les "ex musulmans" reportage

Rappel du premier message :

23/7/17

.....

vivre_ensemble a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

ben on teste et on constate que c'est pas bon pour la descendance lol

de quel inceste parles tu?

S'il s'agit d'enfants la réponse est évidente...
S'il s'agit d'adulte... y a bien les égyptiens qui ont pratiqué entre frères et soeurs... et des mariages consanguins entre cousins du 1er degré sont légions...

Les cultures humaines ont majoritairement tout fait pour empêcher ce type d'union... comme les autres animaux ont chacun leur système pour éviter cette situation...

Bref je ne vois pas en quoi l'inceste change quelque chose... où veux tu en venir?

En quoi les rites empechent ce que tu soulèves?

Si tu ne vois aucun problème à l'inceste (et je parle bien entre frère et soeur), je ne pourrai pas développer mon raisonnement.

Dans une discussion il faut toujours partir d'une base commune, celle là n'est simplement pas la notre

Voir la phrase surlignée en gras.

Je suis un animal, de l'espèce humaine, qui a une culture.... donc comment pourrais je ne pas avoir de problème avec l'inceste??

Et quel est ce raisonnement que tu souhaites développer?? J'ai écris 3 malheureux mots,  purement rhétorique, et je me retrouve prise à partie sur mes valeurs morales?

C'est le mot "athée" qui te fait réagir? Mon post rhétorique n'était pas athée, mais une information de théologie catholique.......

Je veux bien être cool pas de soucis.... mais je suis très échaudée... mes propos sont systématiquement interprété de manière péjorative donc j'évite de participer ... j'en ai tellement marre que je vais finir par enlever mon étiquette et mettre déiste car finalement il y a moins de préjugés les concernant.
Et là oui moi je répondais au débat théologique et rien d'autre... si tu veux partir sur autre chose... pas de soucis, mais à ce moment ne partons par sur des préjugés ou des malentendus... Je ne veux surtout pas te faire fuir en t'envoyant paitre... J'apprécie en plus tes interventions.

vivre_ensemble a écrit:

Anastasia a écrit:

Je ne comprends pas le sens de ta question, je croyais qu'on parlait de personnes bien intentionnées qui se demandaient comment être juste et comment bien agir. Un parent incestueux ne se pose pas la question

Deux frères et soeurs peuvent être bien intentionnés, pensent bien agir, et ne font de mal à personne. Et pourtant il s'agit d'une des choses les plus épouvantables qui existe. Enfin, pour ceux qui sont attachés à la fois à l'amour ET aux rites

Ce que j'essaye de dire c'est que l'Homme ne peut se contenter de prendre comme seul indicateur de bien et de mal le fait de ne faire du mal à personne et que tant qu'il est heureux il peut tout faire.

j'aurais dit aux dogmes mais pas aux rites...

vivre_ensemble a écrit:

Anastasia a écrit:

Je ne comprends pas le sens de ta question, je croyais qu'on parlait de personnes bien intentionnées qui se demandaient comment être juste et comment bien agir. Un parent incestueux ne se pose pas la question

Deux frères et soeurs peuvent être bien intentionnés, pensent bien agir, et ne font de mal à personne. Et pourtant il s'agit d'une des choses les plus épouvantables qui existe. Enfin, pour ceux qui sont attachés à la fois à l'amour ET aux rites

Ce que j'essaye de dire c'est que l'Homme ne peut se contenter de prendre comme seul indicateur de bien et de mal le fait de ne faire du mal à personne et que tant qu'il est heureux il peut tout faire.

Je t'avoue que je n'avais pas pensé à l'inceste, ni aux masoschistes. Les raseurs doivent aussi s'imaginer que les gens aiment les entendre parler et il font leurs monologues par altruisme. LOL

emmanuelle78 a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Si tu ne vois aucun problème à l'inceste (et je parle bien entre frère et soeur), je ne pourrai pas développer mon raisonnement.

Dans une discussion il faut toujours partir d'une base commune, celle là n'est simplement pas la notre

Voir la phrase surlignée en gras.

Je suis un animal, de l'espèce humaine, qui a une culture.... donc comment pourrais je ne pas avoir de problème avec l'inceste??

Et quel est ce raisonnement que tu souhaites développer?? J'ai écris 3 malheureux mots,  purement rhétorique, et je me retrouve prise à partie sur mes valeurs morales?

C'est le mot "athée" qui te fait réagir? Mon post rhétorique n'était pas athée, mais une information de théologie catholique.......

Je veux bien être cool pas de soucis.... mais je suis très échaudée... mes propos sont systématiquement interprété de manière péjorative donc j'évite de participer ... j'en ai tellement marre que je vais finir par enlever mon étiquette et mettre déiste car finalement il y a moins de préjugés les concernant.
Et là oui moi je répondais au débat théologique et rien d'autre... si tu veux partir sur autre chose... pas de soucis, mais à ce moment ne partons par sur des préjugés ou des malentendus... Je ne veux surtout pas te faire fuir en t'envoyant paitre... J'apprécie en plus tes interventions.

C'est marrant j'ai beau essayer d'être amicale et zen j'ai l'impression que tout ce que j'y gagne c'est t'énerver encore plus

Mais je ne te prends pas du tout à partie enfin, au contraire, d'ailleurs il n'y avait rien qui sous entendait le moindre jugement dans mes propos.

J'aime beaucoup les mathématiques alors je raisonne assez souvent par l'absurde, j'illustre très souvent mes idées avec les pires cas, les cas limites, les cas extrêmes. Je trouve qu'on en ressort des vérités qui étaient complètement invisibles jusque là.

Rien à voir avec ton "étiquette" j'aurais répondu pareil s'il y avait autre chose :)

Faut pas penser qu'on te prend à partie enfin, si tu as l'impression d'être prise d'assaut à cause de tes convictions, je pense que ce n'est pas pour la raison que tu crois...

Spoiler...:

Bon revenons à nos petits moutons...

Si l'Homme avait été créer (ou serait apparu sur terre à la suite d'évolutions, ça dépend comment tu vois les choses), et qu'il n'avait reçu aucun guide "extérieur" dont il a transmis quelques bases de générations en générations, aujourd'hui ta position sur l'inceste n'aurait peut être pas été la même.

Il fallait le deviner que c'était mal ! Quand c'est consenti, que ça ne fait pas de mal et que c'est de l'"amour" c'est à s'y méprendre avec le bien !

En espérant avoir un peu mis en lumière mon raisonnement...

emmanuelle78 a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Deux frères et soeurs peuvent être bien intentionnés, pensent bien agir, et ne font de mal à personne. Et pourtant il s'agit d'une des choses les plus épouvantables qui existe. Enfin, pour ceux qui sont attachés à la fois à l'amour ET aux rites

Ce que j'essaye de dire c'est que l'Homme ne peut se contenter de prendre comme seul indicateur de bien et de mal le fait de ne faire du mal à personne et que tant qu'il est heureux il peut tout faire.

j'aurais dit aux dogmes mais pas aux rites...

C'est kif kif toussa.

Anastasia a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Deux frères et soeurs peuvent être bien intentionnés, pensent bien agir, et ne font de mal à personne. Et pourtant il s'agit d'une des choses les plus épouvantables qui existe. Enfin, pour ceux qui sont attachés à la fois à l'amour ET aux rites

Ce que j'essaye de dire c'est que l'Homme ne peut se contenter de prendre comme seul indicateur de bien et de mal le fait de ne faire du mal à personne et que tant qu'il est heureux il peut tout faire.

Je t'avoue que je n'avais pas pensé à l'inceste, ni aux masoschistes. Les raseurs doivent aussi s'imaginer que les gens aiment les entendre parler et il font leurs monologues par altruisme. LOL

Je me sens vielle là... c'est qui les raseurs ??

vivre_ensemble a écrit:

C'est marrant j'ai beau essayer d'être amicale et zen j'ai l'impression que tout ce que j'y gagne c'est t'énerver encore plus

Mais je ne te prends pas du tout à partie enfin, au contraire, d'ailleurs il n'y avait rien qui sous entendait le moindre jugement dans mes propos.

J'aime beaucoup les mathématiques alors je raisonne assez souvent par l'absurde, j'illustre très souvent mes idées avec les pires cas, les cas limites, les cas extrêmes. Je trouve qu'on en ressort des vérités qui étaient complètement invisibles jusque là.

Rien à voir avec ton "étiquette" j'aurais répondu pareil s'il y avait autre chose :)

Faut pas penser qu'on te prend à partie enfin, si tu as l'impression d'être prise d'assaut à cause de tes convictions, je pense que ce n'est pas pour la raison que tu crois...

Spoiler...:

Non c'est parce que je suis chiante (tu en as eu l'illustration)

Citation :

Bon revenons à nos petits moutons...

Si l'Homme avait été créer (ou serait apparu sur terre à la suite d'évolutions, ça dépend comment tu vois les choses), et qu'il n'avait reçu aucun guide "extérieur" dont il a transmis quelques bases de générations en générations, aujourd'hui ta position sur l'inceste n'aurait peut être pas été la même.

Il fallait le deviner que c'était mal ! Quand c'est consenti, que ça ne fait pas de mal et que c'est de l'"amour" c'est à s'y méprendre avec le bien !

En espérant avoir un peu mis en lumière mon raisonnement...

je ne pense pas qu'on pourra en débattre vu l'heure tardive... mais en gros avec moi tu pars de loin... je pense que le bien et le mal est une notion humaine relative... et que les chimpanzés par exemple, et ce n'est pas exhaustif, ont la notion du bien et du mal... que c'est une construction sociale nécessaire à la vie grégaire que nous menons....

vivre_ensemble a écrit:

Anastasia a écrit:

Je t'avoue que je n'avais pas pensé à l'inceste, ni aux masoschistes. Les raseurs doivent aussi s'imaginer que les gens aiment les entendre parler et il font leurs monologues par altruisme. LOL

Je me sens vielle là... c'est qui les raseurs ??

Les raseurs n'ont pas d'âge, mais il n'y avait aucune pointe, surtout pas contre une ex-nouvelle.
Bonne nuit, j'y vais.

emmanuelle78 a écrit:

Non c'est parce que je suis chiante (tu en as eu l'illustration)

Personne n'est parfait

emmanuelle78 a écrit:

je ne pense pas qu'on pourra en débattre vu l'heure tardive... mais en gros avec moi tu pars de loin... je pense que le bien et le mal est une notion humaine relative... et que les chimpanzés par exemple, et ce n'est pas exhaustif, ont la notion du bien et du mal... que c'est une construction sociale nécessaire à la vie grégaire que nous menons....

C'est bien de partir de loin, c'est la preuve d'un raisonnement "propriétaire".

Oui c'est une théorie.

Côté islam nous voyons les dogmes/rites/pratiques... comme le "manuel" du monde et de nous même. Envoyé par le fabricant sous la forme d'un Livre appelé Coran, un peu comme la notice que tu reçois quand tu achètes un appareil. Elle a été écrite par le "créateur", donc lui sait des choses que toi tu ne peux pas savoir, vu que c'est lui qui l'a conçu.

=> inceste mal, malgré les apparences. [......], voler, tuer, trahir... idem.
=> générosité bien, honnêteté, gentillesse, altruisme, sourire... idem.

Aucune machine n'est "livrée" sans manuel et plus elle est complexe, plus il est dangereux de l'utiliser sans avoir lu ce que son Créateur a à dire sur son utilisation, sur les précautions à prendre et sur les remèdes à ses problèmes. L'Homme dans le genre complexité c'est pas mal.

Anastasia a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Je me sens vielle là... c'est qui les raseurs ??

Les raseurs n'ont pas d'âge, mais il n'y avait aucune pointe, surtout pas contre une ex-nouvelle.
Bonne nuit, j'y vais.

Au temps pour moi, je ne connaissais pas le mot :)

Bonne nuit

vivre_ensemble a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Non c'est parce que je suis chiante (tu en as eu l'illustration)

Personne n'est parfait

emmanuelle78 a écrit:

je ne pense pas qu'on pourra en débattre vu l'heure tardive... mais en gros avec moi tu pars de loin... je pense que le bien et le mal est une notion humaine relative... et que les chimpanzés par exemple, et ce n'est pas exhaustif, ont la notion du bien et du mal... que c'est une construction sociale nécessaire à la vie grégaire que nous menons....

C'est bien de partir de loin, c'est la preuve d'un raisonnement "propriétaire".

Oui c'est une théorie.

Côté islam nous voyons les dogmes/rites/pratiques... comme le "manuel" du monde et de nous même. Envoyé par le fabricant sous la forme d'un Livre appelé Coran, un peu comme la notice que tu reçois quand tu achètes un appareil. Elle a été écrite par le "créateur", donc lui sait des choses que toi tu ne peux pas savoir, vu que c'est lui qui l'a conçu.

=> inceste mal, malgré les apparences. [......], voler, tuer, trahir... idem.
=> générosité bien, honnêteté, gentillesse, altruisme, sourire... idem.

Aucune machine n'est "livrée" sans manuel et plus elle est complexe, plus il est dangereux de l'utiliser sans avoir lu ce que son Créateur a à dire sur son utilisation, sur les précautions à prendre et sur les remèdes à ses problèmes. L'Homme dans le genre complexité c'est pas mal.

l'inceste n'est pas un mode de reproduction pérenne... en gros ça ne marche pas longtemps.... donc ce qui ne marche pas, on l'évite. Dans le règne animal, c'est la règle: on évite l'inceste... (les animaux ont ils eu un mode d'emploi également?) Quand cela arrive, c'est marginal et cela ne perdure pas. Il est logique que cela soit évité dans l'extrême majorité des cultures humaines puisque c'est la culture qui est le support du comportement humain... que ce soit sous la forme d'organisation sociale plus ou moins sous tendus avec des tabous religieux.
Voler, tuer, trahir c'est prendre le risque d'être rejeté par le groupe... qui est la condition de survie de l'homme.
Etre généreux, gentil, altruiste, donne une bonne position dans le groupe et augmente les chances d'être soutenu, voir même d'obtenir des faveurs... ou une position hierarchique enviable... et c'est donc un comportement avantageux chez l'homme à l'échelle de l'espèce.
(le tout à l'échelle de petits groupes, comme l'homme a vécu l'extrême majorité du temps... ce n'est que depuis moins de 5% de son existence en tant qu'homo sapiens qu'il vit dans des grands groupes: urbanisation.)

emmanuelle78 a écrit:

l'inceste n'est pas un mode de reproduction pérenne... en gros ça ne marche pas longtemps.... donc ce qui ne marche pas, on l'évite. Dans le règne animal, c'est la règle: on évite l'inceste... (les animaux ont ils eu un mode d'emploi également?) Quand cela arrive, c'est marginal et cela ne perdure pas.

Oui mais aujourd'hui, nous avons la contraception et nous pouvons même faire des tests de fécondité donc l'interdiction de l'inceste dans une société uniquement sur l'argument de la reproduction consanguine ne tient pas. Donc, pourquoi devrait on interdire l'inceste aujourd'hui ?

emmanuelle78 a écrit:

Il est logique que cela soit évité dans l'extrême majorité des cultures humaines puisque c'est la culture qui est le support du comportement humain... que ce soit sous la forme d'organisation sociale plus ou moins sous tendus avec des tabous religieux.
Voler, tuer, trahir c'est prendre le risque d'être rejeté par le groupe... qui est la condition de survie de l'homme.

Pas d'accord, quand tu es cannibale (oui j'aime bien cet exemple ) et que tu manges quelqu'un, tu es tout à fait accepté par ta tribu. Pareil si tu es voleur et que ta famille fait carrière dans la mafia... ce qui fait qu'un homme est rejeté ou non c'est sa capacité à se fondre dans la masse, à suivre le troupeau, à être monsieur tout le monde, à imiter le comportement des autres, tout simplement.

emmanuelle78 a écrit:

Etre généreux, gentil, altruiste, donne une bonne position dans le groupe et augmente les chances d'être soutenu, voir même d'obtenir des faveurs... ou une position hierarchique enviable... et c'est donc un comportement avantageux chez l'homme à l'échelle de l'espèce.
(le tout à l'échelle de petits groupes, comme l'homme a vécu l'extrême majorité du temps... ce n'est que depuis moins de 5% de son existence en tant qu'homo sapiens qu'il vit dans des grands groupes: urbanisation.)

Pas d'accord non plus... en petits groupes ou à l'échelle mondiale, les personnes qui ont une position hiérarchique convenable sont des traitres à leurs pays (gouvernements corrompus), des banquiers d'affaire assassins et voleurs (Rothschild, Rockfeller,...), des vendeurs d'armes (famille Bush, famille saoudienne),... en général (pas toujours) c'est les pires qui ont le plus de richesse, de confort, et de statuts sociaux. Les gens "biens" qui ont des principes ne vivent pas très bien, en général. C'est le commercial manipulateur qui arrivera premier au classement, devant le commercial honnête. Nelson Mandela a passé plusieurs années en prison !!

Pas d'accord avec ta signature non plus. Il n'y a qu'à voir la force destructrice d'un tsunami pour se rendre compte que Dieu n'est pas QUE amour. Quand tu vois le sourire d'un enfant ça te renvoie à l'amour et à la miséricorde, et quand tu vois une tornade ou un volcan, ce n'est pas de l'amour, c'est un autre attribut d'Allah qui se manifeste. Allah a 99 noms/attributs. Nous même sommes des créatures très complexes, tellement complexes qu'il est impossible de nous décrire avec un seul mot. Dieu c'est pareil, il n'en faut pas moins que 99 pour le décrire.

Allez j'arrête de ne pas être d'accord, je lierai ta réponse demain inchallah.

Bonne nuit

Anastasia a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et comment sont les juifs selon toi ?
Est-ce que tu penses qu'une religion monothéiste puisse existée en croyant qu'un homme serait prophète de Dieu ?

On peut croire qu'il est prophète sans le déifier.

Mais ce n'est pas un reproche, honorer des saints et des prophètes c'est encore honorer Dieu, les musulmans et les juifs perdent quelque chose de la grandeur de Dieu en se faisant violence pour être de stricts monothéistes, ils ne sont pas animés par l'amour exclusif de Dieu, mais par la crainte que Dieu les punissent en vénérant le sacré sous toutes ses formes.
Et pourtant les musulmans vénèrent des choses étrangères à Dieu sans s'en rendre compte, comme Mohamed, comme l'observation scrupuleuse de détails des rites. Ces rites ne sont pas Dieu.

Personellement je le prend comme reproche , mais un bon reproche je me demande pourquoi les musulmans s'enerve quand on leur rappel qu'ils divinisent Muhammed , souvent des amis me font cette remarque et je l'accepte , la culture humaine nous a poussé a diviniser beaucoup de chose en passant par les prophètes , les lois humaines  et même l'argent , le monotheisme consiste a être rationel est a cesser de diviniser des créatures.

Anastasia a écrit:

La force de l'habitude, la force de l'exemple, la force de l'imitation.

On se soumet à la contrainte. Le mot soumission implique une contrainte, il n'implique pas une adhésion et c'est ce que je déteste dans ce mot. On se soumet lorsqu'on ne peut pas faire autrement, si tu donnes l'aumône par soumission ou par tradition parce que c'est la fin du Ramadan, cela n'a pas autant de valeur que si tu le donnes par apitoiement.

D'accord avec toi , cette mentalité musulmane vient de mauvaise interpretation de certains termes coraniques .le  Mot ( Ta3a) compris comme obeissance soumise , veut aufait dire (volentaire) pour exemple on dit (tatawou3) pour donnation de sang .

vivre_ensemble a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

l'inceste n'est pas un mode de reproduction pérenne... en gros ça ne marche pas longtemps.... donc ce qui ne marche pas, on l'évite. Dans le règne animal, c'est la règle: on évite l'inceste... (les animaux ont ils eu un mode d'emploi également?) Quand cela arrive, c'est marginal et cela ne perdure pas.

Oui mais aujourd'hui, nous avons la contraception et nous pouvons même faire des tests de fécondité donc l'interdiction de l'inceste dans une société uniquement sur l'argument de la reproduction consanguine ne tient pas. Donc, pourquoi devrait on interdire l'inceste aujourd'hui ?

sans reproduction... je ne vois pas de raison biologique... sauf que dans l'absolu c'est idem... ca durerait pas longtemps, sans reproduction, pas de transmission, pas de survie de l'espèce. Donc dans un délire de science fiction, un tel comportement ne pourrait se répandre à grande échelle, ou sinon la culture trouverait la parade... ou pas (et là ca durerait pas longtemps donc). (la contraception n'est jamais absolue et les tests de fécondité n’empêchent nullement la concentration des tares génétiques... la nature c'est par la diversité qu'elle avance, l'uniformisation tue)
Pour ce qui est des raisons psychologiques je pense que nous avons des réflexes primaires qui ont de l'influence sur nos comportements même s'ils sont habillés de culture. Et à l'heure actuelle dans notre culture où le monde de la famille et le monde d'intimité sexuelle sont totalement séparés, c'est une barrière psychologique qui conduit à maintenir l'interdit, pour des raisons morales (subjectives certes mais je pense que toute culture humaine est subjective).

Citation :

Pas d'accord, quand tu es cannibale (oui j'aime bien cet exemple   ) et que tu manges quelqu'un, tu es tout à fait accepté par ta tribu. Pareil si tu es voleur et que ta famille fait carrière dans la mafia... ce qui fait qu'un homme est rejeté ou non c'est sa capacité à se fondre dans la masse, à suivre le troupeau, à être monsieur tout le monde, à imiter le comportement des autres, tout simplement.

oui être social, ce n'est pas être gentil avec tout le monde... si tu manges quelqu'un, tu ne manges pas un membre de ta tribu... Si tu es un voleur, et dans la mafia, on change d'échelle, et là oui les repères moraux classiques sont brouillés... pas facile de passer de la tribu à la mondialisation....

Citation :

Pas d'accord non plus... en petits groupes ou à l'échelle mondiale, les personnes qui ont une position hiérarchique convenable sont des traitres à leurs pays (gouvernements corrompus), des banquiers d'affaire assassins et voleurs (Rothschild, Rockfeller,...), des vendeurs d'armes (famille Bush, famille saoudienne),... en général (pas toujours) c'est les pires qui ont le plus de richesse, de confort, et de statuts sociaux. Les gens "biens" qui ont des principes ne vivent pas très bien, en général. C'est le commercial manipulateur qui arrivera premier au classement, devant le commercial honnête. Nelson Mandela a passé plusieurs années en prison !!

non tu évoques les grands groupes (l'époque moderne qui a démarré il y a 10 000 ans en gros)... dans un petit groupe, le chef doit être respecté et juste sinon il ne reste pas chef... Là tu évoques un monde où des grands groupes exploitent d'autres grands groupes... c'est donc extrêmement récent... l'homme n'a pas passé le stade du "prochain universel" où son prochain n'est pas de sa tribu mais est tout être humain... il progresse... mais que c'est lent!! Il y a une grande inertie, mais cela change tout doucement... les religions sont pour moi des étapes dans ce processus, un support, d'où leur intérêt "culturellement" mais à mon sens ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen qu'ont utilisé les hommes pour avancer vers une empathie qui s'exprime sur des cercles de plus en plus larges.

Citation :

Pas d'accord avec ta signature non plus. Il n'y a qu'à voir la force destructrice d'un tsunami pour se rendre compte que Dieu n'est pas QUE amour. Quand tu vois le sourire d'un enfant ça te renvoie à l'amour et à la miséricorde, et quand tu vois une tornade ou un volcan, ce n'est pas de l'amour, c'est un autre attribut d'Allah qui se manifeste. Allah a 99 noms/attributs. Nous même sommes des créatures très complexes, tellement complexes qu'il est impossible de nous décrire avec un seul mot. Dieu c'est pareil, il n'en faut pas moins que 99 pour le décrire.

Un dieu qui fait tout ça.... et qui m'a crée pour me faire vivre sa grande téléréalité géante où on donne des notes et où on trie entre ceux qui vivront dans un eden ou dans une infinie souffrance, et bien ce dieu là..... Je ne pourrais l'aimer, le vénérer, le désirer... Donc un dieu aimant, c'est la seule définition de dieu que je puisse à l'extrême limite accepter car cela a au moins un effet positif sur les croyants... mais bon je n'y crois pas du tout non plus. Ma signature est avant tout un rappel aux croyants intolérants.

vivre_ensemble a écrit:

Pas d'accord non plus... en petits groupes ou à l'échelle mondiale, les personnes qui ont une position hiérarchique convenable sont des traitres à leurs pays (gouvernements corrompus), des banquiers d'affaire assassins et voleurs (Rothschild, Rockfeller,...), des vendeurs d'armes (famille Bush, famille saoudienne),... en général (pas toujours) c'est les pires qui ont le plus de richesse, de confort, et de statuts sociaux. Les gens "biens" qui ont des principes ne vivent pas très bien, en général. C'est le commercial manipulateur qui arrivera premier au classement, devant le commercial honnête. Nelson Mandela a passé plusieurs années en prison !!

Pas d'accord avec ta signature non plus. Il n'y a qu'à voir la force destructrice d'un tsunami pour se rendre compte que Dieu n'est pas QUE amour. Quand tu vois le sourire d'un enfant ça te renvoie à l'amour et à la miséricorde, et quand tu vois une tornade ou un volcan, ce n'est pas de l'amour, c'est un autre attribut d'Allah qui se manifeste. Allah a 99 noms/attributs. Nous même sommes des créatures très complexes, tellement complexes qu'il est impossible de nous décrire avec un seul mot. Dieu c'est pareil, il n'en faut pas moins que 99 pour le décrire.

Emmanuelle t'a bien répondu, mais je voudrais ajouter que ta réponse me met mal à l'aise.
Elle a quelque chose de cruel et grinçant, ce n'est pas la réponse de quelqu'un qui aime le monde, Emmanuelle met l'accent sur les qualités humaines chaleureuses qui donnent envie de vivre sur la solidarité et l'amour. Sans ses qualités aucune société ne tiendrait.

Et tu nies ces qualités pour les remplacer par tout ce qu'il y a de mercatile et de déshumanisé sur terre, mais il faut se dire que le 1% de riches qui survivent avec leurs défauts infernaux ne peuvent se permettre de le faire que parce que les 99% autres sont bien des individus modestes et non agressifs, ça confirme plutôt ce que dit Emmanuelle.

Et le Dieu que tu imagines est aussi un Dieu capable de lâcher des tsunamis parce que tel est son bon vouloir et des tornades et des volcans, et c'est ce Dieu que tu aimes? Ou bien c'est un Dieu dont tu as peur?
Tes 99 attributs me font sourire, pourquoi pas 100 ou 101? Pourquoi pas 100 000?, il y a plus d'étoiles que d'attributs divins?

C'est aussi une chose qui me dérange que tu sois presque heureuse ou fière que ce Dieu puisse être cruel.

Je ne vais pas te contredire avec le Dieu d'amour des chrétiens, je ne crois ni à l'un ni à l'autre, mais si on s'invente un Dieu je trouve quand même plus tonique de s'inventer un Dieu aimant plutôt qu'un Dieu qui se délecte de catastrophes.

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Je me crois déiste mais je suis imbibée de culture chrétienne du coup pour moi, si vous vous prosternez et si observez les rites aussi scrupuleusement c'est que vous considérez Dieu comme cruel, c'est ma vision qui peut être fausse. Ce sont des rites propitiatoires et non des actes d'amour. Un acte d'amour serait plus personnel, les amoureux et les amoureuses sont inventifs ils ne pratiquent pas une liste de gestes obligatoires 5 fois par jour.

C'est en cela que je disais qu'il y a une déification du rite.

Jacques 1.12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
Aimer Dieu s'est aussi faire des efforts pour qu'Il nous aime, pour qu'Il nous agrée !

1.15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
Au moins quand tu pries, tu ne passes pas ton temps à commettre des péché.

1.22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
Très sage ce Jacques !

C'est clair mais n'oublie pas qu'il dit aussi que l'on ne peut pas maudire les hommes fait à l'image de Dieu.

Quand au partage des convictions, Jacques dit que quoique nous fassions, nous ne devons pas le faire dans la rivalité mais dans un esprit doux qui porte la paix.

Bref, en un mot, tu veux convaincre l'autre, commence par lui apporter la paix.


Enfin je dis toi, mais c'est pour nous tous pareil bien sûr. or, quand le religieux met la pression, quand il invente et qu'il tronque les écrits de l'autre ( coran ou bible ), il n'apporte plus la paix. Il passe juste pour un andouille et jette du discrédit sur ses propres convictions.

Dans ce cas, c'est mieux de rester assis.

Mais tout ça c'est question d'orgueil, même si chacun peut penser que l'autre doit se convertir, car il n'y a pas de mal à vouloir sauver l'autre, tous n'ont pas, malgré la pression que peuvent mettre parfois les religions, la capacité de le faire.

Certains pensent pouvoir convaincre l'autre, mais ils n'ont pas en eux les outils pour le faire, car la fonction dans une église, n'est pas pour tous la même. On a pas tous les mêmes outils.

Ogier a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Pas d'accord non plus... en petits groupes ou à l'échelle mondiale, les personnes qui ont une position hiérarchique convenable sont des traitres à leurs pays (gouvernements corrompus), des banquiers d'affaire assassins et voleurs (Rothschild, Rockfeller,...), des vendeurs d'armes (famille Bush, famille saoudienne),... en général (pas toujours) c'est les pires qui ont le plus de richesse, de confort, et de statuts sociaux. Les gens "biens" qui ont des principes ne vivent pas très bien, en général. C'est le commercial manipulateur qui arrivera premier au classement, devant le commercial honnête. Nelson Mandela a passé plusieurs années en prison !!

Pas d'accord avec ta signature non plus. Il n'y a qu'à voir la force destructrice d'un tsunami pour se rendre compte que Dieu n'est pas QUE amour. Quand tu vois le sourire d'un enfant ça te renvoie à l'amour et à la miséricorde, et quand tu vois une tornade ou un volcan, ce n'est pas de l'amour, c'est un autre attribut d'Allah qui se manifeste. Allah a 99 noms/attributs. Nous même sommes des créatures très complexes, tellement complexes qu'il est impossible de nous décrire avec un seul mot. Dieu c'est pareil, il n'en faut pas moins que 99 pour le décrire.

Emmanuelle t'a bien répondu, mais je voudrais ajouter que ta réponse me met mal à l'aise.
Elle a quelque chose de cruel et grinçant, ce n'est pas la réponse de quelqu'un qui aime le monde, Emmanuelle met l'accent sur les qualités humaines chaleureuses qui donnent envie de vivre sur la solidarité et l'amour. Sans ses qualités aucune société ne tiendrait.

Et tu nies ces qualités pour les remplacer par tout ce qu'il y a de mercatile et de déshumanisé sur terre, mais il faut se dire que le 1% de riches qui survivent avec leurs défauts infernaux ne peuvent se permettre de le faire que parce que les 99% autres sont bien des individus modestes et non agressifs, ça confirme plutôt ce que dit Emmanuelle.

Et le Dieu que tu imagines est aussi un Dieu capable de lâcher des tsunamis parce que tel est son bon vouloir et des tornades et des volcans, et c'est ce Dieu que tu aimes? Ou bien c'est un Dieu dont tu as peur?
Tes 99 attributs me font sourire, pourquoi pas 100 ou 101? Pourquoi pas 100 000?, il y a plus d'étoiles que d'attributs divins?

C'est aussi une chose qui me dérange que tu sois presque heureuse ou fière que ce Dieu puisse être cruel.

Je ne vais pas te contredire avec le Dieu d'amour des chrétiens, je ne crois ni à l'un ni à l'autre, mais si on s'invente un Dieu je trouve quand même plus tonique de s'inventer un Dieu aimant plutôt qu'un Dieu qui se délecte de catastrophes.

Sur ce coup je suis plutot d'accord avec vivre ensemble , je ne crois pas que Dieu a causé le terrible tsunami ni le beau climat de l'espagne , que sait-on peut être qu'un jour le Tsunami sera le paradis des seurfeur du futur?? En gros la création est neutre Dieu n'a crée ni le mal ni l'amour , par contre ce qui est sur est que son decalogue se raproche de ce qu'on apelle le bien. Je remarque que du côté chretien on parle beaucoup de l'amour .. surment parceque Jesus est amour??? Personellement je prefere parler du bien , parceque l'amour aveugle je ne suis pas trop fan et je trouve que ce terme creuse un certain ecart entre l'islam et le christianisme , alors que le bien met tout le monde d'accord même les philosophes grecs, mais peut être que je me trompe??

La ou je suis d'accord avec vivre-ensemble c'est qu'elle ne cherche pas un Dieu inventé selon ce qu'on aimerait (quoique qu'il n'y a rien de mal a ca au contraire) mais elle cherche plutot réelment a connaitre Dieu qui serait aussi réel que sa creation , sa conclusion est differente de la mienne , mais sa question de depart je la partage.

Thedjezeyri14 a écrit:

 
Sur ce coup je suis plutot d'accord avec vivre ensemble , je ne crois pas que Dieu a causé le terrible  tsunami ni le beau climat de l'espagne

Elle a dit ça?

Citation :

que sait-on peut être qu'un jour le Tsunami sera le paradis des seurfeur du futur?? En gros la création est neutre  Dieu n'a crée ni le mal ni l'amour , par contre ce qui est sur est que son decalogue se raproche de ce qu'on apelle le bien. Je remarque que du côté chretien on parle beaucoup de l'amour .. surment parceque Jesus est amour??? Personellement je prefere parler du bien , parceque l'amour aveugle je ne suis pas trop fan et je trouve que ce terme creuse un certain ecart entre l'islam et le christianisme , alors que le bien met tout le monde d'accord même les philosophes grecs, mais peut être que je me trompe??

Et moi je traduis par "non hostile" mais ton expression "neutre" me convient parfaitement et "le bien" aussi, ce que je trouve essentiel c'est de ne pas voir en Dieu un créateur volontaire du "mal" car les dérives immédiates sont toutes les psychoses de châtiment, toutes les techniques d'évitations par l'observation de rites pour détourner la colère divine, toutes les accusations d'avoir péché adressées aux victimes de catastrophes naturelles ou de maladie.

Un athée aussi sait que la vie est fragile et qu'une catastrophe peut le frapper à tout moment, ce sont les aléas de la vie mais je ne crois pas qu'une catastrophe peut me guetter si j'enfreins une règle si petite soit-elle. Je crains qu' avec cette vision de Dieu  certains vivent dans la hantise des châtiments et le désir de plaire à Dieu uniquement par peur d'ennuis.
Rien de mal à plaire à Dieu en faisant le bien, mais la religion musulmane encourage à des pratiques purement rituelles sans lien avec le bien, la pure observance d'ordres arbitraires. Obéir dans le but d'obéir avec la trouille d'aller en enfer si on ne le fait pas.

Je pense qu'un chrétien est plus serein en s'imaginant que Dieu ne lui veut que du bien, du moins je l'espère pour lui.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Jacques 1.12 Heureux l'homme qui supporte patiemment la tentation; car, après avoir été éprouvé, il recevra la couronne de vie, que le Seigneur a promise à ceux qui l'aiment.
Aimer Dieu s'est aussi faire des efforts pour qu'Il nous aime, pour qu'Il nous agrée !

1.15 Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.
Au moins quand tu pries, tu ne passes pas ton temps à commettre des péché.

1.22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
Très sage ce Jacques !

C'est clair mais n'oublie pas qu'il dit aussi que l'on ne peut pas maudire les hommes fait à l'image de Dieu.

Quand au partage des convictions, Jacques dit que quoique nous fassions, nous ne devons pas le faire dans la rivalité mais dans un esprit doux qui porte la paix.

Bref, en un mot, tu veux convaincre l'autre, commence par lui apporter la paix.


Enfin je dis toi, mais c'est pour nous tous pareil bien sûr. or, quand le religieux met la pression, quand il invente et qu'il tronque les écrits de l'autre ( coran ou bible ), il n'apporte plus la paix. Il passe juste pour un andouille et jette du discrédit sur ses propres convictions.

Dans ce cas, c'est mieux de rester assis.

Mais tout ça c'est question d'orgueil, même si chacun peut penser que l'autre doit se convertir, car il n'y a pas de mal à vouloir sauver l'autre, tous n'ont pas, malgré la pression que peuvent mettre parfois les religions, la capacité de le faire.

Certains pensent pouvoir convaincre l'autre, mais ils n'ont pas en eux les outils pour le faire, car la fonction dans une église, n'est pas pour tous la même. On a pas tous les mêmes outils.

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble ! C'est bien vu !!

emmanuelle78 a écrit:

vivre_ensemble a écrit:

Oui mais aujourd'hui, nous avons la contraception et nous pouvons même faire des tests de fécondité donc l'interdiction de l'inceste dans une société uniquement sur l'argument de la reproduction consanguine ne tient pas. Donc, pourquoi devrait on interdire l'inceste aujourd'hui ?

sans reproduction... je ne vois pas de raison biologique... sauf que dans l'absolu c'est idem... ca durerait pas longtemps, sans reproduction, pas de transmission, pas de survie de l'espèce. Donc dans un délire de science fiction, un tel comportement ne pourrait se répandre à grande échelle, ou sinon la culture trouverait la parade... ou pas (et là ca durerait pas longtemps donc). (la contraception n'est jamais absolue et les tests de fécondité n’empêchent nullement la concentration des tares génétiques... la nature c'est par la diversité qu'elle avance, l'uniformisation tue)
Pour ce qui est des raisons psychologiques je pense que nous avons des réflexes primaires qui ont de l'influence sur nos comportements même s'ils sont habillés de culture. Et à l'heure actuelle dans notre culture où le monde de la famille et le monde d'intimité sexuelle sont totalement séparés, c'est une barrière psychologique qui conduit à maintenir l'interdit, pour des raisons morales (subjectives certes mais je pense que toute culture humaine est subjective).

Citation :

Pas d'accord, quand tu es cannibale (oui j'aime bien cet exemple   ) et que tu manges quelqu'un, tu es tout à fait accepté par ta tribu. Pareil si tu es voleur et que ta famille fait carrière dans la mafia... ce qui fait qu'un homme est rejeté ou non c'est sa capacité à se fondre dans la masse, à suivre le troupeau, à être monsieur tout le monde, à imiter le comportement des autres, tout simplement.

oui être social, ce n'est pas être gentil avec tout le monde... si tu manges quelqu'un, tu ne manges pas un membre de ta tribu...  Si tu es un voleur, et dans la mafia, on change d'échelle, et là oui les repères moraux classiques sont brouillés... pas facile de passer de la tribu à la mondialisation....

Citation :

Pas d'accord non plus... en petits groupes ou à l'échelle mondiale, les personnes qui ont une position hiérarchique convenable sont des traitres à leurs pays (gouvernements corrompus), des banquiers d'affaire assassins et voleurs (Rothschild, Rockfeller,...), des vendeurs d'armes (famille Bush, famille saoudienne),... en général (pas toujours) c'est les pires qui ont le plus de richesse, de confort, et de statuts sociaux. Les gens "biens" qui ont des principes ne vivent pas très bien, en général. C'est le commercial manipulateur qui arrivera premier au classement, devant le commercial honnête. Nelson Mandela a passé plusieurs années en prison !!

non tu évoques les grands groupes (l'époque moderne qui a démarré il y a 10 000 ans en gros)... dans un petit groupe, le chef doit être respecté et juste sinon il ne reste pas chef... Là tu évoques un monde où des grands groupes exploitent d'autres grands groupes... c'est donc extrêmement récent... l'homme n'a pas passé le stade du "prochain universel" où son prochain n'est pas de sa tribu mais est tout être humain... il progresse... mais que c'est lent!! Il y a une grande inertie, mais cela change tout doucement... les religions sont pour moi des étapes dans ce processus, un support, d'où leur intérêt "culturellement" mais à mon sens ce n'est pas une fin en soi. C'est un moyen qu'ont utilisé les hommes pour avancer vers une empathie qui s'exprime sur des cercles de plus en plus larges.

Citation :

Pas d'accord avec ta signature non plus. Il n'y a qu'à voir la force destructrice d'un tsunami pour se rendre compte que Dieu n'est pas QUE amour. Quand tu vois le sourire d'un enfant ça te renvoie à l'amour et à la miséricorde, et quand tu vois une tornade ou un volcan, ce n'est pas de l'amour, c'est un autre attribut d'Allah qui se manifeste. Allah a 99 noms/attributs. Nous même sommes des créatures très complexes, tellement complexes qu'il est impossible de nous décrire avec un seul mot. Dieu c'est pareil, il n'en faut pas moins que 99 pour le décrire.

Un dieu qui fait tout ça.... et qui m'a crée pour me faire vivre sa grande téléréalité géante où on donne des notes et où on trie entre ceux qui vivront dans un eden ou dans une infinie souffrance, et bien ce dieu là..... Je ne pourrais l'aimer, le vénérer, le désirer... Donc un dieu aimant, c'est la seule définition de dieu que je puisse à l'extrême limite accepter car cela a au moins un effet positif sur les croyants... mais bon je n'y crois pas du tout non plus. Ma signature est avant tout un rappel aux croyants intolérants.

Concernant l'inceste : concrètement tu dis que pour interdire l'inceste dans une société, l'argument serait celui du nombre et de l'historique : il faut suivre la majorité qui sévit depuis le plus longtemps car la majorité historique a "raison" ? Qu'en est il lorsque la majorité disait que les noirs étaient des êtres inférieures aux blancs ? Est ce juste de continuer à suivre des pratiques qui même si elles sont ancestrales et majoritaires n'en sont pas moins épouvantables ?

Les animaux n'ont pas de guide, ils agissent par instinct, ils ne sont pas doués de raison, dans le meilleur des cas d'intelligence, pas de conscience ou de sens moral, de regrets, de doutes,...


Concernant la tribu et la mondialisation : Il n'y a aucune différence entre la tribu et la mondialisation. Lorsque des traders spéculent sur la valeur du blé et du maïs en Afrique, condamnent à mort des missions de personnes, pour pouvoir se payer la dernière porsche, c'est dans ces circonstances là que l'homme se rapproche le plus de la condition animale, il n'agit que par avidité, mettant de côté tout ce qui justement qu'il est un être différent, doué de raison, de bon sens, et de bien.

La religion est le raccourcis qui permet à l'Homme de savoir ce qui est bien ou mal, ce qui est juste et injuste et ce qui est bon ou mauvais pour lui même et pour les autres, sans passer par des phases d'expérimentation, de barbarie, de dépravation pour finalement arriver à une société qui essaye d'apprendre de ses erreurs mais qui au final reproduit toujours les mêmes. Aujourd'hui l'islam est vu bizarrement, en réalité il s'agit du mode de vie le plus aboutit et harmonieux que l'Homme puisse adopter. C'est simplement que la maturité de la société n'y est pas encore arrivé.

C'est la religion qui a existé avant la culture. Quand Adam que la paix soit sur lui a été crée il n'a pas été livré à lui même. Allah lui a enseigné les noms des choses, le langage, le civisme et le monothéisme. Après sa mort, sa descendance a mécru et la société a dégénéré, alors un envoyé du nom de Noé que la paix soit sur lui a été envoyé pour remettre l'ordre qui régnait du temps d'Adam mais le peuple de Noé n'a pas voulu le suivre, s'en est suivi le déluge, puis la paix, puis un l'Humanité qui dévie encore, un autre prophète, déviation, prophète, déviation, prophète,... déviation, Jésus que la paix soit sur lui, déviation, Mohamed que la paix soit sur lui, déviation, fin des temps. Je t'ai fait un résumé très accéléré mais le chemin est au moins aussi important que la conclusion. Si tu ne connais pas l'Histoire des prophètes je te la conseille à lire, même si tu n'y crois pas, c'est plein de sagesse et de riches enseignements.

Concernant Dieu, pourrais tu aimer un juge qui libère un meurtrier, un violeur et un psychopathe par amour ? Non car tu le trouverais injuste. Dans la vie il n'y a pas que l'amour, même si en Europe on ne se rend pas forcément compte de la cruauté dont sont capables les hommes.

Il n'y a pas qu'Emmanuelle, femme bien, sincère et gentille. Il y a Hitler, il y a Bush, il y a Daesh, il y a Staline, il y a des psychopathes, des sanguinaires, des pervers,... c'est le monde dans lequel nous visons.

Les non musulmans aiment beaucoup le concept du libre arbitre en islam. Personne n'est forcé de suivre la religion de Dieu, chacun est libre de choisir le chemin qu'il souhaite dans cette vie :

« Nulle contrainte en religion. La bonne voie est désormais distincte de l’erreur. Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais. Dieu entend tout, et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Contraindrais-tu les gens à devenir croyants, (ô Mohammed)? » (Coran 10:99)

« Il n’incombe au messager que de transmettre (le message). » (Coran 5:99)

MAIS ! ce libre arbitre vaut pour TOUS types d'injustice, l'injustice commise envers Dieu (l'ingratitude d'une créature envers son Seigneur, l'association, la déconsidération...), mais AUSSI la liberté de l'injustice envers autrui.

Nous ne serons pas jugés uniquement sur l'injustice envers Dieu, mais AUSSI sur l'injustice envers les autres. Sans justice divine, tous ceux qui ont commis des horreurs s'en sortiraient à bon compte... et quand tu vois le monde dans le quel nous vivons, cette idée fait froid dans le dos.

Après pourquoi la gravité de l'association est mise au même niveau que la gravité du mal envers autrui, c'est un autre sujet :)

Je ne pense pas revenir dans les débats, je te souhaite de trouver la sérénité et la paix

Ogier a écrit:

Elle a dit ça?

Oui, c'est bien ce que j'ai dit.

Tout croyant qui pense que les catastrophes naturelles ne viennent pas de Dieu est paradoxal car si on croit en Dieu, on croit en un être tout puissant, créateur de toute chose, omniscient et capable de tout.

Provoquer un tsunami ou l'empêcher est une chose très facile pour Dieu.

Je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut. Le musulman (ou le croyant de manière générale) sincère ne cherche à se façonner une image idéale de ce que Dieu serait pour lui, il cherche la vérité et la réalité des choses.

On ne peut pas croire ou aimer quelqu'un qu'on ne connait pas, ou quelqu'un qu'on a imaginé dans sa tête, ou quelqu'un sur qui on a juste de faux aprioris.

Nous avons de la chance, notre Dieu est Miséricordieux, Bienveillant, mais il est aussi Juste et Sage.

Je ne sais pas s'il y a la même Histoire dans la Bible mais lorsque Moïse par en escapade avec un homme qui s'appelle "Al Khidr", le Coran raconte que cet homme a assassiné un enfant, et Moïse trouva qu'il avait commis une énorme injustice. L'homme qui avait plus de savoir et de connaissance que Moïse lui expliqua que cet enfant allait être un bourreau pour ses parents et qu'ils allaient souffrir par sa faute. Allah leur avait réservé un autre enfant à venir qui serait plus juste envers eux. Le geste pouvait paraître épouvantable, mais derrière chaque volonté divine il y a le soucis de la justice et de la sagesse parfaite.

A nous de nous montrer suffisamment patients et humbles pour prendre du recul et réfléchir avant de faire nos choix.

vivre_ensemble a écrit:

Concernant l'inceste : concrètement tu dis que pour interdire l'inceste dans une société, l'argument serait celui du nombre et de l'historique : il faut suivre la majorité qui sévit depuis le plus longtemps car la majorité historique a "raison" ? Qu'en est il lorsque la majorité disait que les noirs étaient des êtres inférieures aux blancs ? Est ce juste de continuer à suivre des pratiques qui même si elles sont ancestrales et majoritaires n'en sont pas moins épouvantables ?

non j'en dis que comme ce n'est pas bon biologiquement, la culture faconnera toujours l'interdit, peu importe de quelle manière... Nous sommes un animal culturel, nous habillons notre biologie de culture, mais cela n'efface pas la biologie. L'inceste restera donc marginale et rejetée.

Citation :

Les animaux n'ont pas de guide, ils agissent par instinct, ils ne sont pas doués de raison, dans le meilleur des cas d'intelligence, pas de conscience ou de sens moral, de regrets, de doutes,...

en es tu sûre? Niveau de preuve?

Citation :

Concernant la tribu et la mondialisation : Il n'y a aucune différence entre la tribu et la mondialisation. Lorsque des traders spéculent sur la valeur du blé et du maïs en Afrique, condamnent à mort des missions de personnes, pour pouvoir se payer la dernière porsche, c'est dans ces circonstances là que l'homme se rapproche le plus de la condition animale, il n'agit que par avidité, mettant de côté tout ce qui justement qu'il est un être différent, doué de raison, de bon sens, et de bien.

L'homme a beaucoup plus de mal à agir comme un salaud quand il vit avec, et partage la vie avec ceux qu'il peut tuer, voler, arnaquer... Loin des yeux loin du coeur, ce n'est pas qu'une vue de l'esprit. Tuer depuis un drome est infiniment plus facile que face à face.

Citation :

La religion est le raccourcis qui permet à l'Homme de savoir ce qui est bien ou mal, ce qui est juste et injuste et ce qui est bon ou mauvais pour lui même et pour les autres, sans passer par des phases d'expérimentation, de barbarie, de dépravation pour finalement arriver à une société qui essaye d'apprendre de ses erreurs mais qui au final reproduit toujours les mêmes. Aujourd'hui l'islam est vu bizarrement, en réalité il s'agit du mode de vie le plus aboutit et harmonieux que l'Homme puisse adopter. C'est simplement que la maturité de la société n'y est pas encore arrivé.

un raccourci?? alors ce raccourci il a mis du temps à l'engager... l'homme tel que nous le connaissons existe depuis plus de 200 000 ans... les monothéismes datent de quand?? Tu crois vraiment qu'il n'y a pas eu expérimentation, barbarie et dépravation??? Ne crois tu pas que nous sommes le fruit d'une histoire?

Citation :

C'est la religion qui a existé avant la culture. Quand Adam que la paix soit sur lui a été crée il n'a pas été livré à lui même. Allah lui a enseigné les noms des choses, le langage, le civisme et le monothéisme. Après sa mort, sa descendance a mécru et la société a dégénéré, alors un envoyé du nom de Noé que la paix soit sur lui a été envoyé pour remettre l'ordre qui régnait du temps d'Adam mais le peuple de Noé n'a pas voulu le suivre, s'en est suivi le déluge, puis la paix, puis un l'Humanité qui dévie encore, un autre prophète, déviation, prophète, déviation, prophète,... déviation, Jésus que la paix soit sur lui, déviation, Mohamed que la paix soit sur lui, déviation, fin des temps. Je t'ai fait un résumé très accéléré mais le chemin est au moins aussi important que la conclusion. Si tu ne connais pas l'Histoire des prophètes je te la conseille à lire, même si tu n'y crois pas, c'est plein de sagesse et de riches enseignements.

Niveau de preuve??
Qu'est ce qu'une culture? Si c'est avoir des rituels, des comportements communs qui sont transmis, et donc perpétués... des comportements qui peuvent se modifier au fil du temps, qui sont différents d'un groupe à l'autre... les singes ont une culture... la culture existe avant l'homme... (j'ai des tas de lectures à te conseiller si ca t'interesse)

Citation :

Concernant Dieu, pourrais tu aimer un juge qui libère un meurtrier, un violeur et un psychopathe par amour ? Non car tu le trouverais injuste. Dans la vie il n'y a pas que l'amour, même si en Europe on ne se rend pas forcément compte de la cruauté dont sont capables les hommes.

Je prefère un dieu qui libère un meurtrier et un psychopathe de leur folie meurtrière, car oui c'est injuste que ces personnes aient la construction psychologique, le vécu qui les a conduit à faire du mal à d'autres. Donc moi un dieu qui punit des créatures qu'il a crée... des êtres qui ont peut etre été trop faibles pour résister à des pulsions négatives... non je ne le trouve pas juste. Le seul moyen que dieu tel que décrit par les croyants soit juste, c'est qu'il n'ai pas de responsabilité dans les atrocités de la vie et qui apaise les âmes après leur mort... toutes les âmes... donc je ne pourrais pas aimer un dieu qui condamne à l'enfer qui que ce soit.

Citation :

Il n'y a pas qu'Emmanuelle, femme bien, sincère et gentille. Il y a Hitler, il y a Bush, il y a Daesh, il y a Staline, il y a des psychopathes, des sanguinaires, des pervers,... c'est le monde dans lequel nous visons.

(j'ai travaillé en psychiatrie avec des meurtriers, pédophiles...) Moi oui faible créature que je succombe à la colère contre celui qui a fait le mal, cela peut s'entendre... mais dieu???

Citation :

Les non musulmans aiment beaucoup le concept du libre arbitre en islam. Personne n'est forcé de suivre la religion de Dieu, chacun est libre de choisir le chemin qu'il souhaite dans cette vie :

« Nulle contrainte en religion.  La bonne voie est désormais distincte de l’erreur.  Celui qui rejette les fausses divinités et croit en Dieu a saisi l’anse la plus solide, qui ne se brisera jamais.  Dieu entend tout,  et Il est Omniscient. » (Coran 2:256)

« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru.  Contraindrais-tu les gens à devenir croyants, (ô Mohammed)? » (Coran 10:99)

« Il n’incombe au messager que de transmettre (le message). » (Coran 5:99)

MAIS ! ce libre arbitre vaut pour TOUS types d'injustice, l'injustice commise envers Dieu (l'ingratitude d'une créature envers son Seigneur, l'association, la déconsidération...), mais AUSSI la liberté de l'injustice envers autrui.

Nous ne serons pas jugés uniquement sur l'injustice envers Dieu, mais AUSSI sur l'injustice envers les autres. Sans justice divine, tous ceux qui ont commis des horreurs s'en sortiraient à bon compte... et quand tu vois le monde dans le quel nous vivons, cette idée fait froid dans le dos.

Après pourquoi la gravité de l'association est mise au même niveau que la gravité du mal envers autrui, c'est un autre sujet :)

Je ne pense pas revenir dans les débats, je te souhaite de trouver la sérénité et la paix  

Le libre arbitre.... c'est très relatif tout ça...

Tellement facile à dire quand on pense maitriser sa vie.

Si tu me le permets, je me retire du débat... en gros pour te répondre il faudrait débattre longuement, car nous sommes trop diamétralement opposées et j'ai tant et tant à dire sur chacun des points...que je renonce d'avance, d'autant que nous ne partons pas les même bases pour ce qui est de la rhétorique, et de tant et tant de chose que je renonce. Par manque de temps, d'énergie et aussi car cela me mène dans des démonstrations qui m'ont attirée des inimitiés... car quand j'expose mes arguments c'est pour ma gloire personnelle ou des trucs de ce genre.

Mais en gros je ne suis d'accord avec aucun des arguments que tu soulèves.

abdelsalam_78 a écrit:

Anastasia a écrit:

Pourquoi faut-il reconnaître les prophètes si c'est Dieu qui importe?

Le rôle d'un prophète et messager consiste à transmettre le message et donc à expliquer aux hommes le monothéisme pour éviter les dérives !

Si Jacques qui est issu du monde chrétien comme toi indique qu'il faut obéir, alors il nous faut un homme en exemple. Si un ange, par exemple, était venu nous montrer tout cela, nous aurions pu prétexter que l'ange n'est pas humain, et que par conséquent, nous ne saurions atteindre un tel niveau d'endurance et de patience.
Si c'est notre semblable qui nous montre les œuvres d'adorations que Dieu agrée, nous n'avons plus d'excuse pour ne pas les mettre en pratique !

L'exemple a été donné en Jésus Christ. Aussi brillant soit Mohamed, il n''a donné sa vie pour sauver la vie et apporter la vie. Mohamed n'est pas le Christ.

Je comprend bien que les terroristes n'ont pas bien.compris et qu'ils n'ont pas à dire qu'ils prennent exemple sur Mohamed.

Mais prendre exemple sur Christ qui donne sa vie et évite une guerre civile ne permet pas d'imaginer devoir prendre un camion et rouler sur des gens.

L'acte d'amour ultime du don de soi sur la croix est une image trés forte.

Tonton a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Le rôle d'un prophète et messager consiste à transmettre le message et donc à expliquer aux hommes le monothéisme pour éviter les dérives !

Si Jacques qui est issu du monde chrétien comme toi indique qu'il faut obéir, alors il nous faut un homme en exemple. Si un ange, par exemple, était venu nous montrer tout cela, nous aurions pu prétexter que l'ange n'est pas humain, et que par conséquent, nous ne saurions atteindre un tel niveau d'endurance et de patience.
Si c'est notre semblable qui nous montre les œuvres d'adorations que Dieu agrée, nous n'avons plus d'excuse pour ne pas les mettre en pratique !

L'exemple a été donné en Jésus Christ. Aussi brillant soit Mohamed, il n''a donné sa vie pour sauver la vie et apporter la vie. Mohamed n'est pas le Christ.

Je comprend bien que les terroristes n'ont pas bien.compris et qu'ils n'ont pas à dire qu'ils prennent exemple sur Mohamed.

Mais prendre exemple sur Christ qui donne sa vie et évite une guerre civile ne permet pas d'imaginer devoir prendre un camion et rouler sur des gens.

L'acte d'amour ultime du don de soi sur la croix est une image trés forte.

pour moi donner sa vie pour sauver la vie, cela n'a pas de sens !


Je comprends très bien le message d'amour qui est transmit par les chrétiens, et je trouve cela louable. Mais lorsque tu dis que ce message ne permet d'imaginer devoir prendre un camion et rouler sur des gens, comment certains ont-ils pu alors s'imaginer faire des actes de pédophilie par exemple ?

En fait nos religions respectives ont pour but la paix et le bien quoiqu'en disent et quoiqu'en fassent ceux qui prétendent suivre la religion et font visiblement l'inverse de ce qui est prescrit.

je suis convaincu que chrétiens et musulmans savent vivre ensemble sans avoir utiliser la force. Nos prescriptions, si elles sont appliquées ne permettent pas l'accès à la violence gratuitement. Et je reste convaincu également que chrétiens et musulmans ont le droit de se defendre en cas d'attaque injuste. Pour les chrétiens j'en veux pour preuve Pierre qui a dégainé son épée lorsque son maître était menacé ! Je suis convaincu que ceux qui périssent par l'épée sont ceux qui attaquent et non pas ceux qui défendent !

Vous dites que Jésus était homme, nous le disons aussi, il était donc un modèle à suivre selon la definition que j'ai donné ci-dessus ! Mais se laisser mourir est contraire à nos sens, à tout ce que Dieu a mis en nous. l'être doté d'une âme a pour objectif sa survie : il boit, il mange, et il se defend selon ses capacités devant les menaces ! Et pour le coup, lorsque Jésus était devant une armée entière, iil ne pouvait pas être inquiété, la preuve en est que sa defense était telle que toute l'armée recule et tombe au sol ! Comment se laisser mourir devant des etres aussi faibles par rapport à lui ? A chaque fois qu'un juif tentait de le lapider, il restait intouchable !

Comment veux-tu que Jésus interdise le péché d'une part, et accepte que le péché de le tuer soit mis en application d'autre part ? C'est un non-sens ! Cela le ferait sortir du cadre de modèle à suivre ! Voilà pourquoi l'Islam vient rétablir la vérité selon moi !

abdelsalam_78 a écrit:

Je comprends très bien le message d'amour qui est transmit par les chrétiens, et je trouve cela louable. Mais lorsque tu dis que ce message ne permet d'imaginer devoir prendre un camion et rouler sur des gens, comment certains ont-ils pu alors s'imaginer faire des actes de pédophilie par exemple ?

Bon je suis la 1ere à ironiser en privé sur les histoires de pédophilies dans l'église (oui c'est pas bien de se moquer)... Mais il faut être honnête, les actes pédophiles sont contraires aux enseignements chrétiens... pour comparer c'est comme si un imam était alcoolique... c'est pas du tout conforme à l'enseignement, c'est opposé... Les prêtres pédophiles sont à mes yeux des gens qui se sont "planqués" dans l'église et ont profité de leur position pour s'adonner à leur perversion. Comme un pédophile qui va prendre un job d'animateur de colonie de vacances, ce n'est que pour être dans une situation favorable pour s'adonner à leur perversion... pas par passion pour les colonies de vacances.

Pour ce qui est de l'église, ce que je ne comprends pas c'est les non-réactions de la hiérarchie... qu'ils n'aient pas d'abord protéger les enfants, par déni certainement mais la faute est là à mon sens.

C'est pourquoi je trouve que les accusations de pédophilie en lien avec le christianisme sont ridicules... car c'est avant tout de la pédophilie et pas du christianisme. Tout comme les colonies de vacances sont des lieux de vacances qui n'ont pas de rapport avec la pédophilie à la base.

Bref du coup je trouve que cet argument n'est pas recevable, car non ces prêtres n'ont pas imaginés que faire cela pouvait une seule seconde être en conformité avec le message.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Je comprends très bien le message d'amour qui est transmit par les chrétiens, et je trouve cela louable. Mais lorsque tu dis que ce message ne permet d'imaginer devoir prendre un camion et rouler sur des gens, comment certains ont-ils pu alors s'imaginer faire des actes de pédophilie par exemple ?

Bon je suis la 1ere à ironiser en privé sur les histoires de pédophilies dans l'église (oui c'est pas bien de se moquer)... Mais il faut être honnête, les actes pédophiles sont contraires aux enseignements chrétiens...

c'est ce que j'ai dit dans mon message .... tout comme rouler sur des gens n'a pas trop de rapport avec l'Islam !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Bon je suis la 1ere à ironiser en privé sur les histoires de pédophilies dans l'église (oui c'est pas bien de se moquer)... Mais il faut être honnête, les actes pédophiles sont contraires aux enseignements chrétiens...

c'est ce que j'ai dit dans mon message .... tout comme rouler sur des gens n'a pas trop de rapport avec l'Islam !

Sauf qu'il n'y a pas qu'un islam... et malheureusement il y a eu des "savants" qui ont pu faire croire que des actes terroristes étaient légitimes... Il y a actuellement une ambiguité en lien à une radicalisation générale.
Or, si on reprend le parrallèle de la pédophilie, aucun théologien à ma connaissance n'a évoqué le fait que la pédophilie puisse être conseillée ou acceptable.

(mais oui j'ai bien conscience que l'islam compris et pratiqué par la majorité est contraire à l'idée de rouler sur des gens!)

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

c'est ce que j'ai dit dans mon message .... tout comme rouler sur des gens n'a pas trop de rapport avec l'Islam !

Sauf qu'il n'y a pas qu'un islam... et malheureusement il y a eu des "savants" qui ont pu faire croire que des actes terroristes étaient légitimes... Il y a actuellement une ambiguité en lien à une radicalisation générale.
Or, si on reprend le parrallèle de la pédophilie, aucun théologien à ma connaissance n'a évoqué le fait que la pédophilie puisse être conseillée ou acceptable.

(mais oui j'ai bien conscience que l'islam compris et pratiqué par la majorité est contraire à l'idée de rouler sur des gens!)

On pourrait te rétorquer qu'il fut un temps ou des "savants" chrétiens ont pu faire croire que des actes terrorists étaient légitimes (les "sorcières" brulées ou noyées parce qu'elles étaient rousses, l'inquisition, etc.)

Tous les actes barbares effectués sans science et/ou sans conscience n'ont pas leur place dans la définition de comprehension religieuse !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Sauf qu'il n'y a pas qu'un islam... et malheureusement il y a eu des "savants" qui ont pu faire croire que des actes terroristes étaient légitimes... Il y a actuellement une ambiguité en lien à une radicalisation générale.
Or, si on reprend le parrallèle de la pédophilie, aucun théologien à ma connaissance n'a évoqué le fait que la pédophilie puisse être conseillée ou acceptable.

(mais oui j'ai bien conscience que l'islam compris et pratiqué par la majorité est contraire à l'idée de rouler sur des gens!)

On pourrait te rétorquer qu'il fut un temps ou des "savants" chrétiens ont pu faire croire que des actes terrorists étaient légitimes (les "sorcières" brulées ou noyées parce qu'elles étaient rousses, l'inquisition, etc.)

Tous les actes barbares effectués sans science et/ou sans conscience n'ont pas leur place dans la définition de comprehension religieuse !

Je ne dis pas le contraire... le problème que rencontre l'islam est actuel, et donc relatif et pas absolu.
L'église a rencontré le même type de problème, et d'autres également dans des idéologies non religieuses.
Le dérapage est idéologique.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

On pourrait te rétorquer qu'il fut un temps ou des "savants" chrétiens ont pu faire croire que des actes terrorists étaient légitimes (les "sorcières" brulées ou noyées parce qu'elles étaient rousses, l'inquisition, etc.)

Tous les actes barbares effectués sans science et/ou sans conscience n'ont pas leur place dans la définition de comprehension religieuse !

Je ne dis pas le contraire... le problème que rencontre l'islam est actuel, et donc relatif et pas absolu.
L'église a rencontré le même type de problème, et d'autres également dans des idéologies non religieuses.
Le dérapage est idéologique.

Dirais-tu que la laicité a un probleme parce que des gens prennent leurs armes pour tuer comme cela arrive aux USA très régulièrement par exemple ? dérapage idéologique ? t'es sure ?

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je ne dis pas le contraire... le problème que rencontre l'islam est actuel, et donc relatif et pas absolu.
L'église a rencontré le même type de problème, et d'autres également dans des idéologies non religieuses.
Le dérapage est idéologique.

Dirais-tu que la laicité a un probleme parce que des gens prennent leurs armes pour tuer comme cela arrive aux USA très régulièrement par exemple ? dérapage idéologique ? t'es sure ?

? les états unis sont laiques?
Et quelles sont les revendications de ses actes? La laïcité?
De quoi tu parles? Pourquoi tout mélanger?
(le taux d'homicide en europe n'a aucun rapport de près ou de loin avec le taux des amériques au sens large... )


Tu penses réellement qu'il n'y aucun lien entre la radicalisation idéologique qui se développe dans l'islam et les débordements violents avec une revendication (pseudo) religieuse qui se sont produits? C'est juste une coincidence?
Comment résoudre les problème quand on refuse de les voir?

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Dirais-tu que la laicité a un probleme parce que des gens prennent leurs armes pour tuer comme cela arrive aux USA très régulièrement par exemple ? dérapage idéologique ? t'es sure ?

? les états unis sont laiques?
Et quelles sont les revendications de ses actes? La laïcité?
De quoi tu parles? Pourquoi tout mélanger?
(le taux d'homicide en europe n'a aucun rapport de près ou de loin avec le taux des amériques au sens large... )


Tu penses réellement qu'il n'y aucun lien entre la radicalisation idéologique qui se développe dans l'islam et les débordements violents avec une revendication (pseudo) religieuse qui se sont produits? C'est juste une coincidence?
Comment résoudre les problème quand on refuse de les voir?

Tu veux faire porter l'acte barbare sur le dos d'une idéologie religieuse, et moi je fais porter l'acte barbare sur les désirs (politiques,financiers, etc) de certains !
Réussir à convaincre un tel d'adhérer au movement barbare en pregnant pour argument l'idéologie musulmanne n'est qu'une histoire de stratégie, et non pas de religion à proprement parlé, puisque cette dite religion s'oppose à de tells actes dans les textes. C'est pour cela que je te parle de science religieuse, et de conscience.

Un religieux connaissant réellement ses textes ne tue pas grâce à la science qu'il a. Et un homme conscient du monde dans lequel il vit ne devrait pas non plus tuer parce qu'il sent bien que cela est contraire au bon sens. Mais certains peuvent se laisser berner pour la fortune, la gloire, ou que sais-je encore !

Je dis juste que faire porter le chapeau sur la religion est un raccourci trop facile. De meme qu'on ne fait pas porter le chapeau sur la laicité si un homme laique tue son prochain !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

? les états unis sont laiques?
Et quelles sont les revendications de ses actes? La laïcité?
De quoi tu parles? Pourquoi tout mélanger?
(le taux d'homicide en europe n'a aucun rapport de près ou de loin avec le taux des amériques au sens large... )


Tu penses réellement qu'il n'y aucun lien entre la radicalisation idéologique qui se développe dans l'islam et les débordements violents avec une revendication (pseudo) religieuse qui se sont produits? C'est juste une coincidence?
Comment résoudre les problème quand on refuse de les voir?

Tu veux faire porter l'acte barbare sur le dos d'une idéologie religieuse, et moi je fais porter l'acte barbare sur les désirs (politiques,financiers, etc) de certains !
Réussir  à convaincre un tel d'adhérer au movement barbare en pregnant pour argument l'idéologie musulmanne n'est qu'une histoire de stratégie, et non pas de religion à proprement parlé, puisque cette dite religion s'oppose à de tells actes dans les textes. C'est pour cela que je te parle de science religieuse, et de conscience.

Un religieux connaissant réellement ses textes ne tue pas grâce à la science qu'il a. Et un homme conscient du monde dans lequel il vit ne devrait pas non plus tuer parce qu'il sent bien que cela est contraire au bon sens. Mais certains peuvent se laisser berner pour la fortune, la gloire, ou que sais-je encore !

Je dis juste que faire porter le chapeau sur la religion est un raccourci trop facile. De meme qu'on ne fait pas porter le chapeau sur la laicité si un homme laique tue son prochain !

Pourtant c'est bien au nom d'une religion que les chrétiens se font massacrer ,je suis désolée mais l'Islam depuis sa création ,à cause de son prosélytisme tue,asservit,massacre et détruit .Le réel malheureusement ne peut pas être nié.Cela écrit ,il y a des musulmans qui n'adhèrent pas à ce côté belliciste mais il n'en reste pas moins que l'Islam s'est affirmé par la guerre .

emmanuelle78 a écrit:

Sauf qu'il n'y a pas qu'un islam... et malheureusement il y a eu des "savants" qui ont pu faire croire que des actes terroristes étaient légitimes... Il y a actuellement une ambiguité en lien à une radicalisation générale.
Or, si on reprend le parrallèle de la pédophilie, aucun théologien à ma connaissance n'a évoqué le fait que la pédophilie puisse être conseillée ou acceptable.

(mais oui j'ai bien conscience que l'islam compris et pratiqué par la majorité est contraire à l'idée de rouler sur des gens!)

Je comprend ce que tu dis Manu et je suis partiellement d'accord avec ce que tu dis . C'est vrai que les pédophiles n'ont aucune justification théologique et ne font pas ca pour obeir a certaines interpretations , mais uniquement pour assouvir leur besoins , peut être même qu'ils deviennent prêtres que pour cela , il est alors infondé de critiquer la religion catholique sur ce point la , par contre cela n'empeche pas d'avoir des doutes sur la sincerité et les intentions du clergé chretiens à moins de faire les autruches et pretendre que leur seuls hypocrisie est d'avoir mentit sur leur pédophilie.

Du côté musulmans il est clair que beaucoup de savanta ont encouragé le djihad armée , surtout du côté salafiste depuis des siècles , jusqu'a nos jour . Bon nombre des djihadistes commettent des actes en obeissant a une certaines interpretation théologique , cela est un fait et une partie de la solution est de l'accepter . Ceci etant dit cela n'empeche pas qu'grand nombre de ces djihadistes sont des criminels , meurtriers et complexés de tout genre  caché tout comme les pédophiles chretiens , combien de fois en Algerie on me raconte que le bandit le plus dangereu du quartier est monté à la motagne rejoindre les djihadistes ?? Surement pour assouvir ces besoins de meurtriers ....

Maintenant un autre paramètre entre en compte , les chretiens sont la puissance du moment , c'est bien pour cela qu'on les voit pas foncer avec un camion sur une foule , parceque il suffit de s'engager dans l'armée profiter d'une mission "legitime" et assouvir ses besoin en descendant quelques "Muz" . Dans une autre époque et dans une autre contexte les pères d'eglise etaient obligé de legitimer la guerre sainte  et les croisades. Je ne suis pas sur  qu'on assistera a des actes terroristes singulier si les musulmans etaient la puissance du moment , par contre certains fanatique trouveraient le moyen de tuer les mécreants à travers l'armée .. n'est-ce pas??

abdelsalam_78 a écrit:

Tu veux faire porter l'acte barbare sur le dos d'une idéologie religieuse, et moi je fais porter l'acte barbare sur les désirs (politiques,financiers, etc) de certains !
Réussir  à convaincre un tel d'adhérer au movement barbare en pregnant pour argument l'idéologie musulmanne n'est qu'une histoire de stratégie, et non pas de religion à proprement parlé, puisque cette dite religion s'oppose à de tells actes dans les textes. C'est pour cela que je te parle de science religieuse, et de conscience.

Un religieux connaissant réellement ses textes ne tue pas grâce à la science qu'il a. Et un homme conscient du monde dans lequel il vit ne devrait pas non plus tuer parce qu'il sent bien que cela est contraire au bon sens. Mais certains peuvent se laisser berner pour la fortune, la gloire, ou que sais-je encore !

Je dis juste que faire porter le chapeau sur la religion est un raccourci trop facile. De meme qu'on ne fait pas porter le chapeau sur la laicité si un homme laique tue son prochain !

Je ne suis pas d'accord avec toi Abdel , tu insinue que le djihadisme est apparu uniquement pour des raisons (économiques , sociales ...etc) . Que pense tu , alora des Foutouhates?? Les premieres guerres qui ont islamiser le moyen orient et l'afrique du nord ?? Sont-elles légitimes aux yeux des savants musulmans??

Thedjezeyri14 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Tu veux faire porter l'acte barbare sur le dos d'une idéologie religieuse, et moi je fais porter l'acte barbare sur les désirs (politiques,financiers, etc) de certains !
Réussir  à convaincre un tel d'adhérer au movement barbare en pregnant pour argument l'idéologie musulmanne n'est qu'une histoire de stratégie, et non pas de religion à proprement parlé, puisque cette dite religion s'oppose à de tells actes dans les textes. C'est pour cela que je te parle de science religieuse, et de conscience.

Un religieux connaissant réellement ses textes ne tue pas grâce à la science qu'il a. Et un homme conscient du monde dans lequel il vit ne devrait pas non plus tuer parce qu'il sent bien que cela est contraire au bon sens. Mais certains peuvent se laisser berner pour la fortune, la gloire, ou que sais-je encore !

Je dis juste que faire porter le chapeau sur la religion est un raccourci trop facile. De meme qu'on ne fait pas porter le chapeau sur la laicité si un homme laique tue son prochain !

Je ne suis pas d'accord avec toi Abdel , tu insinue que le djihadisme est apparu uniquement pour des raisons (économiques , sociales ...etc) . Que pense tu , alora des Foutouhates?? Les premieres guerres qui ont islamiser le moyen orient et l'afrique du nord ?? Sont-elles légitimes aux yeux des savants musulmans??

Là on parlait de gens qui prennent un véhicule pour en écraser d'autres ! Et j'explique que tu ne vas pas suivre un groupe aveuglément. Ce groupe a des revendications qui ne sont pas acceptables si ells ne sont pas admises par les savants et les autorités.

Quand aux foutouhates, je pense que la question est déjà beaucoup plus delicate. La morale est censée être toujours de mise !

Tu sais Abdel,

J'ai un ami sapeur pompier. Il dit que tout parent qui sait que ses enfants sont coincé dans la maison qui brûle, va s'y précipiter.
Mais il sait aussi que pour y rentrer, il faut un équipement et des consignes et une organisation stricte qui au mieux , permettent d'avencer en tatonnant parce que la fumée rend aveugle.

Jésus était bien équipé, mieux que nous, pour rentrer dans la maison qui brule. Il le dit à ses disciples. Certe, il doit entrer dans le feu mais lui est équipé pour en sortir.

Mais nous avons aussi nos incendies. Si le chrétien oublie la combinaison christique, il crâme. Car face au feu de la tentation, la croix lui donne l'exemple.de ne pas céder quand tt brule autour de soi.

Ensuite, la maison.d'un musulman ne crâme pas forcement. Le chretien oublie que le.christ est venu pour les mal portant. Le musulman ne l'est pas forcement.
Et si, si le feu demarre, il peut savoir l'éteindre, mais ce n'est pas tjrs le cas.

Ainsi c'est vrai que le.chretien doit.regarder la croix pour persévérer. Le musulman lui regarde le coran, mais les interprétations font que certains l'ont ouvert sur le martyre et ont pris un camion.

La croix.peut être oubliée mais elle.définit pleinemenent le sens du martyr dans le don.de soi. Une vie.donnée et non une vie prise.

Mais n'oublions pas que Jésus.alla sur la croix car missionné avec la certitude qu'il n'en resterait pas là. Il avait sa combinaison de protection contre le feu : sa foi. Et Dieu l'a ressucité.

C'est donc une leçon importante face à l'adversité quand tt brule autour de soi à cause de l'injustice de ce monde.

abdelsalam_78 a écrit:

Là on parlait de gens qui prennent un véhicule pour en écraser d'autres ! Et j'explique que tu ne vas pas suivre un groupe aveuglément. Ce groupe a des revendications qui ne sont pas acceptables si ells ne sont pas admises par les savants et les autorités.

Quand aux foutouhates, je pense que la question est déjà beaucoup plus delicate. La morale est censée être toujours de mise !

Daesh a etait denoncé par la quasi totalité des savants , on est d'accord . Mais si tu te souviens il a fallu quelques jours, la denonciation n'etait pas instantané cela prouve que beaucoups de ces savants ont quelque part espéré un califat , je me rapel que des amis me disaient " et si c'etait le vrai imam mahdi ... " ,si des savants et beaucoup de musulmans on failli se faire avoir , pourquoi être etonnés quand des milliers de convertis et de jeunes musulmans rejoignent ce groupe terroriste. Je ne dis pas que l'islam incite au terrorisme , mais comme toute religion on y trouves des failles exploitables et des graines qui permettent au djihadisme de fleurir ... les chretiens de nos jours denoncent les croisades et la guerre sainte et je pense que la graine du djihad en Islam ,c'est bien les foutouhate , voila pourquoi j'ai voulu connaitre ton oppinion sur ces guerres.

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

? les états unis sont laiques?
Et quelles sont les revendications de ses actes? La laïcité?
De quoi tu parles? Pourquoi tout mélanger?
(le taux d'homicide en europe n'a aucun rapport de près ou de loin avec le taux des amériques au sens large... )


Tu penses réellement qu'il n'y aucun lien entre la radicalisation idéologique qui se développe dans l'islam et les débordements violents avec une revendication (pseudo) religieuse qui se sont produits? C'est juste une coincidence?
Comment résoudre les problème quand on refuse de les voir?

Tu veux faire porter l'acte barbare sur le dos d'une idéologie religieuse, et moi je fais porter l'acte barbare sur les désirs (politiques,financiers, etc) de certains !
Réussir  à convaincre un tel d'adhérer au movement barbare en pregnant pour argument l'idéologie musulmanne n'est qu'une histoire de stratégie, et non pas de religion à proprement parlé, puisque cette dite religion s'oppose à de tells actes dans les textes. C'est pour cela que je te parle de science religieuse, et de conscience.

Un religieux connaissant réellement ses textes ne tue pas grâce à la science qu'il a. Et un homme conscient du monde dans lequel il vit ne devrait pas non plus tuer parce qu'il sent bien que cela est contraire au bon sens. Mais certains peuvent se laisser berner pour la fortune, la gloire, ou que sais-je encore !

Je dis juste que faire porter le chapeau sur la religion est un raccourci trop facile. De meme qu'on ne fait pas porter le chapeau sur la laicité si un homme laique tue son prochain !

Alors pourquoi des "savants" respectés ont encouragés le terrorisme? Ils étaient sans science?
Comment un idéal chrétien peut tourner à des buchers?
Comment un idéal humaniste peut tourner à la terreur?
Comment un idéal bouddhiste peut tourner à la persécution de l'Autre?

Car toute idéologie peut déraper et non l'islam n'est pas exempte. Que ce soit pour des interets économiques géopolitiques, il n'empeche que le vecteur est l'islam et que c'est là qu'il faut bosser... que l'islam n'en soit pas responsable en lui même n'y change rien.

Thedjezeyri14 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Sauf qu'il n'y a pas qu'un islam... et malheureusement il y a eu des "savants" qui ont pu faire croire que des actes terroristes étaient légitimes... Il y a actuellement une ambiguité en lien à une radicalisation générale.
Or, si on reprend le parrallèle de la pédophilie, aucun théologien à ma connaissance n'a évoqué le fait que la pédophilie puisse être conseillée ou acceptable.

(mais oui j'ai bien conscience que l'islam compris et pratiqué par la majorité est contraire à l'idée de rouler sur des gens!)

Je comprend ce que tu dis Manu et je suis partiellement d'accord avec ce que tu dis . C'est vrai que les pédophiles n'ont aucune justification théologique et ne font pas ca pour obeir a certaines interpretations , mais uniquement pour assouvir leur besoins , peut être même qu'ils deviennent prêtres que pour cela , il est alors infondé de critiquer la religion catholique sur ce point la , par contre cela n'empeche pas d'avoir des doutes sur la sincerité et les intentions du clergé chretiens à moins de faire les autruches et pretendre que leur seuls hypocrisie est d'avoir mentit sur leur pédophilie.

Du côté musulmans il est clair que beaucoup de savanta ont encouragé le djihad armée , surtout du côté salafiste depuis des siècles , jusqu'a nos jour . Bon nombre des djihadistes commettent des actes en obeissant a une certaines interpretation théologique , cela est un fait et une partie de la solution est de l'accepter . Ceci etant dit cela n'empeche pas qu'grand nombre de ces djihadistes sont des criminels , meurtriers et complexés de tout genre  caché tout comme les pédophiles chretiens , combien de fois en Algerie on me raconte que le bandit le plus dangereu du quartier est monté à la motagne rejoindre les djihadistes ?? Surement pour assouvir ces besoins de meurtriers ....

Maintenant un autre paramètre entre en compte , les chretiens sont la puissance du moment , c'est bien pour cela qu'on les voit pas foncer avec un camion sur une foule , parceque il suffit de s'engager dans l'armée profiter d'une mission "legitime" et assouvir ses besoin en descendant quelques "Muz" . Dans une autre époque et dans une autre contexte les pères d'eglise etaient obligé de legitimer la guerre sainte  et les croisades. Je ne suis pas sur  qu'on assistera a des actes terroristes singulier si les musulmans etaient la puissance du moment , par contre certains fanatique trouveraient le moyen de tuer les mécreants à travers l'armée .. n'est-ce pas??

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Rien à ajouter!!

Les catastrophes naturelles proviennent de Dieu, enfin je crois en cette "théorie".