Jésus nous parle de 2 sortes de disciples

Ceux qui croient en Lui
Ceux qui vivent et croit en Lui

celui qui croit en moi, fût-il mort, vivra; 26 Et quiconque vit et croit en moi, ne mourra point pour toujours. (Jean (CP) 11)

50 Tel est le pain qui descend du ciel, que celui qui en mangera ne mourra pas.
51 " Je suis le pain vivant qui descend du ciel. Celui qui mangera de ce pain vivra pour l'éternité. (Jean (TOB) 6)

64 Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. " En fait, Jésus savait dès le début quels étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui allait le livrer. 65 " Il ajouta: " C'est bien pourquoi je vous ai dit: "Personne ne peut venir à moi si cela ne lui est donné par le Père. " 66 Dès lors, beaucoup de ses disciples s'en retournèrent et cessèrent de faire route avec lui. (Jean (TOB) 6)

Qu'est que cela veut dire. Que celui qui croit en Jésus et qui ne croit pas que Jésus nous donne sa chair à manger, pour vivre par Lui, et donc vivre éternellement, même s'il est mort, parce qu'il n'a pas en Lui la Vie, parce qu'il ne vit pas par le Christ qui Lui est toujours vivant, il vivra, car Jésus ne l'abandonnera dans le séjour des morts où il va descendre, et où il le retrouvera pour lui donner à manger son Pain de Vie.

Par contre, celui qui mange sa chair et boit son sang et qui de fait vit déjà par Lui, croyant en Lui jusqu'à croire en effet qu'il vit par Lui en mangeant sa chair et en buvant son sang, celui là ne descendra pas dans le séjour des morts, car il est déjà mort et ressuscité, en Jésus.

Celui qui pense recevoir la Vie de Jésus, en mangeant sa parole et pas son pain de Vie, sa chair, celui là, le jour de sa mort, s'appercevra qu'il a eu tord de ne pas croire Jésus jusque là, de n'avoir pas accompagner Jésus jusqu'à sa table, la table de l'Eucharistie qu'il fait dresser par ses Apôtres et leurs successeurs, dans sa Sainte Eglise Catholique bâtie sur Pierre.

2 hommes discutent ensemble pour savoir laquelle de leur église est la plus grande, ne se mettant pas d'accord, ils posent la question à Jésus, il demande à un petit enfant de s'approcher de lui et dit :

ceux qui lisent la bible connaissent le suite.

Tonton a écrit:: 2 hommes discutent ensemble pour savoir laquelle de leur église est la plus grande, ne se mettant pas d'accord, ils posent la question à Jésus, il demande à un petit enfant de s'approcher de lui et dit :

ceux qui lisent la bible connaissent le suite.

Il ne s'agit pas ici de savoir laquelle des église est la plus grande, mais d'expliquer pourquoi Jésus, dans cette réponse qu'il donne à Marthe, parle de 2 sorte de sorte de disciple :

. celui qui croit en Lui et qui même s'il meurt, vivra
. celui qui vit et croit en Lui et qui lui ne mourra jamais.

Et si on regarde ce que Jésus nous invite à faire pour ne pas mourir, il nous invite à manger le pain qu'il est venu nous donner, et qui est autre que le pain donné dans l'ancienne alliance.

Le pain donné par Dieu pour vivre dans l'ancienne alliance, c'était la Parole de Dieu :

4 Mais Jésus répondit : « Il est écrit : Ce n'est pas seulement de pain que l'homme doit vivre, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. » (Matthieu (LIT) 4)

Le pain donné par Jésus pour vivre dans la Nouvelle alliance :

"Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. ». 51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. 50 ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Vivre par Jésus, c'est vivre en Jésus ; comme Jésus vis par le Père, vis dans son Père, celui qui vivra par Jésus, en Jésus, il ne mourra pas. C'est ce que dit Jésus dans son discours sur le pain de vie.

Ors c'est ce qu'il dit à Marthe : "celui qui vit et crois en moi, ne mourra jamais".

Ce qui veut dire que "croire en Jésus", il ne vit pas en Jésus. La foi en Jésus ne fait pas vivre en Jésus, elle ne fait pas vivre par Jésus. Ce n'est pas la foi en Jésus qui donne le vie que Jésus est venu nous apporter. La foi, c'est ce qui nous pousse à nous rendre dans la salle de Noce, où les serviteur de Jésus nous invite à nous rendre et qui n'est autre que la maison où a lieu la noce, la maison de Dieu.

8 Alors il dit à ses serviteurs: " La noce est prête ...... allez donc aux carrefours des chemins, et tous ceux que vous trouverez, invitez-les aux noces. (Matthieu (CP) 22) 11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table (Matthieu (CP) 22)

On remarquera que Jean fait commencer la mission de Jésus, par un repas, celui qu'il prend avec sa mère et ses disciples, à Canaa, et qui est un repas de noce. Et nous verrons que Jésus terminera sa mission, aussi par un repas, pris avec ses Apôtres et sans doute Marie sa mère, son repas pascal, ce repas dont Jésus parle dans la parabole du festin de noce.

Jean nous dit que c'est au cours de ce premier repas que Jésus a accompli son premier miracle, au profit des invités de la noce : il a changé l'eau en vin. Et nous pouvons remarquer que c'est au cours de ce dernier repas pris avec ses Apôtres, que Jésus cette fois-ci, change non pas l'eau en vin, mais le vin en eau, l'Eau Vive dont il a parlé à la Samaritaine, afin qu'en buvant cette Eau Vive qui va jaillir de son Cœur transpercé sur la croix, nous recevions, en Lui, dans cette chair qu'il nous a donné à manger juste avant, son corps, nous vivions par Lui et en Lui, de cette Vie qu'il fait passer dans les membres de son Corps que nous sommes devenus en communiant à son Corps.

Il ne s'agit donc pas, de savoir quelle est l'église qui est plus grande que l'autre ; il s'agit de savoir, dans quelle église Jésus nous rassemble pour nous épouser, en se donnant à nous, pour que nous soyons une seul chair avec Lui :

"24 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un (une seul chair). (Genèse (LIT) 2)

29 Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté, à cause de moi et de l'Évangile, une maison, des frères, des soeurs, une mère, un père, des enfants ou une terre, 30 sans qu'il reçoive, en ce temps déjà, le centuple (Marc (LIT) 10)

Recevoir le centuple, c'est recevoir 100 fois plus que ce que nous aurons perdu, en suivant Jésus et son Evangile, et Jésus est claire, il dit bien : "en cet temps déjà".

Ce que nous recevons, dans ce pain de Vie que Jésus nous donne à manger, en ce temps déjà, cela vaut cent fois plus que ce que nous recevons, de ceux que nous avons quitté pour suivre les serviteurs qu'il nous envoie pour nous inviter à venir le rejoindre, là où il se donne à nous, dans sa chair, dans son pain de vie, le pain de sa pâques, qu'il nous donne à manger, à la table de son Royaume dressée dans sa maison bâtie sur la terre, sur son Apôtre Pierre.

Alors que dans l'ancienne alliance, Dieu réunissait ses enfants, dans sa maison, la synagogue ou le temple, où ses serviteurs nous donnait à manger sa Parole sortie de sa bouche, pour que nous vivions selon sa volonté et pas que de ce pain que nous gagnons en travaillant, depuis qu'il est descendu du Ciel en Jésus, il nous réunit, dans son Eglise, celle qu'il batit sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, pour nous donner à manger son pain de vie, après que nous ayons mangé sa Parole.

Il est évident que ceux qui se réunissent pour se nourrir uniquement de sa Parole, pensant recevoir de sa parole, sa vie, pour vivre selon sa volonté, pour vivre en union de volonté avec Lui, avec Dieu, ils sont encore dans l'ancienne alliance. Pour passer dans la Nouvelle Alliance scellé par Jésus en son sang, en sa vie, il faut passer de la table où il nous donne sa Parole à manger, à la table où cette même parole devenu chair, devenu homme, se donne elle-même à manger, dans cette chair, dans sa chair, vivant de son sang et de l'Eau Vive.

Ceux qui se contente de vivre de sa Parole reçu de la Bible, pensant recevoir de cette Parole, la Vie promise par Jésus, il ne vivent pas en Jésus et par Jésus ; ils ne vivent pas dans la chair de Jésus, de sa vie donnée dans son sang qu'il nous donne à boire pour que son sang soit en nous et nous fasse vivre de sa Vie. Ils croient en Jésus, certes, mais ne vivent pas en Lui et par Lui. Pour vivre en Lui et par Lui, il faut manger son Pain de Vie, que ses Apôtres et leurs successeurs, ont été chargés de nous distribuer, après nous avoir invité à nous asseoir à la Table qu'ils ont dressée, pour fêter la pâques de Jésus, et qu'ils continuent à dresser chaque dimanche, dans l'Eglise que Jésus bâtie sur Pierre.

Il ne s'agit donc pas de savoir quelle est l'église la plus grande, mais l'Eglise où Jésus nous donne à manger sa chair et à boire son sang, pour que nous vivions en Lui et par Lui. Nous ne devons pas nous tromper de maison. Il y a la maison construite par Jésus, où ses serviteurs, successeurs des Apôtres nous rassemblent pour nous servir son Pain de Vie, le pain de la Nouvelle Pâques, et il y a des maisons où l'on ne nous sert à manger, que sa Parole, et pas sa chair. Dans ces maisons là, on vit en union de volonté avec Jésus, en écoutant sa Parole et en l'observant. Dans la maison de Jésus, on vit en union de corps, de chair, avec Jésus, en mangeant sa chair, en communiant à sa chair, pour vivre en Lui et par Lui.

Voilà le centuple que l'on reçoit, quand on quitte ses proches pour aller retrouver Jésus qui se donne à nous pour que nous lui soyons unis, dans sa chair et par son sang. On reçoit sa vie éternelle, qu'on ne reçoit pas de nos proches qu'on a laissé pour aller retrouver Jésus qui nous fait vivre en Lui en nous faisant communier à sa chair et à son sang.

"

Invité

Petero a écrit:

Tonton a écrit:: 2 hommes discutent ensemble pour savoir laquelle de leur église est la plus grande, ne se mettant pas d'accord, ils posent la question à Jésus, il demande à un petit enfant de s'approcher de lui et dit :

ceux qui lisent la bible connaissent le suite.

Il ne s'agit pas ici de savoir laquelle des église est la plus grande, mais d'expliquer pourquoi Jésus, dans cette réponse qu'il donne à Marthe, parle de 2 sorte de sorte de disciple :

. celui qui croit en Lui et qui même s'il meurt, vivra
. celui qui vit et croit en Lui et qui lui ne mourra jamais.

Et si on regarde ce que Jésus nous invite à faire pour ne pas mourir, il nous invite à manger le pain qu'il est venu nous donner, et qui est autre que le pain donné dans l'ancienne alliance.

Le pain donné par Dieu pour vivre dans l'ancienne alliance, c'était la Parole de Dieu :

4 Mais Jésus répondit : « Il est écrit : Ce n'est pas seulement de pain que l'homme doit vivre, mais de toute parole qui sort de la bouche de Dieu. » (Matthieu (LIT) 4)

Le pain donné par Jésus pour vivre dans la Nouvelle alliance :

"Le pain que je donnerai, c'est ma chair, donnée pour que le monde ait la vie. ». 51 Moi, je suis le pain vivant, qui est descendu du ciel : si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement. 50 ce pain-là, qui descend du ciel, celui qui en mange ne mourra pas. 57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Vivre par Jésus, c'est vivre en Jésus ; comme Jésus vis par le Père, vis dans son Père, celui qui vivra par Jésus, en Jésus, il ne mourra pas. C'est ce que dit Jésus dans son discours sur le pain de vie.

Ors c'est ce qu'il dit à Marthe : "celui qui vit et crois en moi, ne mourra jamais".

Ce qui veut dire que "croire en Jésus", il ne vit pas en Jésus. La foi en Jésus ne fait pas vivre en Jésus, elle ne fait pas vivre par Jésus. Ce n'est pas la foi en Jésus qui donne le vie que Jésus est venu nous apporter. La foi, c'est ce qui nous pousse à nous rendre dans la salle de Noce, où les serviteur de Jésus nous invite à nous rendre et qui n'est autre que la maison où a lieu la noce, la maison de Dieu.

8 Alors il dit à ses serviteurs: " La noce est prête ...... allez donc aux carrefours des chemins, et tous ceux que vous trouverez, invitez-les aux noces. (Matthieu (CP) 22) 11 Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table (Matthieu (CP) 22)

On remarquera que Jean fait commencer la mission de Jésus, par un repas, celui qu'il prend avec sa mère et ses disciples, à Canaa, et qui est un repas de noce. Et nous verrons que Jésus terminera sa mission, aussi par un repas, pris avec ses Apôtres et sans doute Marie sa mère, son repas pascal, ce repas dont Jésus parle dans la parabole du festin de noce.

Jean nous dit que c'est au cours de ce premier repas que Jésus a accompli son premier miracle, au profit des invités de la noce : il a changé l'eau en vin. Et nous pouvons remarquer que c'est au cours de ce dernier repas pris avec ses Apôtres, que Jésus cette fois-ci, change non pas l'eau en vin, mais le vin en eau, l'Eau Vive dont il a parlé à la Samaritaine, afin qu'en buvant cette Eau Vive qui va jaillir de son Cœur transpercé sur la croix, nous recevions, en Lui, dans cette chair qu'il nous a donné à manger juste avant, son corps, nous vivions par Lui et en Lui, de cette Vie qu'il fait passer dans les membres de son Corps que nous sommes devenus en communiant à son Corps.

Il ne s'agit donc pas, de savoir quelle est l'église qui est plus grande que l'autre ; il s'agit de savoir, dans quelle église Jésus nous rassemble pour nous épouser, en se donnant à nous, pour que nous soyons une seul chair avec Lui :

"24 A cause de cela, l'homme quittera son père et sa mère, il s'attachera à sa femme, et tous deux ne feront plus qu'un (une seul chair). (Genèse (LIT) 2)

29 Jésus déclara : « Amen, je vous le dis : personne n'aura quitté, à cause de moi et de l'Évangile, une maison, des frères, des soeurs, une mère, un père, des enfants ou une terre, 30 sans qu'il reçoive, en ce temps déjà, le centuple (Marc (LIT) 10)

Recevoir le centuple, c'est recevoir 100 fois plus que ce que nous aurons perdu, en suivant Jésus et son Evangile, et Jésus est claire, il dit bien : "en cet temps déjà".

Ce que nous recevons, dans ce pain de Vie que Jésus nous donne à manger, en ce temps déjà, cela vaut cent fois plus que ce que nous recevons, de ceux que nous avons quitté pour suivre les serviteurs qu'il nous envoie pour nous inviter à venir le rejoindre, là où il se donne à nous, dans sa chair, dans son pain de vie, le pain de sa pâques, qu'il nous donne à manger, à la table de son Royaume dressée dans sa maison bâtie sur la terre, sur son Apôtre Pierre.

Alors que dans l'ancienne alliance, Dieu réunissait ses enfants, dans sa maison, la synagogue ou le temple, où ses serviteurs nous donnait à manger sa Parole sortie de sa bouche, pour que nous vivions selon sa volonté et pas que de ce pain que nous gagnons en travaillant, depuis qu'il est descendu du Ciel en Jésus, il nous réunit, dans son Eglise, celle qu'il batit sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, pour nous donner à manger son pain de vie, après que nous ayons mangé sa Parole.

Il est évident que ceux qui se réunissent pour se nourrir uniquement de sa Parole, pensant recevoir de sa parole, sa vie, pour vivre selon sa volonté, pour vivre en union de volonté avec Lui, avec Dieu, ils sont encore dans l'ancienne alliance. Pour passer dans la Nouvelle Alliance scellé par Jésus en son sang, en sa vie, il faut passer de la table où il nous donne sa Parole à manger, à la table où cette même parole devenu chair, devenu homme, se donne elle-même à manger, dans cette chair, dans sa chair, vivant de son sang et de l'Eau Vive.

Ceux qui se contente de vivre de sa Parole reçu de la Bible, pensant recevoir de cette Parole, la Vie promise par Jésus, il ne vivent pas en Jésus et par Jésus ; ils ne vivent pas dans la chair de Jésus, de sa vie donnée dans son sang qu'il nous donne à boire pour que son sang soit en nous et nous fasse vivre de sa Vie. Ils croient en Jésus, certes, mais ne vivent pas en Lui et par Lui. Pour vivre en Lui et par Lui, il faut manger son Pain de Vie, que ses Apôtres et leurs successeurs, ont été chargés de nous distribuer, après nous avoir invité à nous asseoir à la Table qu'ils ont dressée, pour fêter la pâques de Jésus, et qu'ils continuent à dresser chaque dimanche, dans l'Eglise que Jésus bâtie sur Pierre.

Il ne s'agit donc pas de savoir quelle est l'église la plus grande, mais l'Eglise où Jésus nous donne à manger sa chair et à boire son sang, pour que nous vivions en Lui et par Lui. Nous ne devons pas nous tromper de maison. Il y a la maison construite par Jésus, où ses serviteurs, successeurs des Apôtres nous rassemblent pour nous servir son Pain de Vie, le pain de la Nouvelle Pâques, et il y a des maisons où l'on ne nous sert à manger, que sa Parole, et pas sa chair. Dans ces maisons là, on vit en union de volonté avec Jésus, en écoutant sa Parole et en l'observant. Dans la maison de Jésus, on vit en union de corps, de chair, avec Jésus, en mangeant sa chair, en communiant à sa chair, pour vivre en Lui et par Lui.

Voilà le centuple que l'on reçoit, quand on quitte ses proches pour aller retrouver Jésus qui se donne à nous pour que nous lui soyons unis, dans sa chair et par son sang. On reçoit sa vie éternelle, qu'on ne reçoit pas de nos proches qu'on a laissé pour aller retrouver Jésus qui nous fait vivre en Lui en nous faisant communier à sa chair et à son sang.

"

Elle est un peu compliquée ton explication, j'ai pas vraiment compris.

Pourquoi les catholiques meurent-ils, s'ils ne doivent pas mourir ?

Hubert-Aimé a écrit:: Elle est un peu compliquée ton explication, j'ai pas vraiment compris.

Pourquoi les catholiques meurent-ils, s'ils ne doivent pas mourir ?

Ils ne meurent pas parce qu'ils vivent par le Christ Jésus qui est ressuscité. Ceux qui communient à sa chair, ils sont déjà ressuscité. Comme c'est Jésus qui dit cela, et que je ne fais que témoigner de ses paroles, cela veut dire que tu ne comprends pas ce que Jésus veut dire.

Certes Petero, mais toi, tu rajoutes des choses en plus en semant la confusion entre Pierre et la pierre.

Certes Pierre est un personnage central dans les actes, mais son cheminement ne commence pas quand il arrive à Rome, mais bien avant. Par exemple, sa préparation et sa vision en acte10 avant d'arriver chez Corneille.

Ainsi, l'église en question, Pierre lui même ne la désigne pas comme un lieu, car il parle d'une église spirituelle, il ne parle pas en aucun cas d'un lieux qui dans ta logique, se trouve plutôt à Jérusalem, ville de sa première église.

Alors faut savoir ! soit nous parlons d'un temple dans le cœur, soit nous parlons d'un temple à Jérusalem.

Or toi, ce dont tu parles c'est aussi d'un temple bâtit sur un tombeau. Il n'a jamais été question de ça.

On te connais, ce que tu cherches à placer dans ta thèse, c'est aussi avant tout l'idée d'une autorité d'église.

Franchement, on n'est plus au temps des croisades où il s'agissait surtout de ramener l'ensemble de la chrétienté sous la tutelle romaine, et si tu veux savoir, je ne vois pas pourquoi nous parlons d'église catholique romaine, car l'église catholique est avant tout internationale, elle n'est pas " romaine ".

Faudrait un peu tourner la page Petero, on n'est plus ni au XIIe siècle, ni au XVIe et si tu crois qu'un protestant ne se donne pas le droit d'écouter le pape, tu te trompes.

Après, si tu crois qu'être chrétien c'est dire amem à tout et être d'accord sur tout, tu confonds avec le clonage.

Dans ton église, tout le monde n'est pas forcement d'accord sur tout ( mariage des prêtres par exemple ), les avis sont partagés aussi, ce qui n'empêche d'être d'accord sur Christ, c'est ce qui compte non ? Les accords ne peuvent qu'être en Christ car justement toutes variétés et toutes variations se retrouvent unies en lui.

A te connaître, tous voient bien que ce qui semble le plus important pour toi, s'est d'être d'accord sur l'église.

Tu prends de plus en plus de liberté avec la chartre et cesse donc de prendre les gens pour des imbéciles en pensant qu'on te voit pas venir.

Tonton a écrit:: Certes Petero, mais toi, tu rajoutes des choses en plus en semant la confusion entre Pierre et la pierre.

Certes Pierre est un personnage central dans les actes, mais son cheminement ne commence pas quand il arrive à Rome, mais bien avant. Par exemple, sa préparation et sa vision en acte10 avant d'arriver chez Corneille.

Oui, Simon appelé Kêpha par Jésus, est un personnage central dans les actes, mais pas que dans les actes, puisque dans les Evangiles, Jésus Lui-même fait de Simon un personnage central :

"18 Et moi, je te dis que tu es Kêpha (Roc), et sur ce Kêpha (Roc) je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu (CP) 16)

Ce n'est quand même pas rien de devenir le Rocher sur lequel Jésus annonce qu'il va bâtir son Eglise, faire reposer son Eglise, car Jésus Lui-même est cette Eglise qui repose sur Dieu son Père, Dieu le Rocher d'Israël. Et à ce que je sache, Jésus n'est pas venu bâtir plusieurs église mais UNE Eglise, SON Eglise, qu'il veut Une, qu'il veut garder unie avec Lui :

"20 Je ne prie pas pour eux seulement, mais aussi pour ceux qui, par leur prédication, croiront en moi, 21 Pour que tous ils soient un, comme vous, mon Père, vous êtes en moi, et moi en vous, pour que, eux aussi, ils soient un en nous, afin que le monde croie que vous m'avez envoyé. (Jean (CP) 17)

C'est pour que son Eglise qu'il va batir soit 1 seul Eglise, que Jésus a choisit son Apôtre Simon, sur laquelle il fera reposer son Eglise. Et qu'est que nos frères protestants ont fait, à la suite de Luther ? Ils sont sortis de cette unique Eglise que Jésus bâtissait sur Pierre et ses successeurs dans cette charge particulière qu'il lui avait confiée, pour bâtir eux-mêmes plusieurs églises, qu'ils ont fait reposer sur eux, sur leur interprétation des Ecritures, ne respectant pas la volonté exprimée par le Christ, de garder son Eglise une, sur Simon, l'Apôtre choisi par Jésus pour faire reposer son Eglise, jusqu'à la fin des temps.

Nos frères et sœurs protestants, en rejetant ce Rocher sur lequel Jésus fait reposer son Eglise, pour la garder dans l'unité, en rejetant le pape, c'est Jésus qu'il rejette, Jésus qui se repose sur son Apôtre choisi pour être le Rocher sur lequel il a voulu se reposer Lui-même, avec toute son Eglise qu'il rassemble en un seul Corps, le sien.

L'Eglise que Jésus rassemble en un seul Corps, le Sien, qu'il fait reposer sur Pierre depuis qu'il l'a fondé, elle se trouve là où se trouve ce Rocher. Et s'il a plus à Jésus de conduire ce rocher, jusqu'à Rome, après l'avoir installé à Jérusalem, c'est parce que de Jérusalem, Simon Pierre, et l'Eglise réunie autour de Lui, il a été chassé. Tout comme Jésus la pierre angulaire, a été chassé de Jérusalem et crucifié à l'extérieur de Jérusalem ; le Rocher sur lequel Jésus a voulu rassembler son Eglise, la faire reposer, Simon Pierre et l'Eglise de Jésus reposant sur Pierre, a été chassée de Jérusalem et a été conduite par l'Esprit, jusqu'à Rome en passant par Antioche.

Le lieu où Jésus a installé Pierre, et son Eglise, en faisant mourir Pierre à Rome, c'est bien à Rome, là où les reliques de Pierre, ses restes, ont été enterrés. Les successeurs de Pierre, ils reposent toujours sur le premier rocher que Jésus a fait venir à Rome.

Tonton a écrit:: Ainsi, l'église en question, Pierre lui même ne la désigne pas comme un lieu, car il parle d'une église spirituelle, il ne parle pas en aucun cas d'un lieux qui dans ta logique, se trouve plutôt à Jérusalem, ville de sa première église.

Pourquoi parles-tu d'une premier église, comme si Jésus avaient bâtit plusieurs églises ? Non, il n'en a bâtir qu'une seule, celle qu'il rassemble en Lui, et qu'il a voulu faire reposer sur un seul homme, Simon qu'il a établit Rocher pour son Eglise. L'Eglise de Jésus, elle se trouve là où le Rocher s'est déplacé. Jésus n'a pas fait reposer son Eglise sur la colline à Jérusalem où reposait le Temple de Jérusalem, il l'a fait reposer sur ce Rocher qu'Est Simon, et depuis, tous ceux qui exercent la charge de Simon Pierre, sur les restes de Pierre, inhumé à Rome où Jésus a déplacé son Eglise.

Tonton a écrit:: Alors faut savoir ! soit nous parlons d'un temple dans le cœur, soit nous parlons d'un temple à Jérusalem.

Nous parlons du Temple Nouveau bâtit par Jésus, Lui-même qui a voulu, avec son Eglise qu'il batit, faire reposer sur son Apôtre Simon, faisant de Lui le Rocher sur lequel Lui-même ferait reposer son Eglise, pour qu'elle reste Une, comme Lui est Un avec son Père, le Rocher d'Israël. C'est ce Rocher que Jésus Lui-même a conduit jusqu'à Rome, où il l'a posé jusqu'à son retour.

Tonton a écrit:: Or toi, ce dont tu parles c'est aussi d'un temple bâtit sur un tombeau. Il n'a jamais été question de ça.

Non, je parle de l'Eglise que Jésus a fait reposer sur son Apôtres Simon, qu'il a conduit jusqu'à Rome, et dont les restes repose à Rome, là où ses successeurs ont leur siège, sont installés depuis la mort de Pierre.

Tonton a écrit:: On te connais, ce que tu cherches à placer dans ta thèse, c'est aussi avant tout l'idée d'une autorité d'église.

L'autorité confié par Jésus à Pierre, sur l'Eglise qu'il bâtit sur Lui, elle est toujours là où Jésus fait reposer son Eglise, là où repose Pierre et tous ceux qui ont hérité de sa charge de conduire l'Eglise de Jésus, de la garder unie.

Tonton a écrit:: Franchement, on n'est plus au temps des croisades où il s'agissait surtout de ramener l'ensemble de la chrétienté sous la tutelle romaine, et si tu veux savoir, je ne vois pas pourquoi nous parlons d'église catholique romaine, car l'église catholique est avant tout internationale, elle n'est pas " romaine ".

NON, les croisades avaient pour but, de venir en aide à l'église de Jésus, qui était empêché d'aller en pèlerinage à Jérusalem, là d'où était partie pour mourir à Rome, Pierre et l'Eglise que Jésus rassemblait autour de Lui, faisait reposer sur Lui.

Tonton a écrit:: Faudrait un peu tourner la page Petero, on n'est plus ni au XIIe siècle, ni au XVIe et si tu crois qu'un protestant ne se donne pas le droit d'écouter le pape, tu te trompes.

Il ne s'agit pas d'écouter le pape, mais d'écouter Jésus qui ne bâtir qu'une seule Eglise, qu'il fait reposer sur celui qu'il a choisit pour être le Rocher sur lequel nous devions tous nous réunir, pour former son Eglise, Eglise qu'il rassemble en un seul Corps, une seule Eglise, la sienne, et qui depuis la venue de Pierre à Rome, a son siège à Rome, là où Pierre a été enterré.

Tonton a écrit:: Après, si tu crois qu'être chrétien c'est dire amem à tout et être d'accord sur tout, tu confonds avec le clonage.

Être chrétien, c'est faire partie de l'Eglise que Jésus rassemble en Lui, dans sa maison bâtit sur son Apôtre Pierre, à qui il a confié les clefs de sa maison. Toi, tu fais partie d'une église qui a été bâti hors du rocher sur lequel Jésus bâtit son Eglise, une église bâtie par un homme, et pas par Jésus ; un homme qui a rejeté le Rocher sur lequel Jésus a voulu se reposer avec son Eglise.

Tonton a écrit:: Dans ton église, tout le monde n'est pas forcement d'accord sur tout ( mariage des prêtres par exemple ), les avis sont partagés aussi, ce qui n'empêche d'être d'accord sur Christ, c'est ce qui compte non ? Les accords ne peuvent qu'être en Christ car justement toutes variétés et toutes variations se retrouvent unies en lui.

Ce n'est pas à chaque membre de l'Eglise de décider ce qui est bon pour tout le corps. On peut ne pas être d'accord avec ce que dit le pape qui a reçu de Jésus autorité pour conduire son Eglise, pour décider en union avec l'Esprit Saint, sont Esprit, ce n'est pas notre avis personnel qui fait autorité, c'est ce que décide Celui par qui Jésus dirige toute son Eglise, garde son Eglise dans l'unité.

Tonton a écrit:: A te connaître, tous voient bien que ce qui semble le plus important pour toi, s'est d'être d'accord sur l'église.

Ce qui est important, c'est d'être en accord avec le Seigneur Jésus, qui a voulu que nous restions unis à Lui, en restant uni à Pierre et à ses successeurs, sur lequel il fait reposer l'unité de son Eglise. C'est en passant par son Apôtre Pierre et ses successeurs, que Jésus nous mets tous d'accord. De fait, en refusant de nous accorder à Pierre, c'est à Jésus Lui-même présent en Pierre, que nous refusons de nous mettre d'accord. Et la preuve, c'est que Jésus a voulu que son Eglise repose sur Pierre, et vous vous n'êtes pas d'accord avec Lui, vous refusez de vous rassembler dans l'Eglise que Jésus fait reposer sur Pierre et ses successeurs. Vous rejetez ce que Jésus a voulu pour son Eglise, et qu'il accomplit depuis 2000 ans.

Tonton a écrit:: Tu prends de plus en plus de liberté avec la chartre et cesse donc de prendre les gens pour des imbéciles en pensant qu'on te voit pas venir.

Parce que j'obéis d'abord à Jésus, et à son Esprit qui me guide, avant d'obéir à ceux qui ont établi cette charte. Et à ce que je sache, en échangeant avec vous qui rejetez la volonté exprimée par Jésus, sur ce forum où on est autorisé à échanger avec nos frères qui se disent chrétiens, tout en n'étant pas catholique, je ne fais rien qui soit contraire à la charte.

Je crois que la pierre en question est: “tu es le Christ le fils du Dieu vivant”, et non intrinsèquement l'apôtre lui-même, cela me semble même plutôt clair.

1 Corinthiens 3

4Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
5Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. 6J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, 7en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. 8Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. 9Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

samuel777444 a écrit:: Je crois que la pierre en question est: “tu es le Christ le fils du Dieu vivant”, et non intrinsèquement l'apôtre lui-même, cela me semble même plutôt clair.

Vous ne savez pas lire

"17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu (CP) 16)

Tu es heureux Simon .... et moi je te dis que TU ES Kêpha, et sur ce Kêpha je bâtirai mon Eglise ... JE TE donnerai les clefs du Royaume de Dieu ... tout CE QUE TU liera sur la terre sera lié dans le Cieux.

Ce n'est pas à "Tu es le Fils du Dieu vivant" que Jésus s'adresse, mais à Simon qui vient de parer ; ce n'est pas à "Tu es le Fils du Dieu vivant" que Jésus dit qu'il va donner les clefs de son Royaume ; ce n'est pas à "tu es le Fils du Dieu vivant", qu'il annonce que tout ce qu'il décidera pour l'Eglise, sera lié dans les Cieux, mais bien à son Apôtre Simon, qu'il établit "rocher" sur lequel il fera reposer son Eglise.

Vous êtes obligés de faire [......] le Christ Jésus, pour justifier votre rejet de ce Rocher sur lequel Jésus a voulu faire reposer son Eglise jusqu'à la fin du monde, sur lequel il va Lui-même se reposer avec ses brebis, Simon à qui il confie les clefs de son Royaume, son Eglise.

C'est Jésus cet Esprit du Père, Lui-même, l'Esprit de Jésus qui a inspiré Pierre et continuera à inspirer pour guider l'Eglise et préserver son unité avec Jésus, que vous rejetez dans tous ceux qui ont succédés à Pierre.

13Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? 14Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

samuel777444 a écrit:: Je crois que la pierre en question est: “tu es le Christ le fils du Dieu vivant”, et non intrinsèquement l'apôtre lui-même, cela me semble même plutôt clair.

1 Corinthiens 3

4Quand l'un dit: Moi, je suis de Paul! et un autre: Moi, d'Apollos! n'êtes-vous pas des hommes?
5Qu'est-ce donc qu'Apollos, et qu'est-ce que Paul? Des serviteurs, par le moyen desquels vous avez cru, selon que le Seigneur l'a donné à chacun. 6J'ai planté, Apollos a arrosé, mais Dieu a fait croître, 7en sorte que ce n'est pas celui qui plante qui est quelque chose, ni celui qui arrose, mais Dieu qui fait croître. 8Celui qui plante et celui qui arrose sont égaux, et chacun recevra sa propre récompense selon son propre travail. 9Car nous sommes ouvriers avec Dieu. Vous êtes le champ de Dieu, l'édifice de Dieu.
10Selon la grâce de Dieu qui m'a été donnée, j'ai posé le fondement comme un sage architecte, et un autre bâtit dessus. Mais que chacun prenne garde à la manière dont il bâtit dessus. 11Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui a été posé, savoir Jésus-Christ. 12Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, 13l'oeuvre de chacun sera manifestée; car le jour la fera connaître, parce qu'elle se révèlera dans le feu, et le feu éprouvera ce qu'est l'oeuvre de chacun. 14Si l'oeuvre bâtie par quelqu'un sur le fondement subsiste, il recevra une récompense. 15Si l'oeuvre de quelqu'un est consumée, il perdra sa récompense; pour lui, il sera sauvé, mais comme au travers du feu.

Oui Jésus est la pierre de fondation, la pierre angulaire qui nous unit à Lui, et qu'il a voulu faire reposer sur son Apôtre Simon, qu'il a établit "rocher" pour son Eglise et donc pour Lui-même, puisqu'Il Est cette Eglise, dans sa chair. C'est sur Pierre, que Jésus se repose pour nous garder dans l'unité, Pierre qu'il a placé à la tête de son Eglise, de sa maison, lui confiant les clefs de cette maison.

Simon-Pierre est celui que Jésus a fait monter sur son trône qui est sur la terre, le trône de David, pendant que Lui, il trône au Ciel, et à travers Pierre sur la terre, par son Esprit, l'Esprit de son Père, qu'il l'assiste, qui le rend infaillible quand il proclame la foi.

samuel777444 a écrit:: 13Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? 14Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

A qui Jésus dit-il : "Tu es Kêpha", et sur ce "Kêpha" je bâtirai mon Eglise ? A son Père qui a parlé par Simon en l'inspirant, où à Simon Lui-même, qui est inspiré par Pierre ? A qui Jésus annonce-t-il qu'il va confier les clefs de son Royaume qu'il va bâtir sur la terre, son Eglise ? Au Père qui a parlé par Pierre où à Pierre ? A qui il dira "Paîs mes brebis", à son Apôtre Pierre où à son Père qui a parlé par Pierre ?

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Elle est un peu compliquée ton explication, j'ai pas vraiment compris.

Pourquoi les catholiques meurent-ils, s'ils ne doivent pas mourir ?

Ils ne meurent pas parce qu'ils vivent par le Christ Jésus qui est ressuscité. Ceux qui communient à sa chair, ils sont déjà ressuscité. Comme c'est Jésus qui dit cela, et que je ne fais que témoigner de ses paroles, cela veut dire que tu ne comprends pas ce que Jésus veut dire.

Tu n'es jamais allé à un enterrement catholique ?
Je suis désolé de te l'apprendre mais les catholiques meurent aussi.

Mais rassure toi même s'ils meurent, ils vivront !

Hubert-Aimé a écrit:

Petero a écrit:: Ils ne meurent pas parce qu'ils vivent par le Christ Jésus qui est ressuscité. Ceux qui communient à sa chair, ils sont déjà ressuscité. Comme c'est Jésus qui dit cela, et que je ne fais que témoigner de ses paroles, cela veut dire que tu ne comprends pas ce que Jésus veut dire.

Tu n'es jamais allé à un enterrement catholique ?
Je suis désolé de te l'apprendre mais les catholiques meurent aussi.

Mais rassure toi même s'ils meurent, ils vivront !

Ils vivent dans le coeur des vivants.

Petero,

Cesse de dire que les protestants rejettent Pierre, stp, c'est tout à fait faux.

Nous nous aspirons de son parcours, ses doutes et ce changement en lui qui lui apporta le Christ par le St Esprit et sommes attentif à ses recommandations.

Donc arrête de dire que nous rejettons Pierre stp, c'est un faux témoignage.

Tu confonds Pierre et église.

Rien n'indique que Jésus parle d'une église sur le tombeau de Pierre.

Pierre lui même n'a pas attendu de mourir, ni d'arriver à Rome pour bâtir l'église qu'il considère lui même non comme un batîment mais comme une assemblée liée par l'esprit en Christ.

C'est conforme au temple fait de chair dans le coeur, car c'est ce temple que Christ reconstruit en 3 jours.

Il n'y a donc aucune raison de localiser l'église plus à Rome, à Bruxelles ou je ne sais où.

Il n'y a pas non plus de raison d'exclure l'église romaine des autres mais elle n'est la premiere église.
Le christianisme n'est pas d'origine occidentale car Jésus comme Pierre et Jésus ne l'étaient pas non plus.

Ainsi, je conçoie le principe de l'église catholique mais pas celui de l'église catholique romaine. Pourqoui pas l'église catholique belge ?

Le monde n'est pas Rome. L'église n'est pas battie sur un empire ni sur un tas d'os.

Il est question de communion dans l'esprit et pas de communion dans les os ou dans l'empire.

Petero a écrit:

samuel777444 a écrit:: 13Jésus, étant arrivé dans le territoire de Césarée de Philippe, demanda à ses disciples: Qui dit-on que je suis, moi, le Fils de l'homme? 14Ils répondirent: Les uns disent que tu es Jean-Baptiste; les autres, Elie; les autres, Jérémie, ou l'un des prophètes. 15Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis? 16Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. 17Jésus, reprenant la parole, lui dit: Tu es heureux, Simon, fils de Jonas; car ce ne sont pas la chair et le sang qui t'ont révélé cela, mais c'est mon Père qui est dans les cieux. 18Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle.

A qui Jésus dit-il : "Tu es Kêpha", et sur ce "Kêpha" je bâtirai mon Eglise ? A son Père qui a parlé par Simon en l'inspirant, où à Simon Lui-même, qui est inspiré par Pierre ? A qui Jésus annonce-t-il qu'il va confier les clefs de son Royaume qu'il va bâtir sur la terre, son Eglise ? Au Père qui a parlé par Pierre où à Pierre ? A qui il dira "Paîs mes brebis", à son Apôtre Pierre où à son Père qui a parlé par Pierre ?

Jésus parle à Pierre, pas à ses os et il a fallu bcp de temps pour avoir un pape qui ne soit pas italien.
Tu confonds Pierre et Rome.
Faudrait voir à regarder le passé pour mieux comprendre le présent et préparer le futur.

Hubert-Aimé a écrit:

Petero a écrit:: Ils ne meurent pas parce qu'ils vivent par le Christ Jésus qui est ressuscité. Ceux qui communient à sa chair, ils sont déjà ressuscité. Comme c'est Jésus qui dit cela, et que je ne fais que témoigner de ses paroles, cela veut dire que tu ne comprends pas ce que Jésus veut dire.

Tu n'es jamais allé à un enterrement catholique ?
Je suis désolé de te l'apprendre mais les catholiques meurent aussi.

Mais rassure toi même s'ils meurent, ils vivront !

Jésus ne parle pas de la mort physique, il parle de cette mort dont il est question dans sa parabole du ils prodigue :

"24 Car mon fils que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé.' (Luc (LIT) 15)

Ce fils est revenu à la vie, car il est revenu près du Père, qui lui a redonné la vie, symbolisée par la "plus belle robe" ; sa vie auprès de Lui, la vie éternelle.

Celui qui est baptisé, il est revêtu de la Vie du Christ ; il entre de nouveau dans la vie avec le Fils qui est auprès du Père, Jésus. Et s'il demeure dans le Christ, où il vie de cette vie du Christ, donnée par l'Esprit du Père, il ne meurt plus, car Il Est vivant dans le Christ Jésus.

Nos frères protestants, eux, ils ne demeurent pas dans cette vie reçu dans le baptême, car il ne nourrissent pas cette vie, dans laquelle Jésus nous fait demeurer, en nous donnant à manger son Pain de Vie. En effet, le pain que mange nos frères et sœurs protestants, n'est pas le pain de Vie donné par Jésus, le Pain qui donne la Vie éternelle et qui est sa chair. Nos frères et sœurs protestants ne croient pas que ce pain, que les Apôtres de Jésus consacre en son Nom et qu'ils nous donnent à manger ; d'autant plus que leurs mains n'ont pas été consacrées pour bénir ce pain au Nom de Jésus.

Oui, un catholique que l'on présente à Jésus, dans l'église où Jésus rassemble son Corps, pour le nourrir, il est peut-être mort dans sa chair, il n'en demeure pas moins qu'il est vivant dans la chair du Christ, dans son Corps. Le protestant, lui, il est bien dans le Corps du Christ où il a été introduit par le baptême, mais il est mort à la vie du Christ, qu'il n'a pas accueillie dan le Pain de Vie, dans le sang du Christ, que le Christ transmet aux enfants qui sont nés en Lui à la Vie d'en Haut, via le cordon ombilicale du sacrement de l'Eucharistie.

Celui qui croit en Jésus, sans vivre par Lui et en Lui, parce qu'il ne se nourrit pas de cette Vie transmise par Jésus à son Corps, il est meurt biologiquement parlant, mais il est aussi mort à cette Vie donnée par le Christ aux membres de son Corps. Celui-ci, il lui sera proposé d'entrer dans la vie de laquelle il s'est coupée, quand Jésus, à la fin des temps, le ressuscitera pour le jugement dernier.

albania a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Tu n'es jamais allé à un enterrement catholique ?
Je suis désolé de te l'apprendre mais les catholiques meurent aussi.

Mais rassure toi même s'ils meurent, ils vivront !

Ils vivent dans le coeur des vivants.

Ils sont vivant dans le Christ Jésus, par qui ils vivent, Jésus en qui nous avons été créé et en qui nous subsistons éternellement, par la Vie divine qu'il nous communique, qu'il communique à ceux qu'il a plongé dans sa Vie, par le baptême. C'est Jésus qui le dit.

Tonton a écrit:: Tu confonds Pierre et église.

Rien n'indique que Jésus parle d'une église sur le tombeau de Pierre.

Jésus parle de son Eglise qu'il bâtit sur son Apôtre Simon qu'il a établit "Rocher" pour son Eglise, dont Il Est Lui-même la pierre angulaire. Et ce "rocher", il subsiste depuis 2000 ans dans les successeurs de Simon fait Roc par Jésus ; car Jésus n'a pas cessé de bâtir son Eglise sur son Apôtre Simon, à la mort de Pierre.

Tonton a écrit:: Pierre lui même n'a pas attendu de mourir, ni d'arriver à Rome pour bâtir l'église qu'il considère lui même non comme un batîment mais comme une assemblée liée par l'esprit en Christ.

C'est Jésus qui bâtît son Eglise, sur son Apôtre Pierre et pas Pierre qui bâtit l'Eglise sur Jésus.

Tonton a écrit:: C'est conforme au temple fait de chair dans le coeur, car c'est ce temple que Christ reconstruit en 3 jours.

Jésus a relevé son Corps, son Eglise, que les pharisiens ont voulu détruire en le crucifiant à la croix, en le faisant mourir. C'est Jésus ressuscité, après qu'il se soit donné à ses Apôtres dans sa chair, pour que ses Apôtres soient une seul chair avec Lui, que Jésus a relevé, en relevant Pierre Lui-même qui avait chuté, lui confiant les clefs de son Eglise qu'il continu à faire reposer, à bâtir sur lui, Simon et ses successeurs.

Tonton a écrit:: Il n'y a donc aucune raison de localiser l'église plus à Rome, à Bruxelles ou je ne sais où.

C'est là où est le rocher sur lequel Jésus bâtit son Eglise depuis 2000 ans, que se trouve son Eglise, à laquelle sont rattachées toutes les autres églises qui sont unis à Pierre, à ses successeurs.

Tonton a écrit:: Il n'y a pas non plus de raison d'exclure l'église romaine des autres mais elle n'est la premiere église. Le christianisme n'est pas d'origine occidentale car Jésus comme Pierre et Jésus ne l'étaient pas non plus.

Elle est l'Eglise de Jésus bâtit sur le rocher que fût Simon, et qui persiste dans ses successeurs depuis 2000 ans, que cela te plaise ou non. Il n'y a pas de première église, mais Une seule Eglise, bâtie par Jésus sur son Apôtres Simon et ses successeurs.

Tonton a écrit:: Ainsi, je conçoie le principe de l'église catholique mais pas celui de l'église catholique romaine. Pourqoui pas l'église catholique belge ?

Parce que l'Eglise que Jésus bâtie, Jésus l'a transplanté de Jérusalem à Rome, et que depuis il ne l'a pas transplanté ailleurs.

Maintenant, tu ne conçois peut-être pas, sauf que ce n'est pas toi qui a conçu l'Eglise de Jésus, mais Jésus ; et elle est là où Jésus a voulu qu'elle soit. Et ce n'est pas toi, Tonton, qui pourra changer quoi que ce soit, à cette œuvre que Jésus accomplit.

Tonton a écrit:: Le monde n'est pas Rome. L'église n'est pas battie sur un empire ni sur un tas d'os.

L'Eglise est bâtit par Jésus sur son Apôtre qu'il a conduit jusqu'à Rome, et qui depuis est demeuré à Rome, à travers ses successeurs ; elle n'est pas bâtie sur l'empire romain, ni même un tas d'os, car le rocher que fût Pierre, subsiste dans ses successeurs.

Tonton a écrit:: Il est question de communion dans l'esprit et pas de communion dans les os ou dans l'empire.

Il est question d'une seul Eglise, que Jésus bâtit sur son Apôtre Pierre, uni au Père et au Fils, qui par son Esprit, conduit l'Eglise, son Eglise. Et ce n'est pas toi, Tonton, qui changera cela, parce que tu ne le conçoit pas.

Tonton a écrit:: Jésus parle à Pierre, pas à ses os et il a fallu bcp de temps pour avoir un pape qui ne soit pas italien.
Tu confonds Pierre et Rome.

Faudrait voir à regarder le passé pour mieux comprendre le présent et préparer le futur.

Je ne confond rien, Jésus continu avec son Père, par parler par Pierre et ses successeurs, à toute son Eglise qu'il fait reposer sur son Apôtre Pierre et ses successeurs, que ce successeur soit juif, romain, ou polonais ou allemand, ou français.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Tu n'es jamais allé à un enterrement catholique ?
Je suis désolé de te l'apprendre mais les catholiques meurent aussi.

Mais rassure toi même s'ils meurent, ils vivront !

Jésus ne parle pas de la mort physique, il parle de cette mort dont il est question dans sa parabole du ils prodigue :

"24 Car mon fils que voilà était mort, et il est revenu à la vie ; il était perdu, et il est retrouvé.' (Luc (LIT) 15)

Ce fils est revenu à la vie, car il est revenu près du Père, qui lui a redonné la vie, symbolisée par la "plus belle robe" ; sa vie auprès de Lui, la vie éternelle.

Celui qui est baptisé, il est revêtu de la Vie du Christ ; il entre de nouveau dans la vie avec le Fils qui est auprès du Père, Jésus. Et s'il demeure dans le Christ, où il vie de cette vie du Christ, donnée par l'Esprit du Père, il ne meurt plus, car Il Est vivant dans le Christ Jésus.

Nos frères protestants, eux, ils ne demeurent pas dans cette vie reçu dans le baptême, car il ne nourrissent pas cette vie, dans laquelle Jésus nous fait demeurer, en nous donnant à manger son Pain de Vie. En effet, le pain que mange nos frères et sœurs protestants, n'est pas le pain de Vie donné par Jésus, le Pain qui donne la Vie éternelle et qui est sa chair. Nos frères et sœurs protestants ne croient pas que ce pain, que les Apôtres de Jésus consacre en son Nom et qu'ils nous donnent à manger ; d'autant plus que leurs mains n'ont pas été consacrées pour bénir ce pain au Nom de Jésus.

Oui, un catholique que l'on présente à Jésus, dans l'église où Jésus rassemble son Corps, pour le nourrir, il est peut-être mort dans sa chair, il n'en demeure pas moins qu'il est vivant dans la chair du Christ, dans son Corps. Le protestant, lui, il est bien dans le Corps du Christ où il a été introduit par le baptême, mais il est mort à la vie du Christ, qu'il n'a pas accueillie dan le Pain de Vie, dans le sang du Christ, que le Christ transmet aux enfants qui sont nés en Lui à la Vie d'en Haut, via le cordon ombilicale du sacrement de l'Eucharistie.

Celui qui croit en Jésus, sans vivre par Lui et en Lui, parce qu'il ne se nourrit pas de cette Vie transmise par Jésus à son Corps, il est meurt biologiquement parlant, mais il est aussi mort à cette Vie donnée par le Christ aux membres de son Corps. Celui-ci, il lui sera proposé d'entrer dans la vie de laquelle il s'est coupée, quand Jésus, à la fin des temps, le ressuscitera pour le jugement dernier.

Bien sur qu'il parle d'une mort physique. C'est bien dans le contexte de la mort de Lazare qu'il prononce ces paroles. Par contre il parle bien d'une vie spirituelle, et c'est pour ca que celui qui vit et qui croit en Jésus ne mourra jamais même s'il meurt physiquement.

Essayer de se servir de ses deux versets pour coller les différences protestants-catholiques dessus me semble totalement anachronique.
Le débat sur l'eucharistie ne m'intéresse pas, car je suis bien content que les catholiques aillent à la messe. Ils ont bien raison et je ne voudrais pas non plus leur enlever quelques idées qui ne sont pas indispensables.

Hubert-Aimé a écrit:: Bien sur qu'il parle d'une mort physique. C'est bien dans le contexte de la mort de Lazare qu'il prononce ces paroles.

Jésus ressuscite Lazare pour nous montrer qu'Il Est la résurrection et la Vie. Jésus n'a pas ressuscité Lazare pour toujours, alors qu'en nous faisant entrer en Lui, faisant de nous les membres de son Corps, et nous fait vivre par Lui, il nous fait entrer dans la Vie éternelle, dans laquelle nous continuons à vivre quand nous mourrons comme Lazare, comme tout homme.

Hubert-Aimé a écrit:: Par contre il parle bien d'une vie spirituelle, et c'est pour ca que celui qui vit et qui croit en Jésus ne mourra jamais même s'il meurt physiquement.

Il parle de la vie dans sa chair, divinisée par son Esprit le jour de sa résurrection.

Hubert-Aimé a écrit:: Essayer de se servir de ses deux versets pour coller les différences protestants-catholiques dessus me semble totalement anachronique.

Jésus parle bien de ceux qui croit en lui, simplement et d'autres qui vivent et croient en Lui. Les uns, nous dit-il, bien qu'ils mourront il ressusciteront ; et les autres, qui ne mourront pas, car ils sont déjà mort et ressuscité, en recevant le baptême de Jésus, qui les a fait naître dans la Vie d'en Haut, la Vie donnée par son Esprit, l'Esprit de Dieu, à travers sa chair, Vie qu'il fait couler en nous, par son sang versé pour nous et qu'il nous donne à boire.

Hubert-Aimé a écrit:: Le débat sur l'eucharistie ne m'intéresse pas, car je suis bien content que les catholiques aillent à la messe. Ils ont bien raison et je ne voudrais pas non plus leur enlever quelques idées qui ne sont pas indispensables.

Il est indispensable d'aller à la messe pour être nourris par le sang de Jésus, à l'image du petit enfant qui dans le sein de sa mère est nourrie par son sang jaillissant de son cœur, et qui est donné à son enfant, via le cordon ombilicale. Le sacrement de l'Eucharistie, c'est le cordon ombilicale qui nous relie au Cœur de Jésus, dans son Corps, sa chair. Ne peuvent demeurer dans cette Vie que Jésus communique à son Corps, à son Eglise, que ceux qui communient à son sang, via le cordon ombilicale du sacrement de l'Eucharistie.

Invité

Citation :: Jésus parle bien de ceux qui croit en lui, simplement et d'autres qui vivent et croient en Lui. Les uns, nous dit-il, bien qu'ils mourront il ressusciteront ; et les autres, qui ne mourront pas, car ils sont déjà mort et ressuscité, en recevant le baptême de Jésus, qui les a fait naître dans la Vie d'en Haut, la Vie donnée par son Esprit, l'Esprit de Dieu, à travers sa chair, Vie qu'il fait couler en nous, par son sang versé pour nous et qu'il nous donne à boire.

Ton explication est tiré par les cheveux, tu divises les croyants en catégories, c'est dommage !

Celui qui croit en Jésus, il vivra !
Jésus est pourtant clair : celui qui croit en moi vivra (même s'il meurt physiquement) ! et quiconque vivra et croira en moi ne mourra pas (la mort éternelle)

Et puis tu te contredis, les protestants sont aussi baptisés. A moins que tu ne reconnaisses pas le baptême des églises protestantes.

D'abord, qui boit le sang ? Les protestants, eux ils boivent le sang du Christ alors que les catholiques c'est seulement les personnes autorisés.

Celui sous la grâce mourra t il ?

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Petero a écrit:: Oui Jésus est la pierre de fondation, la pierre angulaire qui nous unit à Lui, et qu'il a voulu faire reposer sur son Apôtre Simon, qu'il a établit "rocher" pour son Eglise et donc pour Lui-même, puisqu'Il Est cette Eglise, dans sa chair. C'est sur Pierre, que Jésus se repose pour nous garder dans l'unité, Pierre qu'il a placé à la tête de son Eglise, de sa maison, lui confiant les clefs de cette maison.

Simon-Pierre est celui que Jésus a fait monter sur son trône qui est sur la terre, le trône de David, pendant que Lui, il trône au Ciel, et à travers Pierre sur la terre, par son Esprit, l'Esprit de son Père, qu'il l'assiste, qui le rend infaillible quand il proclame la foi.

Petero a écrit:: Vous ne savez pas lire

"17 Jésus lui répondit: " Tu es heureux, Simon Bar-Jona, car ce n'est pas la chair et le sang qui te l'ont révélé, mais mon Père qui est dans les cieux. 18 Et moi, je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. 19 Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux: tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. " (Matthieu (CP) 16)

Petero,

Tu peux dire que je ne sais pas lire autant que tu le désire (peu m'importe) et pour mention l'interprétation de se verset que je t'ai donné (je suis loin d'être le seul à l'interprêter ainsi) d'ailleur plusieurs pères de l'Église primitive la partage (ainsi que tout les réformateurs.)

Et pour le reste (du passage de Mathieu 16) le même genre de promesse ont également été donné a tout les disciples qui suivaient Jésus notamment en Mathieu 18.

L'apôtre Pierre est certe une colonne dans l'édifice de Dieu mais n'est certe pas la seule.

Désolé mais l'Église repose non sur un homme mais sur la foi en Christ, le Fils du Dieu Vivant (et voilà le fondement que les Apôtres ont posés), fondement d'ailleurs clairement présenté dans chaque page du nouveau testament.

Hubert-Aimé a écrit:: Ton explication est tiré par les cheveux, tu divises les croyants en catégories, c'est dommage !

Celui qui croit en Jésus, il vivra !

Celui qui croit en Jésus, il vivra que s'il se nourrit du pain de Vie donné par Jésus, c'est à dire s'il reste uni à la chair de Jésus, à son Corps donné dans le pain de Vie, et dans lequel il reçoit la Vie Nouvelle donnée par Jésus, dans son sang, comme le petit enfant reste vivant dans le sein de sa mère, en accueillant en lui le sang de sa mère, qui lui est donné en nourriture, via le cordon ombilicale qui le relie au cœur de sa mère.

Celui qui ne se nourri pas du sang de Jésus, donné par Jésus, via le cordon ombilical du sacrement de l'Eucharistie, qui nous relie à son Cœur, d'où jaillit le sang qu'il nous demande de boire, d'accueillir en nous, pour que nous vivions par Lui, comme le petit enfant vie par sa mère, celui là qui ne se nourrie pas de son sang, il n'est pas un enfant de Dieu, vivant par le Christ, il est un enfant de Dieu sans vie dans le sein du Christ.

Celui qui croit en Jésus, même s'il meurt dans le sein du Christ, parce qu'il ne se nourrit pas de son sang qui le maintient en vie dans le Christ, qui le fait vivre par le Christ, il vivra en effet, quand jésus à la fin des temps le ressuscitera pour le jugement dernier.

Par contre, celui qui demeure vivant, parce qu'il se nourrit du sang du Christ, parce que le sang de jésus le fait vivre, le maintient en Vie dans sa chair, dans son sang, celui là il est déjà vivant dans la Vie que Jésus nous communique via son sang qu'il nous donne à boire régulièrement, comme le petit enfant dans le sein de sa mère, est maintenu vivant dans le sein de sa mère, par son sang qu'elle fait passer en lui. Celui là, comme le dit Jésus, il ne mourra pas, même quand la mort frappera sa chair, car il sera vivant dans la chair du Christ.

Celui qui ne fait que croire en Jésus, sans vivre en Lui, en se nourrissant de son sang, celui-là il reste mort dans le sang de Jésus, et quand la mort le frappera dans sa chair, il ne survivra pas, car il ne sera pas resté vivant dans la chair du Christ, dans le sein du Nouvel Adam. Il devra attendre la fin des temps pour ressusciter et entrer de nouveau dans la Vie qui lui sera redonné dans le fruit de l'arbre de la Vie, le Pain de Vie, Jésus, le fruit qui donne la Vie éternelle et que Dieu, l'arbre de Vie nous donne à manger.

Hubert-Aimé a écrit:: Jésus est pourtant clair : celui qui croit en moi vivra (même s'il meurt physiquement) ! et quiconque vivra et croira en moi ne mourra pas (la mort éternelle)

La mort éternelle, c'est la mort dans laquelle nous demeurons quand nous ne nous nourrissons pas de son sang, que dans son Corps où nous sommes nés de nouveau par le baptême. Un petit enfant qui naît dans le sein de sa mère, s'il ne se nourrit pas de son sang qu'elle fait passer en lui via le cordon ombilicale, il reste mort, il ne vit pas. On ne se met à vivre dans le sein du Christ, après avoir été baptisé, que si nous buvons son sang qu'il nous donne à boire, dans son corps, donné dans son Pain de Vie.

Hubert-Aimé a écrit:: Et puis tu te contredis, les protestants sont aussi baptisés. A moins que tu ne reconnaisses pas le baptême des églises protestantes.

Le baptême c'est ce qui nous fait naître dans le Christ Jésus, dans son Corps qui est l'Eglise, sa Sainte Eglise catholique. Celui qui ne demeure pas dans ce Corps, pour recevoir via le cordon ombilicale du sacrement de l'Eucharistie qui nous relie au Cœur du Christ, celui là bien que né de nouveau, il ne demeure pas vivant, il est mort dans le sein du Christ, à l'mage du sarment sec de la vigne. On peut très bien faire partie du Corps du Christ, de la Vigne Véritable qu'il Est Lui-même avec nous, tout en étant un membre mort, un sarment sans vie.

Hubert-Aimé a écrit:: D'abord, qui boit le sang ? Les protestants, eux ils boivent le sang du Christ alors que les catholiques c'est seulement les personnes autorisés.

NON, les protestants ne boivent pas le sang, ils boivent du simple vin, qui n'est pas le sang du Christ, car ils reçoivent ce sang hors du Corps du Christ, sa Sainte Eglise catholique, dans laquelle il nous donne à boire son sang sous les espèces du vin, consacré par ses mains, celles de ses prêtres, consacréées par les mains de leur évêque, successeurs avec le pape, des Apôtres et de Pierre.

Nous on boit le sang de Jésus, qui jaillit du cœur transpercé de Jésus, donné dans sa chair, son pain consacré par ses mains. Les protestants, ce n'est pas la chair, le corps du Christ qu'ils reçoivent dans le pain que leur pasteur leur donne à manger, car leurs pasteurs ne peuvent pas consacrer ce pain, car leurs mains n'ont pas été consacrées par le Christ, à travers les successeurs de ses Apôtres qu'il a lui même consacrés.

samuel777444 a écrit:: Petero,

Tu peux dire que je ne sais pas lire autant que tu le désire (peu m'importe) et pour mention l'interprétation de se verset que je t'ai donné (je suis loin d'être le seul à l'interprêter ainsi) d'ailleur plusieurs pères de l'Église primitive la partage (ainsi que tout les réformateurs.)

Et pour le reste (du passage de Mathieu 16) le même genre de promesse ont également été donné a tout les disciples qui suivaient Jésus notamment en Mathieu 18.

L'apôtre Pierre est certe une colonne dans l'édifice de Dieu mais n'est certe pas la seule.

Montre-moi le verset où Jésus fait des autres Apôtres, le Rocher "Kêpha", sur lequel il va bâtir son Eglise. Montre-moi le verset où Jésus confie aussi à ses autres Apôtres les clefs de son Royaume, son Eglise ; montre-moi le verset où Jésus dit à ses autres Apôtres : "paissez mes agneaux".

Ils n'existent pas. Pierre est le seul à qui Jésus a confié cette charge d'être pour son Eglise, le Rocher sur lequel Jésus a voulu que son Eglise repose ; Jésus est le seul à qui Jésus a confié les clefs de son Eglise ; à qui il a confié tout son troupeau pour qu'il le paîsse.

Et je te mets au défi de me montrer les paroles particulières que Jésus a adressées à Simon, et qu'il aurait adressé à ses autres Apôtres.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Ton explication est tiré par les cheveux, tu divises les croyants en catégories, c'est dommage !

Celui qui croit en Jésus, il vivra !

Celui qui croit en Jésus, il vivra que s'il se nourrit du pain de Vie donné par Jésus, c'est à dire s'il reste uni à la chair de Jésus, à son Corps donné dans le pain de Vie, et dans lequel il reçoit la Vie Nouvelle donnée par Jésus, dans son sang, comme le petit enfant reste vivant dans le sein de sa mère, en accueillant en lui le sang de sa mère, qui lui est donné en nourriture, via le cordon ombilicale qui le relie au cœur de sa mère.

Celui qui ne se nourri pas du sang de Jésus, donné par Jésus, via le cordon ombilical du sacrement de l'Eucharistie, qui nous relie à son Cœur, d'où jaillit le sang qu'il nous demande de boire, d'accueillir en nous, pour que nous vivions par Lui, comme le petit enfant vie par sa mère, celui là qui ne se nourrie pas de son sang, il n'est pas un enfant de Dieu, vivant par le Christ, il est un enfant de Dieu sans vie dans le sein du Christ.

Celui qui croit en Jésus, même s'il meurt dans le sein du Christ, parce qu'il ne se nourrit pas de son sang qui le maintient en vie dans le Christ, qui le fait vivre par le Christ, il vivra en effet, quand jésus à la fin des temps le ressuscitera pour le jugement dernier.

Par contre, celui qui demeure vivant, parce qu'il se nourrit du sang du Christ, parce que le sang de jésus le fait vivre, le maintient en Vie dans sa chair, dans son sang, celui là il est déjà vivant dans la Vie que Jésus nous communique via son sang qu'il nous donne à boire régulièrement, comme le petit enfant dans le sein de sa mère, est maintenu vivant dans le sein de sa mère, par son sang qu'elle fait passer en lui. Celui là, comme le dit Jésus, il ne mourra pas, même quand la mort frappera sa chair, car il sera vivant dans la chair du Christ.

Celui qui ne fait que croire en Jésus, sans vivre en Lui, en se nourrissant de son sang, celui-là il reste mort dans le sang de Jésus, et quand la mort le frappera dans sa chair, il ne survivra pas, car il ne sera pas resté vivant dans la chair du Christ, dans le sein du Nouvel Adam. Il devra attendre la fin des temps pour ressusciter et entrer de nouveau dans la Vie qui lui sera redonné dans le fruit de l'arbre de la Vie, le Pain de Vie, Jésus, le fruit qui donne la Vie éternelle et que Dieu, l'arbre de Vie nous donne à manger.

Ok mais que penses tu de ce verset ?

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean (TOB) 6)

et puis de ceux là :

44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.
45 Dans les Prophètes il est écrit: Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi.
46 C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. (Jean (TOB) 6)

Citation :

Hubert-Aimé a écrit:: D'abord, qui boit le sang ? Les protestants, eux ils boivent le sang du Christ alors que les catholiques c'est seulement les personnes autorisés.

NON, les protestants ne boivent pas le sang, ils boivent du simple vin, qui n'est pas le sang du Christ, car ils reçoivent ce sang hors du Corps du Christ, sa Sainte Eglise catholique, dans laquelle il nous donne à boire son sang sous les espèces du vin, consacré par ses mains, celles de ses prêtres, consacréées par les mains de leur évêque, successeurs avec le pape, des Apôtres et de Pierre.

Nous on boit le sang de Jésus, qui jaillit du cœur transpercé de Jésus, donné dans sa chair, son pain consacré par ses mains. Les protestants, ce n'est pas la chair, le corps du Christ qu'ils reçoivent dans le pain que leur pasteur leur donne à manger, car leurs pasteurs ne peuvent pas consacrer ce pain, car leurs mains n'ont pas été consacrées par le Christ, à travers les successeurs de ses Apôtres qu'il a lui même consacrés.

Sisi les protestants mangent le pain et boivent le vin, le corps et le sang du Christ.

Les catholiques seulement le pain, et pourtant Jésus est clair :
27 Il prit ensuite une coupe et, après avoir rendu grâces, il la leur donna, en disant: " Buvez-en tous, (Matthieu (CP) 26)

Si les pasteurs ne peuvent pas consacrer le pain et le vin, l'Esprit Saint agit !

Hubert-Aimé a écrit:: Ok mais que penses tu de ce verset ?

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean (TOB) 6)

Il le ressuscitera dans la chair, dans un corps tiré de sa chair. Jésus parle ici de la résurrection des corps, pas de la résurrection dans son Corps et dont parle Saint Paul ici :

"1 Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu; 2 (Colossiens (CP) 3)

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Celui qui a été baptisé est mort et ressuscité en Jésus, et il demeure vivant en Jésus, en se nourrissant, dans sa chair, son Corps qu'il lui donne pour rester en communion avec ce Corps, de son sang, qui donne Vie éternelle à son Corps et à tous ceux qui vivent dans sa chair ; jusqu'à ce qu'il ressuscitent à leur tour dans leur propre chair, leur propre corps que leur donnera Jésus, à la résurrection finale.

[quote="Hubert-Aimé"]44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.
45 Dans les Prophètes il est écrit: Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi.
46 C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. (Jean (TOB) 6)[quote]

Oui, celui qui croit en Jésus, en tout ce qu'il a dit, en ce qu'il a fait, et fait ce qu'il nous demande de faire, recevoir son baptême des mains de ses Apôtres, et son Pain de Vie de ces mêmes Apôtres, à travers leurs successeurs, ceux là ont en effet la Vie éternelle en eux, puisqu'ils la reçoivent de ses envoyés, les successeurs des Apôtres.

Ceux qui croit en Jésus et qui mange du pain donné par des personnes qui n'ont pas été choisi, envoyés par Jésus, consacrés par Jésus pour être ses Apôtres, pour baptiser en son Nom, enseigner en son Nom, consacrer le pain en son Nom, le donner en son Nom ; ceux-là n'ont pas la Vie donnée par le vraie pain de Vie, en eux. Ils ne sont pas vivant de la Vie que Jésus communique à son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs les papes.

Non, car si c'était les cas, nos évêques et le pape nous dirait que nous pouvons manger le pain donné par les protestants pour avoir la vie du Christ en nous. Ors, ce n'est pas le cas, car Jésus passe par les mains de ses Apôtres pour baptiser, et pour consacrer son pain, et en faire son pain de Vie. Le Saint Esprit consacre le pain, en passant par la main de ceux qu'il a consacrés pour faire cela, les Apôtres de Jésus et tous ceux qu'ils consacrent eux mêmes pour les assister dans cette mission.

Oui, les catholiques sont enseignés et nourris directement par Dieu, car c'est l'Esprit du Père qui parle par leur prêtres, leurs évêques, leur pape, et qui consacre par leurs mains le pain pour qu'il devienne le Pain de la Vie.

Ce n'est pas le cas des protestants qui sont enseignés par des pasteurs qui n'ont pas reçu l'Esprit Saint pour enseigner au Nom de Jésus, qui n'ont pas reçu l'Esprit Saint pour consacrer le pain au Nom de Jésus. Ils ne s'appuient que sur le propre esprit pour enseigner et pour bénir le pain. C'est leur enseignement qu'ils donnent, et du vulgaire pain, et pas le Pain de Vie de Jésus.

brigit ^^ a écrit:: Celui sous la grâce mourra t il ?

Celui qui vie la grâce répandue en nos cœurs par l'Esprit Saint, via le Pain de Vie, oui, qu'il reçoit parce qu'il a foi en Jésus, présent dans ce Pain ; celui qui n'a que la foi, il sera sauvé, certes, mais à la fin des temps, s'il a mis en pratique les commandements de Dieu, mais son salut ne sera pas parfait. Pour entrer vraiment dans la Vie éternelle, il lui faudra recevoir le Pain de Vie, Jésus Lui-même nous faisant vivre par Lui, dans sa chair et par son sang.

Les protestants, où ils possèdent la Vie éternelle, en espérance, car ils ont foi en Jésus, mais pas en réalité parce qu'ils ne mangent pas le vrai Pain de Vie que Jésus nous donne à manger par les mains des ses Evêques, les successeurs des Apôtres, et leurs collaborateurs, les prêtres qu'ils ont consacrés par l'onction, avec l'Esprit Saint.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: Ok mais que penses tu de ce verset ?

54 Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle, et moi, je le ressusciterai au dernier jour. (Jean (TOB) 6)

Il le ressuscitera dans la chair, dans un corps tiré de sa chair. Jésus parle ici de la résurrection des corps, pas de la résurrection dans son Corps et dont parle Saint Paul ici :

"1 Si donc vous êtes ressuscités avec le Christ, recherchez les choses d'en haut, où le Christ demeure assis à la droite de Dieu; 2 (Colossiens (CP) 3)

4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés, 5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés); 6 il nous a ressuscités, ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les cieux en Jésus-Christ, (Ephésiens (CP) 2)

Celui qui a été baptisé est mort et ressuscité en Jésus, et il demeure vivant en Jésus, en se nourrissant, dans sa chair, son Corps qu'il lui donne pour rester en communion avec ce Corps, de son sang, qui donne Vie éternelle à son Corps et à tous ceux qui vivent dans sa chair ; jusqu'à ce qu'il ressuscitent à leur tour dans leur propre chair, leur propre corps que leur donnera Jésus, à la résurrection finale.

Hubert-Aimé a écrit:: 44 Nul ne peut venir à moi si le Père qui m'a envoyé ne l'attire, et moi je le ressusciterai au dernier jour.
45 Dans les Prophètes il est écrit: Tous seront instruits par Dieu. Quiconque a entendu ce qui vient du Père et reçoit son enseignement vient à moi.
46 C'est que nul n'a vu le Père, si ce n'est celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. 47 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit a la vie éternelle. (Jean (TOB) 6)

On ne va pas tourner en rond, sur les catégories de croyants. Pour toi, il me semble que c'est clair, les protestants n'ont pas la foi ou plutôt la vraie foi en Jésus.

D'ailleurs, leur baptême ne vaut rien puisque ce ne sont pas les successeurs des apôtres qui le pratiquent. Les pasteurs n'ont pas reçu l'Esprit saint, tout simplement parce qu'ils ne sont pas chrétiens. Soit ! c'est ton point de vue.

Et non ! Les catholiques ne sont pas enseignés directement par Dieu, puisqu'il faut des prêtres. Si c'était directement, il n'y aurait pas besoin de prêtres. Pour les protestants, la prédication est "parole humaine". Elle permet au croyant de relire sa vie à la lumière de l'Évangile. Mais elle est aussi vectrice de la Parole de Dieu. La prédication peut devenir l'événement, par l'action de l'Esprit saint, où celui qui l'écoute réalise que le Dieu dont la bible parle est son Dieu.

Alors à te lire, je comprends que l'esprit des prêtres est celui de Dieu. Mais si tu veux, c'est comme pour le pain, il y a juste à regarder pour comprendre que c'est faux. Le pain de la cène est évidemment un signe, qui signifie que tout comme le pain est une nourriture pour le corps, la Parole de Dieu faite chair est nourriture pour l'âme. Tout comme l'eau est le signe du baptême : on est sûr de la purification de l'âme parce que l'eau à la vertu de nettoyer le corps.

La succession apostolique est importante et elle est assurée par la conformité du témoignage de l'Évangile. L'autorité de l'Écriture est nette. L'Écriture est suffisante, il n'y a pas besoin de rajouter quoi que ce soit. Elle contient la plénitude de la Parole de Dieu et suffit au salut.

J'ai une grande estime pour l'Eglise Catholique et pour les catholiques en général, bien que dans ma famille on ait eu à souffrir à cause de notre foi différente. Nombreux sont ceux qui ont fini aux galères ou ont dû fuir à l'étranger. La théologie catholique convient très bien aux catholiques et tant mieux pour eux. Par contre, le fait que tu utilises des paroles du Christ pour effectuer des catégories de croyants, je trouve ça faux et déplacé.

Non Petero, c'est faux de dire que l'église que Jésus confie à Pierre se trouve forcement à Rome.

L'eglise de Christ ne se localise pas dans une ville. Et, tu le dis quand tu parles de la rencontre au puit de Jacob car tu as trés bien expliqué la façon dont Jesus délocalise le temple de Jérusalem.

Pourquoi veux tu ensuite relocaliser à Rome ?

Ainsi dans son épitre, Pierre présente l'eglise non pas comme étant ici ou là, mais comme une maison spirituelle. Conformement au temple reconstruit en 3 jours.

Alors, tu vois, je ne fais pas de critique dogmatique car, je sais trés bien que l'église romaine n'a pas moins, ni plus de légitimité qu'une église à Bruxelles ou ailleurs. Puisque je dit qu'en Christ, il n'y a plus de géolocalisation.

Mais dans ton discours, tu mets complétement de côté le fait que l'église romaine doit son statut aussi, je dit bien aussi, parceque Rome était la capital d'un puissant empire. Il ne faut pas oublier Constentin et surtout Théosode. Car c'est aussi par eux que l'eglise Romaine a pris l'importance que Pierre n'avait pas de raison d'accoder plus à elle qu'aux autres qu'il a institutionnalisé ailleurs.

Ainsi, la position politique de Rome, pour nlimporte lequel des historiens a de l'importance dans l'histoire de la chrétienté.

Je ne te reproche donc pas tes dogmes mais d'avoir un discours qui occulte ces réalités contextuelles et historiques. Car, il ne faut pas oublier que les croisades avaient pour but de ramener les eglises d'orient dans le giron romain. Concepte qui a la dent dure semble t-il.

Ensuite, tu ne trouveras pas preneur chez moi si tu me parles d'un tas d'os. Je suis pas fétichiste.

Hubert-Aimé a écrit:: . Par contre, le fait que tu utilises des paroles du Christ pour effectuer des catégories de croyants, je trouve ça faux et déplacé.

C'est aussi nous prendre pour des imbéciles par cette façon de contourner la chartre du forum.

Hubert-Aimé a écrit:: On ne va pas tourner en rond, sur les catégories de croyants. Pour toi, il me semble que c'est clair, les protestants n'ont pas la foi ou plutôt la vraie foi en Jésus.

Je n'ai pas dit cela. Pour moi, les protestants ont la foi, mais pas la foi qui fait va jusqu'à suivre le Christ dans le don qu'il nous fait, de sa grâce, par son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs, à travers ses sacrements : celui du baptême, celui de la confirmation, celui de l'Eucharistie, celui de l'ordination, celui des malades.

Hubert-Aimé a écrit:: D'ailleurs, leur baptême ne vaut rien puisque ce ne sont pas les successeurs des apôtres qui le pratiquent. Les pasteurs n'ont pas reçu l'Esprit saint, tout simplement parce qu'ils ne sont pas chrétiens. Soit ! c'est ton point de vue.

Tout dépend de quel baptême tu parles. Si c'est du baptême d'eau, oui, l'Eglise reconnaît ce baptême donné par les églises protestantes ; c'est le baptême donné par Jean le Baptiste et qui nous prépare à recevoir le baptême donné dans l'Esprit Saint par Jésus, et qui est signifié dans le baptême que donne l'Eglise catholique, par l'onction avec le Saint Chrême.

Un protestant n'a pas reçu un baptême complet, c'est la raison pour laquelle on ne le redonne pas le baptême d'eau, on complète le baptême d'eau qu'ils ont reçu, avec le baptême dans l'Esprit Saint, signifié par l'onction que fait le prêtre ou le diacre, ministre ordinaire du baptême.

Je te ferais remarquer que les Apôtres de Jésus ont reçue le baptême d'eau de Jean le Baptiste, avant 'être consacrés par Jésus, quand il a soufflé sur eux l'Esprit Saint et les a envoyés baptiser en son Nom, dans l'Esprit Saint qu'ils vont eux-mêmes recevoir le jour de la Pentecôte, pour le donner eux-mêmes, au Nom de Jésus, à ceux qui auront été baptisé dans l'eau par Jean; baptême d'eau qu'ils donneront à ceux que Jésus aura directement baptisés dans l'Esprit Saint, comme la famille du Centurion, pour montrer à Pierre, qu'il pouvait leur donner le baptême d'eau.

Si, ils sont enseignés directement par Dieu, puisque c'est Dieu qui avec son Esprit, parle par eux :

"20 Car ce n'est pas vous qui parlerez, c'est l'Esprit de votre Père qui parlera en vous. (Matthieu (CP) 10)

Pour nous, la prédication des ministres ordonnés pour prêcher, c'est celle du Christ, qui les inspire. Seul les ministres ordonnés, prêchent, pas les fidèles. Les fidèles, eux, commentent la parole de Dieu.

NON, l'esprit du prêtre n'est pas celui de Dieu. Il est au service de l'Esprit de Dieu, qui passe par Lui pour enseigner son Peuple. Le prêtre, est celui par qui Jésus et son Père passent, pour signifier leur présence, et enseigner.

Le pain de la cène n'est pas un signe, c'est "Jésus Lui-même, dans son Corps, dans sa chair, qui se donne à nous, pour nous unir à Lui, nous faire vivre par Lui. Jésus n'a pas dit : "ceci est le signe ou symbole de mon Corps", mais bien "Ceci est mon Corps" ; et pour le vin "Ceci est mon sang".

L'eau du baptême, par contre, symbolise l'Eau Vive, la grâce que Jésus fait couler dans notre âme, et qui est mêlé à son sang, qu'il nonne aussi à boire, sous les espèces du vin. Comme le Saint Chrème symbolise le don de l'Esprit.

Hubert-Aimé a écrit:: La succession apostolique est importante et elle est assurée par la conformité du témoignage de l'Évangile.

NON, la succession apostolique n'est pas assurée par l'Evangile, mais par ceux à qui les Apôtres ont transmis leur charge apostolique, et ceux qui se la sont transmise à travers leur succession. Ce n'est pas aux Ecritures que les Apôtres ont transmis leur charge apostolique, que leur a transmis le Christ.

Non, elle n'est pas suffisante, car chacun peut l'interpréter et mal l'interpréter. L'Ecriture est, à ceux qui héritent de la charge apostolique, utile pour enseigner le peuple ; tout comme la charge apostolique reçu des Apôtres, est indispensable pour enseigner le peuple et l'éclairer sur la Parole de Dieu, dont ils sont les dépositaires.

petero,

La vérité est que tu places les risques d'interprétation pour couvrir ce qui n'est qu'un rapport à l'autorité.

Prêchons nous un faux évangiles ? Non.

Ainsi, je t'ai déja expliqué que notre rapport à l'interprétation se situe entre liberté et limite.

Liberté car chacun est libre de lire la bible et limite parce qu'une interprétation reste une interprétation.

Ainsi :

Jésus a t-il dit qu'il battirait son église sur Pierre ?

Oui, c'est biblique.

A t-il dit que ce serait à Rome où sur le tombeau de Pierre ?
Non, nul part il dit celà.

Peut on être d'accord avec cette interpretation ?

Pas si nous considerons le temple dans le coeur et non plus à Jérusalem ou ailleurs mais bien comme le dit Pierre, comme une maison spirituelle.

Est ce que j'interprete en parlant de temple dans le coeur de l'homme et de maison spirituelle ? Non, je ne fais que reprendre l'enseignement de Jésus et de Pierre sans rien ajouter. Et tte personne qui lit, même athée le lira également.

Dois je écouter untel parce qu'il est catholique ou l'autre parce qu'il est protestant ?

Non, je suis libre d'écouter les 2 et d'être d'accord où pas avec le 2.

Ainsi Heraclius dit qu'il a bcp appris avec les évangéliques et moi je dit, pareil, avec les catholiques.

Voici le XXI e siècle et toi, tu restes enfermé dans le xIIe et le XVI e. Sors et pousse les portes, nous avond tous à y gagner. Les uns en te rencontrant et toi en les rencontrant.

Tonton a écrit:: petero,

La vérité est que tu places les risques d'interprétation pour couvrir ce qui n'est qu'un rapport à l'autorité.

Prêchons nous un faux évangiles ? Non.

La Bonne Nouvelle, c'est l'œuvre accomplie par Jésus, dans son Eglise bâtie sur son Apôtre Pierre. Et cette Bonne Nouvelle, c'est le don qu'il fait, à son Eglise bâtie sur Pierre, rassemblée en son Corps, de son Esprit pour que nous vivions de la Vie donnée par l'Esprit, à son Corps, à son Eglise.

Peut-on dire que vous prêchez un faux évangile ? Non. Par contre, on ne peux pas dire que vous prêchez tout l'Evangile de Jésus, puisque vous prêchez que l'Eglise du Chris, depuis la mort de l'Apôtre Pierre, elle n'est plus bâtie sur Pierre, et qu'on peut recevoir la Vie donnée par le Christ à son Eglise, hors de cette Eglise bâtie sur Pierre.

Tonton a écrit:: Ainsi, je t'ai déja expliqué que notre rapport à l'interprétation se situe entre liberté et limite.

Liberté car chacun est libre de lire la bible et limite parce qu'une interprétation reste une interprétation.

Dans l'Eglise catholique on est nous aussi, libre de lire la bible, mais pas de l'interpréter hors de l'Eglise, comme si la Bible avait été donnée à chacun, pour le guider ; ors, c'est à Pierre et à ses successeurs, que Jésus a confié de guider son Eglise, en union avec ses autres frères Apôtres qui sont associés à sa charge apostolique. Vous, vous dites que c'est à chacun de suivre ce que l'Esprit leur dit quand ils lisent la Bible, en oubliant que c'est dans un seule peuple, conduit par un unique berger, que Jésus nous conduit.

Tonton a écrit:: Ainsi :

Jésus a t-il dit qu'il battirait son église sur Pierre ?

Oui, c'est biblique.

A t-il dit que ce serait à Rome où sur le tombeau de Pierre ?

Il n'a pas dit que ce serait à Rome, c'est évident, ce qui ne l'a pas empêché de conduire son Apôtre à Rome, où siègeront tous ceux qui hériteront de sa charge particulière, de conduire toute l'Eglise.
Non, nul part il dit celà.

Tonton a écrit:: Peut on être d'accord avec cette interpretation ?

Pas si nous considerons le temple dans le coeur et non plus à Jérusalem ou ailleurs mais bien comme le dit Pierre, comme une maison spirituelle.

Cette maison spirituelle dont parle Pierre, c'est l'Eglise dont Jésus parle quand il dit à Pierre : "et sur ce kêpha que tu es (de par la volonté de mon père), je bâtirai mon Eglise".

Tonton a écrit:: Est ce que j'interprete en parlant de temple dans le coeur de l'homme et de maison spirituelle ? Non, je ne fais que reprendre l'enseignement de Jésus et de Pierre sans rien ajouter. Et toute personne qui lit, même athée le lira également.

Sauf que l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre comme sur un Rocher, il nous dit que c'est son Eglise. Et nous comprenons fort bien pourquoi Jésus a choisi un homme, qu'il a établit "Rocher", sur lequel bâtit son Eglise ; parce que Jésus est un homme avisé, conscient que son ennemi chercherait à faire sortir de son Eglise, un grand nombre de brebis :

"24 Tout homme qui écoute ce que je vous dis là et le met en pratique est comparable à un homme prévoyant qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents ont dévalé, la tempête a soufflé et s'est abattue sur cette maison ; la maison ne s'est pas écroulée, car elle était fondée sur le roc. (Matthieu (LIT) 7)

C'est pour ne pas que son Eglise s'écoule, se divise, sous les coups de boutoir provoqués par les courants hérétiques, l'à lui-même bâtit sur son Apôtre Pierre et ses successeurs. Celui qui nous protège de ces courants hérétiques, provoquées par les interprétations personnelles des uns et des autres, c'est bien la successeur de Pierre, qui est le garant de notre unité, par la Foi qu'il proclame et sur laquelle toute l'Eglise doit reposer pour rester Une.

Tonton a écrit:: Dois je écouter untel parce qu'il est catholique ou l'autre parce qu'il est protestant ?

Je dois écouter ceux qui ont été appelés et envoyés par Jésus pour paître son Eglise, à commencer par Pierre et se successeurs, et ceux ordonnés par Pierre et ses successeurs, pour enseigner avec eux.

Je ne dois pas écouter chaque brebis qui interpréte ce que disent les Ecritures, pour connaître la foi reçue des Apôtres, mais ceux à qui cette Foi a été confiée, et qui n'ont pas été remplacés par les Ecritures à leur mort, mais bien par des disciples qui ont hérités de leur charge apostolique.

Tonton a écrit:: Non, je suis libre d'écouter les 2 et d'être d'accord où pas avec le 2.

Quand on suit le Christ, on ne le suit pas chacun de notre côté, en nous appuyant sur les Ecritures ; on suit le Christ, dans le troupeau confié par Jésus, en nous appuyant sur le Pasteur qu'il a chargé de guider son Eglise, et auquel les autres apôtres ont été associés. Jésus l'a dit : "ll n'y aura qu'une seul troupeau et 1 seul pasteur". Jésus ne nous rassemble pas dans plusieurs troupeaux qui marchent chacun de leur côté, en suivant des brebis qui se sont autoproclamés pasteurs. On suit l'unique troupeau conduit par l'unique pasteur à qui Jésus a confié son troupeau, et que Jésus accompagne par son Esprit.

Tonton a écrit:: Ainsi Heraclius dit qu'il a bcp appris avec les évangéliques et moi je dit, pareil, avec les catholiques.

Voici le XXI e siècle et toi, tu restes enfermé dans le xIIe et le XVI e. Sors et pousse les portes, nous avond tous à y gagner. Les uns en te rencontrant et toi en les rencontrant.

Non, nous n'avons rien à gagner à marcher chacun de notre côté, dans un troupeau différent. Nous avons tout à gagner à avancer dans l'unique troupeau confié par Jésus à son Apôtre Pierre et à être enseigné et nourrit dans l'unique bergerie du Christ, et dont Pierre a reçu les clefs.

Invité

Petero a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:: On ne va pas tourner en rond, sur les catégories de croyants. Pour toi, il me semble que c'est clair, les protestants n'ont pas la foi ou plutôt la vraie foi en Jésus.

Je n'ai pas dit cela. Pour moi, les protestants ont la foi, mais pas la foi qui fait va jusqu'à suivre le Christ dans le don qu'il nous fait, de sa grâce, par son Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs, à travers ses sacrements : celui du baptême, celui de la confirmation, celui de l'Eucharistie, celui de l'ordination, celui des malades.

Mais si, cher petero, ne sois pas timide ! les protestants ont la foi qui fait jusqu'à suivre Jésus dans le don qu'il fait de sa grâce. Dans l'Eglise bâtie sur Pierre et ses successeurs, dans le témoignage correcte de la Parole et à travers ses sacrements : le baptême et l'eucharistie. Ils témoignent eux aussi de l'Evangile, et dont le témoignage est dans la bible qui a été canonisé entre le 2e et 4e siècle.

Citation :

Hubert-Aimé a écrit:: D'ailleurs, leur baptême ne vaut rien puisque ce ne sont pas les successeurs des apôtres qui le pratiquent. Les pasteurs n'ont pas reçu l'Esprit saint, tout simplement parce qu'ils ne sont pas chrétiens. Soit ! c'est ton point de vue.

Tout dépend de quel baptême tu parles. Si c'est du baptême d'eau, oui, l'Eglise reconnaît ce baptême donné par les églises protestantes ; c'est le baptême donné par Jean le Baptiste et qui nous prépare à recevoir le baptême donné dans l'Esprit Saint par Jésus, et qui est signifié dans le baptême que donne l'Eglise catholique, par l'onction avec le Saint Chrême.

Un protestant n'a pas reçu un baptême complet, c'est la raison pour laquelle on ne le redonne pas le baptême d'eau, on complète le baptême d'eau qu'ils ont reçu, avec le baptême dans l'Esprit Saint, signifié par l'onction que fait le prêtre ou le diacre, ministre ordinaire du baptême.

Je te ferais remarquer que les Apôtres de Jésus ont reçue le baptême d'eau de Jean le Baptiste, avant 'être consacrés par Jésus, quand il a soufflé sur eux l'Esprit Saint et les a envoyés baptiser en son Nom, dans l'Esprit Saint qu'ils vont eux-mêmes recevoir le jour de la Pentecôte, pour le donner eux-mêmes, au Nom de Jésus, à ceux qui auront été baptisé dans l'eau par Jean; baptême d'eau qu'ils donneront à ceux que Jésus aura directement baptisés dans l'Esprit Saint, comme la famille du Centurion, pour montrer à Pierre, qu'il pouvait leur donner le baptême d'eau.

Je vais finir par croire que pour toi le baptême au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit n'est pas le bon baptême.

Citation :

Hubert-Aimé a écrit:: La succession apostolique est importante et elle est assurée par la conformité du témoignage de l'Évangile.

NON, la succession apostolique n'est pas assurée par l'Evangile, mais par ceux à qui les Apôtres ont transmis leur charge apostolique, et ceux qui se la sont transmise à travers leur succession. Ce n'est pas aux Ecritures que les Apôtres ont transmis leur charge apostolique, que leur a transmis le Christ.

La charge apostolique est transmise à ceux qui témoignent correctement de L'Evangile. Et l'Ecriture canonisée est là pour le vérifier.

Citation :: Non, elle n'est pas suffisante, car chacun peut l'interpréter et mal l'interpréter. L'Ecriture est, à ceux qui héritent de la charge apostolique, utile pour enseigner le peuple ; tout comme la charge apostolique reçu des Apôtres, est indispensable pour enseigner le peuple et l'éclairer sur la Parole de Dieu, dont ils sont les dépositaires.

Tu as raison chacun peut mal interpréter, et même les vénérables institutions peuvent se fourvoyer. Personne n'est à l'abri.

C'est bien pour ça que les protestants voient l'Eglise comme une communauté d’interprétations afin que chacun puissent confronter leur visions à celles des autres fidèles. Bien sur qu'il y a parmi les chrétiens des gens, comme les pasteurs, qui ont étudiés les Écritures et qu'il y a aussi des instances qui font des propositions sur des points précis d'une manière autorisée. Les interprétations valent aussi pour un temps et le lieux. Elles ne sont figées et peuvent et doivent être discutés.

Petero, tu te répètes, tu tournes en rond.

A t'écouter seul l'eglise romaine sait lire.

Aujourd'hui, tout le monde sait lire, ça te gêne ?

Les écrits sont compréhensibles pour qui sait lire, il n'y à rien qui ne soit caché car tous peuvent si c'est souhaité appronfondir par l'étude.

Tu te réserves le droit d'avoir un cerveau ? Qui veut peut apprendre les langues anciennes.

Ton discour de dire que seul les catholiques peuvent comprendre la bible est un énorme [......].

Tu n'as pas honte de dire des choses pareille ?

A t'entendre la bonne nouvelle, c'est l'église romaine, le christ c'est l'eglise romaine, le st Esprit, tout est dans l'eglise romaine.

Apelle donc l'évangile, l'évangile de Rome tant que tu y es.

La bonne nouvelle est celle du sauveur qui est Jésus et toi te voilà à prêcher que la bonne nouvelle est celle d'une église qui sauve.

Men.songe ! Jésus sauve ceux qui le laisse entrer dabs leur coeur. Pierre n'a t-il pas laissé entrer Christ dans son coeur ?

Alors romain, catholique, protestant, musulman, juif, grec, tout ceci n'a pas d'importance.

En Christ, il n'y a rien de tout ceci, il n'y a plus de grand prêtre sacrificateur, plus d'intermédiaire entre l'homme et son Dieu.

Tu veux que je cherche les failles ? Il y a, pas plus ou pas moins. Ferme les yeux si tu veux, reste aveugle. Mais sache qu'autours de toi d'autres les ouvrent et ils voient qu'aucune église n'est parfaite, pourqoui ?

Il suffit d'écouter Christ le dire : il y a aura tjrs des loups qui se dresseront dans les assemblées et pas plus ou pas moins dans la tienne que dans la mienne.

Cessons donc ces discours qui cachent les réalités et tournons les pages du passé. Rome n'a jamais été seul et là où tu parles de mère et d'enfants égarés, moi, je ne vois que des soeurs car je vis avec mon temps.

Petero a écrit:

brigit ^^ a écrit:: Celui sous la grâce mourra t il ?

Celui qui vie la grâce répandue en nos cœurs par l'Esprit Saint, via le Pain de Vie, oui, qu'il reçoit parce qu'il a foi en Jésus, présent dans ce Pain ; celui qui n'a que la foi, il sera sauvé, certes, mais à la fin des temps, s'il a mis en pratique les commandements de Dieu, mais son salut ne sera pas parfait. Pour entrer vraiment dans la Vie éternelle, il lui faudra recevoir le Pain de Vie, Jésus Lui-même nous faisant vivre par Lui, dans sa chair et par son sang.

Je parle bien de celui qui vit sous la grâce, celui qui vient à la véritable vie par la grâce et qui vit dans la grâce.

Jésus leur dit: Je suis le pain de vie. Celui qui vient à moi n'aura jamais faim, et celui qui croit en moi n'aura jamais soif.

Celui qui vit dans la soif se dessèche par le coeur, celui qui vit dans la faim dépérit par le corps.

La foi est la source d'eau vive, cela n'est un mystère pour aucun croyant.

Celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura jamais soif,
Et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.

Tu parles du pain de vie, qu'elle est donc le lien avec la grâce, le pain précède t'il la grâce, le pain serait il entre la foi et la grâce ?

C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde. Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant: Comment peut-il nous donner sa chair à manger?

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole,
Et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement,
Mais il est passé de la mort à la vie.

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité;
Et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Paul parle du dualisme péché/mort versus grâce/vie, qui est donc le pain de vie dans ce dualisme ?

La loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé,
Afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle,
Par Jésus-Christ notre Seigneur.

Tonton a écrit:: Petero, tu te répètes, tu tournes en rond.

A t'écouter seul l'eglise romaine sait lire.

Aujourd'hui, tout le monde sait lire, ça te gêne ?

Oui tout le monde sait lire, mais tout le monde n'est pas pour autant appelé, mis à part, pour devenir apôtre de Jésus, c'est à dire "ambassadeur de Jésus", représentant de Jésus au milieu de son Eglise :

1 Paul, serviteur du Christ-Jésus, apôtre par son appel, mis à part pour annoncer l'Evangile de Dieu^.... 1 Paul, serviteur de Dieu et apôtre de Jésus-Christ pour prêcher la foi aux élus de Dieu et faire connaître la vérité qui conduit à la piété, (Tite (CP) 1)

29 Tout le monde évidemment n'est pas apôtre, (1Corinthiens (LIT) 12)

Pour être Apôtres, c'est à dire "envoyé de Jésus", "ambassadeur de Jésus", "représentant de Jésus" il faut être appelé par Jésus et par l'Eglise qui confirme l'appel. Pour être Apôtres, il faut recevoir des Apôtres et leurs successeurs, une part de la charge apostolique que leur a confié.

On a part à la charge Apostolique des Apôtres, quand ces mêmes Apôtres où leurs successeurs, nous confient une part de cette charge apostolique.

Dans la primitive Eglise, c'est la communauté qui présentait aux apôtres ceux que l'on pressentait pour remplir ce ministère avec les Apôtres, pour remplir avec eux le ministère apostolique, pour être avec eux, les ambassadeurs du Christ auprès de la communauté, pour être ses représentants.

23 On en présenta deux : Joseph Barsabbas, surnommé Justus, et Matthias. 24 Puis l'assemblée fit cette prière : « Toi, Seigneur, qui connais le coeur de tous les hommes, montre-nous lequel des deux tu as choisi 25 pour prendre place dans le ministère des Apôtres, que Judas a déserté en partant vers son destin. » 26 On tira au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut dès lors associé aux onze Apôtres. (Actes (LIT) 1)

A ce que je sache, les pasteurs n'ont pas été associés à ceux qui ont été associés, depuis 2000 ans, au ministère rempli par les Apôtres et leurs successeurs. De qui les pasteurs ont-ils reçu leur charge apostolique ? De la communauté et pas de Jésus via la succession apostolique.

Les pasteurs sont des envoyés de communauté, pas des envoyés de Jésus, qui continu à appeler, à mettre à part, a confier le ministère apostolique à travers la succession apostolique.

Tonton a écrit:: Ton discour de dire que seul les catholiques peuvent comprendre la bible est un énorme.

Et toi ton men...son..ge est énorme, car je n'ai pas dit cela. j'ai simplement dit que seul les successeurs des Apôtres, étaient envoyés par Jésus, pour enseigner, expliquer. Tous les baptisés ne sont pas des ambassadeurs du Christ auprès des autres baptisés.

Tonton a écrit:: A t'entendre la bonne nouvelle, c'est l'église romaine, le christ c'est l'eglise romaine, le st Esprit, tout est dans l'eglise romaine.

Eh bien tu entends mal, car tout ce que j'ai dit, c'est que les envoyés du Christ, ses Apôtres, qu'il chargent de le représenter, de prendre soin de ses brebis en son Nom, ils sont là où enseigne les pasteur associés au minitère apostolique, par les successeurs des Apôtres.

Oui, c'est dans l'Eglise catholique romaine, et pas dans les églises protestantes, que se trouvent les pasteurs appelé, mis à part et envoyés par Jésus. Dans les églises protestantes, on ne trouve que des pasteur appelés, mis à part et envoyé par la communauté.

De toute evidence Petero, tu places l'eglise avant la parole.

Je vais pas soulever des lievres mais juste dire que pour toi, l'histoire tout comme la lecture ne représente pas grand chose.

Le monde change et il a commencé à changer à partir de l'invention de l'imprimerie.

Chacun peut lire et comprendre, seul le livre de l'apocalypse nécessite l'érudition. Ainsi certains vont vers Christ en lisant parfois en prenant des risques.

Mais selon toi, la bible ne sert à rien, la parole ne sert à rien. Tu es l'exemple parfais de ce que les gens refusent : un pouvoir centralisé autour de ta personnne.

C'est à cause de gens comme toi que la séparation était inévitable. A cause d'un discours contraire à la réalité de l'évolution de l'homme à travers l'histoire. Une histoire où seul les écrits restent.

Tu ne vois même pas l'esprit révolutionnaire et tu es un incapable de regarder avec lucidité que le mot réforme ne correspond pas du tout à cette réalité de l'évolution des hommes et de leur outil de communication.

Reformaé veut dire revenir à la forme originale et cela personne ne le peut car le monde change, malgré le discours pacéiste de certains comme toi. Vis avec ton monde, ton discours sectaire ne peut qu'entraîner la fuite.

Tu tue la grâce par ton sectarisme et tu fais sortir les gens de la grâce car ce que tu proposes c'est la prison dogmatique. Plus personne n'en veut depuis plusieurs siécles, reveille toi !

Tonton a écrit:: De toute evidence Petero, tu places l'eglise avant la parole.

C'est normal puisque c'est par son Eglise, c'est à dire "ses Apôtres" réunis autour de Jésus, et à la chair de Jésus, que Jésus a fait connaître sa Parole. La Parole, elle a été portée aux hommes, pour qu'ils connaissent Jésus, par ses Apôtres, avant d'être consignée dans l'Ecriture.

C'est par l'Eglise, que la Parole de Jésus a été transmise, ainsi que son Pain de Vie, et pas par l'Ecriture. C'est la Parole vivante, transmise par l'Eglise qui est devenu lettre morte dans les Ecritures. C'est dans l'Eglise que Jésus continu à vivre et à se donner dans le pain de Vie, pas dans les Ecritures. Les Ecritures ne font que nous montrer où Jésus se donne à nous, dans son Eglise, et pas dans les Ecritures. Il se fait connaître à nous, par son Eglise et par ses Ecritures, mais ne se donne à nous comme source de Vie, que par son Eglise, pas par les Ecritures.

Tonton a écrit:: Le monde change et il a commencé à changer à partir de l'invention de l'imprimerie.

L'Eglise de Jésus, elle, elle n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie, pour aller porter la Parole de Jésus et Pson ain de Vie, aux hommes.

Tonton a écrit:: Chacun peut lire et comprendre, seul le livre de l'apocalypse nécessite l'érudition. Ainsi certains vont vers Christ en lisant parfois en prenant des risques.

Je n'ai pas dit le contraire, sauf que ceux qui découvre aujourd'hui Jésus, grâce à l'Ecriture, grâce à la lecture de la Bible, ils ne doivent pas en rester aux Ecritures pour avoir la Vie, puisque Jésus nous a bien dit que ce n'est pas dans les Ecritures que se trouvait la Vie qu'il est venu nous donner, mais dans sa chair, dans son Corps, son Eglise, qu'il bâtit sur son Apôtre Pierre.

Tonton a écrit:: Mais selon toi, la bible ne sert à rien, la parole ne sert à rien. Tu es l'exemple parfais de ce que les gens refusent : un pouvoir centralisé autour de ta personnne.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Elle sert à mieux connaître Jésus qui se donne à nous, dans son Eglise, et pas dans les Ecritures ; son Eglise qui nous donne à manger son Pain de Vie, sa chair et son sang.

Tonton a écrit:: C'est à cause de gens comme toi que la séparation était inévitable. A cause d'un discours contraire à la réalité de l'évolution de l'homme à travers l'histoire. Une histoire où seul les écrits restent.

Ce n'est pas parce que l'homme a évoluer à travers l'histoire, que l'Eglise n'est plus le lieu où Jésus nous donne son Pain de Vie à manger. Ce n'est pas parce que les hommes savent lire, qu'il faut qu'ils aillent boire à la source d'Eau Vive, qui malheureusement pour eux ne jaillit pas des Ecritures, mais du Cœur vivant de Jésus, qui bat dans son Eglise, son Corps, sa chair.

Tonton a écrit:: Reformé veut dire revenir à la forme originale et cela personne ne le peut car le monde change, malgré le discours pacéiste de certains comme toi. Vis avec ton monde, ton discours sectaire ne peut qu'entraîner la fuite.

La forme originale c'est l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre, et de laquelle jaillit, par les sacrements administrés par cette Eglise, la source d'eau vive qui jaillit du Cœur du Christ, et qui n'est autre que l'hostie consacrée qui nous est présentée chaque dimanche à la messe. Les églises protestantes se sont justement détournés de la forme originale, pour aller faire boire les brebis qui les suivent, dans un puit d'où ne jaillit pas la Vie, le puits des Ecritures.

Tonton a écrit:: Tu tue la grâce par ton sectarisme et tu fais sortir les gens de la grâce car ce que tu proposes c'est la prison dogmatique. Plus personne n'en veut depuis plusieurs siécles, reveille toi !

Non, ce sont les protestants qui privent de la grâce que Jésus fait jaillir dans les sacrements donnés par son Eglise bâtie sur Pierre, leurs brebis qui sont devenues par la faute des faux prophètes et autres fondateurs des églises protestantes, des brebis perdues, égarés, livrées à elles-mêmes.

Invité

Petero a écrit:

Tonton a écrit:: De toute evidence Petero, tu places l'eglise avant la parole.

C'est normal puisque c'est par son Eglise, c'est à dire "ses Apôtres" réunis autour de Jésus, et à la chair de Jésus, que Jésus a fait connaître sa Parole. La Parole, elle a été portée aux hommes, pour qu'ils connaissent Jésus, par ses Apôtres, avant d'être consignée dans l'Ecriture.

C'est par l'Eglise, que la Parole de Jésus a été transmise, ainsi que son Pain de Vie, et pas par l'Ecriture. C'est la Parole vivante, transmise par l'Eglise qui est devenu lettre morte dans les Ecritures. C'est dans l'Eglise que Jésus continu à vivre et à se donner dans le pain de Vie, pas dans les Ecritures. Les Ecritures ne font que nous montrer où Jésus se donne à nous, dans son Eglise, et pas dans les Ecritures. Il se fait connaître à nous, par son Eglise et par ses Ecritures, mais ne se donne à nous comme source de Vie, que par son Eglise, pas par les Ecritures.

Tonton a écrit:: Le monde change et il a commencé à changer à partir de l'invention de l'imprimerie.

L'Eglise de Jésus, elle, elle n'a pas attendu l'invention de l'imprimerie, pour aller porter la Parole de Jésus et Pson ain de Vie, aux hommes.

Tonton a écrit:: Chacun peut lire et comprendre, seul le livre de l'apocalypse nécessite l'érudition. Ainsi certains vont vers Christ en lisant parfois en prenant des risques.

Je n'ai pas dit le contraire, sauf que ceux qui découvre aujourd'hui Jésus, grâce à l'Ecriture, grâce à la lecture de la Bible, ils ne doivent pas en rester aux Ecritures pour avoir la Vie, puisque Jésus nous a bien dit que ce n'est pas dans les Ecritures que se trouvait la Vie qu'il est venu nous donner, mais dans sa chair, dans son Corps, son Eglise, qu'il bâtit sur son Apôtre Pierre.

Tonton a écrit:: Mais selon toi, la bible ne sert à rien, la parole ne sert à rien. Tu es l'exemple parfais de ce que les gens refusent : un pouvoir centralisé autour de ta personnne.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Elle sert à mieux connaître Jésus qui se donne à nous, dans son Eglise, et pas dans les Ecritures ; son Eglise qui nous donne à manger son Pain de Vie, sa chair et son sang.

Tonton a écrit:: C'est à cause de gens comme toi que la séparation était inévitable. A cause d'un discours contraire à la réalité de l'évolution de l'homme à travers l'histoire. Une histoire où seul les écrits restent.

Ce n'est pas parce que l'homme a évoluer à travers l'histoire, que l'Eglise n'est plus le lieu où Jésus nous donne son Pain de Vie à manger. Ce n'est pas parce que les hommes savent lire, qu'il faut qu'ils aillent boire à la source d'Eau Vive, qui malheureusement pour eux ne jaillit pas des Ecritures, mais du Cœur vivant de Jésus, qui bat dans son Eglise, son Corps, sa chair.

Tonton a écrit:: Reformé veut dire revenir à la forme originale et cela personne ne le peut car le monde change, malgré le discours pacéiste de certains comme toi. Vis avec ton monde, ton discours sectaire ne peut qu'entraîner la fuite.

La forme originale c'est l'Eglise que Jésus bâtit sur Pierre, et de laquelle jaillit, par les sacrements administrés par cette Eglise, la source d'eau vive qui jaillit du Cœur du Christ, et qui n'est autre que l'hostie consacrée qui nous est présentée chaque dimanche à la messe. Les églises protestantes se sont justement détournés de la forme originale, pour aller faire boire les brebis qui les suivent, dans un puit d'où ne jaillit pas la Vie, le puits des Ecritures.

Tonton a écrit:: Tu tue la grâce par ton sectarisme et tu fais sortir les gens de la grâce car ce que tu proposes c'est la prison dogmatique. Plus personne n'en veut depuis plusieurs siécles, reveille toi !

Non, ce sont les protestants qui privent de la grâce que Jésus fait jaillir dans les sacrements donnés par son Eglise bâtie sur Pierre, leurs brebis qui sont devenues par la faute des faux prophètes et autres fondateurs des églises protestantes, des brebis perdues, égarés, livrées à elles-mêmes.

Il n'y a qu'un seul baptême. Tu n'es rien de plus qu'un simple chrétien et tu n'es en aucun cas médiateur entre Dieu et les hommes. Dieu n'est pas à ta disposition pour dispensé sa grâce, il n'est pas ton obligé. Et nous non plus, en tant que "laïc" ou plutôt chrétien de second rang, on n'a pas besoin de toi pour vivre de la grâce du Seigneur.

Contente toi d'anoncer l'Evangile, de prêcher et enseigner comme les apôtres l'ont fait... mais arrête de nous faire croire que Jésus n'est pas ressuscité.

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