Omar Khayyam

.

Bien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] à toi pour ce très beau poème , de Omar Khayyam un peut de fraicheur sur notre forum fait beaucoup de bien .

Magnifique ce poème d'Omar Kayyam , je ne connaissais pas !

TANJA !

Encore un petit bout :

« Ma tombe sera dans un lieu où le vent du Nord pourra l'ensevelir sous les roses effeuillées. » Omar Khayam....

Ses poèmes sont appelés « rubaiyat » (persan: رباعى [rabāʿi], pluriel رباعیات [rubāʿiyāt]), ce qui signifie « quatrains ». Les quatrains de Khayyam, s'ils semblent pouvoir se passer de commentaires, recèlent, des perles mystiques, faisant de Khayyam proche du soufisme. Il aurait prôné l'ivresse de Dieu, et se disait infidèle mais croyant. Au-delà du premier degré hédoniste, les quatrains auraient donc une dimension mystique.

Khayyam indiquerait que l'homme sur le chemin de Dieu n'a pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure.

LA REPONSE a écrit:

« Ma tombe sera dans un lieu où le vent du Nord pourra l'ensevelir sous les roses effeuillées. » Omar Khayam....

Ses poèmes sont appelés « rubaiyat » (persan: رباعى [rabāʿi], pluriel رباعیات [rubāʿiyāt]), ce qui signifie « quatrains ». Les quatrains de Khayyam, s'ils semblent pouvoir se passer de commentaires, recèlent, des perles mystiques, faisant de Khayyam proche du soufisme. Il aurait prôné l'ivresse de Dieu, et se disait infidèle mais croyant. Au-delà du premier degré hédoniste, les quatrains auraient donc une dimension mystique.

Khayyam indiquerait que l'homme sur le chemin de Dieu n'a pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure.

Ce qui ressemble donc beaucoup a ce que Jésus disait :

Matthieu 6
5 Et quand tu pries, tu ne seras pas comme les hypocrites, car ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues, en sorte qu'ils soient vus des hommes. En vérité, je vous dis: ils ont leur récompense!

6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui demeure dans le secret; et ton Père qui voit dans le secret, te récompensera.

Y compris dans la consommation de vin d'ailleurs

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

« Ma tombe sera dans un lieu où le vent du Nord pourra l'ensevelir sous les roses effeuillées. » Omar Khayam....

Ses poèmes sont appelés « rubaiyat » (persan: رباعى [rabāʿi], pluriel رباعیات [rubāʿiyāt]), ce qui signifie « quatrains ». Les quatrains de Khayyam, s'ils semblent pouvoir se passer de commentaires, recèlent, des perles mystiques, faisant de Khayyam proche du soufisme. Il aurait prôné l'ivresse de Dieu, et se disait infidèle mais croyant. Au-delà du premier degré hédoniste, les quatrains auraient donc une dimension mystique.

Khayyam indiquerait que l'homme sur le chemin de Dieu n'a pas besoin de lieu dédié pour vénérer son Dieu, et que la fréquentation des sanctuaires religieux n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure.

Ce qui ressemble donc beaucoup a ce que Jésus disait :

Matthieu 6
5 Et quand tu pries, tu ne seras pas comme les hypocrites, car ils aiment à prier en se tenant debout dans les synagogues et aux coins des rues, en sorte qu'ils soient vus des hommes. En vérité, je vous dis: ils ont leur récompense!

6 Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui demeure dans le secret; et ton Père qui voit dans le secret, te récompensera.

Y compris dans la consommation de vin d'ailleurs

XLIII
Bois du vin ! Tu recevras de la vie éternelle. Le vin est le seul philtre qui puisse te rendre ta jeunesse. Divine saison des roses, du vin et des arnis sincères ! Jouis de cet instant fugitif qu’est la vie.
XLIV
BOIS du vin, car tu dormiras longtemps sous la terre, sans ami, sans femme. Je te confie un secret: les tulipes fanées ne refleurissent pas.

Bonjour,
Il ne s'agit pas de ne pas prier en se tenant debout dans les synagogues mais de le faire avec l'objectif que l'on soit vu. Nous comprenons donc que pour Omar Khayam la fréquentation des sanctuaires religieux est très bonne mais il attire seulement notre attention pour ne pas être dupes car comme il le dit si bien en quatrain ce n'est ni une garantie du contact avec Dieu, ni un indicateur du respect d'une discipline intérieure.

D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver a l'extase avec le divin et boire enfin le "VIN" de l’éternité qui efface toutes les formes de pensées.....

LA REPONSE a écrit:

......

D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver a l'extase avec le divin et boire enfin le "VIN" de l’éternité qui efface toutes les formes de pensées.....

Oui on voit tout de suite quels sont les efforts spirituels a faire

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

......

D'autres efforts spirituels doivent accompagner le croyant pour arriver a l'extase avec le divin et boire enfin le "VIN" de l’éternité qui efface toutes les formes de pensées.....

Oui on voit tout de suite quels sont les efforts spirituels a faire

« Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin, je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien. »

Omar Kayyâm dixit

Il ne peut s'agir de vin ou de femmes comme cela apparaît de prime abord c'est purement symbolique. Il peut être également réalisé « concrètement » c’est-à-dire en impliquant tout les rapports mais c'est tout autre chose. Ici il se définit par son évasion dans le monde du vin, du rêve, et du voyage. ... Enfin de la femme, ... Et parler un langage ésotérique que peu savent déchiffrer ...

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Oui on voit tout de suite quels sont les efforts spirituels a faire

« Au printemps, je vais quelquefois m'asseoir à la lisière d'un champ fleuri.
Lorsqu'une belle jeune fille m'apporte une coupe de vin, je ne pense guère à mon salut.
Si j'avais cette préoccupation, je vaudrais moins qu'un chien. »

Omar Kayyâm dixit

Il ne peut s'agir de vin ou de femmes comme cela apparaît de prime abord c'est purement symbolique. Il peut être également réalisé « concrètement » c’est-à-dire en impliquant tout les rapports mais c'est tout autre chose. Ici il se définit par son évasion dans le monde du vin, du rêve, et du voyage. ... Enfin de la femme, ... Et parler un langage ésotérique que peu savent déchiffrer ...

Et oui... ce serait bien trop "haram" pour un musulman

@ tanja 49 , bien merci à toi d'avoir ouvert ce sujet car sa me confirme , qu'il y a des poètes musulmans qui font passer des messages , de réelle ouverture et qui me montre qu'il y a moyen d'avoir une réelle rencontre , faite de respect , liberté , joie de vivre et je prie pour ce ce forum grandisse , jour après jour dans les traces de ce grand poète .

Eliza a écrit:

@ tanja 49 , bien merci à toi d'avoir ouvert ce sujet car sa me confirme , qu'il y a des poètes musulmans qui font passer des messages , de réelle ouverture et qui me montre qu'il y a moyen d'avoir une réelle rencontre , faite de respect , liberté , joie de vivre et je prie pour ce ce forum grandisse , jour après jour dans les traces de ce grand poète .

Chère Eliza,
Beaucoup de symboles sont utilisé en Islam pour montrer la valeur et l'esprit de l'homme. Les oiseaux ont longtemps été utilisés dans les cultures et les traditions pour symboliser l’esprit humain. Ils ont représenté le potentiel qu’a l’esprit humain d’échapper aux liens de la vie terrestre et d’accéder à une réalité spirituelle plus élevée.

On y découvre des trésors comme l’image du rossignol amoureux de la rose rayonnante qui est régulièrement employée dans les poèmes soufies. Il représente en ce sens l’humain mystique passionnément amoureux désirant la beauté transcendante et inaccessible de la divine rose, c’est-à-dire le Cœur du Bien Aimé. La rose symbolise quand a elle la beauté, l’amour, l’Unité Divine, la poésie, la musique et surtout la capacité d’être aimé.

Quand a la pure tradition islamique, tradition ésotérique profonde, riche, disciplinée par plusieurs chaînes de grands maîtres l'utilisation du symbole du vin et de la femme est omniprésente....La vigne est la plus chargée de symboles. L'éloge du vin apparaît dans toutes les traditions et symbolise donc l'ivresse mystique,la boisson de l'amour divin, la connaissance initiatique pour les Soufis.

Quand au symbole de la femme le coeur a ses mots que les mots ne connaissent pas. La voie initiatique soufie est de l'ordre du contemplatif et non du discursif. Le langage du coeur afin d’exprimer la flamme entre le disciple qui aspire à l’amour spirituel et le Bien-Aimé, c’est-à dire la divinité sous son aspect de miséricorde, les soufis privilégient le symbole de la femme dans leurs poésies. Les mystères de l’élan amoureux sont cité dans les grands thèmes de cette poésie et vont évoquer aussi bien la tristesse de la séparation que les joies de la proximité. Les défauts de l’âme égotique,la subtilité de la connaissance spirituelle mais surtout la manière de frapper à la porte divine sont réellement autant de thèmes qui vont faire de cette poésie un véritable trésor.

Salam LA REPONSE bien merci à toi pour ta réflexion , cependant pour les musulmans chrétiens et autres ils seraient souhaitable , de dire les choses avec d'autres mots car parfois les dalogues sont très durs .

Eliza a écrit:

Salam LA REPONSE bien merci à toi pour ta réflexion , cependant pour les musulmans chrétiens et autres ils seraient souhaitable , de dire les choses avec d'autres mots car parfois les dalogues sont très durs .

Pour les musulmans en général essayer de dire qu'Omar Kayyam parle du vin.... en parabole et pas en vrai est une constante.

Ce qui est normal, puisqu'inconcevable qu'il fasse l'éloge d'une boisson et d'amours charnelles alors que ce ne sont pas des choses admises sans être en était de péché dans leur dogme.

N'oublions pas que ce poète en sus de l'être, était perse (iranien dirions nous aujourd'hui) grand mathématicien en sus.

Voici quelques commentaires qui abondent dans mon sens :

D'ailleurs sa tolérance est si large qu'il est impossible de reconnaître en lui un vrai musulman :

Le temple des idoles et la Kaaba sont des lieux d'adoration,
le carillon des cloches n'est autre chose qu'un hymne chanté à la louange du tout-puissant.
Le mihrab, l'église, le chapelet, la croix, sont en vérité autant de façons différentes de rendre hommage à le Divinité.


Répandue, publiée de bouche en bouche à travers toute la Perse, cette oeuvre de libertinage, où court d'un bout à l'autre un souffle de gaieté délirante, devait soulever une tempête d'imprécations et d'anathèmes contre son auteur.

On avait voulu refuser les honneurs de la sépulture à Hâfiz de Chirâz.

Omar Khayyâm échappa miraculeusement à la haine des religieux fanatiques. (il n'est pas l'unique qui le fut dès que des idées autres que celles convenues apparaissaient : Avicène, Averroes, etc... )

Il était trop connu, trop aimé de ses compatriotes; par son esprit satirique, par sa conception de la vie heureuse, il était trop en communauté d'idées avec eux; on ne pouvait détruire son oeuvre, on la faussa en lui donnant une interprétation nouvelle.

Omar Khayvâm devint un mystique, un soufi, célébrant tour à tour l'amour divin et l'ivresse extatique.

Il fut vénéré comme un saint, et Nicolas, qui traduisit pour la première fois en français les quatrains de Khayyâm, adopta cette interprétation qu'il avait reçue d'un religieux de Téhéran. Les traducteurs anglais ont réagi contre ces idées.

Omar fut, en effet, pendant sa vie, persécuté par les soûfis eux-mêmes.

Nous citerons à ce propos les opinions de deux grands orientalistes français :
« Les chansons à boire de l'Europe, disait J. Darmesteter, ne sont que des chansons d'ivrogne; celles de la Perse sont un chant de révolte contre le Coran; contre les bigots, contre l'oppression de la nature et de la raison par la loi religieuse. L'humain qui boit est pour le poète le symbole de l'humain émancipé; pour le mystique, le vin est plus encore, c'est le symbole de l'ivresse divine. »

Et Barbier de Meynard écrivait au sujet des quatrains :

« Que ce livre soit, comme on l'a prétendu, une protestation contre le dogmatisme musulman, ou qu'il soit le produit d'une imagination maladive, singulier mélange de scepticisme. d'ironie et de négation altière, il n'en est pas moins curieux de trouver en Perse, dès le XIe siècle, des précurseurs de Goethe et de Henri Heine. »

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@ tanja 49 , bien merci à toi pour cette bonne mise au point .

Eliza a écrit:

@ tanja 49 , bien merci à toi pour cette bonne mise au point .

LA REPONSE ne manquera pas de me contre dire ce qui est de bonne guerre.

La vérité doit se situer quelque part a mi-chemin !

Bonne journée !

Tanja49 a écrit:

Eliza a écrit:

@ tanja 49 , bien merci à toi pour cette bonne mise au point .

LA REPONSE ne manquera pas de me contre dire ce qui est de bonne guerre.

La vérité doit se situer quelque part a mi-chemin !

Cher Tanja,
Les grands soufis ont veillé à présenter l'image la plus conventionnelle possible pour la conscience générale et particulièrement pour le point de vue des religieux et des partisans d’une religion purement exotérique, préservant le soufisme de toute expression qui puisse soulever la controverse. Tout donc a été fait pour rendre le soufisme acceptable aux tenants de l’exotérisme. Pourtant il reste a ce jour l'apanage des humbles.

Omar khayam comme tout les amoureux spirituels connaissent souvent une antipathie de la part de leurs coreligionnaires et subissent donc un éternel malentendu..

Ibn Arabi disait lui aussi
Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !
Mon coeur devient capable de toute image:
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,
L'amour est ma religion et ma foi.

Jalal eddine errumi disait lui aussi

Dans le coeur des amants qui boivent la lie, brûlent les désirs ardents.
Dans le for intérieur des sages au coeur sombre, il y a des réfutations.
La raison dit: "Ne pose pas ici le pied, car dans l'anéantissement, il n'y a que des épines."
L'amour répond à la raison: "C'est en toi-même que se trouvent les épines."
Oh! reste silencieux, arrache l'épine de l'existence de ton coeur,
Afin de découvrir dans ta propre âme des roseraies,etc....
«La femme est le rayon de la lumière divine.» [ Djalal al-dîn Rûmi ] - Mathnawi ...

Salam LA REPONSE , ta façon d'écrire au sujet de Omar Khayyan me fait penser , au Cantique des cantiques tellement c'est beau je me pose une question , si ce genre de poète est bien reçu en Islam ?

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE ne manquera pas de me contre dire ce qui est de bonne guerre.

La vérité doit se situer quelque part a mi-chemin !

Cher Tanja,
Les grands soufis ont veillé à présenter l'image la plus conventionnelle possible pour la conscience générale et particulièrement pour le point de vue des religieux et des partisans d’une religion purement exotérique, préservant le soufisme de toute expression qui puisse soulever la controverse. Tout donc a été fait pour rendre le soufisme acceptable aux tenants de l’exotérisme. Pourtant il reste a ce jour l'apanage des humbles.

Omar khayam comme tout les amoureux spirituels connaissent souvent une antipathie de la part de leurs coreligionnaires et subissent donc un éternel malentendu..

Ibn Arabi disait lui aussi
Prodige ! Une jeune gazelle voilée
Montrant de son doigt pourpré et faisant signe de ses paupières!
Son champ est entre côtes et entrailles,
O merveille, un jardin parmi les flammes !
Mon coeur devient capable de toute image:
Il est prairie pour les gazelles, couvent pour les moines,
Temple pour les idoles, Mecque pour les pèlerins,
Tablettes de la Torah et livre du Coran.Je suis la religion de l'amour, partout où se dirigent ses montures,
L'amour est ma religion et ma foi.

Jalal eddine errumi disait lui aussi

Dans le coeur des amants qui boivent la lie, brûlent les désirs ardents.
Dans le for intérieur des sages au coeur sombre, il y a des réfutations.
La raison dit: "Ne pose pas ici le pied, car dans l'anéantissement, il n'y a que des épines."
L'amour répond à la raison: "C'est en toi-même que se trouvent les épines."
Oh! reste silencieux, arrache l'épine de l'existence de ton coeur,
Afin de découvrir dans ta propre âme des roseraies,etc....
«La femme est le rayon de la lumière divine.» [ Djalal al-dîn Rûmi ] - Mathnawi ...

Ibn Arabi était espagnol donc, puisque né à Murcie ! Et tu n'ignores pas que malgré toute sa renommée il fut également critiqué par ses coreligionnaires. Sans doute comme Averroès qui fut un de ses maîtres à Cordoue.

Quant à Jalal eddine, c'est le fondateur des derviches tourneurs, ce qui lui donne en sus une particularité bien étrange par rapport a certains autres musulmans.

N'aurait-il pas dit ceci :

« La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve »

Ce qui laisse la porte ouverte a toutes les interprétations.

Ceci dit, cela ne vient pas contredire le fait qu'Omar Kayyam aimait bien le vin...

Eliza a écrit:

Salam LA REPONSE , ta façon d'écrire au sujet de Omar Khayyan me fait penser , au Cantique des cantiques tellement c'est beau je me pose une question , si ce genre de poète est bien reçu en Islam ?

Ils ont souvent été persécutés et mal vus des musulmans traditionalistes....

Ceci dit, puisque tu parles du Cantique des Cantiques, je suis en accord avec le fait que c'est sans doute le plus beau texte écrit dans ceux dits sacrés.

Tanja49 a écrit:

Eliza a écrit:

Salam LA REPONSE , ta façon d'écrire au sujet de Omar Khayyan me fait penser , au Cantique des cantiques tellement c'est beau je me pose une question , si ce genre de poète est bien reçu en Islam ?

Ils ont souvent été persécutés et mal vus des musulmans traditionalistes....

Ceci dit, puisque tu parles du Cantique des Cantiques, je suis en accord avec le fait que c'est sans doute le plus beau texte écrit dans ceux dits sacrés.

@ tanja 49 , je dirais que pour moi que c'est une façon de courtiser , dans le sens poètique mais pas accepté par tous bien sur .

Tanja49 a écrit:

Ceci dit, cela ne vient pas contredire le fait qu'Omar Kayyam aimait bien le vin...

Le problème n'est pas de savoir si Omar Khayam aimait ou pas le vin tout cela n'est que subjectif. Il faut comprendre qu'au delà du vin que tu connais il y a un autre vin de l’Amour et une autre femme de la connaissance spirituelle et c'est justement ce vin et cette femme qui le faisaient rêver. Ce sont ceux auxquels aspire l’amoureux et le disciple par un désir ardent. Telle est l’attitude du vrai croyant. Le cheminement initiatique dans dans la recherche de Dieu engage notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure.

Dans l’univers de la Bible le Cantique est considéré par les chrétiens comme un grand écrit de sagesse.Mais a mon humble avis il comporte de sérieux dépassements. Si ces écrits nous prennent tellement, c’est qu'elle sont écrites très simplement et avec une certaine décontraction de la part de son auteur, qui nous parle sans tabou d’un sujet délicat, l’Amour. Les sensations fortes et les attractions affolantes des délices de la vie et de la sexualité forment la réalité du cantique.

L'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister avec la dépravation aussi directe. Même l'explication aussi ésotérique soit elle d'un texte dépourvu de pudeur aussi légitime soit il n'est que tromperie.Le divin seigneur est plus civilisé que tout cela et respecte fort bien les limites du langage religieux a tout ce qui amène aux vices. L'extase humaine dans les délices de la sexualité ne saurait être notre religion sauf si elle est imprégnée en totalité dans la pudeur et énoncée par des symboles faute de quoi elle devient une simple attraction humaine.

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Ceci dit, cela ne vient pas contredire le fait qu'Omar Kayyam aimait bien le vin...

Le problème n'est pas de savoir si Omar Khayam aimait ou pas le vin tout cela n'est que subjectif. Il faut comprendre qu'au delà du vin que tu connais il y a un autre vin de l’Amour et une autre femme de la connaissance spirituelle et c'est justement ce vin et cette femme qui le faisaient rêver. Ce sont ceux auxquels aspire l’amoureux et le disciple par un désir ardent. Telle est l’attitude du vrai croyant. Le cheminement initiatique dans dans la recherche de Dieu engage notre être par l'Amour et la connaissance dans un profond mouvement de transformation intérieure.

Relis Omar....

LA REPONSE a écrit:

Dans l’univers de la Bible le Cantique est considéré par les chrétiens comme un grand écrit de sagesse.Mais a mon humble avis il comporte de sérieux dépassements. Si ces écrits nous prennent tellement, c’est qu'elle sont écrites très simplement et avec une certaine décontraction de la part de son auteur, qui nous parle sans tabou d’un sujet délicat, l’Amour. Les sensations fortes et les attractions affolantes des délices de la vie et de la sexualité forment la réalité du cantique.

[/quote]
Simplement ???? Je ne sais pas ce qu'il te faut. Il n'y pas que les chrétiens qui aiment le CANTIQUE DES CANTIQUES les juifs le considèrent sans doute comme une de leurs plus grandes parties de leurs textes !

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LA REPONSE a écrit:

L'esprit de rigueur et de fermeté dans la pratique de la religion ne saurait coexister avec la dépravation aussi directe. Même l'explication aussi ésotérique soit elle d'un texte dépourvu de pudeur aussi légitime soit il n'est que tromperie.Le divin seigneur est plus civilisé que tout cela et respecte fort bien les limites du langage religieux a tout ce qui amène aux vices. L'extase humaine dans les délices de la sexualité ne saurait être notre religion sauf si elle est imprégnée en totalité dans la pudeur et énoncée par des symboles faute de quoi elle devient une simple attraction humaine.

Dépravation ? tu n'as pas la notion de ce terme mon cher....

C'est Dieu qui a crée l'amour et ce qui va avec.... dans toute sa plénitude et complexité.

Moi je le prends en entier.

Tanja49 a écrit:

Dépravation ? tu n'as pas la notion de ce terme mon cher....

10 Je suis un rempart et mes seins sont comme des tours. A ses yeux, j'ai été pareille à celle qui trouve la paix.
11 Salomon avait une vigne à Baal-Hamon. Il a confié la vigne à des gardiens: chacun apportait 1000 pièces d'argent pour récolter son fruit.
12 Ma vigne à moi, je la garde. A toi, Salomon, les 1000 pièces, et 200 à ceux qui gardent son fruit!
2 Que tes pieds sont beaux dans tes sandales, fille de prince! Les contours de tes hanches sont comme des ornements, oeuvre des mains d'un artiste.
3 Ton bassin est une coupe arrondie où le vin parfumé ne manque pas. Ton ventre est un tas de blé entouré de lis.
4 Tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d'une gazelle.
5 Ton cou est comme une tour d'ivoire. Tes yeux sont comme les étangs de Hesbon, près de la porte de Bath-Rabbim. Ton nez est comme la tour du Liban qui monte la garde face à Damas.
6 Ta tête se dresse aussi fièrement que le Carmel et les cheveux de ta tête sont comme la pourpre. Un roi est prisonnier de boucles!
7 Que tu es belle, que tu es agréable, mon amour, au milieu des délices!
8 Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes.
9 Je me dis: «Je veux monter sur le palmier pour attraper ses grappes!» Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, le parfum de ton souffle comme celui des pommes
10 et ton palais comme un vin excellent!

La jeune femme
Il coule aisément pour mon bien-aimé et glisse sur les lèvres de ceux qui s'endorment!
11 Je suis à mon bien-aimé et son désir se porte vers moi.
12 Viens, mon bien-aimé, sortons dans la campagne pour passer la nuit au village!
13 Dès le matin nous irons aux vignes pour voir si la vigne pousse, si la fleur s'ouvre, si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.
14 Les mandragores diffusent leur parfum, à nos portes se trouvent tous les meilleurs fruits, nouveaux et anciens. Mon bien-aimé, je les ai gardés pour toi.
8 Si seulement tu étais comme mon frère, si seulement tu avais été allaité par ma mère! Je te rencontrerais dehors, je t'embrasserais et l'on ne me mépriserait même pas.
2 Je te conduirais, je t'amènerais chez ma mère, tu m'instruirais et je te ferais boire du vin parfumé, du jus de mes grenades.
3 Que sa main gauche soutienne ma tête et que de sa main droite il m'enlace!etc..etc...

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Dépravation ? tu n'as pas la notion de ce terme mon cher....

10 Je suis un rempart et mes seins sont comme des tours. A ses yeux, j'ai été pareille à celle qui trouve la paix.
11 Salomon avait une vigne à Baal-Hamon. Il a confié la vigne à des gardiens: chacun apportait 1000 pièces d'argent pour récolter son fruit.
12 Ma vigne à moi, je la garde. A toi, Salomon, les 1000 pièces, et 200 à ceux qui gardent son fruit!
2 Que tes pieds sont beaux dans tes sandales, fille de prince! Les contours de tes hanches sont comme des ornements, oeuvre des mains d'un artiste.
3 Ton bassin est une coupe arrondie où le vin parfumé ne manque pas. Ton ventre est un tas de blé entouré de lis.
4 Tes deux seins sont comme deux faons, comme les jumeaux d'une gazelle.
5 Ton cou est comme une tour d'ivoire. Tes yeux sont comme les étangs de Hesbon, près de la porte de Bath-Rabbim. Ton nez est comme la tour du Liban qui monte la garde face à Damas.
6 Ta tête se dresse aussi fièrement que le Carmel et les cheveux de ta tête sont comme la pourpre. Un roi est prisonnier de boucles!
7 Que tu es belle, que tu es agréable, mon amour, au milieu des délices!
8 Ta taille ressemble au palmier, et tes seins à des grappes.
9 Je me dis: «Je veux monter sur le palmier pour attraper ses grappes!» Que tes seins soient comme les grappes de la vigne, le parfum de ton souffle comme celui des pommes
10 et ton palais comme un vin excellent!

La jeune femme
Il coule aisément pour mon bien-aimé et glisse sur les lèvres de ceux qui s'endorment!
11 Je suis à mon bien-aimé et son désir se porte vers moi.
12 Viens, mon bien-aimé, sortons dans la campagne pour passer la nuit au village!
13 Dès le matin nous irons aux vignes pour voir si la vigne pousse, si la fleur s'ouvre, si les grenadiers fleurissent. Là je te donnerai mon amour.
14 Les mandragores diffusent leur parfum, à nos portes se trouvent tous les meilleurs fruits, nouveaux et anciens. Mon bien-aimé, je les ai gardés pour toi.
8 Si seulement tu étais comme mon frère, si seulement tu avais été allaité par ma mère! Je te rencontrerais dehors, je t'embrasserais et l'on ne me mépriserait même pas.
2 Je te conduirais, je t'amènerais chez ma mère, tu m'instruirais et je te ferais boire du vin parfumé, du jus de mes grenades.
3 Que sa main gauche soutienne ma tête et que de sa main droite il m'enlace!etc..etc...

Vois toujours pas où serait la dépravation moi....

Ceci dit je souris doucement quand je pense au fait que certains y compris dans ce forum argumentent que dans ces versets si "dépravés" il y aurait eu l'annonce d'un certain Ahmed....

Cherchez l'erreur

Tanja49 a écrit:

Ceci dit je souris doucement quand je pense au fait que certains y compris dans ce forum argumentent que dans ces versets si "dépravés" il y aurait eu l'annonce d'un certain Ahmed....

Cherchez l'erreur

Justement a lire ces versets on en saisit clairement l'altération, cela peut être tout sauf la Bible. Reconnaissons toutefois qu'artistiquement c'est extra mais dans un tout autre domaine. En matière de sexualité, le Cantique altéré n’a rien à envier aux romans les plus obscènes. Le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Tout y est.

Les récits d’actes dépravés proposés comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques de bon nombre de films. Dans d'autres chapitres des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes et à leurs familles. Il est inconcevable que ces erreurs et ces obscénités soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.....

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Ceci dit je souris doucement quand je pense au fait que certains y compris dans ce forum argumentent que dans ces versets si "dépravés" il y aurait eu l'annonce d'un certain Ahmed....

Cherchez l'erreur

Justement a lire ces versets on en saisit clairement l'altération, cela peut être tout sauf la Bible. Reconnaissons toutefois qu'artistiquement c'est extra mais dans un tout autre domaine. En matière de sexualité, le Cantique altéré n’a rien à envier aux romans les plus obscènes. Le Cantique des cantiques de Salomon, dépeint sans ambiguïté la stimulation visuelle érotique, la séduction verbale et la consommation physique de l’acte charnel. Tout y est.

Les récits d’actes dépravés proposés comportent plusieurs éléments de similitude avec des séquences lubriques de bon nombre de films. Dans d'autres chapitres des cas d’inceste, d’adultère et de viol sont attribués à des prophètes et à leurs familles. Il est inconcevable que ces erreurs et ces obscénités soient imputées à Dieu, l’Omniscient, l’Infaillible, le Miséricordieux.....

Le mythe de la falsification continue a faire des petits.



Aucune dépravation dans le texte du Cantique des Cantiques.

Permets moi de penser que les juifs savent de quoi ils parlent quand ils se réfèrent a ce texte là :

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Citation :

Le spirituel est pour les peuples un délicieux parfum plutôt qu’un élément vital. “Une huile aromatique qui se répand, tel est ton nom : c’est pourquoi les jeunes filles - les peuples - sont éprises de Toi” (chap. 1 vers. 3). Mais le peuple juif n’est peuple que par le spirituel. “Entraîne-moi à Ta suite, courons ! Le Roi m’a conduite dans Ses appartements” (vers. 4). Sa naissance même a eu lieu en terre étrangère, dans un élan vers une vérité transcendante et libératrice. “Sous le pommier J’ai éveillé ton amour, là où ta mère te mit au monde...” Selon l’exégèse du Talmud, ce verset est une allusion aux enfants juifs qui, pour échapper aux Egyptiens, furent mis au monde dans la clandestinité : à ce moment est également né leur amour pour D.ieu. Selon une autre exégèse, c’est au mont Sinaï que cette phrase fait allusion... Aucune cause naturelle ne préside à la naissance du peuple juif. Depuis Abraham jusqu’à la sortie d’Egypte, à l’époque du Temple ou de la captivité, et jusqu’aux temps messianiques, ce n’est que l’aspiration à un monde plus juste et plus beau qui maintient en vie le peuple juif.

Tanja49 a écrit:

Aucune dépravation dans le texte du Cantique des Cantiques. Permets moi de penser que les juifs savent de quoi ils parlent quand ils se réfèrent a ce texte là

Revenons plutôt au sujet du topic. C'est plus intéressant. le Cantique des cantiques c'est connu la sexualité dans son sein ne quitte point sa place.. ...Omar khayam en buvant le vin de l'union spirituelle a eu pour résultat que les perses ont un patrimoine culturel incroyable.
En effet ce philosophe, mathematicien, poéte au style unique, astronome et mystique Omar Khayyâm continuera d'exercer une fascination récurrente et une influence mondiale sur les écrivains aussi bien orientaux qu'occidentaux.....Mais beaucoup ne savent pas que c'est un Soufi

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Aucune dépravation dans le texte du Cantique des Cantiques. Permets moi de penser que les juifs savent de quoi ils parlent quand ils se réfèrent a ce texte là

Revenons plutôt au sujet du topic. C'est plus intéressant. le Cantique des cantiques c'est connu la sexualité dans son sein ne quitte point sa place.. ...Omar khayam en buvant le vin de l'union spirituelle a eu pour résultat que les perses ont un patrimoine culturel incroyable.
En effet ce philosophe, mathematicien, poéte au style unique, astronome et mystique Omar Khayyâm continuera d'exercer une fascination récurrente et une influence mondiale sur les écrivains aussi bien orientaux qu'occidentaux.....Mais beaucoup ne savent pas que c'est un Soufi

Omar Kayyam est en effet une personnalité marquante de son époque et ses textes bien étranges quand on lit ou écoute d'autres musulmans.

Et beaux.

Moi je les apprécie fort, et pas qu'a cause de ses références au vin, dont je ne suis pas un consommateur averti, qu'il soit en bouteille ou spirituelle d'ailleurs :joker:

La civilisation perse n'est plus a présenter ! Elle a de la bouteille comme l'on dit !

Sans envie de polémiquer LA REPONSE, avoue quand même que sans les peuples conquis et connaissances cooptées par les conquérants arabes, qu'elles soient perses, mésopotamiennes, byzantines, berbères, grecques, juives, ibères.... l'âge d'or arabo-musulman n'aurait pas eu lieu.

Tanja49 a écrit:

Sans envie de polémiquer LA REPONSE, avoue quand même que sans les peuples conquis et connaissances cooptées par les conquérants arabes, qu'elles soient perses, mésopotamiennes, byzantines, berbères, grecques, juives, ibères.... l'âge d'or arabo-musulman n'aurait pas eu lieu.

Effectivement je pense même que l'essence de la religion musulmane est faite de façon qu'elle soit universelle. Elle n'a pas de vie dans un seul monde. Mais je pense aussi que la Piété dans sa plus grande profondeur malgré que partagée est d'origine arabe en Islam . Elle appartient a ce jour a la famille du Prophète et a ses descendant jusqu'à la fin des temps.

Toutefois l'apport des autres nations est incommensurable. Même la Berbérie dont je fais partie a eu son mot a dire pour l'avancée de l'Islam....

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Sans envie de polémiquer LA REPONSE, avoue quand même que sans les peuples conquis et connaissances cooptées par les conquérants arabes, qu'elles soient perses, mésopotamiennes, byzantines, berbères, grecques, juives, ibères.... l'âge d'or arabo-musulman n'aurait pas eu lieu.

Effectivement je pense même que l'essence de la religion musulmane est faite de façon qu'elle soit universelle. Elle n'a pas de vie dans un seul monde. Mais je pense aussi que la Piété dans sa plus grande profondeur malgré que partagée est d'origine arabe en Islam . Elle appartient a ce jour a la famille du Prophète et a ses descendant jusqu'à la fin des temps.

Toutefois l'apport des autres nations est incommensurable. Même la Berbérie dont je fais partie a eu son mot a dire pour l'avancée de l'Islam....

La piété était déjà là bien avant Abraham, elle avait juste d'autres dogmes ou pratiques. Elle est humaine.

Quant aux berbères... tu n'ignores pas que Saint Augustin, qui l'était, fut une figure de proue du catholicisme....

Tanja49 a écrit:

La piété était déjà là bien avant Abraham, elle avait juste d'autres dogmes ou pratiques. Elle est humaine.

Abraham l'a eu en totalité et ses héritiers également ont obtenu l'alliance et ce jusqu'à l'avènement de Jésus qui leurs a révélé que le royaume des cieux leurs sera enlevé et donné a une autre Nation. C'est la promesse de Dieu a Abraham. Le Fils de Ismaël c'est surtout la lignée directe du prophète Mohamed que le salut soit sur lui et ses descendants jusqu'à la fin des temps...

Si Saint Augustin était vivant du temps du prophète Mohamed que le salut soit sur lui il n'aurait pas agi comme nos amis chrétiens contemporains qui ne comprennent que dalle aux hommes de Dieu..Il aurait embrassé cette nouvelle grande religion

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

La piété était déjà là bien avant Abraham, elle avait juste d'autres dogmes ou pratiques. Elle est humaine.

Abraham l'a eu en totalité et ses héritiers également ont obtenu l'alliance et ce jusqu'à l'avènement de Jésus qui leurs a révélé que le royaume des cieux leurs sera enlevé et donné a une autre Nation. C'est la promesse de Dieu a Abraham. Le Fils de Ismaël c'est surtout la lignée directe du prophète Mohamed que le salut soit sur lui et ses descendants jusqu'à la fin des temps...

Si Saint Augustin était vivant du temps du prophète Mohamed que le salut soit sur lui il n'aurait pas agi comme nos amis chrétiens contemporains qui ne comprennent que dalle aux hommes de Dieu..Il aurait embrassé cette nouvelle grande religion

Ismaël n'est pas prévu dans la promesse faite par Yahvé.... ce ne sont que les descendant d'Isaac et de Jacob et ce y compris dans vos textes mon cher.

Je ne pense pas que Saint Augustin se soit laissé influencer par l'Islam, lui qui a si bien expliqué la Trinité

Les chrétiens comprennent parfaitement les hommes de Dieu, je dirais même mieux que les musulmans moi !

Tanja49 a écrit:

Ismaël n'est pas prévu dans la promesse faite par Yahvé.... ce ne sont que les descendant d'Isaac et de Jacob et ce y compris dans vos textes mon cher.

Je ne pense pas que Saint Augustin se soit laissé influencer par l'Islam, lui qui a si bien expliqué la Trinité

Les chrétiens comprennent parfaitement les hommes de Dieu, je dirais même mieux que les musulmans moi !

Mais si! tout le monde sait que la grande nation c'est bien celle d’Ismaël puisque c'est lui l’aîné des Fils d'Abraham. Et je t'en supplie laisses nous le respect de la Bible qui nous reste et ne fait pas comme les autres qui lui attribuent les propos les plus abaissants de racisme et d'esclavagisme...J'ai lu quelques parts dans le commentaire d'un de tes coreligionnaires des dires que la morale même ne me permet pas de répéter. Mais pour lui tout est permis pour faire passer son idée...

Saint Augustin n'a pas expliqué la trinité il en a même démontré l'existence d'un mystère. Tu connais l’histoire de l'enfant sur la Plage. Ce modèle dans la recherche de Dieu méditant sur le mystère de la Sainte Trinité, vit un enfant sur la plage jouer avec un coquillage, à l’aide duquel il essayait de puiser l’eau de la mer dans un trou. Et cette parole lui aurait été donnée : il est plus difficile à ton intelligence d’appréhender le mystère divin que de transvaser la mer entière dans un petit trou.

S'il avait connu l'Islam il comprendra clairement ce que cela voulait dire. En effet l'Amour dans toute sa plénitude se trouve dans l’éternelle unicité....Pour être totalement identiques il faut la compression des personnes en une et unique personne...La Connaissance et l'Amour sont donc des attributs liés a l'essence..

LA REPONSE a écrit:

Tanja49 a écrit:

Ismaël n'est pas prévu dans la promesse faite par Yahvé.... ce ne sont que les descendant d'Isaac et de Jacob et ce y compris dans vos textes mon cher.

Je ne pense pas que Saint Augustin se soit laissé influencer par l'Islam, lui qui a si bien expliqué la Trinité

Les chrétiens comprennent parfaitement les hommes de Dieu, je dirais même mieux que les musulmans moi !

Mais si! tout le monde sait que la grande nation c'est bien celle d’Ismaël puisque c'est lui l’aîné des Fils d'Abraham. Et je t'en supplie laisses nous le respect de la Bible qui nous reste et ne fait pas comme les autres qui lui attribuent les propos les plus abaissants de racisme et d'esclavagisme...J'ai lu quelques parts dans le commentaire d'un de tes coreligionnaires des dires que la morale même ne me permet pas de répéter. Mais pour lui tout est permis pour faire passer son idée...

Je ne sais pas ce qu'aurait dit quelqu'un d'autre mais je ne pense pas avoir de coréligionnaires !!!! Je suis trop "particulare"

Mais tes textes eux disent ceci :

29.27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Pas d'Ismaël !

LA REPONSE a écrit:

Saint Augustin n'a pas expliqué la trinité il en a même démontré l'existence d'un mystère. Tu connais l’histoire de l'enfant sur la Plage. Ce modèle dans la recherche de Dieu méditant sur le mystère de la Sainte Trinité, vit un enfant sur la plage jouer avec un coquillage, à l’aide duquel il essayait de puiser l’eau de la mer dans un trou. Et cette parole lui aurait été donnée : il est plus difficile à ton intelligence d’appréhender le mystère divin que de transvaser la mer entière dans un petit trou.

Je t'invite a lire ceci :
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et sur la Trinité en particulier :

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Tanja49 a écrit:

Mais tes textes eux disent ceci :

29.27.Nous lui donnâmes Isaac et Jacob, et plaçâmes dans sa descendance la prophétie et le Livre. Nous lui accordâmes sa récompense ici-bas, tandis que dans l'au-delà, il sera parmi les gens de bien.

Pas d'Ismaël !

Effectivement l'Islam plus que tout le monde reconnait que la descendance d'Isaac a obtenu l'alliance et il ne cesse de le proclamer a travers ses versets. Le Coran cite cela et démontre la grandeur d'Isaac et de Jacob ainsi que celle de Joseph mais auxquels il n'attribue aucune souillure a leurs encontre contrairement a la Bible. La Bible falsifiée cite en effet des énormités que la morale ne me permet nullement de répéter.

Le signe de l’Alliance entre Dieu et Abraham est constitué par la circoncision, qui sera perpétuée par les Israélites et les Musulmans et dont Ismaël a été le premier a s'y conformer. Son nom apparaît douze fois dans le Coran. Quant aux Chrétiens, ils abandonnèrent cette pratique non pour des raisons religieuses, puisqu’elle constituait un rituel sacré, mais pour se conformer à certaines tendances déviatrices qui s’exercèrent, notamment sous l’influence de l’apôtre Saint Paul, en éloignant le Christianisme de ses origines juives et en le professant aux Gentils (aux Païens) alors le Christ s’adressait à ses compatriotes israélites et visait surtout à amender et à restaurer le vrai Judaïsme, qui avait été altéré.

Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée non dotée de culture, près de Ta Maison sacrée. Seigneur, qu'ils accomplissent la prière. Fais que des cœurs d'hommes penchent vers eux, et attribue-leur des fruits, peut-être seront-ils reconnaissants. Seigneur, Tu sais ce que nous dissimulons et ce que nous exprimons ; et rien ne reste caché à Dieu, sur la terre et dans le ciel. Louange à Dieu qui m'a donné Ismaël et Isaac malgré ma vieillesse. Mon Seigneur entend l'invocation"" (Coran 14/35-

Quant a Saint augustin l'Algérien par ses idées profondes et originales, il a marqué d’une empreinte indélébile l’histoire de la pensée humaine. En son temps, il a bénéficié d’une grande renommée à travers tout le bassin méditerranéen. Depuis lors, sa notoriété et son influence n’ont cessé de s’amplifier et si la période islamique l'avait touchée il ne pourrait être qu'un des plus grand maîtres du Soufisme. On trouve chez lui, comme chez les Soufis, le même dévouement total, le même don global à Dieu, surtout quand il invente la conscience comme intériorité, creuse et amplifie le dedans de soi. Il parlait lui aussi en poète en disant « atteindre la dimension où le vrai a du goût, … et où tout se joue dans le cœur ».

LA REPONSE a écrit:

Effectivement l'Islam plus que tout le monde reconnait que la descendance d'Isaac a obtenu l'alliance et il ne cesse de le proclamer a travers ses versets. Le Coran cite cela et démontre la grandeur d'Isaac et de Jacob ainsi que celle de Joseph mais auxquels il n'attribue aucune souillure a leurs encontre contrairement a la Bible. La Bible falsifiée cite en effet des énormités que la morale ne me permet nullement de répéter.

Disons plutôt qu'il n'avait pas d'autre moyen pour se donner une crédibilité que de reconnaître cette descendance et en plus essayer de ramener dans le giron incipient de l'Islam les Juifs de la Mecque.

Quant a la "falsification" de la Bible c'est le mythe permanent musulman pour la discréditer au profit de sa version qui elle a manipulé et l'historique juif et ses fondateurs.

Les énormités s'il y en aurait n'en sont que pour ceux qui ne les comprennent point.

LA REPONSE a écrit:

Le signe de l’Alliance entre Dieu et Abraham est constitué par la circoncision, qui sera perpétuée par les Israélites et les Musulmans et dont Ismaël a été le premier a s'y conformer. Son nom apparaît douze fois dans le Coran. Quant aux Chrétiens, ils abandonnèrent cette pratique non pour des raisons religieuses, puisqu’elle constituait un rituel sacré, mais pour se conformer à certaines tendances déviatrices qui s’exercèrent, notamment sous l’influence de l’apôtre Saint Paul, en éloignant le Christianisme de ses origines juives et en le professant aux Gentils (aux Païens) alors le Christ s’adressait à ses compatriotes israélites et visait surtout à amender et à restaurer le vrai Judaïsme, qui avait été altéré.

La circoncision est juste une cooptation d'us et usages païens sans plus, les égyptiens la pratiquaient également.
Saint Paul a eu parfaitement raison de la ramener a rien, car c'est celle du coeur qui compte et pas celle charnelle.

D'ailleurs cela va tellement dans ce sens que même le Coran ne la prescrit NULLE PART.

LA REPONSE a écrit:

Seigneur, j'ai installé une partie de ma descendance dans une vallée non dotée de culture, près de Ta Maison sacrée. Seigneur, qu'ils accomplissent la prière. Fais que des cœurs d'hommes penchent vers eux, et attribue-leur des fruits, peut-être seront-ils reconnaissants. Seigneur, Tu sais ce que nous dissimulons et ce que nous exprimons ; et rien ne reste caché à Dieu, sur la terre et dans le ciel. Louange à Dieu qui m'a donné Ismaël et Isaac malgré ma vieillesse. Mon Seigneur entend l'invocation"" (Coran 14/35-

ça c'est la version musulmane, mais qui ne confirme en rien que Ismaël ait une mission prophétique ni une alliance avec Yahvé.

LA REPONSE a écrit:

Quant a Saint augustin l'Algérien par ses idées profondes et originales, il a marqué d’une empreinte indélébile l’histoire de la pensée humaine. En son temps, il a bénéficié d’une grande renommée à travers tout le bassin méditerranéen. Depuis lors, sa notoriété et son influence n’ont cessé de s’amplifier et si la période islamique l'avait touchée il ne pourrait être qu'un des plus grand maîtres du Soufisme. On trouve chez lui, comme chez les Soufis, le même dévouement total, le même don global à Dieu, surtout quand il invente la conscience comme intériorité, creuse et amplifie le dedans de soi. Il parlait lui aussi en poète en disant « atteindre la dimension où le vrai a du goût, … et où tout se joue dans le cœur ».

Tu fais bien de préciser "soufisme"

Tanja49 a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Effectivement l'Islam plus que tout le monde reconnait que la descendance d'Isaac a obtenu l'alliance et il ne cesse de le proclamer a travers ses versets. Le Coran cite cela et démontre la grandeur d'Isaac et de Jacob ainsi que celle de Joseph mais auxquels il n'attribue aucune souillure a leurs encontre contrairement a la Bible. La Bible falsifiée cite en effet des énormités que la morale ne me permet nullement de répéter.

Disons plutôt qu'il n'avait pas d'autre moyen pour se donner une crédibilité que de reconnaître cette descendance et en plus essayer de ramener dans le giron incipient de l'Islam les Juifs de la Mecque.

Quant a la "falsification" de la Bible c'est le mythe permanent musulman pour la discréditer au profit de sa version qui elle a manipulé et l'historique juif et ses fondateurs.
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La circoncision est juste une cooptation d'us et usages païens sans plus, les égyptiens la pratiquaient également.
Saint Paul a eu parfaitement raison de la ramener a rien, car c'est celle du coeur qui compte et pas celle charnelle.
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D'ailleurs cela va tellement dans ce sens que même le Coran ne la prescrit NULLE PART.
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Tu fais bien de préciser "soufisme"

Je ne pense pas que ce soit aussi logique que tu ne le penses. Seul le fait de reconnaître en Jésus le verbe de Dieu c’était déjà la fin avec le monde Juif . Donc aucune reconnaissance après cela ne peut être attendue de leurs part même si tout les prophètes étaient cité. Tu devrais connaitre la nature juive et son refus total de notre Seigneur... Donc la aussi comme partout d'ailleurs tu fais fausse route. Quand aux Chrétiens tu sais mieux que quiconque que la non-divinisation de Jésus constitue une fin en soi de toute relation religieuse. Par conséquent aucun calcul n’apparaît dans la religion du plus grand des prophètes..

La circoncision quand a elle, il ne faut pas crier victoire trop tôt. Abraham ne joue pas a cache cache bien que ce n'est qu'une de ses coutumes, ses bienfaits commencent a se faire connaitre aux plus grands des experts. En diminuant le risque d'infection la circoncision protège les partenaires féminines du cancer du col de l'utérus. L'étude internationale menée par le Dr Javier Castellsagué (Espagne) a évalué à 63% la réduction de la prévalence de l'infection du fait de cette opération. Donc les bienfaits hygiéniques de la circoncision ne profitent pas qu'à l'homme. Cette étude vient de montrer qu'elle permettrait de réduire les risques de transmission du papillomavirus, responsable chez la femme de la plupart des cancers du col de l'utérus. Paul a donc eu tort de s’immiscer la ou connaissance il n'a pas.

Quand au Soufisme effectivement c'est bien lui le vrai Islam qui englobe toute la spiritualité suivi de la piété a la lettre. Bien sur que c'est ce coté plein d'Amour et de Connaissance qui démontre la grandeur de l'Islam. Je vois mal Saint Augustin faire partie de l'orthodoxie musulmane. Si Ibn Arabi est Andalou Saint Augustin est Berbère.

Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre et qui, lorsque des ignorants s'adressent à eux, disent: "Paix". Coran 25, 63

LA REPONSE a écrit:

Je ne pense pas que ce soit aussi logique que tu ne le penses. Seul le fait de reconnaître en Jésus le verbe de Dieu c’était déjà la fin avec le monde Juif .

Qui a reconnu en Jésus le verbe de Dieu ? J'ai peur de n'avoir pas très bien saisi...

LA REPONSE a écrit:

Tu devrais connaitre la nature juive et son refus total de notre Seigneur...

Excuse moi mais ce n'est pas de Jésus que l'on parle vis à vis de la "cooptation" des Juifs par l'initiateur de l'Islam... mais de Ismaël (à moins que Seigneur serait un autre personnage ?

LA REPONSE a écrit:

Donc la aussi comme partout d'ailleurs tu fais fausse route.

Merci de le dire, mais encore faut il pouvoir le prouver

LA REPONSE a écrit:

Quand aux Chrétiens tu sais mieux que quiconque que la non-divinisation de Jésus constitue une fin en soi de toute relation religieuse. Par conséquent aucun calcul n’apparaît dans la religion du plus grand des prophètes..

Encore une fois il n'est pas question de Jésus dans ce qui nous occupe mais de la cooptation par ton prophète de l'histoire juive et d'une supposée alliance de Yahvé avec Ismaël qui ne figure aucunement dans les textes, juifs d'abord et coraniques ensuite.

Je ne vois pas que vient faire Jésus là dedans ?

LA REPONSE a écrit:

La circoncision quand a elle, il ne faut pas crier victoire trop tôt. Abraham ne joue pas a cache cache bien que ce n'est qu'une de ses coutumes, ses bienfaits commencent a se faire connaitre aux plus grands des experts. En diminuant le risque d'infection la circoncision protège les partenaires féminines du cancer du col de l'utérus. L'étude internationale menée par le Dr Javier Castellsagué (Espagne) a évalué à 63% la réduction de la prévalence de l'infection du fait de cette opération. Donc les bienfaits hygiéniques de la circoncision ne profitent pas qu'à l'homme. Cette étude vient de montrer qu'elle permettrait de réduire les risques de transmission du papillomavirus, responsable chez la femme de la plupart des cancers du col de l'utérus. Paul a donc eu tort de s’immiscer la ou connaissance il n'a pas.

J'adore quand vous prenez quelques exemples ou études piochés a droite et à gauche pour justifier une mutilation qui n'existe même pas comme recommandation dans vos propres textes.

Les MST et autres proviennent non pas d'une non circoncision mais d'un manque d’hygiène, d'une vie dissolue et de bien d'autres facteurs. Penser qu'un acte de ce type a fins "mystiques" existant depuis des millénaires devrait être validé par des questions actuelles et quelques constatations à droite et à gauche sur les "bienfaits" ou "moins de contamination" est au contraire criminel car cela laisse penser en une immunité qui est fausse.

Quant au papillomavirus, il y a un vaccin pour, donc nul besoin de couper un bout de prépuce pour solutionner le problème et c'est précisément ce vaccin que le docteur catalan que tu cites conseille, pas de couper le zizi.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] désolé c'est en espagnol.

LA REPONSE a écrit:

Si Ibn Arabi est Andalou Saint Augustin est Berbère.

Ibn Arabi est murcien, pas andalou