musulman = terroriste potentiel ??

Thedjezeyri14 a écrit:

On est plusieurs a avoir relevé les erreurs historique , les diffamations , l'analyse sélectives mais , aussi l'ignorance de Pierre concernant l'islam . Il lui arrive biensur de reconnaitre son erreur mais , generalement il ignore notre remarque , change de sujet ou refait cette erreur volentairement . De plus , ces argument ne son guère nouveau ou pertinent c'est uniquement du copier coller repetetif qui sert de publicité ou d'introduction a son livre .

* Je ne trouve pas son livre injtile puisque c'est vrai que certains musulmans notemment les salafistes repondent bien à l'image qu'il donne des musulmans . Néanmoins , ce n'est pas une raison de sombrer dans la généralisation , la simplification exagéré et l'imprecision que doit eviter un islamologue.

Raziel a écrit:

C'est très simple.

IL te suffit, pour démontrer que le coran n'est pas violent, de récuser les versets violents
en éditant un coran modernisé.

Ou alors, vous faites comme les chrétiens en déclarant caduc les textes violents de la Bible.

Ou alors, vous dites que l'interprétation du coran est que les sourates abrogeantes sont celles qui sont les plus anciennes.

Où est la difficulté ?

Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord mais est-ce que le processus de salafisation est terminé ou continue-t-il ?

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Tu ne vas pas nous dire que ce sont les salafistes qui ont cloîtré les femmes, et ont inventé la polygamie, et l'infériorité des femmes ?? !

N'abuse pas... renseigne toi sur la condition féminine en islam depuis  1400 ans.... l'injustice et le sexisme n'ont pas attendu le salafisme

Pierresuzanne a écrit:

Il n'y a pas d'erreurs historiques dans mon livre, car j'ai vérifié toutes les références;
Ma traduction, ou plutôt mes traductions, du Coran sont correctes,
car j'ai utilisé d'une part,
- la traduction d'un musulman instruit de sa foi (avant que le révisionnismes bisounours ne recouvre l'islam occidental contemporain)
et d'autre part
- les traductions du Pr Chabbi, qui lit l'arabe du VIIe siècle à partir de la racine des mots...

Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard. Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.

Si tu étais instruit et honnête, tu en conviendrais, car c'est incontournable.    

Pierresuzanne a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Tu ne vas pas nous dire que ce sont les salafistes qui ont cloîtré les femmes, et ont inventé la polygamie, et l'infériorité des femmes ?? !

N'abuse pas... renseigne toi sur la condition féminine en islam depuis  1400 ans.... l'injustice et le sexisme n'ont pas attendu le salafisme

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

Pierresuzanne a écrit:

Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard. [/b]Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.

Raziel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Ma lecture du Coran se trouve ressembler à celle des salafistes... que par hasard. [/b]Je ne connais pas bien les salafistes, je te l'ai déjà dit. Il se trouve juste que les salafistes font la lecture la plus logique du Coran.... et qui est celle qui a été faite pendant des siècles... jusqu’à ce que la colonisation occidentale ne contraigne l'islam à s’adoucir, à se civiliser... au XIXe siècle.

La lecture salafiste est par définition la lecture littérale.

J'avoue avoir du mal à comprendre les musulmans qui lisent le coran de manière symbolique tout en récusant le sens littéral.

Dieu n'est quand même pas du style à donner des conseils qu'il ne faut pas prendre à la lettre !

Je le dis différemment de PierreSuzanne : la lecture salafiste est la lecture minimale.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

Thedjezeyri14 a écrit:

Raphaël# a écrit:

Je suis bien d'accord mais est-ce que le processus de salafisation est terminé ou continue-t-il ?

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Raziel a écrit:

Ou alors, vous dites que l'interprétation du coran est que les sourates abrogeantes sont celles qui sont les plus anciennes.

Où est la difficulté ?

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

icare a écrit:

rosarum a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Ton amalgane entre islam et salafisme n'est pas un hasard mais , une consequence de la puissance mediaitique de ce dernier néanmoins

oui mais son succès ne tient pas seulement à cette puissance médiatique.
il me semble qu'il répond à un besoin d'une partie de la population d'avoir des réponses claires et simples (pour ne pas dire simplistes) aux problèmes de notre temps.
il est l'équivalent islamique du populisme qui a la même démarche. (genre "il n'y a qu'à virer les immigrés pour résorber le chômage")

la différence c'est que le populisme ne s'appuie pas sur une religion de plus d'un milliard de croyants

L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation .

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

L'idéologie salafiste répond à un vide idéologique issue de la mondialisation .

Pardonne-moi, mais selon Wikipedia, l'origine de salafisme est tout autre :

"Le salafisme (arabe : السلفية) est un mouvement religieux de l'islam sunnite, prônant un retour aux pratiques en vigueur dans la communauté musulmane à l'époque du prophète Mohamed et de ses premiers disciples — connus comme les pieux ancêtres (salaf) — et la rééducation morale de la communauté musulmane

Les salafistes ont une lecture littérale des textes fondateurs de l'islam, le Coran et la Sunna, et postulent que leur interprétation est la seule légitime ; ils rejettent la jurisprudence islamique (fiqh) ainsi que les innovations dites blâmables (bidʻah).

Historiquement le mouvement salafiste est un mouvement d'inspiration libérale, né vers la fin du XIXe siècle en Égypte — il est aujourd'hui appelé « salafiste moderniste » —, qui prend sa forme contemporaine dans les années 1920, laquelle s'inscrit essentiellement dans l'héritage idéologique de Ibn Taymiyya (XIIIe siècle) et a convergé avec le wahhabisme, terme aussi utilisé pour désigner le salafisme

NicoIndonesie a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

L'islam traditionnel parlait deja du devoir de mettre un voile ( ce que je rejette et que le Coran ne mentionne pas ) par contre , le salafisme a amener ce devoir a un autre niveau en etant obseder par les cheuveux qui depasse , par le maquillage , le parfum , la couleur , les pantalons et surtout de l'avoir mit comme condition obligatoire bien au- dessus de plusieurs devoirs plus important d'un point de vue morale et religieux . Si non , je crois bel et bien que le salafisme s'est dumoins stagner et bonus il nous permettera de questionner egalement l'islam traditionnel.

Pourtant il y'a au moins les écoles malikite, hanbalite et shafiite qui ordonnent le port du niqab sous certaines conditions plus ou moins strictes et toutes les écoles s'accordent sur le port du voile. Je ne parle même pas de la licéité de la lecture du Coran à voix haute par les femmes, le parfum, maquillage etc etc.
Et si on s'aventure dans la question des conditions pour un mariage valide, on trouvera encore d'autres perles.

L'école la plus souple à ce sujet me semble être l'école hanafite , si on exclut les délires barelvodeobandi.

icare a écrit:

Qu’est ce qui n’est pas exact ?
Crois tu que les colonies avaient de réels idéaux pour les autochtones ?

Raphaël# a écrit:

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

OlivierV a écrit:

Raphaël# a écrit:

Certains aspects du salafisme ont-ils déjà été absorbés par l'islam du juste milieux ?
Par exemple considères-tu que l'obligation du port du voile est d'origine salafiste  ?

Pour la première question, je n'en sais rien. je pense que pour le savoir, il faudrait connaître le discours de chaque prédicateur de par le monde. Mission impossible à mon sens. On ne parle jamais que des prédicateurs dérivants...

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...

icare a écrit:

OlivierV a écrit:

Pour la première question, je n'en sais rien. je pense que pour le savoir, il faudrait connaître le discours de chaque prédicateur de par le monde. Mission impossible à mon sens. On ne parle jamais que des prédicateurs dérivants...

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...

Soukayna petite fille de Mohamed a refusé de porter le voile et le droit à son mari d’etre Polygame .

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour commencer , je rappel que l'ecole la plus souple dont tu parle   en l'occurence,  le Hanafisme est la plus ancienne et la plus majoritaire parmi les musulmans ensuite , tes infos sur les opinion des ecoles juridiques me font penser que tu as etudier le fiqh chez des salafistes puisque ces derniers vont piger les avis minoritaires des ces ecoles qui concordent avec le salafisme Or , en realité

Chez les malekites le Niaqab est (makruh/detestable) et chez les chafeites il est majoritairement une tradition qui n'entre strictement pas dans l'adoration  pour les Hanbalites ( les pères spirituels du salafisme ) sont partagés entre le fait qu'il soit preferable ou obligatoire.

OlivierV a écrit:

L'obligation du port du voile me semble bien salafiste.
Le simple port du voile est, je crois, purement culturel...

Anaska a écrit:

icare a écrit:

Soukayna petite fille de Mohamed a refusé de porter le voile et le droit à son mari d’etre Polygame .

peux tu nous en parler plus de details merci

NicoIndonesie a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pour commencer , je rappel que l'ecole la plus souple dont tu parle   en l'occurence,  le Hanafisme est la plus ancienne et la plus majoritaire parmi les musulmans ensuite , tes infos sur les opinion des ecoles juridiques me font penser que tu as etudier le fiqh chez des salafistes puisque ces derniers vont piger les avis minoritaires des ces ecoles qui concordent avec le salafisme Or , en realité

Chez les malekites le Niaqab est (makruh/detestable) et chez les chafeites il est majoritairement une tradition qui n'entre strictement pas dans l'adoration  pour les Hanbalites ( les pères spirituels du salafisme ) sont partagés entre le fait qu'il soit preferable ou obligatoire.

Non désolé je l'ai étudié chez des soufis. Tu as mal interprété mes propos. Voici le genre de chose auxquelles je faisais allusion en parlant de "sous certaines conditions" : "Certains savants (hanafites et mâlékites ) par Ijtihâd disent : mais si la femme est très belle et se trouve dans un environnement (malsains) de pervers et qu'elle craint la Fitna ou qu'elle craigne pour sa personne lorsqu'elle sort: là le Niqâb (cacher le visage) peut devenir nécessaire (pour éliminer le risque extérieur)"

Loin de moi l'idée de dire que c'était une prescription majoritaire , si c'est ce que mes propos faisaient comprendre, mea culpa. Donc globalement on est d'accords sur cette affaire. Ce que je mettais en avant, c'est que le port du niqab est quand même un avis existant au-delà des cercles salafistes et que rejeter ça en bloc en criant au salafisme n'était pas correct, c'est tout.

Et si on va du côté du hanbalisme (école suivie par le cheikh Qadiri Abd el Kader al-Jilani, pas spécialement un salafiste) le niqab est majoritairement considéré comme obligatoire. Je suis tout à fait conscient qu'aujourd'hui, le hanbalisme est à 99% salafisant mais c'est une position qui existait avant ce psychopathe de Muhammad Ibn abd el Wahhab.

Enfin bref, rejeter ça uniquement sur le dos des salafis non, c'est ignorer des positions qui ont existé et existent toujours en dehors de cette doctrine.

Le salafisme et ses cousins germains genre Frères Musulmans etc, j'ai fui ça comme la peste pendant toute ma période musulmane. Ce qui ne m'a pas empêché de me renseigner à leur sujet pour ne pas me faire leurrer , JUSTEMENT.


Je veux dire, sérieusement, j'ai dit et répété que j'ai suivi des séances de zikr collectif, hadra etc , comment veux-tu que je sois ensuite allé étudier le fiqh chez les salafis qui pètent un cable dès qu'on leur dit qu'on pratique ce genre de choses?

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu as bien fait de preciser parceque ton premier message n'etait pas du tout clair au fait , je ne rejette pas que le salafisme fait parti de l'islam traditionel biensur qu'il ne sort pas du neant le problème est qu'il se presente comme majorité et ment deliberement sur l'islam traditionel ainsi , comme tu as pu le clarifier le port du Niqab a etait une opinion minoritaire et marginale alors , que le salafisme la presente comme majoritaire et obligatoire . 

Citation :

Ps :  tu semble remonter le salafisme a AbdelWahab moi je le remontertais encore plus loin a Ibn Taymia et je rappele que deja Ibn Hanbal avait posé le même problème aux musulmans d'ou la difference d'Al Jilani avec les autres Soufi.

NicoIndonesie a écrit:

Citation :

Ps :  tu semble remonter le salafisme a AbdelWahab moi je le remontertais encore plus loin a Ibn Taymia et je rappele que deja Ibn Hanbal avait posé le même problème aux musulmans d'ou la difference d'Al Jilani avec les autres Soufi.

Disons que je pense qu'Ibn Taymiya fut un précurseur mais que le début des véritables ennuis ce fut Ibn Abd el Wahhab, qui s'est inspiré d'Ibn Taymiya et a empiré les interprétations hérétiques.... et depuis c'est devenu encore pire!!!

mario-franc_lazur a écrit:

Dommage que les Musulmans n'aient pas un pape qui puisse affirmer ce que tu dis là, à haute et intelligible voix !

icare a écrit:

Anaska a écrit:

peux tu nous en parler plus de details merci

Ben il faudra faire tes recherches , lorsque Ali a voulu prendre une autre femme , Mohamed proposa à FATIMA le divorce , Aicha ne portait pas le voile ...
Je t’invite à lire FATIMA Mernissi .

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

mario-franc_lazur a écrit:

Dommage que les Musulmans n'aient pas un pape qui puisse affirmer ce que tu dis là, à haute et intelligible voix !

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement

Thedjezeyri14 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement

Que reproche tu au protestant de ce coté la ?? Il me semble bien qu'il n'ont pas de pape pourtant ils s'en sortent bien .

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

Sais-tu combien il y a de professions de foi protestantes ?


Par ailleurs les évangiles sont des textes à la portée des moins intellectuels et n'entraînent pas de multiples interprétations comme le Coran . Et il n'est nul besoin de connaître le contexte pour les comprendre.

icare a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Le califat ? Il y avait plusieurs califes au même moment !
Finalement on propose aux musulmans de fusionner le temporel et le spirituel ! N’est ce pas ironique !
Baghdadi n’a rien fait d’autres

Moi, je parlais d'un "pape" qui n'aurait aucun pouvoir temporel. Comme le cheikh d'El Azhar (VOIR mon post de ce soir sur :
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Fraternellement

Un pape sans aucun pouvoir spirituel ?

TEMPOREL

mario-franc_lazur a écrit:

icare a écrit:

Un pape sans aucun pouvoir spirituel ?

Tu ne sais donc pas lire ! Je disais : sans aucun pouvoir

TEMPOREL

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