Nature humaine

Rappel du premier message :

Mille enseignements d'une grande richesse par Paul.

Stupéfaite d'avoir lu ceci

"5 Ce n'est pas à dire que nous soyons par nous-mêmes capables de concevoir quelque chose comme venant de nous-mêmes. Notre capacité, au contraire, vient de Dieu."


Je ne cite pas les versets avant ni après pour bien détacher celui ci, mais je vous assure il s'agit bien de comprendre :

Notre nature humaine est mauvaise par essence.

Il n'a pas donc de bonté naturelle chez l'athée, il y a "autre chose" je vous laisser discuter. J'ai bien entendu mon idée, mais je vous tend la perche pour l'instant.

OlivierV a écrit:

Je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

Ce que Jésus à rejeté, c'est le fait de croire que c'étaient les actes rituels qui sauvaient. Néanmoins il a dit que celui qui changerait un iota de la Loi serait considéré comme le plus petit (de mémoire). Il ne me semble pas qu'il soit venu en disant qu'il fallait supprimer tout rituel.

Le grand "danger" dans le christianisme, à mon sens est de ne considérer que l'esprit. Or, je crois que l'adoration de Dieu se fait certes par l'esprit ou le cœur, mais doit aussi s'incarner. Il y a l'incarnation dans certains actes (ce qu'on appelle les bonnes œuvres au sens non péjoratif du terme). Mais il peut aussi y avoir une incarnation de sa foi par un rituel. Que l'on ne fait pas pour "s'assurer du paradis" mais pour adorer Dieu en vérité, c'est à dire avec le corps et avec l'esprit.

L'esprit de l'homme étant ce qu'il est, bien des pensées sont contre Dieu alors que l'esprit de l'homme croit bien croire. Et incarner sa foi dans un rituel permet d'éviter de "s'envoler", de perdre le contact avec notre réalité qui est aussi le fait d'avoir un corps en plus de notre esprit.

Je comprends tout à fait ce que tu dis.

Mais à l'inverse le rituel ne peut il pas devenir "mécanique" et perdre de sa force spirituel ?




.

Poisson vivant a écrit:

Je comprends tout à fait ce que tu dis.

Mais à l'inverse le rituel ne peut il pas devenir "mécanique" et perdre de sa force spirituel ?




.

Bien entendu !

OlivierV a écrit:

penseur libre a écrit:

Autant pour moi c vrai, pour moi la religion se définit comme un ensemble  de pratiques et de rites spécifiques construites par l'homme autour d'un enseignement, en l'occurrence ceux de Jésus et des apôtres. Ce que je reproche à la religiosité et d'avoir favorisée au fils des siècles ces pratiques et rites aux enseignements . C'est ce que Jésus dénonçait avec les pharisiens qui privilégiés les lois d'hommes aux lois de Dieu . Au fond Jésus résume dans matthieu 5 ses attentes en l'homme et je ne vois aucune religiosité dans ce paragraphe dans le sens où je te le vois ci-dessus. Alors la question est pourquoi l'homme a-t-il besoin d'autre chose pour être aimé de Dieu et considéré comme un disciple de Jésus? Alors que lui-même a toujours refusé de suivre les principes religieux juifs.

Je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses.

Ce que Jésus à rejeté, c'est le fait de croire que c'étaient les actes rituels qui sauvaient. Néanmoins il a dit que celui qui changerait un iota de la Loi serait considéré comme le plus petit (de mémoire). Il ne me semble pas qu'il soit venu en disant qu'il fallait supprimer tout rituel.
Quand il parle de ne pas changer un iota des lois , il parle bien des dix commandements et non des lois religieuses juives.Je ne dis pas qu'il soit nécessaire de supprimer les rituels , je dis que ca n'est pas dans les enseignements de Jésus. La plupart des rituels sont liés aux évènements de la vie de Jésus pas à ce qu'il a enseigné. Donc je vois cela plus comme des rituels de commémoration plutôt que des pratiques à faire à sa demande
Le grand "danger" dans le christianisme, à mon sens est de ne considérer que l'esprit. Or, je crois que l'adoration de Dieu se fait certes par l'esprit ou le cœur, mais doit aussi s'incarner. Il y a l'incarnation dans certains actes (ce qu'on appelle les bonnes œuvres au sens non péjoratif du terme). Mais il peut aussi y avoir une incarnation de sa foi par un rituel. Que l'on ne fait pas pour "s'assurer du paradis" mais pour adorer Dieu en vérité, c'est à dire avec le corps et avec l'esprit.
Pour ce qui est des actes , ils doivent être fait au quotidien dans sa vie de tous les jours, les bonnes oeuvres n'ont pas besoin d'avoir une étiquette religieuse. la foi est de croire et d'aimer Dieu a chaque instant tout en lui rendant hommage par nos actions et nos paroles

L'esprit de l'homme étant ce qu'il est, bien des pensées sont contre Dieu alors que l'esprit de l'homme croit bien croire. Et incarner sa foi dans un rituel permet d'éviter de "s'envoler", de perdre le contact avec notre réalité qui est aussi le fait d'avoir un corps en plus de notre esprit.

. C'est un avis que je respecte mais qui ne reflète pas ma vision des choses

Les lois ne sont pas les rituels religieux.

Les lois sont les Dix Commandements.

Elles sont indispensables pour que les hommes figent leur bonne conduite.

Seulement les lois ne sont pas la foi.

Moise apporte la loi.

Jésus apporte la foi.

Ceux qui suivent Jésus en acceptant d'être membres du corps du Christ connaitront la foi par le Saint Esprit qui s'imposera à eux comme une révélation

Jésus n'abolit pas la loi parce qu'elle est nécessaire pour que les hommes remplis de la foi aient un comportement conforme à la loi ou autrement dit "oeuvrent" parce que leur foi née par Dieu révélée en eux par leur Saint Esprit leur donnera de la joie à accomplir les œuvres alors qu'auparavant les lois étaient des contraintes et étaient exécutées de peur du châtiment divin

Aquilas** a écrit:

Les lois ne sont pas les rituels religieux.

Les lois sont les Dix Commandements.

Elles sont indispensables pour que les hommes figent leur bonne conduite.

Seulement les lois ne sont pas la foi.

Moise apporte la loi.

Jésus apporte la foi.

Ceux qui suivent Jésus en acceptant d'être membres du corps du Christ connaitront la foi par le Saint Esprit qui s'imposera à eux comme une révélation

Jésus n'abolit pas la loi parce qu'elle est nécessaire pour que les hommes remplis de la foi aient un comportement conforme à la loi ou autrement dit "oeuvrent" parce que leur foi née par Dieu révélée en eux par leur Saint Esprit leur donnera de la joie à accomplir les œuvres alors qu'auparavant les lois étaient des contraintes et étaient exécutées de peur du châtiment divin

tout a fait Jésus et ses enseignements

C'est Dieu qui donne la Foi, et Dieu la donne même à ceux qui ne la méritent pas, pourvu que le monde puisse se bonifier, ensuite Dieu ôte la Foi l'Esprit Saint de Dieu n'habite plus certains hommes, seuls les méritants la garde.


2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans.
3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.  



En donnant la Foi Dieu attache Satan qui est lié pour mille ans.

Quand les milles ans sont accomplis, le diable est lâché

Dieu n'assiste plus l'homme de son Esprit Saint, Dieu laisse l'homme agir de lui même seuls les méritants garde l'Esprit Saint, ils sont les 144000 dont parle la Bible.

On comprend pourquoi "un vent de folie" semble balayer le monde tout d'un coup, les hommes se déchainent leur NATURE HUMAINE a repris le dessus.

On comprend que sans Christ un homme est livré à lui même, il n'est pas assisté par l'Esprit Saint.

Seuls ceux qui auront rejoint le Corpus Christique sont à l'abri de la folie des hommes, ils sont plus lucides, ils se font soutien.

Aquilas** a écrit:

Dieu laisse l'homme agir de lui même seuls les méritants garde l'Esprit Saint, ils sont les 144000 dont parle la Bible.

Donc en mille ans, il ne pourra pas y avoir plus de 144.000 Saints ? Et quand est-ce que ces 1000 ans ont commencé ?

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Dieu laisse l'homme agir de lui même seuls les méritants garde l'Esprit Saint, ils sont les 144000 dont parle la Bible.

Donc en mille ans, il ne pourra pas y avoir plus de 144.000 Saints ? Et quand est-ce que ces 1000 ans ont commencé ?

Il faut faire très attention avec les chiffres dans la Bible et je suppose que pour le Coran c'est pareil. à mon avis il ne faut pas prendre ces chiffres à la lettre.

C'est peut être 14.400.000, 14.400.000.000 ou 144.000.000.000


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Devons nous prendre ces chiffres à la lettre ?




.

OlivierV a écrit:

Aquilas** a écrit:

Dieu laisse l'homme agir de lui même seuls les méritants garde l'Esprit Saint, ils sont les 144000 dont parle la Bible.

Donc en mille ans, il ne pourra pas y avoir plus de 144.000 Saints ? Et quand est-ce que ces 1000 ans ont commencé ?

La Bible dit qu'en même temps que le diable est lâché, les 144000 sont là.

Pour que l'équilibre entre le bien et le mal se fasse.

Ce que nous savons des 144000 c'est :

 
"4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël:
5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille;
6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille;
7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille;
8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau."


Donc comme tu peux le lire 12000 personnes par tribu qui sont douze cela fait 12000 x 12 = 144000 personnes


Je te dirais qu'il n'y a pas que des Juifs comme tu pourrais le déduire puisque le Pays de Juda après prise de pouvoir par les Perses a été un lieu cosmopolite de gens Juifs et Arabes.

Donc on peut dire que depuis l'origine des faits, il y a les descendants de ces familles là qui, bien sûr se distinguent par leur mérite et leur foi, sont sur terre en même temps que le diable qui sévit.

Le nombre de Saints depuis la venue de Jésus, il n'y a que Dieu qui sait, mais ce qui est porté à notre compréhension est qu'il y a "des Saints" au nombre de 144 000 qui oeuvrent sur terre en même temps que le diable y met le désordre.

Comment peut on dire que les mille ans ont commencé ?

Quand les esprits éclairés pourront se dire que ce qui est anormal a été banalisé.

Pour ma part, je trouve anormal que deux hommes se marient, la liaison est maladroite, non pas que je sois éclairé, mais ce qui me choque peut en choquer mille, et voilà que la mariage pour tous a été banalisé. C'est un exemple.

Bien sûr des courants ont bouleversé l'humanité, des ères ont surgi, comme l'ère des lumières, ou comme un afflue de penseurs philosophico physiciens en herbe du temps de Platon par exemple avec Aristote et bien d'autres, et pour la physique Thales Euclide, toujours des contemporains de Platon.

Dieu dans la Bible nous dit donner la science et la connaissance à qui  et quand Dieu veut.

Si on s'en réfère à ce flux de banalisation d'anormalités, comment se dire qu'il y a accalmie et puis ensuite un flux de mauvais comportements puisque nous avons toujours été témoins de mauvais comportements.

On ne peut pas identifier quand démarrent les 1000 ans, Dieu seul sait, mais il y a des signes qui ne trompent pas cependant, des anormalités qui ont dépassé le seuil de l'acceptable, et là, on peut en dresser une longue liste, enfin pour ma part, il y a beaucoup de choses qui me choquent.

Poisson vivant a écrit:

OlivierV a écrit:

Donc en mille ans, il ne pourra pas y avoir plus de 144.000 Saints ? Et quand est-ce que ces 1000 ans ont commencé ?

Il faut faire très attention avec les chiffres dans la Bible et je suppose que pour le Coran c'est pareil. à mon avis il ne faut pas prendre ces chiffres à la lettre.

C'est peut être 14.400.000, 14.400.000.000 ou 144.000.000.000


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Devons nous prendre ces chiffres à la lettre ?




.

Bien sur que non, je répondais juste à Aquilas.

Que ce soit dans la Bible, comme dans le Coran, Dieu précise bien quelque chose comme quoi 1000 ans sont comme un jour et 1 jour comme 1000 ans... Autrement dit que le temps de Dieu n'a aucun rapport avec le nôtre, même lorsqu'Il s'exprime à travers Ses Livres...

OlivierV a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Il faut faire très attention avec les chiffres dans la Bible et je suppose que pour le Coran c'est pareil. à mon avis il ne faut pas prendre ces chiffres à la lettre.

C'est peut être 14.400.000, 14.400.000.000 ou 144.000.000.000


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]


Devons nous prendre ces chiffres à la lettre ?




.

Bien sur que non, je répondais juste à Aquilas.

Que ce soit dans la Bible, comme dans le Coran, Dieu précise bien quelque chose comme quoi 1000 ans sont comme un jour et 1 jour comme 1000 ans... Autrement dit que le temps de Dieu n'a aucun rapport avec le nôtre, même lorsqu'Il s'exprime à travers Ses Livres...

Bien vu.

Mille ans veulent dire : "tout à coup" puisque mille ans réduit à un jour et un jour élargi à 1000 ans donne la soudaineté de l'évènement.

Etant donné qu'il y a un terme à la vie terrestre, le moment où le diable est lâché est calculé au plus juste pour que les éléments concordants se passent pour que le jour et l'heure où tout s'arrêtera, toutes les personnes qui ont eu une chance de se racheter ou se repentir pourront le faire.

Les athées ou spaghettis volants ou agnostiques n'ont pas reçu la grâce de Dieu.

Pourquoi ?

Puisque nous avons appris que la Foi se donne et non pas qu'elle apparaisse seule par libre arbitre, pourquoi ceux ci ne la reçoivent pas ?

N'oublions pas qu'avant être croyant un croyant a été athée puisqu'on ne nait pas croyant.

"14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;"


Les athées qui n'ont pas loi puisque pour eux les Dix Commandements n'existent pas, "font naturellement ce que les Dix Commandements prescrivent", eux qui ne s'appuient pas sur les Dix Commandements, mais qui s'appuient sur une loi qu'ils disent sienne.


C'est comme disent les athées qu'ils sont naturellement humanistes ce qui sous entend qui tendent naturellement vers le bien inutile de croire ni de religion...

Cependant ce qu'ils ignorent :


"20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables,

21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres.

22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous;

23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.

24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps;

25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en [......], et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen!

26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes: car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature;

27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.

28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes,

29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; (1:30) rapporteurs,

30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents,

31 (1:30) dépourvus d'intelligence, (1:31) de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde.

32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.



Avant Jésus tous les hommes étaient comme décrits ci dessus, seuls les Juifs marchaient selon la loi.

Cela veut dire que les athées aujourd'hui sont "humanistes" par mimétisme, ils sont, sans le savoir, des croyants en Dieu qui s'ignorent parce qu'ils approuvent et appliquent la Loi Divine sans le savoir.