Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.

rosarum a écrit:

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Mais, est-ce que pour un musulman Dieu est méchant ? Je crois qu'Il est surtout "juste" en plus d'être miséricordieux. J'imagine mal que le milliard de musulmans vivent sous le regard d'un Dieu méchant...

OlivierV a écrit:

rosarum a écrit:

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Mais, est-ce que pour un musulman Dieu est méchant ? Je crois qu'Il est surtout "juste" en plus d'être miséricordieux. J'imagine mal que le milliard de musulmans vivent sous le regard d'un Dieu méchant...

Un Dieu qui arrache les peux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)

Raziel a écrit:

Un Dieu qui arrache les peux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Un Dieu qui arrache les peaux des damnés est un Dieu méchant. (celui du coran)

un Dieu qui laisse les damnés ses lacérer la peau les uns des autres, est un Dieu d'amour. (celui des chrétiens)

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?

Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?

Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

un dieu aussi puissant qui punirait l'homme dans d'horrible souffrance éternelle , pour seule raison qu'ils ne croient pas en ses signes (signe discutable en plus)
le met sous l'humanité de l'humain .
c'est comme si le champion du monde des poids lourds , demandait a un enfant de 10 ans de l'aduler sous peine de le bombarder de coups de poings !!
ridicule

Dieu n'est pas "méchant"

cette histoire d'enfer où l'on torture , c'est de l'invention humaine

si on regarde l'origine du mot Géhenne , on voit que en fait c'est le symbole de la destruction définitive et honteuse des méchants ( jugés comme tels par Dieu et jugés irrécupérables )

destruction définitive => oui
lieu de torture => non

lola83 a écrit:

Dieu n'est pas "méchant"

cette histoire d'enfer où l'on torture , c'est de l'invention humaine

si on regarde l'origine du mot Géhenne , on voit que en fait c'est le symbole de la destruction définitive et honteuse des méchants ( jugés comme tels par Dieu et jugés irrécupérables )

destruction définitive => oui
lieu de torture => non

il y a un texte juif , qui dit :
les Ames des méchants seront comme la flemme d'une bougies éteinte par le souffle de dieu .

ils sont bons ces juifs quand même !!!

Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!

OlivierV a écrit:

Raziel a écrit:

Je dis cela très sérieusement !

Crois-tu vraiment que Dieu est du côté des bourreaux ?

Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

Ah ! Je retouve là l' OlivierV totalement agnostique, voire situationniste.

Il vient sur des réseaux et forums religieux de l'internet, mais Dieu, il s'en fout.

C'est ça le point crucial de l'effet délétère de ta croyance agnostique : le mépris de l'objet-même de ta curiosité.

C'est dommage, c'est dommage ! En plus, c'est quasiment irrémédiable : point de sortie de ce labyrinthe.

gastounet a écrit:

Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!

71. Sourate de Noé (Nûh)
[13] Qu’avez-vous à ne pas espérer en la magnanimité du Seigneur, [14] alors qu’Il vous a créés par phases successives ? [15] N’avez-vous pas constaté comment Il a créé sept Cieux superposés ? [16] Comment Il y a placé la Lune comme une clarté et le Soleil comme un luminaire ? [17] Ne vous a-t-Il pas fait croître de la terre comme des plantes, [18] pour vous y faire retourner ensuite et vous en faire de nouveau surgir ? [19] N’a-t-Il pas établi pour vous la Terre comme un tapis [20] afin de vous permettre d’y circuler par des voies spacieuses ?” »  [21] Déçu de nouveau, Noé dit : « Ô Seigneur ! Ils ont encore rejeté mon appel et préféré suivre ceux dont les richesses et la progéniture ne font qu’aggraver leur égarement. [22] Ils ont eu recours à une exécrable perfidie [23] et ont dit aux leurs : “N’abandonnez jamais vos idoles !

78. Sourate de la Grande Nouvelle (An-Naba’)
Au nom de Dieu, le Clément, le Miséricordieux. [1] À propos de quoi s’interrogent-ils ? [2] À propos de la grande nouvelle [3] qui ne cesse de les diviser ! [4] Qu’ils patientent ! Ils en seront bientôt informés ! [5] Oui, qu’ils patientent ! Ils en seront bientôt informés !
[6] N’avons-Nous pas disposé la Terre comme un berceau [7] et les montagnes comme des rivets de fixation ? [8] Ne vous avons-Nous pas créés par couples, [9] institué le sommeil pour votre repos, [10] étendu la nuit sur vous comme un manteau [11] et réservé le jour à la recherche de votre subsistance ? [12] N’avons-Nous pas élevé au-dessus de vous sept Cieux inébranlables, [13] dans lesquels Nous avons placé un flambeau éblouissant ? [14] Et des nuages accumulés ne faisons-Nous pas descendre une pluie abondante, [15] par laquelle Nous faisons pousser des grains, des plantes [16] et des jardins luxuriants ?  [17] En vérité, le Jour du Règlement des comptes est inéluctable !

gastounet a écrit:

Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!

Selon toi que comprennent les musulmans en lisant ce verset ??

M'enfin Raziel même le derniers des sadiques aurait un semblant de coeur pour séparer des pauvres āmes condamnées à se déchiqueter la peau. Quel est l intérêt ?

gastounet a écrit:

Croyez-vous qu'Allah a inspiré ce verset à Mohamed?
"N'avez-vous pas vu comment Dieu a créé sept cieux superposés? Il y a placé la lune comme une lumière; il y a placé le soleil comme une lampe". ( Sourate Noé 15)

Je suppose que Dieu se tient depuis toujours au courant des problèmes d'astrophysique...
On met vraiment Dieu à toutes les sauces!

Je suis étonnée que tu ne connaisses pas les images paraboliques

Réd a dit

Citation :

Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?

Ce qui, á mon sens, peut dissuader de suivre les révélations c est de se rendre compte que même en l absence totale de Dieu, il n y a aucune raison que ces révélations ne soient exactement telles qu on les voient là.

Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Poisson vivant a écrit:

Red1 a écrit:

Mais la contradiction ou l’incohérence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.

Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

petit-x a écrit:

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?

Je ne parle pas de vérité .

petit-x a écrit:

Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave. Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi. Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.

Raziel a écrit:

OlivierV a écrit:

Tu sais, moi, ce que je remarque, c'est qu'au final, le résultat est le même. les peaux des damnés sont arrachées. Donc, Dieu dans l'histoire...

Ah ! Je retouve là l' OlivierV totalement agnostique, voire situationniste.

Il vient sur des réseaux et forums religieux de l'internet, mais Dieu, il s'en fout.

C'est ça le point crucial de l'effet délétère de ta croyance agnostique : le mépris de l'objet-même de ta curiosité.

C'est dommage, c'est dommage ! En plus, c'est quasiment irrémédiable : point de sortie de ce labyrinthe.

Pourquoi dis-tu que je me fout de Dieu ? Dieu, je ne sais pas ce que c'est, cela ne va pas chercher plus loin. Par contre, je relève que le fait de laisser des gens s'arracher la peau éternellement est pour toi le signe d'un Dieu qui serait bon...

D'ailleurs, l'objet de ma curiosité comme tu dis, n'est pas Dieu, mais plutôt ce qu'en disent les croyants...

Red a écrit:

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

oui , tout à fait ! c'est pour cela que l'on trouve des références telles que "la main de Dieu n'est pas trop courte pour sauver "
évidemment que ce n'est pas une main comme une main humaine , c'est une image pour que l'on comprenne

je reviens sur l'exemple des deux généalogies , il semble que les deux généalogies de Jésus correspondent à l'une par Marie sa mère et l'autre par Joseph , donc on ne peut pas dire qu'elles sont incompatibles , tu rejettes cette explication Red ?

lola83 a écrit:

Red a écrit:

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

oui , tout à fait ! c'est pour cela que l'on trouve des références telles que "la main de Dieu n'est pas trop courte pour sauver "
évidemment que ce n'est pas une main comme une main humaine , c'est une image pour que l'on comprenne

je reviens sur l'exemple des deux généalogies , il semble que les deux généalogies de Jésus correspondent à l'une par Marie sa mère et l'autre par Joseph , donc on ne peut pas dire qu'elles sont incompatibles , tu rejettes cette explication Red ?

Bon ce n'est pas vraiment le sujet , mais oui je rejette cette explication .

petit-x a écrit:

En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave.  Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi.  Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.

+1

les "révélations" sont tristement humaines

cailloubleu* a écrit:

Et ces polémiques existent toujours, certains musulmans se comportent encore comme au 7ème siécle et dédient leur vie entière à décrier la religion chrétienne ou juive.

Comme tu l'as bien mentionné "certains".
D'autres, plus nombreux, croient en l'esprit des mots, pas de la lettre.

petit-x a écrit:

En effet mais de là à ne rien receler d'un peu supérieur à la moyenne c est grave.  Mais pire encore c est présenter un visage tellement humain qu on en perd la foi.  Et qu on se dit "impossible qu un Dieu commette un truc pareil". Pour être cru il faut être un minimum crédible.

Tu parles d'une moyenne prise à une certaine époque à un moment donné , en faisant fi de l'époque de la révélation et de l'apport de cette dernière .
ça me fait penser à ces ados qui disent détester leurs parents et qu'ils n'ont pas besoin d'eux .

Red1 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.

Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

petit-x a écrit:

Dans ce cas pourquoi parler de faux ou d erreur ? Ou enco) meme de vérité ? Dieu n est pas au dessus de tout cela ?

Je ne parle pas de vérité .

petit-x a écrit:

Il n'y a rien de divin en elles, par contre tout y est humain. Très humain.

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains .
Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins .

Tu prends le problème à l'envers . Les révélations sont destinées à des humains , il faut que ces révélations soient comprises par des humains . Une révélation divine , dans une langue divine , avec une logique divine .... restera incompréhensible à des êtres non divins . a écrit:

tu as l'impression que cette révélation est comprise par les humains ?
personne n'y comprend rien , c'est même la panique absolue , chacun y allant de sa propre interprétation
dés la mort du prophete , les premiers califes etaient deja noyés , et en desaccord

Red1 a écrit:

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.
Cela dit, on tombe dans le classique "Dieu sait mieux" ; "On ne peut pas comprendre les choix/volontés de Dieu, notre pauvre logique humaine est dépassée", etc... et donc, on en arrive à : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ? Car avec cet "argument", elles deviennent toutes aussi probables l'une que l'autre.
Ainsi, si on reste objectif, on ne peut pas trancher, comme tu l'as fais, en faveur de l'Islam (bien que je me doute fortement que tu n'as pas tranché en ayant eu initialement un avis objectif sur le sujet   ).

c'est bien pour cela que je ne choisis pas , j'ai certaines préférences mais au final je préfère ne suivre que Dieu lui même qui ne prône aucune religion mais seulement une façon de se conduire basée sur l'amour

il a envoyé des prophètes pour nous indiquer le chemin , mais les humains ont rajouté beaucoup de choses qui ne viennent pas de lui

sun back a écrit:

"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse . (avec plein de petit smiley pour dire que je t'ai eu ..... )

sun back a écrit:

Cela dit, on tombe dans le classique "Dieu sait mieux" ; "On ne peut pas comprendre les choix/volontés de Dieu, notre pauvre logique humaine est dépassée", etc...

Aussi classique que l'argument :"si tu lâches une pomme d'une certaine hauteur , cette pomme tombe " . après tu peux souhaiter qu'elle reste dans les airs , je m'en fiche un peu .

sun back a écrit:

et donc, on en arrive à : pourquoi une religion plutôt qu'une autre ?

Tout dépendra des questions que l'on se pose et des réponses que l'on tire .

sun back a écrit:

Car avec cet "argument", elles deviennent toutes aussi probables l'une que l'autre.

Et donc ? Cela pose un problème ?
Je pense comme tu l'as dit que toutes les religions sont des vérités .

sun back a écrit:

Ainsi, si on reste objectif, on ne peut pas trancher, comme tu l'as fais, en faveur de l'Islam (bien que je me doute fortement que tu n'as pas tranché en ayant eu initialement un avis objectif sur le sujet Razz ).

Et encore un intervenant qui arrive à lire entre les lignes ... Tu as tout compris , tu es trop fort (avec plein de petit smiley m'indiquant l'âge de mon interlocuteur )

Si tu réponds à une intervention , pour dire exactement la même chose , abstient toi .

Red1 a écrit:

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse . (avec plein de petit smiley pour dire que je t'ai eu .....                                       )

Effectivement, et ce n'est pas non plus pour autant qu'elle est vraie. Ainsi, les musulmans ne sont pas plus dans la vérité que les juifs ou que les chrétiens quand on suppose que "Dieu échappe à notre logique".

Red1 a écrit:

Et donc ? Cela pose un problème ?

Ce n'est pas un problème, juste que comme je le disais, on ne peut pas trancher de façon objective en faveur de l'une d'entre elles.

Red1 a écrit:

Je pense comme tu l'as dit que toutes les religions sont des vérités .

Je n'ai pas dis qu'elles sont des vérités, mais qu'il est aussi probable que chacune d'entre elles soient véridiques en considérant que "Dieu échappe à notre logique".

Red1 a écrit:

Et encore un intervenant qui arrive à lire entre les lignes ... Tu as tout compris , tu es trop fort (avec plein de petit smiley m'indiquant l'âge de mon interlocuteur                   )

Si tu réponds à une intervention , pour dire exactement la même chose , abstient toi .

Je suis déçu que ce " " puisse rendre à ce point susceptible et irritable.

Red1 a écrit:

sun back a écrit:

"Ce n'est pas parce que Dieu n'est pas comme l'homme souhaite qu'il soit, qu'il n'est pas réellement comme cela".
En effet, le fait que l'homme désire que Dieu soit de telle ou telle façon ne rend pas pour autant faux le fait qu'il soit autrement.

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse .

Je vais finir par croire qu'il y a plusieurs dieux, celui qui a créé le ciel la terre, les quarks et les trous noirs et celui qui s'occupe de la terre. Cela ne peut être le même.
Ou bien c'est le même mais nous ils nous a créés pour bricoler le weekend, pour nous tester du genre je vais leur dire quelque chose de complètement dément un peu voir s'ils vont suivre.

Et l'homme suit.

Red1 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.

Non c'est différent . Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective .

Je te donne un exemple , tu peux me dire que Jésus est 100% homme et 100% Dieu . Il y a des personnes qui en seront convaincus et d'autres non .
Mais dans les évangiles nous avons deux généalogies de Jésus , et les deux sont incompatibles .

Et comment fait on quand 4 témoins sont témoins d'un accident, et que les 4 témoins se contredisent, ils ont pourtant tous observés le même fait ?

Qu'il existe des contradictions dans les témoignages de l’Évangile ne me dérangent absolument pas puisque le message central est le même dans tous les témoignages. que les deux généalogies de Jésus ne soient pas cohérentes, qu'est ce que ça va m'apporter dans ma foi de tous les jours ?

Si Jésus ne s'était jamais proclamé Fils de Dieu, Fils de l'Homme, crucifié et ressuscité, qu'il mette l'amour et le pardon au dessus de tout, là oui ma foi prendrait un coup.

Tous les livres dit "saints" comportent des contradictions et chacun d'entre nous essaie tant bien que mal d'expliquer ces contradictions.

Red1 a écrit:

Comme tu le dis ce sont des témoignages . Or un témoignage est par définition l'observation d'un fait . Ce fait est donc observable et vérifiable , ce qui change tout . Nous sommes dans la science de l'histoire qui bien que cette science ne soit pas une science exact elle reste tout de même objective

Est ce que ça vaut aussi pour la Sunna ?



.

Maryam a écrit:

Red1 a écrit:

C'est blanc bonnet et bonnet blanc ...
Ce n'est parce que notre conception de Dieu est héritée qu'elle est forcément fausse .

Je vais finir par croire qu'il y a plusieurs dieux, celui qui a créé le ciel la terre, les quarks et les trous noirs et celui qui s'occupe de la terre. Cela ne peut être le même.
Ou bien c'est le même mais nous ils nous a créés pour bricoler le weekend, pour nous tester du genre je vais leur dire quelque chose de complètement dément un peu voir s'ils vont suivre.

Et l'homme suit.

Je pense qu'il est temps de mettre de coté nos réflexes pavloviens qui ressurgit à chaque fois que l'on parle de croyance et de vérité .
dire qu'il y a des vérités ne signifient pas pour autant qu'il y a polythéisme .
Parler de vérité est un non sens (cf ce que j'écrivais plus haut) , mais chacun est convaincu par sa conception . Cette conviction , on ne peut venir avec ses grosses pattes et tenant comme discours que ses convictions sont stupides , archaïques , fausses , mensongères .... sans amener une preuve objective afin de lui ouvrir les yeux . Je vois cela comme du mépris .
Il n'est même pas utile de dire que nous sommes en désaccord , ou que je ne crois pas en ta conception de la vérité , vu que ma confession et ta confession est inscrite dans ton profil .

Mais dire que toutes nos conceptions n'ont rien de semblable est faux . Je pense que malgré nos croyances , le fond est toujours la même , et que l'homme se divise en plusieurs catégorie . Tu remarqueras que même si les formes changent l'esprit lui reste le même . Je vais te donner en exemple , les extrêmistes . Dans les discours extrêmistes nous remarquons toujours les mêmes arguments et toujours la même éthique . Que ces extrémistes soient de confession musulmane ou "laïques" .
ensuite nous avons les rationnels . Malgré des confessions différentes et donc un point de vue différent , nous avons pu voir un travail continu et une grande influence parmi ces hommes : Aristote =>Ibn Rushd=>Maïmonide =>Thomas d'Aquin .
au sein des mystiques on voit facilement le lien commun , les soufis parlent de fana et d'autres de Nirvana .
Même dans une croyance diamétralement opposée à la croyance musulmane (en apparence) nous pouvons y trouver des similitudes . Malgré son apparence polythéisme, il y a un monothéisme dans l'hindouisme .

Je pense que le classement entre religieux est fallacieux et tout dépendra de nos attirances .
enfin tu connais l'image de l'éléphant , nos conceptions sont vérités jusqu'à que l'on ait confirmation que ce que l'on croyait vrai est une erreur .
Bon étant donné que tu vois islam dans mon profil , je suis musulman simplement parce que le coran est le livre qui a le mieux répondu à mes questions .

poisson Vivant a écrit:

Et comment fait on quand 4 témoins sont témoins d'un accident, et que les 4 témoins se contredisent, ils ont pourtant tous observés le même fait ?

Qu'il existe des contradictions dans les témoignages de l’Évangile ne me dérangent absolument pas puisque le message central est le même dans tous les témoignages. que les deux généalogies de Jésus ne soient pas cohérentes, qu'est ce que ça va m'apporter dans ma foi de tous les jours ?

Si Jésus ne s'était jamais proclamé Fils de Dieu, Fils de l'Homme, crucifié et ressuscité, qu'il mette l'amour et le pardon au dessus de tout, là oui ma foi prendrait un coup.

Tous les livres dit "saints" comportent des contradictions et chacun d'entre nous essaie tant bien que mal d'expliquer ces contradictions.

Ce n'était qu'un exemple . J'avais dit plus haut que les contradictions ne prouvent pas qu'une révélation soit fausse , je parle plus d'opposition dans ces cas là .
Mais un témoignage reste un témoignage , et l'une des premières actions que doit faire le chercheur c'est connaitre les motivations . Les témoins avaient ils une motivation pour en rajouter ? Je pense que ces généalogies sont de trop et que les auteurs on en fait trop . Après on peut parler , comme les pères de l'Eglise de pieux men.songe .
Mais oui le message et la direction vers laquelle envoi le message sont la base de nos croyances . Tant que l'on y trouve des réponses à nos questions existentielles .

Poisson Vivant a écrit:

Est ce que ça vaut aussi pour la Sunna ?

Tout à fait . Je ne considère pas les hadiths ou la vie du prophète comme faisant partie de la révélation . Je pense que la sunna et les faits et gestes de Mohamed ne sont que la mise en pratique parmi d'autres de ce qui était théorique .
On prend par exemple la prière , le coran ne la décrit pas et en comptant le nombre de prière devant être effectué dans le coran , on en trouve 3 .
De plus il y a bien une distinction qui est faite entre salat et la gestuelle . Mohamed a donné un exemple de mise en pratique de ce qui était théorique , mais tout à lieu de croire que Mohamed n'a fait qu'un ijtihad .
Par exemple l'injonction de faire la prière est immuable (selon le coran ) la gestuelle elle ne l'est pas . Si la personne est malade , en voyage Bien que le coran dise qu'aucune distinction ne doit être faite entre les prophètes , en tout les cas ce hadith semble bien faire cette distinction .

... Donc selon moi , les chrétiens , juifs ... font la prière même si nos prières ne se ressemblent pas . L'aumône je pense que nous la faisons tous , l'attestation de foi (que le nom du prophète mentionne soit Moise , Jésus ou Mohamed c'est kif kif ) et le carême est fait aussi , il reste le pélerinage qui est à faire sous condition .
Un hadith tombe à pic pour officialiser la prière , celui de sa rencontre avec tout les prophètes et c'est lui l'imam , les 5 prières ...


après il est possible de dialoguer , sans chercher à convaincre que la croyance de l'autre est stupide et sans jouer les malins .

Red1 a écrit:

Il n'est même pas utile de dire que nous sommes en désaccord , ou que je ne crois pas en ta conception de la vérité , vu que ma confession et ta confession est inscrite dans ton profil .

Mais dire que toutes nos conceptions n'ont rien de semblable est faux . Je pense que malgré nos croyances , le fond est toujours la même , et que l'homme se divise en plusieurs catégorie . Tu remarqueras que même si les formes changent l'esprit lui reste le même . Je vais te donner en exemple , les extrêmistes . Dans les discours extrêmistes nous remarquons toujours les mêmes arguments et toujours la même éthique . Que ces extrémistes soient de confession musulmane ou "laïques" .
ensuite nous avons les rationnels . Malgré des confessions différentes et donc un point de vue différent ,  nous avons pu voir un travail continu et une grande influence parmi ces hommes : Aristote =>Ibn Rushd=>Maïmonide =>Thomas d'Aquin .
au sein des mystiques on voit facilement le lien commun , les soufis parlent de fana et d'autres de Nirvana .
Même dans une croyance diamétralement opposée à la croyance musulmane (en apparence) nous pouvons y trouver des similitudes . Malgré son apparence polythéisme, il y a un monothéisme dans l'hindouisme .

Je suis d'accord avec tout cela, d'ailleurs je ne m'opposais pas à toi en tant que musulman, mon exclamation portait sur toutes les religions, je ne m'opposais pas à toi du tout.
C'est sans doute un trait de caractère, je suis incapable de croire quelque chose si c'est incohérent.
Et j'ai besoin de morale aussi.

Red1 a écrit:

Bon étant donné que tu vois islam dans mon profil , je suis musulman simplement parce que le coran est le livre qui a le mieux répondu à mes questions .

c'est surement trop indiscret donc pas obligé de répondre ou en MP... mais quelles étaient ces questions? Et en quoi le coran, y a répondu.

(pas pour débattre, juste la curiosité de l'athée que je suis, qui a du mal à comprendre réellement tout ça... )

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .

En fait ce n'est pas le Coran que tu as choisi c'est le christianisme que tu as fui. C'est un choix par défaut. Heureusement que tu n'as pas choisi Marie-Jeanne

Red1 a écrit:

Je ne considère pas les hadiths ou la vie du prophète comme faisant partie de la révélation . Je pense que la sunna et les faits et gestes de Mohamed ne sont que la mise en pratique parmi d'autres de ce qui était théorique .

OK mais la Sunna reste un témoignage avec ces aléas comme pour l’Évangile.

Red1 a écrit:

après il est possible de dialoguer , sans chercher à convaincre que la croyance de l'autre est stupide et sans jouer les malins

   

J'ai énormément de respect pour le Coran et pour les Musulmans. j'ai toujours été dans le dialogue et jamais dans l'affrontement.


.

Red1 a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .

Du tout du tout, le monde est un monde de merde et la vie est une vie de merde, et ça ne s'arrange pas avec le temps qui passe.

Je m'étonne juste que ta conclusion c'était de rejoindre l'islam, avec ce constat tu aurais pu te faire athée, ou déiste. Avec une religion tu es obligé de croire en des légendes Adam et Eve, le déluge, l'ange Gabriel, et tu es obligé d'avoir un peu d'espoir en l'avenir.
Tant mieux dans le fond.

Red1 a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres , mais je n'ai jamais fait d'expérience bizarre où on se retrouve comme animé par une force douce et pleine d'amour . Une force tellement douce que l'on se met à pleurer . Non .

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique .
C'est pas possible , franchement !
Le monde est un monde de merde , le quartier dans lequel j'ai grandi c'était de la merde , les gens étaient des enc .... , les profs c'étaient encore pire .
Alors on se venge et ensuite on prend du recul et on s'aperçoit que l'on est devenu un véritable enc...
J'ai pris le coran , j'ai lu petit à petit et j'ai trouvé que la vie devait être une vie de merde , et que les gens aussi étaient des enfoirés et que même Dieu pouvait être cruel et sadique . J'ai pris la bible et on entend parler d'un peuple élu . Je regarde autour de moi , non je ne me reconnais pas dans ce peuple élu , vu l'état des "arabes" non , certainement .
Je continue et arrive au NT , et en effet je reconnais la vie de merde et les gens de merde .
Jésus se fait trahir , ce qui n'étonne personne ...
Mais bon la fin n'est pas en adéquation avec ce monde de merde . Le monde est tellement merdique qu'il ne peut être dû au hasard . Alors lorsqu'on me parle d'amour je me dit que l'horloger n'est pas bon dans son domaine...
J'ai essayé de m'intéresser au bouddhisme avant de passer à d'autres spiritualité comme le taoïsme . Je ne suis pas aller plus loin que le bouddhisme , trop compliqué , trop spirituel sans doute tout comme le soufisme d'ailleurs .
Je résume et je crois qu'il y aura de la censure .

tu étais en pleine dépression ?
un monde de m.erde habité par des enc.. , c'est ta vision du monde ?
peut être la réalité de ton Quartier , mais il fallait le Quitter ce Quartier merde .

et au lieu de te sortir de ce pessimisme , tu te jete sur un livre Qui te confirme Que la vie (ta vie) doit être une vie de merde .

et la étant soumis a dieu , tu accepte ta vie de merde et ton monde de merde …
eh bien NON
il y a des gens extraordinaire dans ce monde , des lieux extraordinaire , et des paysages extraordinaire
il te suffit d'aller les chercher , et te bouger le cul

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes
1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,

ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement
90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

Tu veux prouver quoi ?

Ou as-tu lu qu'un verre de vin fermait la porte du paradis a celui qui le voit ? (modérément)
Je peux te faire du coq Allal au vin et te prouver physiquement que l'alcool est définitivement évaporé de la sauce et tu va me dire qu'un coq Allal au vin devient impure .!....

Tu as déja vu une personne qui ayant mangé un coq au vin saoul et ayant pardu l'esprit à cause de cela !....?...

Quand tu as une envie précent fais tu attention a la maniére dont tu entre dans les WC et en ressort ?

Tu le fais proprement avec hygiene sans plus comme les copains!....
Pas besoin de loi divine pour cela.

Si sur une route forestiere tu vois passer devant toi une horde se sangliers fais-tu demi-tour pour ne pas travarser l'endroit ou les sangliers sont passés ?

Pourquoi le lapin est-il proïbé quels souillures va-t-il te faire ?

Toujours pas de réponses théologiques sur certaines lois qu'on qualifient de divine pour les faire avaler au sujet du porc, du lapin, du vin, de la musique, des habits etc....


"Bon Croyant" cesse de te regarder dans une glace tu vois une image que tes voisins et interlocuteurs ne voient pas comme toi.

Pour nous tous une chose est certaine : ("C'est fruits qu'on reconnait un bon arbre")
Un arbre qui donne de mauvais fruits meurt tout seul et un jour on le jette au feu.

Red1 a écrit:

Je ne pense pas que l'on puisse comprendre les expériences des autres

C'est vrai, mais on peut sentir les autres.

Red1 a écrit:

Les questions sont arrivées petit à petit , j'ai toujours été curieux et j'ai toujours eu une voix au fond de moi qui me disais :
"mais qu'est ce que c'est que ce monde de merde ?" je lui répondait que c'est rien ça allait passer et une fois que l'on touche le fond on ne pouvait que remonter .
Eh bien , il y a toujours pire et le monde est toujours aussi merdique.

Eh bien figures-toi qu'il y a beaucoup de personnes qui sont dans conditions pires, mais moins pessimistes que toi !