Être religieux au vingt-et-unième siècle

Rappel du premier message :

Être religieux au vingt-et-unième siècle     09.11.2017

L'Occident a connu, depuis trois cents ans, un changement radical de sa culture. Les elfes, les fées et les lutins ont disparu, suivis au 19e siècle par le diable et ses démons qui ont été également abandonnés. Au 20e siècle c'est la réalité même de Dieu qui a été mise en question. Dieu n'est certainement plus conçu aujourd'hui comme un être demeurant quelque part dans le ciel. Il est désormais compris en relation avec le vaste continuum espace-temps décrit par la physique moderne.
De plus en plus de nos contemporains ont une conception scientifique et profane du monde et se détournent de la compréhension spirituelle qui était celle de nos ancêtres. Ceux-ci croyaient que les événements et la vie du monde étaient commandés par l'action des dieux et des esprits, des elfes et des fées, des anges et des démons. Mais nous parlons de l'énergie physique présente dans les électrons, des quarks, de la force de la gravité et du nucléaire, des chromosomes et de l'ADN, des systèmes immunitaires et des acides aminés, des neurones et des synapses.
A nos yeux ce sont là les composants fondamentaux de la réalité permettant de comprendre le monde, la vie et même comment notre cerveau fonctionne.

Cela ne signifie naturellement pas que nos ancêtres vivaient dans un monde illusoire qu'ils avaient imaginé dans leur ignorance, alors que nous vivons dans le monde réel que nous avons véritablement découvert. Ce n'est pas aussi simple que cela. Car ces deux conceptions du monde, l'ancienne et la nouvelle, même si nous avons de bonnes raisons de préférer la nouvelle, sont toutes deux pareillement des créations de notre esprit humain et aucune ne peut revendiquer la vérité absolue.

texte intégral ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

*Encelade* a écrit:

On continue à enseigner Newton alors qu'on sait que c'est faux... mais comme c'est une approximation pratique, on l'utilise toujours...

La thermodynamique avec l'apport de la mécanique quantique, n'est plus l'affirmation de lavoisier: rien ne se crée.

Des variations dans le vide quantique créent de la matière par ex...

La loi de Newton est vraie dans des conditions tres restreintes ( echelle planétaire), elle est améliorée par la relativité générale.

La loi rien ne se crée demeure valable meme en utilisant la physique quantique.

Quand aux progres on a encore à en faire car on tombe sur une erreur de 10^120 rien que cela entre relativité generale et physique quantique !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

certes mais cette loi de la physique est toujours valable et enseignée à l'université !

tout à fait donc Dieu n'existe pas

Et ce Créateur existe sans avoir les propriétés physiques descriptives du créé !

tu te contredis puisque tu te sers de Lavoisier pour dire que le monde a un créateur et ensuite tu inventes un créateur qui viole la loi de Lavoisier.

tu aurais raisons si j'avais dit que Dieu serait fait d'une matiere semblable a la notre

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tout à fait donc Dieu n'existe pas

Et ce Créateur existe sans avoir les propriétés physiques descriptives du créé !

tu te contredis puisque tu te sers de Lavoisier pour dire que le monde a un créateur et ensuite tu inventes un créateur qui viole la loi de Lavoisier.

tu aurais raisons si j'avais dit que Dieu serait fait d'une matiere semblable a la notre

à partir du moment où tu inventes quelque chose qui viole les lois de la Nature, tu n'es plus crédible
n'importe qui peut inventer n'importe quoi dans ces conditions et Allah n'a pas plus de crédibilité que la licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant

Vous basez la formulation de votre pensée sur la connaissance de l'existant, encore que, l'existant n'a pas révélé tous ses secrets scientifiques.

Mais la physique la biologie les sciences telles que vous les percevez sont celles qui sont spécifiques à la terre, mais elles ne s'arrêtent pas à cela, il y a des sciences que vous ignorez comme des préceptes que vous ignorez comme la couleur samiche, vous connaissez la couleur samiche ? Et bien elle existe, c'est une couleur inconnue sur terre mais elle existe ailleurs, et je ne peux pas vous la décrire parce qu'il faudrait que je vous dise qu'elle ressemble par exemple au jaune mais il n'y' a pas de couleur qui lui ressemble sur terre.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu aurais raisons si j'avais dit que Dieu serait fait d'une matiere semblable a la notre

à partir du moment où tu inventes quelque chose qui viole les lois de la Nature, tu n'es plus crédible
n'importe qui peut inventer n'importe quoi dans ces conditions et Allah n'a pas plus de crédibilité que la licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant

Si Dieu existe, Il n'est pas soumis aux lois de la nature, Il est Createur de la nature et de ses lois.
C'est ta vision de Dieu qui n'est pas crédible.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

à partir du moment où tu inventes quelque chose qui viole les lois de la Nature, tu n'es plus crédible
n'importe qui peut inventer n'importe quoi dans ces conditions et Allah n'a pas plus de crédibilité que la licorne rose invisible ou le grand spaghetti volant

Si Dieu existe, Il n'est pas soumis aux lois de la nature, Il est Createur de la nature et de ses lois.
C'est ta vision de Dieu qui n'est pas crédible.

tu veux parler du Grand Spaghetti Volant (bénit soit Il, paix et salut sur Lui et que Sa Divine Sauce Tomate nous inonde de ses bienfaits)

pourquoi n'est elle pas crédible ?

rosarum a écrit:

je reviens sur ce passage , qu'en pensent les croyants ?

Comme le dit le théologien Gordon Kaufmann, le symbole de Dieu représente pour nous la référence fondamentale qui oriente la vie humaine et lui donne son accomplissement et sa véritable signification. Il résume, unifie et personnifie les idéaux humains et les valeurs les plus élevés et les plus indispensables. C’est à nous de décider quel est le contenu du symbole de Dieu. Ce que nos ancêtres faisaient inconsciemment, nous le faisons délibérément et consciemment. C’est précisément cela que signifie être religieux dans le monde d’aujourd’hui et de demain : premièrement énoncer le contenu qui doit être donné au mot « Dieu » et ensuite servir ce Dieu par notre vie quotidienne. Autrement dit, être désormais religieux est donner un sens à notre vie qui répond à tout ce qui nous préoccupe fondamentalement dans le contexte qui est le nôtre.

J’aurais envie de répondre par le Proverbes 8, à l’article par un verset en particulier:

"Préférez mes instructions à l'argent, Et la science à l'or le plus précieux;
8.11 Car la sagesse vaut mieux que les perles, Elle a plus de valeur que tous les objets de prix." Proverbes 8 v 10 à 11

Tout le chapitre mérite d'être médité.
Mais ce verset me fait penser que Dieu a mit en garde l'humanité contre la corruption par l'argent.
C'est le capitalisme qui détruit la planète.

L'article est très intéressant. Après bien sur je trouve ça comique de vouloir récupérer les bienfaits de la foi en Dieu en refusant de croire.

Aquilas** a écrit:

Vous basez la formulation de votre pensée sur la connaissance de l'existant, encore que, l'existant n'a pas révélé tous ses secrets scientifiques.

bien entendu que nous ignorons énormément de choses , mais si on s'affranchit des règles connues , on est dans le domaine de l'imaginaire.
imaginer l'impossible n'est pas interdit, c'est même quelquefois ainsi que de grandes découvertes ont été faites, mais tant qu'il n'y a pas de confirmation , il faut savoir que cela reste de l'imaginaire et ne pas prétendre que son propre imaginaire serait vérité tandis que celui des autres serait faux.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Si Dieu existe, Il n'est pas soumis aux lois de la nature, Il est Createur de la nature et de ses lois.
C'est ta vision de Dieu qui n'est pas crédible.

tu veux parler du Grand Spaghetti Volant (bénit soit Il, paix et salut sur Lui et que Sa Divine Sauce Tomate nous inonde de ses bienfaits)

pourquoi n'est elle pas crédible ?

Tu peux appeler Dieu comme tu veux. Mais si tu n'as pas d'autres hypothese, tu ne peux rejeter celle-ci !

Ce n'est pas du domaine de l'imaginaire comme tu l'imagines Rosarum.

Je te donne un exemple : Dieu dit dans la Bible que nous laissons nos corps corruptibles pour revêtir nos corps incorruptibles spirituels.

Laisser nos corps corruptibles c''est à notre mort la putréfaction de nos corps de chair et l'esprit qui abandonne nos corps de chair en voie de disparaitre car devant poussière, l'esprit donc revêt un corps incorruptible spirituel.

Là nous dépassons l'entendement de notre perception terrestre en matière de physique et nous n'imaginons pas puisque la Bible le dit.

Maintenant nous pouvons imaginer comment est un corps incorrruptible, il est de chair et d'os puisque Jésus dit aux apôtres après sa Résurrection que les hommes seront comme lui Jésus faits de chair et d'os.

Or pour nous la chair est putrescible et Jésus qui son corps est de chair donc il faut croire mot pour mot et cela veut dire qu'il y a "une autre chair" qui elle n'est pas putrescible.

Il y a ce que tout le monde doit pouvoir se dire, que puisque Adam a péché au Paradis, le Paradis n'est pas pour nous une dernière étape de laquelle jamais nous n'en sortirons puisque comme Adam nous sommes chassés du Paradis pour aller en "pension" sur terre pour apprendre à bien nous comporter et le péché vient d'Eve au Paradis, donc un homme et une femme au Paradis ont des relations sexuelles, par conséquent ils ont des corps tangibles et bien entendu ils sont faibles puisqu'ils peuvent pécher et être chassés.

Donc oui nous pouvons imaginer le Paradis, un lieu où nous sommes près de Dieu Dieu qui évolue parmi nous et nous connaissons Dieu déjà puisque Dieu a choisi l'image de Jésus.

Oui nous pouvons imaginer le Paradis car puisque nous sommes si près de Dieu nous nageons dans le bonheur d'un jardin d'Eden où nous pouvons imaginer le bonheur au milieu de la nature environnante et nous sommes obligés de croire à ce qu'il y a de mieux pour nous car Dieu est Amour ce n'est un secret pour personne donc par Amour Dieu nous donne une félicité inégalée.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

tu veux parler du Grand Spaghetti Volant (bénit soit Il, paix et salut sur Lui et que Sa Divine Sauce Tomate nous inonde de ses bienfaits)

pourquoi n'est elle pas crédible ?

Tu peux appeler Dieu comme tu veux. Mais si tu n'as pas d'autres hypothese, tu ne peux rejeter celle-ci !

si parce que :  “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.”  (Euclide)

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu peux appeler Dieu comme tu veux. Mais si tu n'as pas d'autres hypothese, tu ne peux rejeter celle-ci !

si parce que :  “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.”  (Euclide)

est ce que Jesus est Dieu ou Spaghetti

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu peux appeler Dieu comme tu veux. Mais si tu n'as pas d'autres hypothese, tu ne peux rejeter celle-ci !

si parce que :  “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.”  (Euclide)

Tu es la preuve de ton existence.
Le Coran est la preuve de l'Islam.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

si parce que :  “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.”  (Euclide)

Tu es la preuve de ton existence.

oui

Citation :

Le Coran est la preuve de l'Islam.

non, le coran est la preuve que quelqu'un a écrit un livre.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu es la preuve de ton existence.

oui

Citation :

Le Coran est la preuve de l'Islam.

non, le coran est la preuve que quelqu'un a écrit un livre.

L'immensité de l'Univers est la preuve d'un Createur !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

oui



non, le coran est la preuve que quelqu'un a écrit un livre.

L'immensité de l'Univers est la preuve d'un Createur !

non  c'est la preuve que l'univers existe.  
et si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

L'immensité de l'Univers est la preuve d'un Createur !

non  c'est la preuve que l'univers existe.  
et si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours.

Ce que tu dis là n'est pas une demonstration, je croyais qu'il te fallait une preuve pour pouvoir faire ce genre d'affirmation.
Tu te contredit !

Mais on commence à se rejoindre dans le sens ou on croit tous les 2 qu'une entité eternelle existe !

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu peux appeler Dieu comme tu veux. Mais si tu n'as pas d'autres hypothese, tu ne peux rejeter celle-ci !

si parce que :  “Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.”  (Euclide)

La preuve est sous tes yeux.

Tes doigts agiles sur le clavier qui s'activent alors que tu n'as même pas l''impression que tu penses en simultanée.

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

non  c'est la preuve que l'univers existe.  
et si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours.

Ce que tu dis là n'est pas une demonstration, je croyais qu'il te fallait une preuve pour pouvoir faire ce genre d'affirmation.
Tu te contredit !
Mais on commence à se rejoindre dans le sens ou une entité eternelle existe !

je te dis simplement que la loi de Lavoisier a pour conséquence logique que l'univers est éternel, ce qui était déjà la croyance des Anciens.
pour savoir s'il l'est vraiment, il faudrait soi même être éternel  

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ce que tu dis là n'est pas une demonstration, je croyais qu'il te fallait une preuve pour pouvoir faire ce genre d'affirmation.
Tu te contredit !
Mais on commence à se rejoindre dans le sens ou une entité eternelle existe !

je te dis simplement que la loi de Lavoisier a pour conséquence logique que l'univers est éternel, ce qui était déjà la croyance des Anciens.
pour savoir s'il l'est vraiment, il faudrait soi même être éternel  

Bah écoute je te conseille de prendre contact avec la recherche scientifique. Si t'es pas prix nobel de physique avec ça ....

Si tu  dis : "je ne sais pas si l'univers est vraiment éternel et qu'il faudrait être éternel pour le savoir", alors l'existence de l'Éternel est une hypothèse qui tient toujours la route.
Et ta phrase "si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours." n'est qu'une hypothese.

On convient qu'il parait logique qu'une entité eternelle existe !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

je te dis simplement que la loi de Lavoisier a pour conséquence logique que l'univers est éternel, ce qui était déjà la croyance des Anciens.
pour savoir s'il l'est vraiment, il faudrait soi même être éternel  

Bah écoute je te conseille de prendre contact avec la recherche scientifique. Si t'es pas prix nobel de physique avec ça ....

Si tu  dis : "je ne sais pas si l'univers est vraiment éternel et qu'il faudrait être éternel pour le savoir", alors l'existence de l'Éternel est une hypothèse qui tient toujours la route.
Et ta phrase "si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours." n'est qu'une hypothese.

On convient qu'il parait logique qu'une entité eternelle existe !

oui mais cette entité éternelle serait l'univers lui même et non pas la licorne rose invisible parce que l'univers, on est sûr qu'il existe alors que la licorne rose invisible, non.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Bah écoute je te conseille de prendre contact avec la recherche scientifique. Si t'es pas prix nobel de physique avec ça ....

Si tu  dis : "je ne sais pas si l'univers est vraiment éternel et qu'il faudrait être éternel pour le savoir", alors l'existence de l'Éternel est une hypothèse qui tient toujours la route.
Et ta phrase "si rien ne se crée, rien ne se perd, et tout se transforme cela veut dire que l'Univers a toujours existé et qu'il existera toujours." n'est qu'une hypothese.

On convient qu'il parait logique qu'une entité eternelle existe !

oui mais cette entité éternelle serait l'univers lui même et non pas la licorne rose invisible parce que l'univers, on est sûr qu'il existe alors que la licorne rose invisible, non.

On est sûr que l'intelligence existe aussi, la preuve tu raisonne avec moi.
Donc je présume que tu penses que de la même manière l'intelligence est éternellement liée à l'univers lui-même !

rosarum a écrit:

tu veux parler du Grand Spaghetti Volant (bénit soit Il, paix et salut sur Lui et que Sa Divine Sauce Tomate nous inonde de ses bienfaits)

pourquoi n'est elle pas crédible ?

Parce qu'une lasagne semble plus adaptée à cela

Blague à part, que savons-nous réellement sur l'esprit ? En dehors des manifestations que l'on peut objectivement mesurer dans le cerveau ?

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

tu veux parler du Grand Spaghetti Volant (bénit soit Il, paix et salut sur Lui et que Sa Divine Sauce Tomate nous inonde de ses bienfaits)

pourquoi n'est elle pas crédible ?

Parce qu'une lasagne semble plus adaptée à cela

Blague à part, que savons-nous réellement sur l'esprit ? En dehors des manifestations que l'on peut objectivement mesurer dans le cerveau ?

Parcequ'on sait quelque chose sur l'esprit ?? Et moi qui croyait que c'etait une fiction.

OlivierV a écrit:

Blague à part, que savons-nous réellement sur l'esprit ? En dehors des manifestations que l'on peut objectivement mesurer dans le cerveau ?

on a établi un lien entre les pensées et l'activité électrique et chimique du cerveau mais c'est comme l'oeuf et la poule
on ne sait pas lequel est l'origine et lequel est la conséquence

rosarum a écrit:

on a établi un lien entre les pensées et l'activité électrique et chimique du cerveau mais c'est comme l'oeuf et la poule
on ne sait pas lequel est l'origine et lequel est la conséquence

Ça, c'est vraiment le genre de réponse honnête que j'apprécie vraiment !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

oui mais cette entité éternelle serait l'univers lui même et non pas la licorne rose invisible parce que l'univers, on est sûr qu'il existe alors que la licorne rose invisible, non.

On est sûr que l'intelligence existe aussi, la preuve tu raisonne avec moi.
Donc je présume que tu penses que de la même manière l'intelligence est éternellement liée à l'univers lui-même !

tu veux pas me donner ton avis là-dessus, rosarum ?

abdelsalam_78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On est sûr que l'intelligence existe aussi, la preuve tu raisonne avec moi.
Donc je présume que tu penses que de la même manière l'intelligence est éternellement liée à l'univers lui-même !

tu veux pas me donner ton avis là-dessus, rosarum ?

est ce que tu crois que l'on peux penser sans cerveau ?
moi non donc en effet je pense que l'intelligence est liée l'existence de l'univers.

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

tu veux pas me donner ton avis là-dessus, rosarum ?

est ce que tu crois que l'on peux penser sans cerveau ?
moi non donc en effet je pense que l'intelligence est liée l'existence de l'univers.

Wow !!

donc on vient de se mettre d'accord sur le fait qu'il existe une entité éternelle et douée d'intelligence !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

est ce que tu crois que l'on peux penser sans cerveau ?
moi non donc en effet je pense que l'intelligence est liée l'existence de l'univers.

Wow !!

donc on vient de se mettre d'accord sur le fait qu'il existe une entité éternelle et douée d'intelligence !

pas tout à fait

j'ai dit :
- que l'univers existe et que la loi de Lavoisier incite à penser qu'il est éternel mais qu'on n'en sait rien . (de plus la Loi de Lavoisier sera peut être démentie un jour par la science)
- que l'intelligence est liée à l'existence d'un support matériel (le cerveau pour les humains)

rosarum a écrit:

- que l'univers existe et que la loi de Lavoisier incite à penser qu'il est éternel mais qu'on n'en sait rien . (de plus la Loi de Lavoisier sera peut être démentie un jour par la science)

a part dire que l'univers a toujours été, ou dire qu'il existe grâce à l'ordre d'un Organisateur, je ne voit pas trop comment il peut exister !

rosarum a écrit:

- que l'intelligence est liée à l'existence d'un support matériel (le cerveau pour les humains)

ceci pose problème par rapport au principe d'entropie où l'on observe que les systèmes fermés tendent vers le désordre maximal. Notre système nerveux lui, il tend vers un ordre entre les neurones. Sans parler des cellules qui s'organisent en organes !

Et autour de notre organisme tres ordonné, l'Univers s'étend devient donc de plus en plus froid, le désordre y a donc de plus en plus de place ! Et le pire c'est que cet ordre a su comment se reproduire avec le male et la femelle : ils ont réussit à se rencontrer en même temps sur une même planète avec je ne sais combien d'espèces différentes.

Etrange !