Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine

Rappel du premier message :

Les raisons de ne pas croire au Coran comme parole divine   02/05/2017

croire que le Coran serait la parole de Dieu est un acte de foi, et la foi ne se discute pas.

La raison au contraire discute et peut mettre en lumière un faisceau de signes, indices, arguments, permettant de conclure que le Coran est un texte religieux humain et non divin.    Je propose dans ce fil d'en débattre dans le cadre de la raison.

voici quelques uns de ces "signes" pour amorcer le débat.
- le Coran est rédigé selon les règles de la rhétorique sémitique, que l'on retrouve dans certains textes bibliques, mais aussi des papyrus Egyptiens. (rhétorique moyen-orientale qui a été oubliée au profit de la rhétorique grecque et redécouverte récemment)
- l'auteur du coran adapte des thèmes et personnages bibliques en les modifiant par rapport à l'original pour les mettre au service de sa vision théologique, technique que l'on retrouve déjà dans certains manuscrits de Qumrân.
- l'auteur du coran polémique avec les juifs et les chrétiens mais peu ou pas du tout avec les autres religions pourtant beaucoup plus éloignées de l'islam.
- certains versets sont clairement conjoncturels et n'ont pas leur place dans une révélation qui se voudrait universelle.
- l'auteur du coran ne respecte pas certaines règles de Sagesse Universelle comme "ne pas faire aux autres ce qu'on ne voudrait pas qu'ils nous fassent" ou bien accorder des privilèges au chef avec le "faites ce que je dis mais ne faites pas ce que je fais" et tolère l'esclavage.

telliamed19 a écrit:

brigit ^^ a écrit:

Les grecques comme les romains croyaient en la fatalité, nul n'échappe à sa destinée.

C'est un mythe fondateur qui vient renforcer cette représentation du monde.

De nos jours, nous parlons de la providence. Finalement n'est ce pas 2 visages du même principe ?

De quels romains parlez vous ?

De lucien d amostase qui raillait les religions ?
Des auteurs romains qui ne croyaient plus aux dieux  ?
Alors pourquoi supposez vous que  leurs écrits comme des croyances vraiment crues par leurs contemporains sans circonstancier qu en réalité ce ne sont que des railleries de la part d infidèles , d impies , d athées et de toute une  brochette de personnes qui aimaient tuer et assassiner leur propre famille ?

Ou du petit peuple romain ?

Bonjour,  nous nous connaissons pas, êtes vous un nouveau venu ou un ancien avec un nouveau profil ?

Oui la généralité n'existe pas, je parle en tendance, oui il est historiquement reconnu que la pensée grecque et romaine est fataliste.

Faut il en débattre ? Pas dans ce topic en tout cas.

Roger76 a écrit:

Tu dis à propos de Jésus

Citation :
aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Et pour vous prouver que vous prêchez pour votre chapelle, vous vous adressez à moi en tant que musulman et non en tant que forumeur interrogeant un concept. Peut-être, vous ne vous en êtes pas aperçu, mais votre discours s'adresse à quelqu'un qui semble vous affirmer, "Jésus n'a pas existé et Mohammed a vraiment existé". Mais ce n'est pas le cas, dans une discussion pareille j'ai toujours essayé d'être le plus objectif possible et la critique de l'Islam ne me fait aucunement peur.

Je vous le redit, vous ne pourrez pas argumenter en faisant partie de l'argumentaire, ou alors ce n'est plus du débat mais un discours persuasif.

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Roger76 a écrit:

Tu dis à propos de Jésus

Citation :
   aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Et pour vous prouver que vous prêchez pour votre chapelle, vous vous adressez à moi en tant que musulman et non en tant que forumeur interrogeant un concept. Peut-être, vous ne vous en êtes pas aperçu, mais votre discours s'adresse à quelqu'un qui semble vous affirmer, "Jésus n'a pas existé et Mohammed a vraiment existé". Mais ce n'est pas le cas, dans une discussion pareille j'ai toujours essayé d'être le plus objectif possible et la critique de l'Islam ne me fait aucunement peur.

Je vous le redit, vous ne pourrez pas argumenter en faisant partie de l'argumentaire, ou alors ce n'est plus du débat mais un discours persuasif.

Cordialement!

Tu n'es pas le seul Thinkbig qui fait cette remarque a Roger , je lui est fait la même remarque dans un topic concernant l'hypothèse de luxenberg , il y'avait aussi Anourshivan si je me souviens biens qui lui reprochait cette critiqie selective , malheureusement il semble appliquer cette approche mythiste seulement vis à vis l'AT et le Coran pourtant elle est aussi applicable au NT et a Jesus. Concernant les preuves archéologique je trouve cet argument proche de l'argument des créationistes qui demande le squelette de l'ancetre commun . Est il vraiment possible de prouver l'existence d'un homme simple ( même pas un roi) mort voila déja 4000 ans ?? Biensur que non , mais cela ne permet pas de confirmer son inexistence. Je peux accepter que tout cette histoire( de sacrifice)soit un argumentaire théologique , mais rien ne permet de trancher definitivement.

cailloubleu a écrit:

Anaska a écrit:

tout à fait

Donc avec le mythe des Parques il y a vraiment eu à un moment donné trois vieilles femmes qui avec leurs ciseaux coupaient le fil de la vie humaine.
Il n'y a pas de fumée sans feu.

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Pourquoi, à votre avis, des sociétés très différentes et sans contacts culturels, présentent des mythes qui utilisent les mêmes archétypes ?

Cordialement !

Thedjezeyri14 a écrit:

Tu n'es pas le seul Thinkbig qui fait cette remarque a Roger , je lui est fait la même remarque dans un topic concernant l'hypothèse de luxenberg , il y'avait aussi Anourshivan si je me souviens biens qui lui reprochait cette critiqie selective , malheureusement il semble appliquer cette approche mythiste seulement vis à vis l'AT et le Coran pourtant elle est aussi applicable au NT et a Jesus. Concernant les preuves archéologique je trouve cet argument proche de l'argument des créationistes qui demande le squelette de l'ancetre commun . Est il vraiment possible de prouver l'existence d'un homme simple ( même pas un roi) mort voila déja 4000 ans ?? Biensur que non , mais cela ne permet pas de confirmer son inexistence. Je peux accepter que tout cette histoire( de sacrifice)soit un argumentaire théologique , mais rien ne permet de trancher definitivement.

Salut Thedjezeyeri

Ce n'est pas tant son approche mythiste et sélective qui m'interpelle, il a le droit de penser tout ce qu'il veut sur l'AT ou le Coran, mais c'est le fait de ne pas l'assumer.

Quant aux preuves autour d'Abraham, certains ont cherché, d'autres ont cru trouvé des ressemblances entre des noms de rois ayant combattu Abraham cités dans la Bible et des noms de rois trouvés sur des inscriptions cunéiforme. C'est amusant comme coïncidences !

- Bible : Kodorlogomor, roi d'Elam; Arioch d'Ellassar ou Larsa; Amraphel de Senaar ou Babylone.

- Inscriptions : Kudur-Lagamari; Eri-Akou qui régna à Larsa et un vassal babylonien nommé Amrapalt ou Hammurabi.

Cordialement!

PS. A prendre avec des pincettes !

Apprends donc à lire Thinkbig.

Citation :

Pourquoi vous me dites ça ?

Mais tout simplement parce que tu écris

Citation :

Si vous appliquez votre raisonnement à l'existence de Jésus, aucun texte écrit par ses mains, aucun texte écrit sur sa vie de son vivant, aucune trace archéologique, et pourtant les gens y croient.

Je te réponds donc qu'on peut en dire autant de Muhammad.

Citation :

Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ?

Je n'ai jamais écrit que tu aurais dit cela!

Citation :

Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Tu ne l'as jamais dit, j'ai écrit que pendant près d'un siècle la chahada ne mentionnait pas le nom de Mohammed.
Vrai ou faux?
C'est un indice de plus de la nature humaine donc non divine du corpus coranique officialisé...

Pourquoi donc toi et Thedjezeyri14 vous sentez-vous visés en tant que musulmans?
Pour votre gouverne, j'ai aussi avancé sur notre forum que les Evangiles, les canoniques, pas l'Evangile arabe de la jeunesse de Jésus, attribuent à Jésus Christ plus de miracles et de guérisons qu'il n'en a commis.
Mais je n'ai pas eu l'occasion de parler de l'Apocalypse, c'est magnifique mais bien mythique.


Le poète Aristophane n'est en rien auteur d'un mythe, c'est Platon qui rapporte le mythe de l'homme-androgyne. D'après ce mythe, l'espèce humaine était à l'origine composée d'êtres androgynes à quatre pattes et quatre bras et une tête biface qui ont cherché à se hisser jusqu'aux dieux mais qui ont été divisés en 2 moitiés pour châtiment : chaque moitié est désormais condamnée à ne trouver la satisfaction de son manque à être qu'au contact de sa moitié perdue.
C'est tout aussi valable que le Dieu Eléphant chez les hindous.

Citation :

"A l'origine d'un mythe",

et ici il s'agit bien d'un mythe et non d'un récit mythique,

Citation :

"il y a toujours un fait réel".

Celle-là on me l'a déjà faite.

Alors voilà une excellente occasion d'en apporter ici un début de preuve : quel fait réel y aurait-il eu à l'origine du mythe de l'homme androgyne?
Quels faits historiques réels pouvez-vous déceler et prouver dans les récits mythiques de la Bible hébraïque?

Un humain à 4 bras 4 jambes une tête biface?

Les vessies ne sont pas des lanternes.

Que des inondations soient à l'origine du récit mythique du Déluge c'est fort probable mais ce qui importe dans le récit biblique n'est pas le Déluge, bien mythique dans le récit qui en est fait, mais bien dans le sauvetage des animaux terrestres par paires ou par 7 paires.

Là dessus, c'est rare mais cela se produit, le texte coranique plus concis est moins éloigné d'une très hypothétique réalité historique.
Mais la construction de cette arche salvatrice, échouée sur une haute montagne dans chacune des versions, quel fait réel peut être à l'origine du mythe de Dieu exterminant par la noyade la quasi totalité de sa Création animale?

Que vient faire dans le corpus coranique le mythe des sept dormants?

Quand je souligne le caractère de récit mythique de Genèse dans les chapitres concernant Abram je ne vise pas spécialement la version coranique mais bien la version biblique.
Ma principale raison, ce n'est pas la seule, de ne pas croire au Coran comme parole divine, c'est très justement que les auteurs des versets coraniques correspondant à des récits mythiques juifs ou chrétiens ont pris ces récits pour s'étant historiquement produits.

Dieu Omniscient le savait...
Pas les hommes.

Mais ne vous souciez pas de ma santé mentale et de mon sort dans l'au-delà, la Bible dans son ensemble est ma référence de vie, il y a de bonnes choses dans le corpus coranique, comme la négation du "péché originel", et j'en passe, mais venu au monde en un autre lieu un autre temps j'auurais été un mutazilite acharné.

Ce n'est au fond qu'une question non pas d'interpr"tation mais de lecture des textes sacralisés.

@ Anaska : puisque tu t'annonces "en recherche" fais donc le tout petit effort de te renseigner sur les différences entre mythe métaphore et parabole.

Thinkbig a écrit:

Roger76 a écrit:

Tu dis à propos de Jésus

Citation :
   aucun texte écrit sur sa vie de son vivant

Mais on peut en dire autant de Muhammad!
De quand date la première biographie de Muhammad?
Qu'en reste-t-il?
Preuve en mains : papyrus ou parchemin authentifié datant de son vivant?

Je te rappelle simplement que l'on ne dispose absolument d'aucune mention historique ou archéologique de Mohammad en dehors du Coran puis des hadiths : son nom n'est pas mentionné sur les nombreuses chahadas gravées sur pierre par les pèlerins pendant le premier siècle de l'islam.

Pourquoi vous me dites ça ? Où est ce que j'ai dit que Mohammed est connu archéologiquement ? Quand est ce que j'ai dit que la chahada mentionnait le nom de Mohammed ?

Je vous parlait de votre argumentation qui, appliquée au Christ aurait le même rendement, non pas pour vous, puisque vous y croyez, mais pour un non croyant.

Oui ! Et même pour ceux qui ont la foi ! Le doute est ce qui nous permet de garder les pieds sur terre.

Mais rien nous interdit de nous livrer pleinement dans l'Amour pour expérimenter la Parole en nous.

C'est en cela que parfois nous percevons Dieu, par son bienfait en nous par l'abandon dans l'Amour.

Le reste c'est du blabla. Le temple de Dieu est dans notre coeur et notre coeur est un lieu spirituel et charnel.

L'archéologie ne trouve nulle trace de Dieu comme du Christ et pourtant il est bien là par sa Parole au milieu de nous.

Aucune science ne pourra le trouver ni l'en déloger. C'est ainsi la Parole de Dieu qui est vivante en nous.

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. Huit jours après, les disciples de Jésus étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. Jésus vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous! Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois. Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Roger76 a écrit:

Apprends donc à lire Thinkbig.

Citation :

Pourquoi vous me dites ça ?

Mais tout simplement parce que tu écris

Citation :

Si vous appliquez votre raisonnement à l'existence de Jésus, aucun texte écrit par ses mains, aucun texte écrit sur sa vie de son vivant, aucune trace archéologique, et pourtant les gens y croient.

Je te réponds donc qu'on peut en dire autant de Muhammad.

Un petit peu de courtoisie ne tue point. On ne dit pas apprends donc à lire, on dit plutôt relisez bien.

Donc, vous reliez votre argumentation à l'existence ou la non existence de Mohammed. Alors selon vous, en disant autant de Mohammed, cela prouve l'inexistence de Jésus. C'est bizarre comme raisonnement!

Citation :

Pourquoi donc toi et Thedjezeyri14 vous sentez-vous visés en tant que musulmans?
Pour votre gouverne, j'ai aussi avancé sur notre forum que les Evangiles, les canoniques, pas l'Evangile arabe de la jeunesse de Jésus, attribuent à Jésus Christ plus de miracles et de guérisons qu'il n'en a commis.

J'ai l'impression que vous êtes en train de justifier votre attitude. Ce n'est pas de ça qu'il s'agit, personne ne croit détenir la vérité absolue. Nous discutons pour échanger nos idées, non pas pour clamer qui à le plus de savoir. Nous échangeons pour connaître ce qui nous différencie et non pour nous différencier.

Je suis musulman et je ne vois pas en quoi je serait meilleur qu'un chrétien, un juif, un athée et j'en passe. Et mon intervention sur ce forum a pour but de comprendre nos différences, et non pas de les confronter, c'est malsain.

Cordialement!

Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:

Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!

Thinkbig a écrit:

Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:

Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!

Oui un résumé ou un commencement.

Pourquoi aurait il fallu des personnes pour le voir et croire,
Sachant que ceux qui ne le verront pas croiront,
Et que nombreux ceux qui l'ont vu n'ont pas cru ?

C'est une parole qui fait écho à l'absence de Dieu comme du Christ,
Une réalité pour ceux qui ne veulent ni voir ni croire,
Seront ils touchés par la grâce devant la révélation ?

Qu'est ce donc que la Parole de Dieu si elle n'est pas préexistante en nous de tout temps et pour toujours ?
Je dis souvent brûlons tous les livres de religion car la foi pure est en nous. Nul besoin de livre à celui qui sait.
Si Dieu avait voulu un livre, il l'aurait créé, mais qu'apporte un livre fini de plus que ce que dicte notre coeur infini ?

Le livre est mort, la Parole est vivante, La lettre tue, l'esprit vivifie, le monde change et seul la Parole d'Amour est éternelle.

Thinkbig a écrit:

Salut Brigit

brigit ^^ a écrit:

Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru![/i]

Tout est résumé là!

Cordialement!

La foi dans l'invisible, la véritable foi.

brigit ^^ a écrit:

Bonjour,  nous nous connaissons pas, êtes vous un nouveau venu ou un ancien avec un nouveau profil ?

C'est bien possible

Citation :

Oui la généralité n'existe pas, je parle en tendance, oui il est historiquement reconnu que la pensée grecque et romaine est fataliste.

Faut il en débattre ? Pas dans ce topic en tout cas.

On peut effectivement évoquer une figure de la mythologie grecque sans débattre de chaque mot, et personne n'a dit qu'on rendait un culte avec un temple à chaque dieu grec ou romain mais ils étaient connus de tous et on s'y référait dans les pièces de théâtres, dans la littérature et dans les phrases toutes faites.

Roger76 a écrit:

Ce que je critique, cailloubleu, c'est de dire qu'Abraham est un mythe.

(...)

Dans le cas de la "biographie" selon Genèse d'Abraham, on est bien au delà du simple mythe ancré dans la mémoire collective.
C'est un modèle de récit mythique!

Hem!

Thedjezeyri14 a écrit:

Poisson vivant a écrit:

Absolument Roger.  


La shahâda connue aujourd'hui n'est pas celle des premiers Musulmans. aujourd'hui avec l'épigraphie des premiers temps de l'Islam on le sait.
Dans les premiéres shahâdas, Mohammed n'est jamais cité.
Les premières shahâdas affirmaient UNIQUEMENT l'existence du Dieu "UN"

La vraie question est pourquoi avoir rajouter Mohammed à la shahâda et qui l'a fait ?


.

Sans même se servir des epigraphes on voit bien à partir du Coran que la vrai Shahda ne contient pas Muhammed .c'est un ajout tardif du 7 ème siècle .

.

jjh

les muslims et le rajout de mohame dedans. on les tiens !
en oute il y a les serments de allah sur les créatures moins que lui: un vrai dieu ne jure jamais par moins que lui; cet de l'idolâtrie.
donc est oeuvre humaine sous influences bibliques et païennes.

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

rosarum a écrit:

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

Et ces polémiques existent toujours, certains musulmans se comportent encore comme au 7ème siécle et dédient leur vie entière à décrier la religion chrétienne ou juive.
Ce n'est pas une preuve de foi dans sa propre religion, lorsqu'on est sûr de soi on prie Dieu et on regarde d'un oeil bienveillant ses frères humains.
Mais sur le forum et sur le net les attaques contre le christianisme forment l'essentiel des dires musulmans.

rosarum a écrit:

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,


ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

je vois les choses différemment :

plutôt que de considérer le coran ( c'est pareil pour la bible ) comme des livres résultant d'une dictée mot à mot de Dieu à des hommes que l'on considère comme prophètes car parlant au nom de Dieu , je pense qu'il faut laisser tomber ce "mot à mot " (la lettre) et plutôt chercher l'esprit qui domine sur ces livres
les hommes ont une intelligence et ils doivent s'en servir dans le bon sens , c'est à dire plutôt que de polémiquer sur tel passage ambigu , mieux vaut plutôt avoir une vue d'ensemble des messages des différents prophètes et  faire une synthèse honnête et intelligente

je pense que depuis le mauvais choix d'Adam , suite à son manque de reconnaissance  pour les bienfaits de Dieu et à sa préférence à suivre sa femme plutôt que les instructions de Dieu , Dieu a décidé de laisser faire les hommes sans plus les punir davantage, mais il a, au bout d'un certain temps à l'époque de Noé, vu que ce n'était plus possible " la terre était remplie de violence " , il a donc fait un nettoyage par le vide , je devrais plutôt dire par l'eau du déluge et  a donné une nouvelle chance à l'humanité par l'intermédiaire de Noé et sa famille

au fil du temps il a quand même suscité des prophètes pour donner des explications , des conseils , il a même donné la Loi à Moïse pour un modèle de société à petite échelle ,( la nation israëlite ) , ce modèle a été très mal suivi avec des hauts et des bas , des bas surtout
mais ce modèle de base existe , il est intéressant dans ses principes ,

ensuite il a suscité Jésus pour préciser ce message de bienveillance à toute l'humanité  , bien que Jésus ait commencé à le faire dans sa nation de naissance , il avait envisagé que ses disciples poursuivent son action
par son attitude envers la samaritaine il l'a démontré ainsi que par son enseignement dans la parabole du bon samaritain
   
Donc Dieu ne se désinteresse pas des hommes , disons qu'il les suit du haut de sa grandeur , mais il les laisse faire (jusqu'à un certain point , voir Noé) avec l'espoir que les hommes se rendent compte eux mêmes des conséquences néfastes de leurs mauvaises conduites , de leurs mauvaises actions

Bon croyant a écrit:

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

c'est exactement ce que j'appelle une monstruosité théologique.
vas y mollo ! faut pas les brusquer !  

mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?

Red tu t'adresses à qui ?

A tout le monde ...

c'est sûr que l'on ne peut pas cerner Dieu , ce serait d'une prétention !

par contre je pense que l'on peut le connaitre dans l'essentiel de ses intentions , voir mon message précédent

salut

Red1 a écrit:

mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

oui et cela vaut autant pour la théorie de la pédagogie divine

Citation :

D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

rosarum a écrit:

oui et cela vaut autant pour la théorie de la pédagogie divine

Je ne le nie pas , c'est pourquoi on appelle ça des convictions . On est convaincu ou bien on ne l'est pas , cela reste dans le domaine du subjectif et ne va pas plus loin .
Certains iront plus loin dans leurs convictions d'autres se suffiront de ce qui est à leur portée .

rosarum a écrit:

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Que dieu réponde à un besoin ou non ne nous fait pas sortir du subjectif . Or je ne crois pas que le subjectif influe nécessairement sur l'objectif .
Ce n'est pas parce que j'enfouis ma tête dans le sol suite à un danger que le danger n'est plus .

rien dans ce qui nous entoure laisse penser que Dieu est bon .

Un monde dans lequel le bonheur des uns fait le malheur des autres ne peut provenir d'un Dieu amour !

Bon croyant a écrit:

rosarum a écrit:

Trois raisons de ne pas croire à l'origine divine du Coran        17.09.2018

1 - les versets législatifs
Ces versets sont conformes au droit coutumier de l'époque. le patriarcat était la règle, la loi du talion est d'origine Assyrienne, les chatiments corporels (flagellation, mutilation) étaient pratiqués partout y compris en Europe. Certaines lois promulguées par Charlemagne sont similaires à celle du Coran mais personne ne prétend que Charlemagne était un prophète divinement inspiré

2 - les versets polémiques avec les juifs et les chrétiens
Dieu n'a aucune raison de polémiquer avec les juifs et les chrétiens. Ces polémiques sont typiques d'une secte naissante qui veut se faire une place aux dépends des religions dominantes. Accuser la religion dominante de s'être égarée et prôner un retour à la pureté des origines est classique. Luther et Calvin feront de même pour fonder le protestantisme par rapport au catholicisme mais personne ne les prend pour des prophètes.

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

1-La Loi de Dieu et la nature humaine se s'opposent pas. le vol et l'adultère étaient chatiés dans la loi de Hamurappi. mais cela n’enlève riende l'origine divine de la Torah et de l'évangile

2-accuser la religion dominante . tous les prophètes de Dieu y ont recouru y compris Jésus. par exemple Jésus enseignait la résurrection , l'enfer et le paradis sont des thèmes explicites dans l'évangile alors dans la Torah n'en souffle pas mot

3-concernant le vin il n'y a aucune contradiction. Allah l'a interdit par étape. et le Coran donnait du sens péjoratif au vin tout au long des textes

1premier texte : signifie que le vin n'est pas bon
Sourate 16/67 :" 67. Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent"

2-deuxième texte l'interdit au moment de la prière
Sourat 43. Ô les croyants! N'approchez pas de la Salat alors que vous êtes ivres, jusqu'à ce que vous compreniez ce que vous ditess,


ce texte dénonce le vin comme non compatible avec un homme sené

3-Troisième texte : il l'interdit éternellement

90. Ô les croyants! Le vin, le jeu de hasard, les pierres dressées, les flèches de divination ne sont qu'une abomination, oeuvre du Diable. Ecartez-vous en, afin que vous réussissiez.

An Nahl-16-67-Des fruits des palmiers et des vignes, vous retirez une boisson enivrante et un aliment excellent. Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent.
c'est quoi qui est excellent ?

Cheikh 'Abd al-Rahmân al-Sa'dî dit dans son exégèse « Taysir al-Karîm al-Rahmân fî Tafsîr Kalâm al-Mannân » : « Allah a établi pour Ses serviteurs des avantages dans les fruits des palmiers et des vignes, comme Il a également disposé des utilités diverses dans la bonne subsistance que les gens mangent (verte ou mûre, fraîche ou conservée, nourriture ou boisson) extraite de son jus ou de sa fermentation ainsi que de l’alcool qui était licite avant cela ; puis Allah, le Très Haut, a abrogé la licéité des boissons enivrantes et a compensé cela par les bonnes boissons parmi celles fermentées et autres rafraîchissements licites. »

« Il y a vraiment là un signe pour des gens qui raisonnent. » : c’est-à-dire pour les gens qui méditent que c’est Allah le Tout Puissant Qui les a créés à partir d’arbres semblables à des bûches puis elles sont devenues des denrées délicieuses et des fruits exquis… de même qui réfléchissent sur l’étendue de Sa Grâce qui englobe tous Ses serviteurs, c’est Lui le Seul Seigneur digne d’être adoré !

autorisé puis interdit = contradiction

rosarum a écrit:

3 - les contradictions du coran
Les contradictions du coran sont nombreuses et inexplicables dans le cas d'une origine divine.
Je prendrai l'exemple du vin. Les théololgiens musulmans ont bâti des monstruosités théologiques pour concilier des versets contradictoires alors que tout s'explique logiquement si le Coran, comme la Bible, a plusieurs auteurs. Les contradictions sur le vin sont tout simplement des avis divergents. Certains restent proches de la Bible et autorisent le vin tout en condamnant l'ivresse, d'autres plus radicaux interdisent totalement le vin. La reprise des mêmes thèmes avec des variantes et les différences de style entre les sourates s'expliquent logiquement la même façon.

(et en tant que non croyant, j'ai une 4me raison : l'inexistence de Dieu mais elle n 'a pas sa place ici)

Euh ... aucun verset n'interdit le vin . Il faut justement user de prouesse "fiqhique" pour l'interdire .

Red1 a écrit:

Que dieu réponde à un besoin ou non ne nous fait pas sortir du subjectif . Or je ne crois pas que le subjectif influe nécessairement sur l'objectif .
Ce n'est pas parce que j'enfouis ma tête dans le sol suite à un danger que le danger n'est plus .

rien dans ce qui nous entoure laisse penser que Dieu est bon .

Un monde dans lequel le bonheur des uns fait le malheur des autres ne peut provenir d'un Dieu amour !

Mais peut-on être objectif avec Dieu? On est forcément subjectif. Surtout si on est croyant.

Peut-être qu'un athée est objectif, qu'il a fait ses comptes, les raisons pour à droite, les raisons contre à gauche, et il fait un total. Mais même pour lui on peut chipoter sur ce qu'il estime être les pour et les contre.

Bref il y a aussi les agnostiques, eux ils sont clairs, ils disent je ne sais pas.

Red1 a écrit:

mais pourquoi voudrais tu que Dieu se plie à ta conception de ce qui  pourrait être Dieu ou de ce que devrait faire Dieu ...

Si l'on arrive à cerner Dieu , ne penses tu pas que ce ne serait plus Dieu ?

Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Citation :

D'un point de vue strictement rationnel , pourquoi Dieu serait Il bon ?

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.

petit-x a écrit:

Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .

petit-x a écrit:

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

Red1 a écrit:

petit-x a écrit:

Si Dieu ne veut pas qu'on le cerne ni qu'on fasse ou pense quoi que ce soit à son sujet, pourquoi il se rappelle à nous sans arrêt de telle ou telle façon discernable via une religion donnée ? Autant qu'il demeure invisible et introuvable comme avant les révélations.

Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .

petit-x a écrit:

D'un point de vue strictement rationnel Dieu n'a rien à voir avec les définitions qu'un minuscule cerveau humain (perturbé les 3/4 du temps) peut élaborer dans son langage limité.

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

il faudrait revoir votre définition de "cerner"
cerner signifie entourer de toutes parts

comment voulez vous entourer Dieu de toutes parts , lui qui est infini à tous points de vue ?

et on peut très bien être théiste non religieux comme je le suis , et se servir des différentes révélations , sans être obligé d'opter pour une religion ou pour une autre

Maryam a écrit:

Red1 a écrit:

Qui t'as dit que Dieu ne voulait pas qu'on le cerne ?
il y a une différence entre cerner et être informé .

C'est la raison pour laquelle , je trouve que le déisme et le théisme sont incohérents et que la révélation prend tout son sens .
Si on veut connaitre Dieu , il faut qu'il se révèle .
Et comme nous ne pouvons cerner Dieu de façon rationnelle , comme tu l'as si bien dit , alors on ne peut dire ce que devrait être ou ce que Dieu devrait faire .
CQFD .

Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

Il faudrait que Dieu ...
Pour pouvoir dire ce que Dieu devrait faire ou non , il faudrait le cerner .
Pour pouvoir démontrer que sa confession est la seule véritable, il faudrait que le relatif embrasse l’absolu .
Le croyant parle de conviction , il est convaincu par ...
c’est à lui ensuite de rationaliser , tout en gardant à l’esprit que Dieu lui échappe .

lola83 a écrit:

il faudrait revoir votre définition de "cerner"
cerner signifie entourer de toutes parts

comment voulez vous entourer Dieu de toutes parts , lui qui est infini à tous points de vue ?

et on peut très bien être théiste non religieux comme je le suis , et se servir des différentes révélations , sans être obligé d'opter pour une religion ou pour une autre

On peut très bien être athée et affirmer que Dieu n’existe que dans l’esprit des naïfs .

Red1 a écrit:

Maryam a écrit:

Il faudrait alors que Dieu informe de manière cohérente, les portraits de Dieu ne correspondent pas et il demande aux religions monothéistes des choses contradictoires.
Dieu ne voit aussi aucun inconvénient à ce que ces portraits et ces religions contradictoires perdurent.

Il faudrait que Dieu ...
Pour pouvoir dire ce que Dieu devrait faire ou non , il faudrait le cerner .
Pour pouvoir démontrer que sa confession est la seule véritable, il faudrait que le relatif embrasse l’absolu .
Le croyant parle de conviction , il est convaincu par ...
c’est à lui ensuite de rationaliser , tout en gardant à l’esprit que Dieu lui échappe .

OK Je rectifie.
Les portraits de Dieu sont contradictoires, les révélations sont contradictoires, sauf sur un principe commun: chaque religion demande la croyance exclusive en sa révélation sous peine d'enfer.

Sommée de choisir je dis que le tout est incohérent.

Ben oui . Ai je dit le contraire ?

Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

Red1 a écrit:

Mais la contradiction ou l’incohérence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

C'est ce que beaucoup de Chrétiens affirment au sujet des contradictions dans les 4 témoignages de l’Évangile.




.

Red1 a écrit:

Ben oui . Ai je dit le contraire ?

Mais la contradiction ou l’incoherence ne signifient pas nécessairement qu’il y a erreur ou faux .

Absolument pas d'où la nécessité d'accepter la religion et le livre de l'autre sans réserves et sans les narguer ni les traiter de falsificateurs ou d'idolâtres. Le problème des religions incohérentes entre elles commence lorsque les croyants refusent aux autres le droit de croire.

rosarum a écrit:

en effet mais je pense que Dieu répond à un besoin (besoin de comprendre, besoin de se consoler , besoin d'espérer...) et un Dieu méchant ne remplirait pas ce rôle.

Mais, est-ce que pour un musulman Dieu est méchant ? Je crois qu'Il est surtout "juste" en plus d'être miséricordieux. J'imagine mal que le milliard de musulmans vivent sous le regard d'un Dieu méchant...