Pourquoi Dieu permet-il des catastrophes naturelles ?

Rappel du premier message :

03.09.2017
Pourquoi selon les religions monothéistes Dieu permet-il des tremblements de terre, tornades, ouragans, tsunamis, typhons, cyclones, glissements de terrain et autres catastrophes naturelles ? La tragédie du tsunami en Asie fin 2004, l’ouragan Katrina au Sud-Est des États-Unis en 2005 et le cyclone au Myanmar (Birmanie) en 2008 en ont mené beaucoup à remettre en question la bonté de Dieu. et plus récemment l'ouragan Harvey au Texas  aux USA
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Pourquoi Donc D’après votre croyance DIEU a-t-il permis au tsunami de tuer plus de 225 000 personnes en Asie ? Pourquoi a-t-il permis à l’ouragan Katrina de détruire les maisons de milliers de personnes ?etc...


de discuter ce sujet dans le respect de chaque croyance !!

La petite voix a écrit:

samuel777444 a écrit:

Ouaiiis ahahah tu combats mes idees arreter (et pas moi) en (moi) me traitant de nom d'oiseau.  

Bien vu

Ah quel moment t'ai-je insulté ou agressé? Tu n'as cas signalé mes "insultes" (nom d'oiseau) on verra bien si on te donne raison.
Une critique n'est pas une insulte. Tu réagis presque comme certain musulmans (professionnel) qui se sentent attaquer quand on remet en question leur idées. D'ailleurs aujourd'hui ils sont sage comme des images. ^^

Sur ceux petit colibri, puisque cette discussion tourne en rond, je vais te laisser le mot de la fin, comme ça tu pourra te conforter dans l'idée que tu as raison comme dit la chanson "C'est le dernier qui a parlé qui a raison".

Tu ne fais pas la difference entre remettre en question une idee et faire le process a qqn, t'a du chemin a faire petite :)
Pas mon genre de signaler ( surtout des enfantillages du genre). Moi si, moi si, j'te laisse le dernier mot, a toi l'honneur  promis je ne te repondrai pas.

Supprimé par SKDR.

OlivierV a écrit:

La petite voix a écrit:

Ces passages parle des lois qui régissent l'univers comme je l'ai expliqué plus haut.

Mais alors, toutes ces catastrophes sont voulues par Dieu puisqu'elles sont le résultat de lois de l'univers, comme le phénomène de la tectonique des plaques qui engendre justement les tremblements de terre et les tsunamis ?

Tu as une vision déterministe de la nature qu'elle n'a pas. C'est ce que j'appelle la liberté de la création.

En physique quantique le hasard est inhérent, il y a un semblant d'ordre mais au final c'est le hasard qui décide.

La liberté est inhérente à toute la création, énergie, matière, vivant. C'est dans l'interaction qu'elle se fige.

Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.

OlivierV a écrit:

Par ailleurs, n'est-ce pas Paul qui, parlant de ces catastrophes les compare aux douleurs de l'enfantement ? Qu'entend-t-il par là ?

Je ne connaissais pas cette parole, mais sûrement il parle du péché originel, faut il y croire.

cailloubleu a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Je vais être un peu cru mais Dieu s'en fout des catastrophes naturelles. vous croyez que Dieu est là à surveiller chaque activité sur terre.

Dieu a crée l'univers, et ensuite ce sont aux hommes de s'adapter à sa création et surement pas l'inverse.

Je ne dirais pas que Dieu s'en fiche, mais qu'il est neutre, il ne nous veut ni du mal ni du bien dans ces phénomènes naturels et comme tu le dis c'est à nous de faire avec.

Ces croyances que Dieu contrôle tout ce qui se passe sur terre jusqu'à l'aile d'un papillon date d'une époque ancienne où on ne connaissait que la terre avec la lune et le soleil qui tournaient autour et Dieu n'avait pas grand chose à contrôler.
Maintenant nous savons qu'il y a des milliards d'étoiles dans notre galaxie, chacune avec ses planètes et il y a également des milliards de galaxies.
Alors comment dire que Dieu cause, désire ou n'empêche pas un ouragan? Cela n'a pas de sens.

Surtout que par ces mêmes forces, il a donné la vie. Donc... Qu'est ce qui est merveille, Qu'est ce qui ne l'est pas ?

On est peu de chose, ça c'est clair, aussi bien devant la violence du monde que devant l'immensité de l'univers.

Au fait pourquoi engendrer un tel univers si ce n'est pour recueillir la vie sur un tout petit caillou de rien du tout.

Le jour où l'on rencontrera une vie extraterrestre, j'attends la révision des dogmes, le révisionnisme sera en marche.

L'homme ne serait il pas au centre de l’intérêt de Dieu ? Mais qu'est ce que cela voudrait dire ?

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Par ailleurs, n'est-ce pas Paul qui, parlant de ces catastrophes les compare aux douleurs de l'enfantement ? Qu'entend-t-il par là ?

Je ne connaissais pas cette parole, mais sûrement il parle du péché originel, faut il y croire.

Jesus utilise cette expres​sion(dans les evangiles) en parlant de la douleur qu'auront ses proches lors de sa mort mais de la joie future de la nouvelle naissance que sa mort allait procurer.
Paul egalement (thessaloniciens) utilise cette expression dans un tout autre rapport (le jour dernier) en parlant de douleur soudaine qu'on ne peut vraiment prevoir.

Peut etre est ce utiliser egalement a d'autre endroit mais, en tout cas, dans ces deux cas aucun lien avec les catastrophes naturelles

SKIPEER a écrit:

la souffrance intervient pour nous enseigner l’obligation d’adhérer aux lois naturelles et morales posées par Dieu. Parfois, la souffrance tient lieu de châtiment pour ceux qui violent les lois naturelles et morales de Dieu.

Oui cela s'appelle les véritables piliers du monde, le monde est protégé, il ne sert à rien d'aller contre.
Sinon c'est l'expiation qui nous attend au bout du chemin, genre on construit en zone inondable, sismique, etc...
On fait avec au mieux et on fait différemment en cas d'incident catastrophique.
C'est cela se relever après l'expiation comme un apprentissage devant la leçon de l'Histoire.

Mais cela n'explique pas tout, la mort des enfants innocents ne vient pas que de nos péchés.

Les accouchements se passent difficilement car les hanches des femmes ne se sont pas assez vite adaptées à la taille des têtes des nourrissons, c'est la ruine des créationnistes mais une merveille pour les évolutionnistes. L'homme moderne a su dépasser cette contrainte biologique qui vient de l'histoire de nos gênes et qui enlevaient tant d'âmes innocentes dans le passé.

L'homme moderne serait il plus fort que le Dieu créationniste ?

samuel777444 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Je ne connaissais pas cette parole, mais sûrement il parle du péché originel, faut il y croire.

Jesus utilise cette expres​sion(dans les evangiles) en parlant de la douleur qu'auront ses proches lors de sa mort mais de la joie future de la nouvelle naissance que sa mort allait procurer.
Paul egalement (thessaloniciens) utilise cette expression dans un tout autre rapport (le jour dernier) en parlant de douleur soudaine qu'on ne peut vraiment prevoir.

Peut etre est ce utiliser egalement a d'autre endroit mais, en tout cas, dans ces deux cas aucun lien avec les catastrophes naturelles

Merci pour l'éclairage. C'est une belle image.
Il n'en reste pas moins que la mort du Christ n'est pas dans la volonté de Dieu mais des hommes.
On ne devrait pas faire le rapprochement entre un signe et la volonté de Dieu que le mal s'accomplisse.
Car c'est ainsi que Judas et le grand sacrificateur se sont perdus pour ceux qui connaissent les textes.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dieu est Tout-Puissant et Omnipotent. Le Coran a mentionné cela des centaines de fois. Il est aussi dit dans le Coran que Dieu est le Créateur, le Meilleur des Créateurs.Le Coran nous dit que le bien, le mal et tout ce qui peut arriver dans ce monde arrivent par la Volonté de Dieu. Seul Dieu connaît entièrement Sa Volonté. Le Coran ne nous a pas livré TOUS  les détails concernant la Volonté de Dieu, mais il nous a éclairé par la guidance utile et suffisante pour nos besoins. 

Si Dieu était tout-puissant dans le sens que tu utilises, comment se fait-il qu'on peut prévoir les éclipses et les levers et couchers du soleil des années à l'avance?
S'il était tout-puissant et imprévisible, il mettrait une petite note de fantaisie dans ces horaires non?.
Tiens il pourrait faire se lever le soleil à l'ouest pour rompre la monotonie?

Dieu a réglé les choses à l'avance et maintenant la machine tourne. C'est cela la réponse

Avec la physique quantique il y a toujours une infime probabilité pour que ce quelque chose arrive.
Donc même si cela n'arrive jamais, cela ne veut pas dire que cela n'arrivera jamais.

Par exemple il existe une infime probabilité qu'un trou noir quantique interagisse dans le monde réel.
Par exemple il existe une infime probabilité qu'un nouvel univers de même énergie apparaisse ici et maintenant.

brigit ^^ a écrit:

samuel777444 a écrit:

Jesus utilise cette expres​sion(dans les evangiles) en parlant de la douleur qu'auront ses proches lors de sa mort mais de la joie future de la nouvelle naissance que sa mort allait procurer.
Paul egalement (thessaloniciens) utilise cette expression dans un tout autre rapport (le jour dernier) en parlant de douleur soudaine qu'on ne peut vraiment prevoir.

Peut etre est ce utiliser egalement a d'autre endroit mais, en tout cas, dans ces deux cas aucun lien avec les catastrophes naturelles

Merci pour l'éclairage. C'est une belle image.
Il n'en reste pas moins que la mort du Christ n'est pas dans la volonté de Dieu mais des hommes.
On ne devrait pas faire le rapprochement entre un signe et la volonté de Dieu que le mal s'accomplisse.
Car c'est ainsi que Judas et le grand sacrificateur se sont perdus pour ceux qui connaissent les textes.

Mais pourquoi dans ce cas là, Jésus demande-t-il a Dieu d'éloigner cette coupe et termine-t-il par "que Ta volonté soit faite et non la mienne" ? Il me semble que Jésus prend bien sa prochaine condamnation comme étant la volonté de Dieu...

En fait (comme Oli) j'me demandais egalement ce que tu entendais par la Brigitt..

OlivierV a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Merci pour l'éclairage. C'est une belle image.
Il n'en reste pas moins que la mort du Christ n'est pas dans la volonté de Dieu mais des hommes.
On ne devrait pas faire le rapprochement entre un signe et la volonté de Dieu que le mal s'accomplisse.
Car c'est ainsi que Judas et le grand sacrificateur se sont perdus pour ceux qui connaissent les textes.

Mais pourquoi dans ce cas là, Jésus demande-t-il a Dieu d'éloigner cette coupe et termine-t-il par "que Ta volonté soit faite et non la mienne" ? Il me semble que Jésus prend bien sa prochaine condamnation comme étant la volonté de Dieu...

Sa volonté de ne pas écarter la coupe, Olivier. Ne te trompe pas en faisant de Dieu l'assassin du Christ.

Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier

Jean 10
17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Il ne pourrais etre question d'assasinat de la part de Dieu puisqu'il est question de sacrifice. Selon la volontee de Dieu et non des hommes qui eux l'ont assasinee.. Mais la mort de Christ en demeure l'oeuvre souveraine de Dieu, meme si les hommes l'on assasinnes de leur propres chef.

brigit ^^ a écrit:

OlivierV a écrit:

Mais pourquoi dans ce cas là, Jésus demande-t-il a Dieu d'éloigner cette coupe et termine-t-il par "que Ta volonté soit faite et non la mienne" ? Il me semble que Jésus prend bien sa prochaine condamnation comme étant la volonté de Dieu...

Sa volonté de ne pas écarter la coupe, Olivier. Ne te trompe pas en faisant de Dieu l'assassin du Christ.

Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant: Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne. Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier

Pour moi brigit^^, ne pas écarter la coupe, c'est bel et bien permettre que celle-ci ait lieu... Faut-il en parlant de Dieu faire la distinction entre la volonté et la permission ? C'est juste une question que je pose.
Mais cela rejoint le fil du sujet puisque la question est de savoir pourquoi Dieu permet les catastrophes ? Or pour bon nombre de réponses, cet état de fait des catastrophes naturelles semble vouloir dire que si Dieu permettait ce serait grave, ce serait comme s'Il le voulait...

samuel777444 a écrit:

Jean 10
17Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. 18Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.

Il ne pourrais etre question d'assasinat de la part de Dieu puisqu'il est question de sacrifice. Selon la volontee de Dieu et non des hommes qui eux l'ont assasinee.. Mais la mort de Christ en demeure l'oeuvre souveraine de Dieu, meme si les hommes l'on assasinnes de leur propres chef.

Tu parles de sacrifice, je parle de la coupe, celle qui lui est tendu, mais par qui ? Certains disent Dieu !

Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe!, cela ne veut pas dire que c'est Dieu qui tend la coupe.
Mais l'agneau se sacrifie selon la volonté de Dieu afin que le signe soit donné aux hommes.
Et que du mal des hommes le bien de Dieu émerge. Voilà c'est simple. C'est la base du christianisme.

Vous aviez médité de me faire du mal:
Dieu l'a changé en bien, pour accomplir ce qui arrive aujourd'hui,
Pour sauver la vie à un peuple nombreux.

Le Pape parlait un temps de se rendre à Daesh afin qu'ils arrêtent leur massacre, le don parfait de sa personne.
Mais cela lui a été interdit. Tous les chrétiens savent ce qu'est le sacrifice mais le mal ne vient pas de Dieu.

Quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

Si tu crois en autre chose que le Dieu qui ne fait pas le mal, ce n'est pas chrétien. C'est une autre religion.
Genre celle de l'apocryphe de Judas qui en serait l'élu secret, celui qui accomplit les signes en faisant le mal.
Penser que le Dieu d'Amour puisse être en dehors de l'Amour, c'est croire en un Dieu du mal contre sa Nature.
C'est le signe d'une grande mécompréhension. Et alors soit la personne change elle, soit elle change la Parole.
Je vois ici une multitude de gens qui changent la Parole et il serait bon de savoir pourquoi.

Le Christ est offert en victime expiatoire pour les péchés du monde,
C'est par la croyance du sacrifice d'expiation selon la foi juive que Dieu a révélé sa Parole.
Mais si les hommes s'étaient comportés à l'image d'Abraham,
Il n'y aurait eu sacrifice. C'était le souhait du Christ dans sa prière.

Tu ne désires ni sacrifice ni offrande, Tu m'as ouvert les oreilles;
Tu ne demandes ni holocauste ni victime expiatoire. - Psaumes

La coupe est la cruxifixion donc la mort donc le sacrifice. Au finale tu met une distinction mais il n'y en a pas vraiment.. Je dis simplement que la mort de Christ est la volonte de Dieu et tu vois cela comme un mal? Mais pourtant c'est tout le contraire puisqu'il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis...

samuel777444 a écrit:

La coupe est la cruxifixion donc la mort donc le sacrifice. Au finale tu met une distinction mais il n'y en a pas vraiment..

Clouer son fils c'est pas vraiment faire le bien en soi. Il faut en parler ?

Les hommes => Crucifixion du Christ => Résurrection du Christ selon la volonté de Dieu.

Je dis ce que j'ai vu chez mon Père; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.

Ils lui répondirent: Notre père, c'est Abraham. Jésus leur dit: Si vous étiez enfants d'Abraham, vous feriez les oeuvres d'Abraham. Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait. Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le men.songe, il parle de son propre fonds; car il est men.teur et le père du men.songe. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. Qui de vous me convaincra de péché? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas? Celui qui est de Dieu, écoute les paroles de Dieu; vous n'écoutez pas, parce que vous n'êtes pas de Dieu.

brigit ^^ a écrit:

Clouer son fils c'est pas vraiment faire le bien en soi. Il faut en parler ?

 La dette devait etre payer, la consequence du peche c'est la mort il est ecrit, c'est comme cela..
Disons que tu es au tribunal, accuser et coupable, si le juge descend de sa place et purge ta peine, dira tu de lui qu'il est mechant?

samuel777444 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Clouer son fils c'est pas vraiment faire le bien en soi. Il faut en parler ?

 La dette devait etre payer, la consequence du peche c'est la mort il est ecrit.

Selon la foi juive. Et c'est par la foi de celui qui mécroit que Dieu parle à celui qui mécroit.

C'est par la mécroyance de certains que le Christ a été crucifié et non selon la volonté de Dieu.

La volonté de Dieu c'est la résurrection du Christ, un signe donné pour ceux qui croient.

Quant à ceux qui mécroient ils ne verront pas le Christ il est dit, le temple restera vide.

Selon la foi Juive quoi au juste?

samuel777444 a écrit:

Selon la foi Juive quoi au juste?

Tu devrais aller discuter avec un prêtre catholique de temps en temps.

Tu aurais des explications sur ce que je dis et pourquoi je le dis ainsi.

Je demandais simplement quand tu dis ''selon la foi Juive'' tu fais allusion a quoi au juste? C'est pas trop clair je trouve... Et donc pourrais tu specifier??

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dieu est Tout-Puissant et Omnipotent. Le Coran a mentionné cela des centaines de fois. Il est aussi dit dans le Coran que Dieu est le Créateur, le Meilleur des Créateurs.Le Coran nous dit que le bien, le mal et tout ce qui peut arriver dans ce monde arrivent par la Volonté de Dieu. Seul Dieu connaît entièrement Sa Volonté. Le Coran ne nous a pas livré TOUS  les détails concernant la Volonté de Dieu, mais il nous a éclairé par la guidance utile et suffisante pour nos besoins. 

Si Dieu était tout-puissant dans le sens que tu utilises, comment se fait-il qu'on peut prévoir les éclipses et les levers et couchers du soleil des années à l'avance?
S'il était tout-puissant et imprévisible, il mettrait une petite note de fantaisie dans ces horaires non?.
Tiens il pourrait faire se lever le soleil à l'ouest pour rompre la monotonie?

Dieu a réglé les choses à l'avance et maintenant la machine tourne. C'est cela la réponse

je parlerai plutôt  de prévisions et non de certitude

DIEU n'a pas réglè a l'avance la machine qui tourne mais il savait a l’avance comment allait tourner cette machine au moindre détail  sinon il n y aurait pas eu de  libre arbitre !!

SKIPEER a écrit:

cailloubleu a écrit:

Dieu a réglé les choses à l'avance et maintenant la machine tourne. C'est cela la réponse

je parlerai plutôt  de prévisions et non de certitude

DIEU n'a pas réglè a l'avance la machine qui tourne mais il savait a l’avance comment allait tourner cette machine au moindre détail  sinon il n y aurait pas eu de  libre arbitre !!

Non ce que tu dis ne marche pas, on dirait d'après toi que c'est la machine qui tourne seule et que c'est Dieu qui grâce à son omniscience sait comment elle va tourner? Ah bon il l'a créé sans savoir comment elle allait tourner??

Il est incapable de régler une machine?

Je me demande derrière tout cela quel est le verset du coran ou bien l'hadith que tu appliques??

Car, qu'est-ce qui te dérange dans le fait que Dieu a créé son horloge et réglé son horloge et que cette horloge FONCTIONNE?

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

je parlerai plutôt  de prévisions et non de certitude

DIEU n'a pas réglè a l'avance la machine qui tourne mais il savait a l’avance comment allait tourner cette machine au moindre détail  sinon il n y aurait pas eu de  libre arbitre !!

Non ce que tu dis ne marche pas, on dirait d'après toi que c'est la machine qui tourne seule et que c'est Dieu qui grâce à son omniscience sait comment elle va tourner? Ah bon il l'a créé sans savoir comment elle allait tourner??

Il est incapable de régler une machine?

Je me demande derrière tout cela quel est le verset du coran ou bien l'hadith que tu appliques??

Car, qu'est-ce qui te dérange dans le fait que Dieu a créé son horloge et réglé son horloge et que cette horloge FONCTIONNE?

Oui c'est vrai.
Ne dis-ton pas il y a un temps pour tout? Dieu est hors du temps, il EST.

SKIPEER, crois-tu que Dieu soit comme les Hommes à se lever tous les jours pour travailler et faire tourner la machine? Ça voudrait dire que Dieu travaille pour les Hommes.
À la limite il s'occupe de la maintenance, mais il n'a pas besoin de recommencer la même chose tous les jours.
Si ça se trouve il veille sur d'autres êtres dans d'autres galaxie, sachant qu'il y en a des milliard.

cailloubleu a écrit:

SKIPEER a écrit:

je parlerai plutôt  de prévisions et non de certitude

DIEU n'a pas réglè a l'avance la machine qui tourne mais il savait a l’avance comment allait tourner cette machine au moindre détail  sinon il n y aurait pas eu de  libre arbitre !!

Non ce que tu dis ne marche pas, on dirait d'après toi que c'est la machine qui tourne seule et que c'est Dieu qui grâce à son omniscience sait comment elle va tourner? Ah bon il l'a créé sans savoir comment elle allait tourner??

Il est incapable de régler une machine?

Je me demande derrière tout cela quel est le verset du coran ou bien l'hadith que tu appliques??

Car, qu'est-ce qui te dérange dans le fait que Dieu a créé son horloge et réglé son horloge et que cette horloge FONCTIONNE?

On n’était pas sur la même longueur d'onde puisque moi je répondais en fait au libre arbitre chez l'homme .

Par contre en ce qui concerne ce que tu appelles toi " machine " qui si j'ai bien compris concerne les lois de l'univers il est bien sur evident que c'est DIEU qui gere tout

Mais revenons au sujet STP et Dites moi si oui ou non vous acceptez que tout se fait par la volonté de DIEU ?

La petite voix a écrit:

cailloubleu a écrit:

Non ce que tu dis ne marche pas, on dirait d'après toi que c'est la machine qui tourne seule et que c'est Dieu qui grâce à son omniscience sait comment elle va tourner? Ah bon il l'a créé sans savoir comment elle allait tourner??

Il est incapable de régler une machine?

Je me demande derrière tout cela quel est le verset du coran ou bien l'hadith que tu appliques??

Car, qu'est-ce qui te dérange dans le fait que Dieu a créé son horloge et réglé son horloge et que cette horloge FONCTIONNE?

Oui c'est vrai.
Ne dis-ton pas il y a un temps pour tout? Dieu est hors du temps, il EST.

SKIPEER, crois-tu que Dieu soit comme les Hommes à se lever tous les jours pour travailler et faire tourner la machine? Ça voudrait dire que Dieu travaille pour les Hommes.
À la limite il s'occupe de la maintenance, mais il n'a pas besoin de recommencer la même chose tous les jours.
Si ça se trouve il veille sur d'autres êtres dans d'autres galaxie, sachant qu'il y en a des milliard.

voici  des versets qui résument tout :

CORAN 7:54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ?istawa? sur le Trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers!

CORAN 14:32. Allah, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières.
33. Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour.


Pour le reste Dieu a voulu soumettre dans ce monde aux principes de causalité. Mais Il ne l’a pas entièrement et uniquement lié à la causalité, il y a inclus une part de volonté divine

Thedjezeyri14 a écrit:

SKIPEER a écrit:

Dieu est Tout-Puissant et Omnipotent. Le Coran a mentionné cela des centaines de fois. Il est aussi dit dans le Coran que Dieu est le Créateur, le Meilleur des Créateurs.Le Coran nous dit que le bien, le mal et tout ce qui peut arriver dans ce monde arrivent par la Volonté de Dieu. Seul Dieu connaît entièrement Sa Volonté. Le Coran ne nous a pas livré TOUS  les détails concernant la Volonté de Dieu, mais il nous a éclairé par la guidance utile et suffisante pour nos besoins. 

la souffrance intervient pour nous enseigner l’obligation d’adhérer aux lois naturelles et morales posées par Dieu. Parfois, la souffrance tient lieu de châtiment pour ceux qui violent les lois naturelles et morales de Dieu.


CORAN 30: 41. La corruption est apparue sur la terre et dans la mer à cause de ce que les gens ont accompli de leurs propres mains; afin qu'[Allah] leur fasse goûter une partie de ce qu'ils ont oeuvré; peut-être reviendront-ils (vers Allah).


Elle teste notre foi en Dieu et notre engagement pour les valeurs humaines et pour la charité. Lorsque nous sommes confrontés à la souffrance, nous devons en premier  nous interroger :  Avons-nous transgresser une loi divine ?

Étudions les causes du problème et prenons les mesures correctives appropriées. 

S’agirait-il d’un châtiment ?  Repentons-nous et demandons pardon, et faisons amende honorable.

ou 

S’agirait-il d’une épreuve ?  Faisons dans ce cas de notre mieux pour réussir cette épreuve.

La tu m'etonne cher Skipeer je suis completement en desaccord avec ce raisonement .  La soufrance intervient comme consequence d'evenements objectifs et neutre moralement . Quand on a le diabete c'est du à la mauvaise nutrition et non a la colère dr Dieu , quand ton enfant meurt par accident routier c'est souvent à cause du non respect du Code de la route , quand l'air est pollué c'est à cause de notre innatention vis à vis l'environement ...etc en tant que croyant on ne doit paa abondonner devant la souffrance et garder espoir par la foi en Dieu et nous demander quel erreurs objectifs avons nous commis et non à la colère de Dieu .

je n'ai jamais dis le contraire puisque moi même je suis diabétique et ceci est due naturellement d'une part a l’hérédité mais aussi a d'autres facteurs  exogènes (alimentation , stress etc...) .

Citation :

Quand tremeblements de terre survient et tue des inocents on doit se demander si on a bien etudier les plaques tectoniques , si on a bien construit nos edifices , si nos plan d'urgence sont au points et si nos responsables sint vraiment à la hauteur et non à la colère de Dieu . En tant qu'intellectuel musulmans tu doit être le premier a defendre cette facon de penser.

il faut que tu comprennes cher Thejezeyri que  le feu brûle, mais ce même  feu brûle par la Volonté de Dieu. Donc intrinsèquement, le feu a cette propriété de brûler mais la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui, de la cause, implique l’effet respectif.

De même aussi l’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur.

etc...
Donc il ne faut pas voir la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit puisque  DIEU  a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers et on comprend donc qu'Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu "exalte  soit il" Créateur   de toute chose.

Cela signifie plus simplement que  s’il le veut  Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée mais l'islam nous enseigne que DIEU  n'a jamais détruit la cohésion du système cause a effet sauf dans certains cas comme le fut  par exemple lors de la conception de Jésus paix sur lui ou celle d'Adam et Ève paix sur eux avant lui

D'ailleurs ceux qui prétendent dire que DIEU serait comme une machine à l’influence et au pouvoir limités ont totalement tort.

SKIPEER a écrit:

il faut que tu comprennes cher Thejezeyri que  le feu brûle, mais ce même  feu brûle par la Volonté de Dieu. Donc intrinsèquement, le feu a cette propriété de brûler mais la Volonté divine tient une place capitale dans le lien qui, de la cause, implique l’effet respectif.

De même aussi l’eau n’implique la germination que parce que cette propriété intrinsèque lui a été assignée de la part du Créateur.

Aucun problème avec ce raisonement .

Citation :

Donc il ne faut pas voir la cause comme la véritable créatrice de ce qu’elle induit puisque  DIEU  a une mainmise absolue et une hégémonie totale sur toute particule de cet univers et on comprend donc qu'Une cause n’implique sa conséquence que parce qu’elle tire continuellement son existence originelle et les propriétés de cette existence, de Dieu "exalte  soit il" Créateur   de toute chose.

Encore une fois je n'ai aucun problème avec cet acte de foi , du moment qu'on reconnait que la cause implique la conséquence.

Citation :

Cela signifie plus simplement que  s’il le veut  Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée mais l'islam nous enseigne que DIEU  n'a jamais détruit la cohésion du système cause a effet sauf dans certains cas comme le fut  par exemple lors de la conception de Jésus paix sur lui ou celle d'Adam et Ève paix sur eux avant lui

On est d'accord , sauf que moi j'insiste sur le fait que ces ( certains cas ) sont connu , passé et rapporté dans les livres divins . D'ailleur je tend même a penser que ces cas ne sont pas un chamboulement des lois , mais plutot l'exploitation de certains aspects de la creation qu'on conaissaient pas ou qu'on ne connait pas encore.

Citation :

D'ailleurs ceux qui prétendent dire que DIEU serait comme une machine à l’influence et au pouvoir limités ont totalement tort.

Je suis pret a parier que personne parmis les intervenants ne pensent que Dieu est limité , mais plutot qu'il ne veut pas , je te renvois au Hadith qui nous informe que Dieu s'est interdit l'injustice , cela veut il dire que Dieu est limité et incapable d'être injuste ??

Un Dieu limité ?

Citation :

s’il le veut Dieu peut très bien faire qu’une cause n’implique plus la conséquence escomptée

Dieu est Souverain. Mais n’a-t-il pas Ses limites ?
Dieu est-il un monarque absolu?

Certes à Lui la Royauté, mulk, mais n'a-t-il pas contracté Alliance?

Ne soyez pas Choqué(e)s.

Il n'est pas question ici de comparer Dieu à nos propres comportements humains ou nos sentiments. Nous sommes limités et nous nous donnons même nos propres limites.

Cependant Dieu ne se donne-t-il pas Lui aussi ses propres limites ?

Esaïe 55 : 8-11
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9 Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées. 10 Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, 11 Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche; elle ne retourne pas à moi sans effet, sans avoir fait ce que j’ai voulu, et accompli l’œuvre pour laquelle je l’ai envoyée.

Dieu est un Dieu fidèle. Il est même fidèle à sa Parole.
Dieu ne peut donc pas se renier. Tant que Dieu se tait, il est libre de faire. Dès qu’il parle, il se doit d’être fidèle à sa parole.
C'est là une limite, non?

"Oui, mais sa parole n’a pas de limite !" me direz-vous.

Dans Jean 4:46-54, Jésus rencontre un officier dont le fils est malade et sur le point de mourir. Cet officier veut que Jésus aille vers son enfant pour le guérir… Jésus n’y va pas.

Jean 4:50 Va, lui dit Jésus, ton fils vit.


Soyons heureux d’avoir un Dieu fidèle à sa parole et dont la parole n’a pas de limite.
Par sa Parole, il nous a créés.
Par sa Parole, à mourir dans cette vie nous sommes condamnés.
Grâce à Sa Parole, Dieu nous a sauvés.


Par Sa Parole adressée aux hommes Dieu a fait alliance avec nous: Dieu s'est donc imposé des contraintes, des obligations envers Sa créature.
Faire alliance c'est s'imposer des contraintes, des limites...

Sa toute-puissance à notre égard a aussi une limite, Son Amour pour Sa Créature.

Et des limites que Dieu s'est données à Lui-même résulte que Dieu n'enfreint pas à sa guise des lois physiques comme le principe de causalité.

Cela fait peu de siècles que les scientifiques ont enfin expliqué la combustion, le feu.

Ce n'est pas parce que Dieu le veut ainsi, jusqu'au jour où Il voudrait au contraire que le bois brûle dans l'azote, que le carbone peut brûler en présence d'oxygène.

Quant à faire lever le Soleil au couchant, Dieu n'en a à coup sûr ni le pouvoir ni la volonté.

Thedjezeyri14 a écrit:

Spoiler:

La tu m'etonne cher Skipeer je suis completement en desaccord avec ce raisonement .  La soufrance intervient comme consequence d'evenements objectifs et neutre moralement . Quand on a le diabete c'est du à la mauvaise nutrition et non a la colère dr Dieu , quand ton enfant meurt par accident routier c'est souvent à cause du non respect du Code de la route , quand l'air est pollué c'est à cause de notre innatention vis à vis l'environement ...etc en tant que croyant on ne doit paa abondonner devant la souffrance et garder espoir par la foi en Dieu et nous demander quel erreurs objectifs avons nous commis et non à la colère de Dieu .



Quand tremeblements de terre survient et tue des inocents on doit se demander si on a bien etudier les plaques tectoniques , si on a bien construit nos edifices , si nos plan d'urgence sont au points et si nos responsables sint vraiment à la hauteur et non  à la colère de Dieu . En tant qu'intellectuel musulmans tu doit être le premier a defendre cette facon de penser.

.

SKIPEER a écrit:

La petite voix a écrit:

Oui c'est vrai.
Ne dis-ton pas il y a un temps pour tout? Dieu est hors du temps, il EST.

SKIPEER, crois-tu que Dieu soit comme les Hommes à se lever tous les jours pour travailler et faire tourner la machine? Ça voudrait dire que Dieu travaille pour les Hommes.
À la limite il s'occupe de la maintenance, mais il n'a pas besoin de recommencer la même chose tous les jours.
Si ça se trouve il veille sur d'autres êtres dans d'autres galaxie, sachant qu'il y en a des milliard.

voici  des versets qui résument tout :

CORAN 7:54. Votre Seigneur, c'est Allah, qui a créé les cieux et la terre en six jours, puis S'est établi ?istawa? sur le Trône. Il couvre le jour de la nuit qui poursuit celui-ci sans arrêt. (Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement. La création et le commandement n'appartiennent qu'à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l'Univers!

CORAN 14:32. Allah, c'est Lui qui a crée les cieux et la terre et qui, du ciel, a fait descendre l'eau; grâce à laquelle Il a produit des fruits pour vous nourrir. Il a soumis à votre service les vaisseaux qui, par Son ordre, voguent sur la mer. Et Il a soumis à votre service les rivières.
33. Et pour vous, Il a assujetti le soleil et la lune à une perpétuelle révolution. Et Il vous a assujetti la nuit et le jour.


Pour le reste Dieu a voulu soumettre dans ce monde aux principes de causalité. Mais Il ne l’a pas entièrement et uniquement lié à la causalité, il y a inclus une part de volonté divine

Personnellement je vois un certain sens dans ce que tu dis ici... La fragilite de la vie accompagne de la minutieuse complexite des lois qui regissent l'equilibre dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand permettant la vie, je crois rend legitime que l'on puisse croire que tout cela soit garde continuelement par une part de la volonte divine.

SKIPEER a écrit:

(Il a créé) le soleil, la lune et les étoiles, soumis à Son commandement.

Dans ce cas le commandement semble mathématique et les savants ont visiblement saisi le langage de Dieu.
Mais il y a un hasard irréductible dans l'infiniment petit qui est pour les scientifiques un graal indépassable.
C'est un hasard par essence, à la source des lois de la physique quantique dont la précision est parfaite.
S'il y a une impulsion qui échappe à la science, elle est dans cet infiniment petit et c'est irréductible.
Cela veut dire que c'est inhérent à l'infiniment petit, nous ne pourrons jamais prédire la décision.
Le dernier repère de l'impulsion divine est là et c'est un repère universel en toute chose.
Et de l'infiniment petit, toutes les grandes choses dans notre réalité en découlent.

Quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé.

Citation :

Sa toute-puissance à notre égard a aussi une limite, Son Amour pour Sa Créature.

Je ne pense pas, Dieu nous aime jusqu'à certaines limites. Donc l'Amour n'est pas une limite.



"1 Pourquoi ce tumulte parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples?
2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre
son oint? -
3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.
5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:"    

Citation :

Quant à faire lever le Soleil au couchant, Dieu n'en a à coup sûr ni le pouvoir ni la volonté.

Citation :

Et des limites que Dieu s'est données à Lui-même résulte que Dieu n'enfreint pas à sa guise des lois physiques comme le principe de causalité.

Moise a ouvert les eaux et Jésus  a marché sur les eaux, les lois de la physique ont été défiées, à coup sûr.

Aquilas** a écrit:

Citation :

Et des limites que Dieu s'est données à Lui-même résulte que Dieu n'enfreint pas à sa guise des lois physiques comme le principe de causalité.

Moise a ouvert les eaux et Jésus  a marché sur les eaux, les lois de la physique ont été défiées, à coup sûr.

En même temps, tout cela est vague, pour le jeu de mot mais pas que ^^

brigit ^^ a écrit:

Aquilas** a écrit:

Moise a ouvert les eaux et Jésus  a marché sur les eaux, les lois de la physique ont été défiées, à coup sûr.

En même temps, tout cela est vague, pour le jeu de mot mais pas que ^^

Pourquoi vague brigit ? tu penses aux poissons qui eux aussi ont été surpris ?

Quand on met des dominos debout, les uns derrière les autres, il suffit de faire chuter le premier pour que les autres suivent.

il y a même des compétitions pour ça, et l'homme ( la femme ) semble avoir bcp d'imagination pour créer ce genre de parcours alors que la loi est juste celle de la gravité.

Citation :

Je ne pense pas, Dieu nous aime jusqu'à certaines limites. Donc l'Amour n'est pas une limite.

Dieu nous aime jusqu'à certaines limites?
Donc Dieu serait bien "limité"?
"certaines limites" c'est vague bien vague.

Moi je cite volontiers des limites que Dieu s'est fixées à Lui-même.
C'est mon avis, peut-être pas celui des clercs: en contractant une Alliance indéfectible, Dieu s'est bien donné une limite à son pouvoir..

L'islam enseigne que les attributs de Dieu sont sans limites...
Qu'en est-il quand des attributs de Dieu sont en contradiction?

Citation :

Moise a ouvert les eaux

C'est là ce qui est écrit, et Moïse n'a pas fait que cela.
Mais qui donc a écrit son "histoire"?
Quand?
Où sont les témoins?

Citation :

et Jésus a marché sur les eaux, les lois de la physique ont été défiées, à coup sûr.

Ces lois de la physique ont donc été défiées... il y a deux mille ans pour l'une, on ne sait pas bien quand pour l'autre.
Et depuis?

Le sujet est:
Pourquoi Dieu permet-il des catastrophes naturelles ?

Si Dieu ne "permettait" pas les catastrophes naturelles, alors là oui Dieu agirait bien à l'encontre des lois physiques, puisque justement ces catastrophes sont catastrophes naturelles...

Vous avez dit et mis en exergue et attribué à Dieu « une faiblesse » son amour pour nous, et vous l'avez défini comme une limite, car tout s'arrête lorsque l'amour est infranchissable du fait que l'homme lui peut désaimer à sa guise mais Dieu ne peut qu'aimer puisque Dieu est Dieu, Ce à quoi j'ai répondu que je n'étais pas d'accord, que l'amour de Dieu a des limites, et cela ôte cette barrière infranchissable de l'amour, l'amour est contourné, Dieu va de l'avant, ne s'arrête pas, et comme les Psaumes 2 nous le prouve, Dieu se rit de nous cela veut bien dire qu'il y a moins ou plus d'amour pour de la raillerie pour nous, Il faut par conséquent pour nous ne pas se dire que « puisque Dieu nous aime » profitons de l'amour de Dieu pour dépasser les limites car Dieu a des limites dans l'acceptation de notre comportement,

Pour les Alliances que Dieu a contractées, elles sont des bouteilles à la mer pour nous, et non un devoir de résultat de Dieu pour nous puisque d'aventure nous allons droit à la catastrophe, donc avec la fin de tout il y a déchéance et tout est anéanti, il n'y a plus d'Alliance, il n'y a plus d'homme pour compter sur elle, Mais Alliance veut bien dire ce qu'elle veut dire c'est un accord bilatéral et non unilatéral, c'est un pacte et un pacte se fait à deux, sauf que Dieu a respecté ses accords, les hommes non, Point de limite dans une Alliance car l'honneteté paie Dieu nous a toujours conduit avec justesse et justice, quant à nous, la malhonneteté nous perdra,

Pour Moise tout est question de foi, moi je crois en Moise, vous n'y croyez pas vous êtes libre, mais raisonnablement par Moise Dieu a voulu faire un parallèle, joug égyptien, joug Islamique aujourd'hui, deux frères, deux vies parallèles, les exemples du passé témoignent des erreurs d'aujourd'hui, ne pas reproduire les mêmes erreurs, il n'y a rien qui ne soit anodin, et il serait de bon ton de faire un sujet, pour établir justement le parallèle, la malédiction de Cham et tout ce que nous pourrions analyser pour tirer les bons enseignements aujourd'hui,

Juste à ce propos, en parlant de parallèle, Moise a eu pour consigne de tuer 3000 d'entre les juifs dans le désert, c'était pour la sauvegarde du peuple, aujourd'hui si ordre nous est donné de tuer les terroristes, c'est pour la sauvegarde de ,,, bien plus encore....

Pour les lois de la physique, Jésus est venu une fois, attendons son avènement et nous verrons, car des prodiges de la sorte, ils ne courent pas les rues, pas à nous de défier ni la nature ni les lois car pour la nature les catastrophes sont là pour nous rappeler notre petitesse, et pour les lois elles sont là pour que nous ne nous martyrisions pas l'esprit lorsque nous ne nous expliquons par les choses,

Aquilas** a écrit:

Juste à ce propos, en parlant de parallèle, Moise a eu pour consigne de tuer 3000 d'entre les juifs dans le désert, c'était pour la sauvegarde du peuple, aujourd'hui si ordre nous est donné de tuer les terroristes, c'est pour la sauvegarde de ,,, bien plus encore....

argh ! Et le toutou, il en pense quoi de ton jugement ?

Supprimé par SKDR. Hors-sujet.

brigit ^^ a écrit:

Aquilas** a écrit:

Juste à ce propos, en parlant de parallèle, Moise a eu pour consigne de tuer 3000 d'entre les juifs dans le désert, c'était pour la sauvegarde du peuple, aujourd'hui si ordre nous est donné de tuer les terroristes, c'est pour la sauvegarde de ,,, bien plus encore....

argh ! Et le toutou, il en pense quoi de ton jugement ?

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Non pas que je juge, je ne fais que me soumettre à la volonté divine.

Quand bien même tu lis dans la Bible que Moise a fait tuer 3000 Juifs, que vas tu déduire toi même ? Comment "juges tu" ?