j'encourage tout les musulman à critiquer sans cesse notre héritage de reconnaître ses tort comme l'ont fait plusieurs musulmans à travers l'histoire et surtout pas comme ont arrêté de le faire des musulmans ces derniers siècles .

on y arrivera jamais thed ..
il ne s'en prend pas aux interprétations , il s'en prend aux sources, au coran , a la sunna et a la biographie du prophète ,aux agissement des successeurs du prophète ,  en fait il s'en prend au message original de l'islam qui veux que le bon musulman reproduise le beau modèle .
pour toi c'est une erreur se que les successeurs ont faits , pour moi ils ont appliqué a la lettre les volontés de leur prophète , et n'ont fait que  reproduire ce qu'ils ont vécu 23 ans .
je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources ,   est bien de conquérir la terre
et de  rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .
 

Ce n'est pas parce que la majorité adopte un point de vue à une époque donnée que ce point de vue ne changera jamais. Il peut y avoir des évolutions dans toutes les religions. Après 15 siècles de christianisme il y a eu la Réforme de Luther. Et aujourd'hui les différences entre catholiques et protestants sont à peine perceptibles, car les deux visions se sont influencées mutuellement.

La démarche de Thedjezeyri est très importante, d'autant plus qu'il n'est pas tout seul. Il y a d'autres jeunes musulmans qui veulent comprendre leur religion en profondeur en revenant à une première lecture personnelle, à une étude critique des hadiths.

Car en quoi les anciens seraient-ils plus crédibles que les hommes d'aujourd'hui?
Les anciens étaient des hommes aussi avec leur intelligence, leur foi mais aussi leurs passions, et leur aveuglement.

Rectifie-moi Thedjezeyri si je me trompe, mais pendant des siècles je suppose que les docteurs de l'Islam faisaient partie d'une classe privilégiée qui possédait des livres et lisait et avait les moyens personnels de se consacrer à l'étude au lieu d'être, mettons cordonniers.
Or aujourd'hui la lecture s'est démocratisée et le coran ainsi que les hadiths sont à portée de la main de ces jeunes qui veulent en savoir plus que la tradition.

Je crois volontiers que c'est le début d'un mouvement.

cailloubleu a écrit:

gerard2007 a écrit:

on y arrivera jamais thed ..
il ne s'en prend pas aux interprétations , il s'en prend aux sources, au coran , a la sunna et a la biographie du prophète ,aux agissement des successeurs du prophète ,  en fait il s'en prend au message original de l'islam qui veux que le bon musulman reproduise le beau modèle .
pour toi c'est une erreur se que les successeurs ont faits , pour moi ils ont appliqué a la lettre les volontés de leur prophète , et n'ont fait que  reproduire ce qu'ils ont vécu 23 ans .
je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources ,   est bien de conquérir la terre
et de  rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .
 

Ce n'est pas parce que la majorité adopte un point de vue  à une époque donnée que ce point de vue ne changera jamais. Il peut y avoir des évolutions dans toutes les religions. Après 15 siècles de christianisme il y a eu la Réforme de Luther. Et aujourd'hui les différences entre catholiques et protestants sont à peine perceptibles,  car les deux visions se sont influencées mutuellement.

La démarche de Thedjezeyri est très importante, d'autant plus qu'il n'est pas tout seul. Il y a d'autres jeunes musulmans qui veulent comprendre leur religion en profondeur en revenant à une première lecture personnelle, à une étude critique des hadiths.

Car en quoi les anciens seraient-ils plus crédibles que les hommes d'aujourd'hui?
Les anciens étaient des hommes aussi avec leur intelligence, leur foi mais aussi leurs passions, et leur aveuglement.

Rectifie-moi Thedjezeyri si je me trompe, mais pendant des siècles je suppose que les docteurs de l'Islam faisaient partie d'une classe privilégiée qui possédait des livres et lisait et avait les moyens personnels de se consacrer à l'étude au lieu d'être, mettons cordonniers.
Or aujourd'hui la lecture s'est démocratisée et le coran ainsi que les hadiths sont à portée de la main de ces jeunes qui veulent en savoir plus que la tradition.

Je crois volontiers que c'est le début d'un mouvement.

luther n'est pas Allah ..
si Allah dit que les paiens sont de veritable souillures , les paiens d'aujourd hui le reste aux yeux de celui qui ecoute sont dieu .
il y en auras toujours pour crier haut et fort que c'est pas bien ,pas vrais , et que nous sommes egaux , mais il iront toujours contre le texte .
je vous parle pas de l'humain , de l'homme qui fait parler son coeur , mais des textes , et du message que dieu donne dans le coran et la sunna ..

gerard2007 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Or aujourd'hui la lecture s'est démocratisée et le coran ainsi que les hadiths sont à portée de la main de ces jeunes qui veulent en savoir plus que la tradition.

Je crois volontiers que c'est le début d'un mouvement.

luther n'est pas Allah ..
si Allah dit que les paiens sont de veritable souillures , les paiens d'aujourd hui le reste aux yeux de celui qui ecoute sont dieu .
il y en auras toujours pour crier haut et fort que c'est pas bien ,pas vrais , et que nous sommes egaux ,  mais il iront toujours contre le texte .
je vous parle pas de l'humain , de l'homme qui fait parler son coeur , mais des textes , et du message que dieu donne dans le coran et la sunna ..

Gérard, qui dit texte, dit interprétation du texte. Aucun texte n'existe en soi, ils existent tous par leur lecture.

Et encore faut-il savoir lire, ce que très peu parviennent à faire.

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

je sais tu va bondir , et tu veux pas l'accepter , mais le dessein de l'islam a terme vu par ceux qui regardent a la loupe vos sources ,   est bien de conquérir la terre
et de  rendre la terre a Allah .
on divergera toujours , et ca fait partie du dialogue inter religieux , tu dois accepter .

Ça, c'est la partie "prosélytisme". C'est propre à chaque religion. Les musulmans n'ont pas toujours fait cela à coups de sabre...

Je ne suis pas d'accord .
Le prosélytisme n'a pas toujours été bien vue par les autorités musulmanes . Il faut dire que la conversion aurait sans doute vider les caisses de l'état .

Je pense que le coran est clair à ce sujet , la conversion ne dépend pas de nous , de notre argumentaire ou de sa religion .
D'ailleurs le pluralisme , les différentes cultures , civilisations, morales , religions répondent à la volonté de Dieu . Or , toujours selon le coran , l'homme ne peut aller contre la volonté de Dieu . Si il y a différentes voies , ce n'ets pas à l'homme de n'en faire qu'une .
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

De la même façon conquérir le monde afin que celui ci soit musulman c'est toujours aller contre la volonté de Dieu .
Et le monde devenait musulman alors il se corromprait selon le coran .

[2.251] Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.

Mohamed lorsqu'il fut choisi pour arbitrer les querelles entre 'aws et khazrajs à médine, établi une charte . Cette charte ne distinguait pas les juifs des musulmans et les juifs étaient croyant tout comme les musulmans .
Et ces deux communautés religieuses n'étaient plus qu'une seule communauté médinoise . Malheureusement ça s'est mal terminée .
En tout les cas ; si le beau modèle a accepté d'incorporé les juifs à la communauté médinoise c'est que fondamentalement l'objectif n'est pas d'anéantir les autres croyances ou les autres religions mais de construire un monde .

gerard2007 a écrit:

luther n'est pas Allah ..
si Allah dit que les paiens sont de veritable souillures , les paiens d'aujourd hui le reste aux yeux de celui qui ecoute sont dieu .
il y en auras toujours pour crier haut et fort que c'est pas bien ,pas vrais , et que nous sommes egaux ,  mais il iront toujours contre le texte .
je vous parle pas de l'humain , de l'homme qui fait parler son coeur , mais des textes , et du message que dieu donne dans le coran et la sunna ..

Le Coran d'après ce que j'ai compris ne parle nullement des païens en général, ni des juifs en général, ni des chrétiens en général, mais simplement de certains membres de communautés dans ce lieu et à cette époque là.

gerard2007 a écrit:

Tonton a écrit:

Tu aurais pu aussi souligner Gérard que ce musulman appelle à l'auto critique et que donc, c'est aussi un des éléments important dans l'islam spirituel qui permet de comprendre également que l'islam ne mène pas forcement à Daesh, mais au contraire, à le rejeter.

effectivement il appelle a l'auto critique Tonton , mais a t'il vraiment un autre choix ?
il va déjà assez loin dans ses propos , et visiblement il ne peu aller plus loin
il denonce deja une education basé sur l'ostracisme , avec ca le mal est a la source

Oui, mais il n'est pas sans donner la source de cette éducation biaisée, car si source il y a, c'est selon lui l’absence de l'auto critique.

Aussi, il compare avec les autres religions, en disant que c'est en séparant le pouvoir intemporel du pouvoir temporel que les autres religions se sont inscrites dans une dimension strictement spirituelle, et c'est ce qu'il revendique pour l'islam.

Donc selon lui la source c'est de mélanger l'intemporel au temporel. Il propose donc une autre lecture du coran et, il est loin d'être un cas isolé au sein de l'islam. Une lecture qui permet l'auto critique dont la condition est de ne pas se considérer comme étant celui qui doit régner sur l'autre.

le fait de prétendre avoir à régner sur l'autre, y compris dans la façon de lire les textes, n'est pas une exclusivité musulmane. Or, lui constate que se dégager de cette position n'a pas sonné le glas des autres religions mais au contraire, plutôt le déclenchement d'un éveil spirituel.

Je pense que comme la base de la discussion est daesh, il semble surtout vouloir dire qu'aucun homme n'a à revendiquer l'édification d'un califat de ses propres mains. Et donc, l'élément qu'il pointe, c'est une éducation disant le contraire et que c'est là que se trouvent les zones d'ombres évoquées.

Red1 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ça, c'est la partie "prosélytisme". C'est propre à chaque religion. Les musulmans n'ont pas toujours fait cela à coups de sabre...

Je ne suis pas d'accord .
Le prosélytisme n'a pas toujours été bien vue par les autorités musulmanes . Il faut dire que la conversion aurait sans doute vider les caisses de l'état .

Je pense que le coran est clair à ce sujet , la conversion ne dépend pas de nous , de notre argumentaire ou de sa religion .
D'ailleurs le pluralisme , les différentes cultures , civilisations, morales , religions répondent à la volonté de Dieu . Or , toujours selon le coran , l'homme ne peut aller contre la volonté de Dieu . Si il y a différentes voies , ce n'ets pas à l'homme de n'en faire qu'une .
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

De la même façon conquérir le monde afin que celui ci soit musulman c'est toujours aller contre la volonté de Dieu .
Et le monde devenait musulman alors il se corromprait selon le coran .

[2.251] Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.

Mohamed lorsqu'il fut choisi pour arbitrer les querelles entre 'aws et khazrajs à médine, établi une charte . Cette charte ne distinguait pas les juifs des musulmans et les juifs étaient croyant tout comme les musulmans .
Et ces deux communautés religieuses n'étaient plus qu'une seule communauté médinoise . Malheureusement ça s'est mal terminée .
En tout les cas ; si le beau modèle a accepté d'incorporé les juifs à la communauté médinoise c'est que fondamentalement l'objectif n'est pas d'anéantir les autres croyances ou les autres religions mais de construire un monde .

merci beaucoup pour cette réponse mon cher Ridouane

Red1 a écrit:

OlivierV a écrit:

Ça, c'est la partie "prosélytisme". C'est propre à chaque religion. Les musulmans n'ont pas toujours fait cela à coups de sabre...

Je ne suis pas d'accord .
Le prosélytisme n'a pas toujours été bien vue par les autorités musulmanes . Il faut dire que la conversion aurait sans doute vider les caisses de l'état .

Je pense que le coran est clair à ce sujet , la conversion ne dépend pas de nous , de notre argumentaire ou de sa religion .
D'ailleurs le pluralisme , les différentes cultures , civilisations, morales , religions répondent à la volonté de Dieu . Or , toujours selon le coran , l'homme ne peut aller contre la volonté de Dieu . Si il y a différentes voies , ce n'ets pas à l'homme de n'en faire qu'une .
[49.13] ش hommes! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entreconnaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès d'Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand- Connaisseur.

De la même façon conquérir le monde afin que celui ci soit musulman c'est toujours aller contre la volonté de Dieu .
Et le monde devenait musulman alors il se corromprait selon le coran .

[2.251] Ils les mirent en déroute, par la grâce d'Allah. Et David tua Goliath; et Allah lui donna la royauté et la sagesse, et lui enseigna ce qu'Il voulut. Et si Allah ne neutralisait pas une partie des hommes par une autre, la terre serait certainement corrompue. Mais Allah est Détenteur de la Faveur pour les mondes.

Mohamed lorsqu'il fut choisi pour arbitrer les querelles entre 'aws et khazrajs à médine, établi une charte . Cette charte ne distinguait pas les juifs des musulmans et les juifs étaient croyant tout comme les musulmans .
Et ces deux communautés religieuses n'étaient plus qu'une seule communauté médinoise . Malheureusement ça s'est mal terminée .
En tout les cas ; si le beau modèle a accepté d'incorporé les juifs à la communauté médinoise c'est que fondamentalement l'objectif n'est pas d'anéantir les autres croyances ou les autres religions mais de construire un monde .

C'est exactement ce que je crois également. Plutôt que de chercher à imposer une seule façon de penser, qui en plus ne marche pas et crée toutes sortes de conflits, il faut savoir accepter la pluralité et voir ses aspects positifs.

L'un d'entre eux, se trouve simplement dans l'acceptation de l'esprit critique car ainsi, l'esprit critique commence de l'intérieur, car quand nous parlons de pluralité, elle existe aussi de l'intérieur.

Donc, revendiquer par exemple une seule façon de penser de l'islam, ne correspond pas à la réalité.

Aussi, je pense que Dieu, mais je n'aime pas dire ce genre de chose, car je n'ai pas à parler de cette façon, a fait en sorte de faire les communautés différentes pour favoriser les rencontres et apprendre la miséricorde dans la gestion de la critique afin de rester dans la paix.


Bref, je pense que les musulmans et les chrétiens sont fait pour se rencontrer.

Mais, le diable ne veut pas favoriser les rencontres, au contraire, son pouvoir il le tient dans la division. Aussi ce qu'il donne surtout pour le moment, c'est une mauvaise vision de l'autre, et les discussions se basent surtout dans le constat que finalement, en 2018, cette rencontre n'a pas réellement eu lieu, chacun allant dans ses fantasmes sur sa façon de regarder l'autre, en inventant des choses qui n'existent pas.

Parler de choses qui n'existent pas, je ne vois pas le sens , si ce n'est ne pas permettre de parler de choses qui existent.

Ainsi, le diable est malin, il peut donner l'illusion de s'installer dans l'islam, et tout d'un coup, disparaître pour donner l'illusion qu'il s'installe dans le christianisme, puis s'installer dans la laïcité, puis de nouveau dans une religion et ainsi de suite. Comme ça, il devient invisible aux yeux de tous.

Nous pouvons lui faire barrage et il le sait très bien. Il suffit de laisser l'amour s’installer entre nos deux communautés car il ne peut rien contre l'amour. Mais, bien sûr, ce qu'il veut, est qu'il n'y est pas d'amour entre nos 2 communautés, au contraire, il veut qu'il y est de la haine. C'est la seule possibilité qu'il a pour en sortir victorieux.

Et, ce que je viens dire, je sais très bien que tous le savent. Je sais très bien que c'est dans le cœur de chacun.

la formule hypocrite haïr l'islam mais pas les musulmans en plus d’être hypocrite il est lâche ,nous ne sommes pas dans la haine nous les musulmans laisser ce prêtre dans son aigreur il doit être agacer de voir ses églises vide le dimanche

pachouli a écrit:

la formule hypocrite haïr l'islam mais pas les musulmans en plus d’être hypocrite il est lâche ,nous ne sommes pas dans la haine nous les musulmans laisser ce prêtre dans son aigreur il doit être agacer de voir ses églises vide le dimanche  

et toi de t'en réjouir.

Snorky, tu es mal placé pour parler de ce genre de chose car toi, tu rejettes tout ce qui est différent de toi, y compris les musulmans qui ne pensent pas comme toi.

C'est ton église à toi qui se vide, les autres, elles, y compris musulmanes, ont compris la nécessité de se réformer en acceptant le pluralisme.


Tu es très en retard sur les autres car ton salafisme rétrograde est en retard sur les autres, c'est pour ça d'ailleurs qu'il va disparaître. Aussi, en désespoir de cause, tu jettes tes dernières forces afin de diviser ceux qui cherchent à vivre ensemble malgré des convictions différentes.

Tu auras beau changer de pseudo, afin de faire croire que ce salafisme rétrograde demeure, la réalité est que celui qui est seul ici, sur ce forum, c'est toi.

Les églises recommencent à se remplir, c'est la tienne qui continue de se vider.

pachouli a écrit:

la formule hypocrite haïr l'islam mais pas les musulmans en plus d’être hypocrite il est lâche ,nous ne sommes pas dans la haine nous les musulmans laisser ce prêtre dans son aigreur il doit être agacer de voir ses églises vide le dimanche  

La formule est certes hypocrite mais , je préfère aller remplir des églises( celles qui nous fabrique des Tonton et des Poisson vivant )et inviter mes correligionaires à aller écouter le discours du pape que de remplir des mosquée prêchant l'islam de haine que tu défend ... et non les églises ne sont pas un deuxième choix au contraire J'ai été et je me suis senti aussi bien qu'à une mosquée traditionnelle algérienne.

Amine Thedjezeyri14

J'ai été et je me suis senti aussi bien dans des masjid, priant debout au côté de mes amis musulmans à l'heure de la prière rituelle.

J'ai même partagé une prière libre sous la direction de Tariq Ramadan, en fin de sa conférence devant un auditoire de jeunes musulmans qu'il avait exhortés à s'engager dans la vie le bénévolant les actions aux côtés de tous.

cailloubleu a écrit:

Il suffirait que notre parti nationaliste-xénophobe se pare des vertus de la religion pour que le pas soit franchi. Il faut bien noter ce qui se passe depuis toujours aux USA où les partis les plus violents et racistes s'allient aux voix religieuses les plus fanatiques.
Ku Klux Klan, et l'Amérique de Trump.


La Bible Belt, littéralement la ceinture de la Bible, est une zone géographique et sociologique des États-Unis dans laquelle vit un nombre élevé de personnes se réclamant d'un « protestantisme rigoriste », terme recevant la désignation de fondamentalisme chrétien dans la sphère américaine.

C'est absurde de présenter le protestantisme comme un fondamentalisme chrétien !

Le fondamentalisme chrétien, c'est de suivre fondamentalement des préceptes des apôtres,
et ce n'est suêrement pas de menacer Kim Jun Un avec des bombes atomiques ou de fabriquer
des guerres civiles en irak ou en Syrie.

Le fondamentalisme étant un appel vers le fondement de la foi, le fondamentalisme chrétien ne saurait être injuste.