Divinité de Jésus, les mensonges sur Jean 10 : 30

Bonjour à tous,

e me permets de créer ce post car ici et là j’entends beaucoup de musulmans contester la divinité de Jésus. Ils demandent souvent des versets explicitent où Jésus se présente comme étant Dieu. Il en existe beaucoup, mais j’utilise le plus souvent Jean 10 : 30 qui est le plus explicite.
Pourtant les musulmans essayent de détourner le texte pour donner une interprétation assez étrange.
Je souhaitais donc une fois pour toute revenir sur ce texte pour ne plus entendre de musulmans sur ce forum contester le fait que la Bible confirme la divinité du Christ.

Pour rappel voici le passage exhaustif de Jean 10:

1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. 5Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. 6Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. 9Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

11Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 13Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

19Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs. 20Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous? 21D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

22On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 25Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

40Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura. 41Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient: Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai. 42Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui.

Ce passage est très intéressant car les juifs demandent à Jésus de définir qui il est : 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement.

Jésus répond donc : Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.

La première réserve que mettent les musulmans est que Jésus parle souvent en parabole donc que cela est au sens figuré. Ils utilisent même le verset 6 « 6Jésus leur dit cette parabole » pour appuyer leur théorie.

Mais le verset 24 vient montrer ici que ce qui est dit est explicite. De plus aux versets suivants les juifs lapident Jésus car il se présente comme Dieu. Cela confirme qu’il n’y a pas de figure de style dans les propos de Jésus.


Le deuxième élément que les musulmans argent est que Jésus pour se défendre de la lapidation dit : « 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? »
Par là ces musulmans essayent de faire croire qu’il n’a pas dit Dieu dans le sens de Dieu, mais dans celui utilisé par les hommes.

Or les versets suivant contredisent cette interprétation : « 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. »

Dans ces versets il démontre l’hypocrisie des juifs qui appellent des dieux à qui la Parole a été adressée, alors que lui, Jésus, qui est le Fils de Dieu est lapidé pour cela.
A la suite de cela il confirme de nouveau sa divinité : « . 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. »

Enfin, pour contredire encore les interprétations des musulmans le verset suivant dit : « 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains. »
Si leur interprétation était juste, qu’il essayait d’expliquer qu’il n’était pas Dieu, ils ne tenteraient pas de le lapider. Comme il confirme de manière explicite, sans interprétation possible qu’il est Dieu, ils veulent le lapider. CQFD.


Mais après cela ils utilisent toujours un autre argument (merci internet qui lave les cerveaux et qui les empêche de raisonner, ils reprennent des absurdités trouver ici et là sans réfléchir au sens des textes et à la logique)
Ils utilisent de passage de Jean 37 : « Sanctifie-les dans Ta Vérité. Ta parole, en particulier, est la Vérité. Comme Tu m'as envoyé au monde, je les ai aussi en envoyé au monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'ils soient eux aussi sanctifiés dans la Vérité. Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, afin qu'eux aussi soient un, que tous soient un, comme Toi, Père, Tu es un en moi, et comme je suis en Toi, afin qu'eux aussi soient un en nous pour que le monde croie que Tu m'as envoyé. Et moi je leur ai donné la Gloire que Tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un ».

Or il y a une différence de taille, et très claire pour tous ceux qui raisonnent et connaissent un minimum la langue française.
« afin qu'eux aussi soient un en nous »
« nous sommes un »

D’une part il y a l’emploi du présent de l’indicatif, c’est donc un état de fait, d’autre part l’emploi du subjonctif qui implique que c’est un objectif, un but à attendre, un souhait.
En réalité, ici Jésus parle du paradis, de notre vie futur où nous rejoindrons, selon la volonté de Dieu, Jésus et Dieu.
Comparer ces deux phrases n’a donc aucun sens car elles n’ont pas le même temps, et le temps du verbe dans une phrase lui donne une signification propre.


Je remercie donc les musulmans de prendre du recul lorsqu’ils lisent des « arguments » sur internet qui vont dans leur sens. Nous avons la preuve ici d’une [......] de texte très grossière. Il me semble que le [......] et la [......] sont des péchés dans l’Islam (comme dans le christianisme)…

bravo

Je cite celui ci aussi :


"8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;"

Je ne crois pas que tu convaincras un musulman par tes textes, pas plus qu'un musulman n'arrivera à te convaincre avec les siens.

Si je te dis que Jésus était un Mystique de la plus haute valeur, tout en étant homme et que les évangiles se sont méprises sur ce qu'il disait, que vas-tu bien pouvoir me répondre pour me convaincre ?

OlivierV a écrit:

Je ne crois pas que tu convaincras un musulman par tes textes, pas plus qu'un musulman n'arrivera à te convaincre avec les siens.

Si je te dis que Jésus était un Mystique de la plus haute valeur, tout en étant homme et que les évangiles se sont méprises sur ce qu'il disait, que vas-tu bien pouvoir me répondre pour me convaincre ?

Facile, Mohammed ne fait absolument pas le poid face a la Bible cad tout les prophetes, le Messie et les Apotres...

Juste un faux prophete (facilement) reconnaisable par la grande contradiction et  l'incoherence flagrante de sa ''revelation'' par rapport a la bibliotheque de la vrai revelation, la Bible.

samuel777444 a écrit:

OlivierV a écrit:

Je ne crois pas que tu convaincras un musulman par tes textes, pas plus qu'un musulman n'arrivera à te convaincre avec les siens.

Si je te dis que Jésus était un Mystique de la plus haute valeur, tout en étant homme et que les évangiles se sont méprises sur ce qu'il disait, que vas-tu bien pouvoir me répondre pour me convaincre ?

Facile, Mohammed ne fait absolument pas le poid face a la Bible cad tout les prophetes, le Messie et les Apotres...

Juste un faux prophete (facilement) reconnaisable par la grande contradiction et  l'incoherence flagrante de sa ''revelation'' s'appuyant sur la vrai Revelation;la Bible.

Et si sa révélation est véridique, que devient ta bible ?

OlivierV a écrit:

samuel777444 a écrit:

Facile, Mohammed ne fait absolument pas le poid face a la Bible cad tout les prophetes, le Messie et les Apotres...

Juste un faux prophete (facilement) reconnaisable par la grande contradiction et  l'incoherence flagrante de sa ''revelation'' s'appuyant sur la vrai Revelation;la Bible.

Et si sa révélation est véridique, que devient ta bible ?

Sa saute aux yeux mon ami (que ce n'est pas le cas).. Pour plusieurs raisons..
Mais vas y, j'suis curieux pourquoi dirais tu que le Coran serait la Revelation de Dieu? Donne moi une seule solide raison?

samuel777444 a écrit:

OlivierV a écrit:

Et si sa révélation est véridique, que devient ta bible ?

Pourquoi le Coran serait la Revelation de Dieu? Donne moi une seule solide raison?

Parce qu'il est inimitable en tout ( son style etc..

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Mais ce n'est pas une preuve ça Skipeer,
Plusieurs tableaux de peintres son inimitables, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proviennent de Dieu.

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

Pourquoi le Coran serait la Revelation de Dieu? Donne moi une seule solide raison?

Parce qu'il est inimitable en tout ( son style etc..

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A cause de la syntax.. C'est ca ta raison...?   Mohammed fut un poete.. C'est ta raison ..  

Try again... Next!

samuel777444 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Parce qu'il est inimitable en tout ( son style etc..

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

A cause de la syntax.. C'est ca ta raison...?    

Mohammed fut un poete.. C'est ca ta raison ..  

Try again... Next!

je suis sur que tu n'as même pas pris la peine de lire mon lien !!

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

Anozira a écrit:

Mais ce n'est pas une preuve ça Skipeer,
Plusieurs tableaux de peintres son inimitables, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proviennent de Dieu.

toi tu en a eu je suppose ?!

Ton texte se resume en une phrase Skipper; Mohammed fut un poete..

zumonin a écrit:

Pour rappel voici le passage exhaustif de Jean 10:

1En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui n'entre pas par la porte dans la bergerie, mais qui y monte par ailleurs, est un voleur et un brigand. 2Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix. 5Elles ne suivront point un étranger; mais elles fuiront loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. 6Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis. 8Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des brigands; mais les brebis ne les ont point écoutés. 9Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. 10Le voleur ne vient que pour dérober, égorger et détruire; moi, je suis venu afin que les brebis aient la vie, et qu'elles soient dans l'abondance.

11Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis. 12Mais le mercenaire, qui n'est pas le berger, et à qui n'appartiennent pas les brebis, voit venir le loup, abandonne les brebis, et prend la fuite; et le loup les ravit et les disperse. 13Le mercenaire s'enfuit, parce qu'il est mercenaire, et qu'il ne se met point en peine des brebis. 14Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, 15comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis. 16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. 17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

19Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs. 20Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous? 21D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles?

22On célébrait à Jérusalem la fête de la Dédicace. C'était l'hiver. 23Et Jésus se promenait dans le temple, sous le portique de Salomon. 24Les Juifs l'entourèrent, et lui dirent: Jusques à quand tiendras-tu notre esprit en suspens? Si tu es le Christ, dis-le nous franchement. 25Jésus leur répondit: Je vous l'ai dit, et vous ne croyez pas. Les oeuvres que je fais au nom de mon Père rendent témoignage de moi. 26Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis. 27Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main. 29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.

31Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. 32Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous? 33Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux? 35Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. 37Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. 38Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père. 39Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.

40Jésus s'en alla de nouveau au delà du Jourdain, dans le lieu où Jean avait d'abord baptisé. Et il y demeura. 41Beaucoup de gens vinrent à lui, et ils disaient: Jean n'a fait aucun miracle; mais tout ce que Jean a dit de cet homme était vrai. 42Et, dans ce lieu-là, plusieurs crurent en lui.

Salut !

Je voudrais bien comprendre ?

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.

Jesus semble expliqué qu'il est le Messie, la porte du royaume, Mais il dit pas qu'il est Dieu !!!

ensuite,


11Je suis le bon berger.

Encore ici , Jesus explique qu'il est le Messie, le bon berger, mais aucunement il declare être Dieu quand meme !!!

Jesus était bien trop humble pour ce prendre pour Dieu...

Jesus est plutôt la porte, le berger, le Messie, (Deutéronome 18-15)
un "prophète" que le Seigneur ton Dieu  suscitera du milleu de toi, d'entre tes frères ; cest lui que vous écouterez...

SKIPEER a écrit:

samuel777444 a écrit:

A cause de la syntax.. C'est ca ta raison...?    

Mohammed fut un poete.. C'est ca ta raison ..  

Try again... Next!

je suis sur que tu n'as même pas pris la peine de lire mon lien !!

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

J'espere que tu comprends que d'un cote nous avons la Bible; Bibliotheque de la revelation de Dieu, revelation s'etendant sur + de 4000 ans, revelation comprenant tout les prophetes et le Messie et les apotres versus    ....Mohammed....

Et tout ce que tu trouve a dire s'est qu'il est un poete... Oui il etait un poete je te l'accorde, cela nous pouvons tous le reconnaitre (je pense).., d'ailleurs meme les Juifs de son temps reconnaissaient qu'il etait poete, ils le surnommait -le poete cingle-.

Mais ce n'est pas une raison. Un peu de serieux mon ami..

SKIPEER a écrit:

Anozira a écrit:

Mais ce n'est pas une preuve ça Skipeer,
Plusieurs tableaux de peintres son inimitables, ça ne veut pas dire pour autant qu'ils proviennent de Dieu.

toi tu en a eu je suppose ?!

Qu'est-ce que j'ai eu ? Tu parles de preuves ?

OlivierV a écrit:

Je ne crois pas que tu convaincras un musulman par tes textes, pas plus qu'un musulman n'arrivera à te convaincre avec les siens.

Si je te dis que Jésus était un Mystique de la plus haute valeur, tout en étant homme et que les évangiles se sont méprises sur ce qu'il disait, que vas-tu bien pouvoir me répondre pour me convaincre ?

Moi je te répondrais, qu'à l'image des Juifs qui ont dit de Jésus qu'il n'était pas un Messager de Dieu mais un faux semblant ou autrement dit un imposteur, parce qu'ils tenaient entre les mains une religion qui leur donnait au cœur l'impression d'exister en totale indépendance et il ne voulait pas qu'il soit eux parmi les autres, ils voulaient se distinguer, ils voulaient que leur religion soit au dessus, et ils ont pour cela condamné sans autre procès Jésus, ils l'ont crucifié, parce qu'il fallait qu'ils soient toujours les maitres incontestés de la seule religion au monde, qu'à leur image donc, vous musulmans faites la même chose vous avez les mêmes arguments, les arguments qui tiennent en "prouvez nous, prouvez nous"....

Tu sais, lorsque les apôtres sont partis évangéliser, pour que les gens croient, il faut pas croire, ils n'ont pas cru instantanément, d'un coup de baguette magique, ils ne sont pas transformés, ils n'ont pas reçu la grâce, non, ils ont été convaincus par les arguments, les preuves comme tu dis.

Et bien les apôtres leur ont raconté toute l'histoire de Jésus et leur ont dit "la Bonne Nouvelle" : vous ressusciterez vous aussi comme Jésus est ressuscité. Vous serez vainqueur de la mort de la souffrance de la maladie et vous serez les suppléants au bonheur éternel, dans un lieu magnifique le Paradis.

Mais pas que ......... vous ressusciterez en ayant toujours un corps de chair incorruptible, ce corps s'appelle "corps céleste" il est pareillement au vôtre mais il ne connaît plus la corruption parce que Dieu peut tout tout tout tout il n'y a rien qui ne soit une entrave, et parce que Dieu nous aime, Dieu nous donne la Vie la vraie Vie mais il faut la mériter.

Il faut bien vous comporter et intéressez vous à l'histoire de Jésus que vous aimerez tant que Dieu saura vous donner en retour un grand amour dans votre cœur qui s'appelle LA FOI.

Si tu fais un pas vers Dieu,, la preuve tu l'as dans ton cœur, Dieu te donne mais il faut demander et ne pas être fermé à l'amour que Dieu te donne par cette immense occasion pour que tu saches que la mort s'arrête à ta porte, la vie tu vas la vivre intensément lorsque de mort tu vivras enfin.

OlivierV a écrit:

Je ne crois pas que tu convaincras un musulman par tes textes, pas plus qu'un musulman n'arrivera à te convaincre avec les siens.

Si je te dis que Jésus était un Mystique de la plus haute valeur, tout en étant homme et que les évangiles se sont méprises sur ce qu'il disait, que vas-tu bien pouvoir me répondre pour me convaincre ?

Je vous invite à me relire. L'objectif de ma démonstration était de dénoncer les man.pulations que certains musulmans font de nos textes lors des débats.
J'en ai assez de voir des copiés collés pris sur des sites ou plagant des personnes n'ayant aucunes connaissances des textes bibliques et qui ne font même pas l'effort de réfléchir à la bêtise de leurs arguments.

Je souhaitais donc arrêter de voir ces personnes utiliser les textes des autres en les man.pulant. Ici j'ai pu lire ces "arguments" de musulmans se présentants comme intelectuels, ouverts, etc... Je souhaitait donc mettre les choses au clair et qu'ils cessent ces me.songes.

Schez aussi que c'est en partie le Coran qui m'a ramené au christianisme, et je suis lon d'être le seul. Les textes des autres peuvent aussi convaincre même si ce n'était pas le but ici. Je pense d'ailleurs qu'il est imposrtant de connaître les autes textes et les autres religion pour approfondir sa foi. e ous invite à le faire, visiblement vous devez être musulman de naissance, cela ne pourra vous être que bénéfique.

eric 420 a écrit:

Salut !

Je voudrais bien comprendre ?

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.

Jesus semble expliqué qu'il est le Messie, la porte du royaume, Mais il dit pas qu'il est Dieu !!!

ensuite,


11Je suis le bon berger.

Encore ici , Jesus explique qu'il est le Messie, le bon berger, mais aucunement il declare être Dieu quand meme !!!

Jesus était bien trop humble pour ce prendre pour Dieu...

Jesus est plutôt la porte, le berger, le Messie, (Deutéronome 18-15)
un "prophète" que le Seigneur ton Dieu  suscitera du milleu de toi, d'entre tes frères ; cest lui que vous écouterez...

Bonjour,

Vous isolez le versets 7 et 11, n'oubliez pas qu'ils fot partie d'un texte global.
Le juifs qu'ils l'écoutaient ne trouvant pas sa parabole claire lui demande des précisions sur qui il est. D'où sa réponse au verset 30 : "Moi et le Père nous sommes un"

Je ne vois pas en quoise présenter, dire qui on serait incompatible avec l'humilité.
Jésus et non seulement la porte, le berger, le Messie, mais Dieu lui même, là encore il n'y a pas d'incompatibilité.

Il faut bien lire le texte dans sa globalité pour le comprendre correctement.

\"SKIPEER a écrit:

je suis sur que tu n'as même pas pris la peine de lire mon lien !!

Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran.

Pour moi cela démontre plusieurs choses :
"Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur"

Mohamed n'est pas l'auteur du Coran, il ne l'a dailleurs pas écrit. Dans la chaîne de transmission Dieu -> Gabriel (qui n'est pas Dieu) -> Mohamed -> Les auteurs du Coran on réalise que le Coran est trèsloin de Dieu et donc imparfait.

"il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète."

Il reste très peu de traces de cete époque en dehors du Coran et des hadits qui ont même été écris plus tard. Il est donc impossible de comparer comme vous le faites.

"Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie"

Cela confirme l'idée que le Coran a plusieurs auteurs différent donc qu'il ne vient pas de Dieu.

"De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset."

Honnêtement cela existe dans de nombreuses oeuvres dans des langues diffrentes, rien d'extraordinaire.

"J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran"

Si Dieu nous donne un texte c'est pour que nous puissions TOUS comprendre. Or le Coran ne pourrait être compris que par un petit groupe de personnes? Cela confirme le fait que le Coran ne vient pas de Dieu.


En résumer, vos arguments prouvent que le coran ne vient pas de Dieu, que c'est un texte écrit tardivement par plusieurs personnes (selon la tradition avec une chaine de transition faible) avec quelques qualités artistiques, rien de bien divin en somme.

oups !!

zumonin a écrit:

Honnêtement cela existe dans de nombreuses œuvres dans des langues différentes, rien d'extraordinaire.

"J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran"

Si Dieu nous donne un texte c'est pour que nous puissions TOUS comprendre. Or le Coran ne pourrait être compris que par un petit groupe de personnes? Cela confirme le fait que le Coran ne vient pas de Dieu.


En résumer, vos arguments prouvent que le coran ne vient pas de Dieu, que c'est un texte écrit tardivement par plusieurs personnes (selon la tradition avec une chaine de transition faible) avec quelques qualités artistiques, rien de bien divin en somme.

Trop facile mon cher !!

tu oublies que la bible fut écrite en hébreux ou en grec et Jésus paix sur lui parlait l’araméen!!

SKIPEER a écrit:

zumonin a écrit:

Honnêtement cela existe dans de nombreuses œuvres dans des langues différentes, rien d'extraordinaire.

"J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran"

Si Dieu nous donne un texte c'est pour que nous puissions TOUS comprendre. Or le Coran ne pourrait être compris que par un petit groupe de personnes? Cela confirme le fait que le Coran ne vient pas de Dieu.


En résumer, vos arguments prouvent que le coran ne vient pas de Dieu, que c'est un texte écrit tardivement par plusieurs personnes (selon la tradition avec une chaine de transition faible) avec quelques qualités artistiques, rien de bien divin en somme.

Trop facile mon cher !!

tu oublies que la bible fut écrite en hébreux ou en grec et Jésus paix sur lui parlait l’araméen!!

D'une part, vous arliez d Coran et non de la Bible, merci donc de rester sur le Coan au lieu de vous défiler sur les arguments avancés.

D'autre part, aucun chrétiens ou juifs ne dit que la Bible ou la Torah est tellement parfaite que c'est une preuve que ces textes sont icréés. D'ailleurs ils ne le sont pas !

Merci donc de revenir au sujet que vous avez abordé et répondre aux arguments que je vous ai réthorqué.

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

Salut !

Je voudrais bien comprendre ?

7Jésus leur dit encore: En vérité, en vérité, je vous le dis, je suis la porte des brebis.

Jesus semble expliqué qu'il est le Messie, la porte du royaume, Mais il dit pas qu'il est Dieu !!!

ensuite,


11Je suis le bon berger.

Encore ici , Jesus explique qu'il est le Messie, le bon berger, mais aucunement il declare être Dieu quand meme !!!

Jesus était bien trop humble pour ce prendre pour Dieu...

Jesus est plutôt la porte, le berger, le Messie, (Deutéronome 18-15)
un "prophète" que le Seigneur ton Dieu  suscitera du milleu de toi, d'entre tes frères ; cest lui que vous écouterez...

Bonjour,

Vous isolez le versets 7 et 11, n'oubliez pas qu'ils fot partie d'un texte global.
Le juifs qu'ils l'écoutaient ne trouvant pas sa parabole claire lui demande des précisions sur qui il est. D'où sa réponse au verset 30 : "Moi et le Père nous sommes un"

Je ne vois pas en quoise présenter, dire qui on serait incompatible avec l'humilité.
Jésus et non seulement la porte, le berger, le Messie, mais Dieu lui même, là encore il n'y a pas d'incompatibilité.

Il faut bien lire le texte dans sa globalité pour le comprendre correctement.

J'isole rien puisque vous avez compris qu'il est écrit que Jesus est la porte, le bon berger, le Messie. Cest bien ecrit , vous l'avez compris et moi aussi.

Mais nul part il dit, je suis Dieu !

La porte, le bon berger, le Messie , la Vérité, le chemin, on fait un, mais pas Dieu, ca vous vous l'imaginez.

eric 420 a écrit:

zumonin a écrit:

Bonjour,

Vous isolez le versets 7 et 11, n'oubliez pas qu'ils fot partie d'un texte global.
Le juifs qu'ils l'écoutaient ne trouvant pas sa parabole claire lui demande des précisions sur qui il est. D'où sa réponse au verset 30 : "Moi et le Père nous sommes un"

Je ne vois pas en quoise présenter, dire qui on serait incompatible avec l'humilité.
Jésus et non seulement la porte, le berger, le Messie, mais Dieu lui même, là encore il n'y a pas d'incompatibilité.

Il faut bien lire le texte dans sa globalité pour le comprendre correctement.

J'isole rien puisque vous avez compris qu'il est écrit que Jesus est la porte, le bon berger, le Messie.  Cest bien ecrit , vous l'avez compris et moi aussi.

Mais nul part il dit, je suis Dieu !

La porte, le bon berger,  le Messie , la Vérité, le chemin, on fait un, mais pas Dieu, ca vous vous l'imaginez.

Pourtant je l'ai cité à deux reprises déjà...
"Moi et le Père nous sommes un"
Il dit donc bien qu'il est Dieu... C'est bien écrit, vous l'avez compris et moi aussi. Je n'imagine donc rien, je ne fais que lire.

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

J'isole rien puisque vous avez compris qu'il est écrit que Jesus est la porte, le bon berger, le Messie.  Cest bien ecrit , vous l'avez compris et moi aussi.

Mais nul part il dit, je suis Dieu !

La porte, le bon berger,  le Messie , la Vérité, le chemin, on fait un, mais pas Dieu, ca vous vous l'imaginez.

Pourtant je l'ai cité à deux reprises déjà...
"Moi et le Père nous sommes un"
Il dit donc bien qu'il est Dieu... C'est bien écrit, vous l'avez compris et moi aussi. Je n'imagine donc rien, je ne fais que lire.

Salut,

Je l'avais cité aussi et il ne dit pas je suis Dieu, il dit, moi et le Père sommes un.

Dans Deutéronome 18,15, le Prophète que lon doit écouter, fait Un avec Dieu aussi, mais le prophète n'est pas Dieu !!! faut pas exagérer... mais ils faut l'écouter ! parce qu'il est le chemin, la vérité, le bon berger, le Messie, parce quil fait un avec Dieu etc. !!!

eric 420 a écrit:

zumonin a écrit:

Pourtant je l'ai cité à deux reprises déjà...
"Moi et le Père nous sommes un"
Il dit donc bien qu'il est Dieu... C'est bien écrit, vous l'avez compris et moi aussi. Je n'imagine donc rien, je ne fais que lire.

Salut,

Je l'avais cité aussi et il ne dit pas je suis Dieu, il dit, moi et le Père sommes un.

Dans Deutéronome 15,18, le Prophète que lon doit écouter, fait Un avec Dieu aussi, mais le prophète n'est pas Dieu !!! faut pas exagérer... mais ils faut l'écouter ! parce qu'il est le chemin, la vérité, le bon berger, le Messie, parce quil fait un avec Dieu etc. !!!

Je suis désolé mais si Jésus n'est pas Dieu, Jésus et le Père ne peuvent pas faire un mais deux.
C'est noir sur blanc, c'est pas la phrase mot pour mot que vous voulez, mais c'est la même significatio. Si vousavez un doute sur cela, comme je l'ai déjà dit plus haut, il suffit de lire la suite et Jésus se fait lapider car il dit bien qu'il est Dieu.

Si on écoute Jésus, il faut l'écouter jusqu'au bout et pas enlever ce qui ne nous plait pas !

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

Salut,

Je l'avais cité aussi et il ne dit pas je suis Dieu, il dit, moi et le Père sommes un.

Dans Deutéronome 15,18, le Prophète que lon doit écouter, fait Un avec Dieu aussi, mais le prophète n'est pas Dieu !!! faut pas exagérer... mais ils faut l'écouter ! parce qu'il est le chemin, la vérité, le bon berger, le Messie, parce quil fait un avec Dieu etc. !!!

Je suis désolé mais si Jésus n'est pas Dieu, Jésus et le Père ne peuvent pas faire un mais deux.
C'est noir sur blanc, c'est pas la phrase mot pour mot que vous voulez, mais c'est la même significatio. Si vousavez un doute sur cela, comme je l'ai déjà dit plus haut, il suffit de lire la suite et Jésus se fait lapider car il dit bien qu'il est Dieu.

Si on écoute Jésus, il faut l'écouter jusqu'au bout et pas enlever ce qui ne nous plait pas !

Jesus et le Père sont deux effectivement, Mais Jesus dit, Je suis dans le Pere, car le Pere est plus grand que moi, cest pourquoi il ne font qu'un... (simple calcul)

J'essaie juste de te comprendre, tu affirmes que Jesus dit "je suis Dieu " . Je ne le vois nul part, pire, je me sert de ces verset pour prouver que Jesus nas jamais dit etre Dieu, mais plutôt le chemin, le bon berger, la vérité, qu'il ne fait qu'un avec Dieu etc etc.

Mais jamais au grand jamais, il se prend pour Dieu.

Pour le chemin... oui !

eric 420 a écrit:

Jesus et le Père sont deux effectivement, Mais Jesus dit, Je suis dans le Pere, car le Pere est plus grand que moi, cest pourquoi il ne font qu'un... (simple calcul)

J'essaie juste de te comprendre, tu affirmes que Jesus dit "je suis Dieu " . Je ne le vois nul part, pire, je me sert de ces verset pour prouver que Jesus nas jamais dit etre Dieu, mais plutôt le chemin, le bon berger, la vérité, qu'il ne fait qu'un avec Dieu etc etc.

Mais jamais au grand jamais, il se prend pour Dieu.

Pour le chemin... oui !

C'est étrange de dire quils sont deu alors que Jésus affirme qu'ils sont un. Je comprends pas votre logique...
Vus dites que Jésus est da le Père, mais il dit aussi que le Père est en lui (c'est dans le même passage), cel confirme l'unicité de ces personnes.

Vous ne voyez nulle part que Jésus dit qu'il est Dieu, or vous avez ben lu qu'il disait qu lui et le Père sont un. Pourquoi contredire cela en disant qu'ils sont deux? Parce que cela ne vous plait pas? C'est à la carte?
Jésus ne se prend pas pour Dieu, il affirme l'être, ce n'est pas pareil.

Ce qui vous gêne c'est qu'il n'utilise pas la phrase que vous souhaitez mot pour mot pour l'exprimer. Or il existe plusieurs manères de dire la même chose.
Exemple :
Si je dit, Mme X et moi nous nous sommes unis hier.
Cela signifie que nous sommes mariés, que je suis marié. Cette phrase exprime de manière très précise que je suis marié sans que j'utilise les termes "je suis marié"

Ce sont des éléments simple de la langue française.
J'affirme que Jésus est Dieu car il dit qu'ils sont un, vous dites qu'il n'est pas Dieu et qu'ils sont deux alors que Jésus dit qu'ils sont un. Vous comprenez l'erreur dans votre réflexion?

Enfin, le contexte invalide votre idée, il est toujours important de prendre en compte le contexte pour comprendre la Bible.
Pourquoi le juifs on essayés de le lapider? Pourquoi disent ils qu'il affirme être Dieu par cette phrase?
Si ces versets disaient qu'il n'est que le chemin et pas Dieu alors les juifs n'auraient pas eu la volonté de le lapider.

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

Jesus et le Père sont deux effectivement, Mais Jesus dit, Je suis dans le Pere, car le Pere est plus grand que moi, cest pourquoi il ne font qu'un... (simple calcul)

J'essaie juste de te comprendre, tu affirmes que Jesus dit "je suis Dieu " . Je ne le vois nul part, pire, je me sert de ces verset pour prouver que Jesus nas jamais dit etre Dieu, mais plutôt le chemin, le bon berger, la vérité, qu'il ne fait qu'un avec Dieu etc etc.

Mais jamais au grand jamais, il se prend pour Dieu.

Pour le chemin... oui !

C'est étrange de dire quils sont deu alors que Jésus affirme qu'ils sont un. Je comprends pas votre logique...
Vus dites que Jésus est da le Père, mais il dit aussi que le Père est en lui (c'est dans le même passage), cel confirme l'unicité de ces personnes.

Vous ne voyez nulle part que Jésus dit qu'il est Dieu, or vous avez ben lu qu'il disait qu lui et le Père sont un. Pourquoi contredire cela en disant qu'ils sont deux? Parce que cela ne vous plait pas? C'est à la carte?
Jésus ne se prend pas pour Dieu, il affirme l'être, ce n'est pas pareil.

Ce qui vous gêne c'est qu'il n'utilise pas la phrase que vous souhaitez mot pour mot pour l'exprimer. Or il existe plusieurs manères de dire la même chose.
Exemple :
Si je dit, Mme X et moi nous nous sommes unis hier.
Cela signifie que nous sommes mariés, que je suis marié. Cette phrase exprime de manière très précise que je suis marié sans que j'utilise les termes "je suis marié"

Ce sont des éléments simple de la langue française.
J'affirme que Jésus est Dieu car il dit qu'ils sont un, vous dites qu'il n'est pas Dieu et qu'ils sont deux alors que Jésus dit qu'ils sont un. Vous comprenez l'erreur dans votre réflexion?

Enfin, le contexte invalide votre idée, il est toujours important de prendre en compte le contexte pour comprendre la Bible.
Pourquoi le juifs on essayés de le lapider? Pourquoi disent ils qu'il affirme être Dieu par cette phrase?
Si ces versets disaient qu'il n'est que le chemin et pas Dieu alors les juifs n'auraient pas eu la volonté de le lapider.

dire que l'on est un , peut vouloir dire , que nous pensons pareil , que nous agissons pareil , que nous nous aimons pareil .
jésus représente dieu sur terre , mais n'est pas dieu .
jésus émanation de dieu , mais dieu est au dessus .
que ta volonté soit faite , et pas la mienne , a propos de la coupe , montre bien qu'il y a 2 entités

gerard2007 a écrit:

dire que l'on est un , peut vouloir dire , que nous pensons pareil , que nous agissons pareil , que nous nous aimons pareil .
jésus représente dieu sur terre , mais n'est pas dieu .
jésus émanation de dieu , mais dieu est au dessus .
que ta volonté soit faite , et pas la mienne , a propos de la coupe , montre bien qu'il y a 2 entités  

C'est une inerprétation qui ne colle pas au contexte, c'est cela qui pose problème
2 entités ne signifie pas deux personnes différentes. Mon corps est composé de bras, de jambes et ils suivent la volonté du cerveau, mais font bien partie de moi.

Je comprends pas cette volonté à tout prix de renier le texte, de l'enlever du contexte. Qu'est ce qui vous embête avec cela?

zumonin a écrit:

gerard2007 a écrit:

dire que l'on est un , peut vouloir dire , que nous pensons pareil , que nous agissons pareil , que nous nous aimons pareil .
jésus représente dieu sur terre , mais n'est pas dieu .
jésus émanation de dieu , mais dieu est au dessus .
que ta volonté soit faite , et pas la mienne , a propos de la coupe , montre bien qu'il y a 2 entités  

C'est une inerprétation qui ne colle pas au contexte, c'est cela qui pose problème
2 entités ne signifie pas deux personnes différentes. Mon corps est composé de bras, de jambes et ils suivent la volonté du cerveau, mais font bien partie de moi.

Je comprends pas cette volonté à tout prix de renier le texte, de l'enlever du contexte. Qu'est ce qui vous embête avec cela?

quand jésus est baptisé par jean batiste , une voix se fit entendre " celui ci est mon fils bien aimé , ecoutez le "
il y a plusieurs indications qui font que jésus n'est pas seul , il y a plus grand que lui , qui tire les ficelles

gerard2007 a écrit:

quand jésus est baptisé par jean batiste , une voix se fit entendre " celui ci est mon fils bien aimé , ecoutez le "
il y a plusieurs indications qui font que jésus n'est pas seul , il y a plus grand que lui , qui tire les ficelles

Et? Il n'est effectivement pas le seul membre de Dieu, mais en quoi cela est un problème?
Il n'est pas seul mais il fait un avec les autres membres de Dieu. Je ne nie rien, je ne nie pas qu'il n'est pas seul, je ne nie pas qu'avec les autres ils sont un.
Vous ne prenez que les passages où on voi une distincion, mais pas eux où on voit l'unité? Pourquoi?
Le nouveau testament est un tout, on ne peut pas en rejeter une partie pour le pretexte que cela ne convient pas à son souhait.

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

Jesus et le Père sont deux effectivement, Mais Jesus dit, Je suis dans le Pere, car le Pere est plus grand que moi, cest pourquoi il ne font qu'un... (simple calcul)

J'essaie juste de te comprendre, tu affirmes que Jesus dit "je suis Dieu " . Je ne le vois nul part, pire, je me sert de ces verset pour prouver que Jesus nas jamais dit etre Dieu, mais plutôt le chemin, le bon berger, la vérité, qu'il ne fait qu'un avec Dieu etc etc.

Mais jamais au grand jamais, il se prend pour Dieu.

Pour le chemin... oui !

C'est étrange de dire quils sont deu alors que Jésus affirme qu'ils sont un. Je comprends pas votre logique...
Vus dites que Jésus est da le Père, mais il dit aussi que le Père est en lui (c'est dans le même passage), cel confirme l'unicité de ces personnes.

Vous ne voyez nulle part que Jésus dit qu'il est Dieu, or vous avez ben lu qu'il disait qu lui et le Père sont un. Pourquoi contredire cela en disant qu'ils sont deux? Parce que cela ne vous plait pas? C'est à la carte?
Jésus ne se prend pas pour Dieu, il affirme l'être, ce n'est pas pareil.

Ce qui vous gêne c'est qu'il n'utilise pas la phrase que vous souhaitez mot pour mot pour l'exprimer. Or il existe plusieurs manères de dire la même chose.
Exemple :
Si je dit, Mme X et moi nous nous sommes unis hier.
Cela signifie que nous sommes mariés, que je suis marié. Cette phrase exprime de manière très précise que je suis marié sans que j'utilise les termes "je suis marié"

Ce sont des éléments simple de la langue française.
J'affirme que Jésus est Dieu car il dit qu'ils sont un, vous dites qu'il n'est pas Dieu et qu'ils sont deux alors que Jésus dit qu'ils sont un. Vous comprenez l'erreur dans votre réflexion?

Enfin, le contexte invalide votre idée, il est toujours important de prendre en compte le contexte pour comprendre la Bible.
Pourquoi le juifs on essayés de le lapider? Pourquoi disent ils qu'il affirme être Dieu par cette phrase?
Si ces versets disaient qu'il n'est que le chemin et pas Dieu alors les juifs n'auraient pas eu la volonté de le lapider.

Moi je trouve  étrange que tu dises ne pas comprendre, mais en même temps dire que tu comprends !! (tes fort)

Jesus dit je suis dans le Père, il dit pas je suis le père ?

si Jesus dit, je suis en Dieu, un simple calcul pour comprendre que Dieu est aussi en lui. prenons l'exemple de deux cercle un a l'intérieur de l'autre, voyez comme il y a deux cercle, mais il ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.
Et mathématiquement on dit 1 x 1 = 1 mais ils sont deux un petit cercle et un grand cercle, se sont des éléments simple des mathématiques de base.

Maintenant vous devriez comprendre lorsque je dit qu'il sont deux , mais ils ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.

maintenant le contexte, matt. 26, 63
"Je t'adjure de dire si tu est le messie !!"

Et Jesus repond " je le suis "

Il le lapide vraiment parce-que Jesus se prend pour le Messie, le chemin, le bon berger, la  vérité  le roi des juifs etc. Et non pas parce qu'il se prend pour Dieu comme tu voudrais le laisser sous entendre dans tes croyances.

eric 420 a écrit:

Moi je trouve  étrange que tu dises ne pas comprendre, mais en même temps dire que tu comprends !! (tes fort)

C'est logique, je comprend le texte mais je ne comprends pas votre raisonnement. Vous êtes fort pour sortir es choses d contexte en fait...

eric 420 a écrit:

Jesus dit je suis dans le Père, il dit pas je suis le père ?

Il a dit Le Père et moi nous sommes 1

eric 420 a écrit:

si Jesus dit, je suis en Dieu, un simple calcul pour comprendre que Dieu est aussi en lui. prenons l'exemple de deux cercle un a l'intérieur de l'autre, voyez comme il y a deux cercle, mais il ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.
Et mathématiquement on dit 1 x 1 = 1 mais ils sont deux un petit cercle et un grand cercle, se sont des éléments simple des mathématiques de base.

Telement basique comme raisonnement et poutant des erreurs si gossières...
Dans une salle si une personne demande combien nous sommes, nous faisons une... addition... Pierre + Paul + Jacques soit 3 personnes et non 1x1x1 = 1 !

En mathématiques quand un ensemble est composé de plusieurs sous ensembles (comme votre exemple d'un cercle dans un cercle), is font bien partie de la même unité. Concrètement Jésus est un sous ensemble qui appartient à Dieu, il est donc faux de dire qu'il n'est pas Dieu.

eric 420 a écrit:

Maintenant vous devriez comprendre lorsque je dit qu'il sont deux , mais ils ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.

Oui, je comprends que vous avez des difficultés en mathématiques ce qui explique les erreurs de logique.

eric 420 a écrit:

maintenant le contexte, matt. 26, 63

Heu, comment dire, j'ai cité Jean 10, donc Matthieu 26 n'est en rien le contexte du passage. Dans Jean 10 il se fait lapider pour cette raison : "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu"

J'insiste sur le passage : "tu te fais Dieu", c'est la raison de la lapidation dans le contexte du verset don nous débattons.

Pourquoi nier cela? C'est écrit textuellement et clairement.

zumonin a écrit:

eric 420 a écrit:

Moi je trouve  étrange que tu dises ne pas comprendre, mais en même temps dire que tu comprends !! (tes fort)

C'est logique, je comprend le texte mais je ne comprends pas votre raisonnement. Vous êtes fort pour sortir es choses d contexte en fait...

eric 420 a écrit:

Jesus dit je suis dans le Père, il dit pas je suis le père ?

Il a dit Le Père et moi nous sommes 1

eric 420 a écrit:

si Jesus dit, je suis en Dieu, un simple calcul pour comprendre que Dieu est aussi en lui. prenons l'exemple de deux cercle un a l'intérieur de l'autre, voyez comme il y a deux cercle, mais il ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.
Et mathématiquement on dit 1 x 1 = 1 mais ils sont deux un petit cercle et un grand cercle, se sont des éléments simple des mathématiques de base.

Telement basique comme raisonnement et poutant des erreurs si gossières...
Dans une salle si une personne demande combien nous sommes, nous faisons une... addition... Pierre + Paul + Jacques soit 3 personnes et non 1x1x1 = 1 !

En mathématiques quand un ensemble est composé de plusieurs sous ensembles (comme votre exemple d'un cercle dans un cercle), is font bien partie de la même unité. Concrètement Jésus est un sous ensemble qui appartient à Dieu, il est donc faux de dire qu'il n'est pas Dieu.

eric 420 a écrit:

Maintenant vous devriez comprendre lorsque je dit qu'il sont deux , mais ils ne fond qu'Un, puisque un en l'autre.

Oui, je comprends que vous avez des difficultés en mathématiques ce qui explique les erreurs de logique.

eric 420 a écrit:

maintenant le contexte, matt. 26, 63

Heu, comment dire, j'ai cité Jean 10, donc Matthieu 26 n'est en rien le contexte du passage. Dans Jean 10 il se fait lapider pour cette raison : "Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu"

J'insiste sur le passage : "tu te fais Dieu", c'est la raison de la lapidation dans le contexte du verset don nous débattons.

Pourquoi nier cela? C'est écrit textuellement et clairement.

effectivement il est faux de dire que Jesus n'est pas un sous ensemble de  Dieu, mais  toi tu disais qu'il "est" Dieu ce qui est totalement faux...

tu me rappelle quelqu'un !!!

Si tu comprends pas, pour dialoguer avec politesse, on pose des questions , mais t'as pas a te prendre pour dieu et juger ce que tu comprends pas.

Voilà pourquoi je dis que Jesus ne se prenait pas pour Dieu car il jugait personne, il donnait plutôt des explications.  Dieu par contre peux juger !

Jesus n'as pas été lapidé dans Jean 10 exagère pas. Mais plutot crucifier dans Mathieu 26.
Jean 10, 35 , Jesus répond, Il arrive donc a la loi d'appeler Dieu ceux auquel la parole fut donner.  Ben oui, dans ce cas Jesus est de Dieu (un sous ensemble de Dieu)comme tous ceux dont la parole leur fut donner, comme la loi l'explique si bien " vous êtes des dieux et non vous êtes Dieu, tu comprends ?

eric 420 a écrit:

effectivement il est faux de dire que Jesus n'est pas un sous ensemble de  Dieu, mais  toi tu disais qu'il "est" Dieu ce qui est totalement faux...

Mais il est Dieu dans le sens où il est un sous ensemble de Dieu... Dans tous les cas il ne peut pas être un sous esemble de Dieu sans être divin...

eric 420 a écrit:

Si tu comprends pas, pour dialoguer avec politesse, on pose des questions , mais t'as pas a te prendre pour dieu et juger ce que tu comprends pas.

J'en pose des questions, mais je suis toujours dans l'attente des réponses...

zumonin a écrit:

Pourquoi le juifs on essayés de le lapider? Pourquoi disent ils qu'il affirme être Dieu par cette phrase?

zumonin a écrit:

Vous ne voyez nulle part que Jésus dit qu'il est Dieu, or vous avez ben lu qu'il disait qu lui et le Père sont un. Pourquoi contredire cela en disant qu'ils sont deux? Parce que cela ne vous plait pas? C'est à la carte?

eric 420 a écrit:

Voilà pourquoi je dis que Jesus ne se prenait pas pour Dieu car il jugait personne, il donnait plutôt des explications.  Dieu par contre peux juger !

Jean 5 :22 : "De plus, ce n'est pas le Père qui prononce le jugement sur les hommes ; il a remis tout jugement au Fils"
Jésus est bien le juge et non le Père.

eric 420 a écrit:

Jesus n'as pas été lapidé dans Jean 10 exagère pas. Mais plutot  crucifier dans Mathieu 26.

Jean 10 : 31 et 32 : "Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?"
Je n'exagère rien, je ne fais que lire.

eric 420 a écrit:

Jean 10, 35 , Jesus répond, Il arrive donc a la loi d'appeler Dieu ceux auquel la parole fut donner.  Ben oui, dans ce cas Jesus est de Dieu (un sous ensemble de Dieu)comme tous ceux dont la parole leur fut donner, comme la loi l'explique si bien " vous êtes des dieux et non vous êtes Dieu, tu comprends ?

Voici la suite : "Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu. Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père."
Jésus évoque bien les prophètes appelés dieux (minuscle) puis il se présente comme ceui qui est sanctifié, qui est envoyé au monde, que le Père et en lui et lui dans le Père. Il confirme ne pas être qu'un simple messager et que leur attitude est hypocrite, il exprime bien faire partir de Dieu et que Dieu fait partie de lui, qu'il appatient à l'nsemble divin (Dieu) donc qu'l est Dieu.

Le verset suivant confime cela et rend votre raisonnement illogique : "Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains."
Si comme vous le prétendez Jésus essayait d'expliquer qu'il n'était pas Dieu il n' auit pas ce verset, au contraire, comme Jésus se présentecomme étant Dieu, faisant partie de Dieu, ils veulent le"saisir".

J'a déjà expliqué cela plus haut. Vous parliez du respect, de politesse dans le dialogue mais cela ne commence t'il pas par lire son interlocuteur? Et quand on parle d'un sujet de lire un minimum les éléments qui en font partie (cf lapidation Jean 10 :31 et 32 ou lejuge entre Jésus et le Père Jean 5 : 22)?

tu me rappelles vraiment quelqu'un !

Jesus ne Juge pas, mais plutôt il est un  sauveur...   Mais comme Jesus est la vérité, et que Dieu lui laisse le jugement, Jesus  dit : vous serez jugé de la facon dont vous jugez les autres ??? et donc !!!

si tu accuses les musulmans de détourner les textes, cest bien parce que c'est toi qui les detournent.

si tu accuses quelqu'un d'être basic, en fait c'est toi qui l'est. Selon le raisonnement de Jesus évidemment.

si tu accuses les autres d'isoler les verset, et donc c'est toi qui les isole.

maintenant es-ce que tu vois , ce que tu ne voyais pas ?