Islamiste et pourquoi pas Christianiste ??

Rappel du premier message :

30 novembre 2010

Pourquoi doit on utiliser le terme ISLAMiste pour designer une personne qui se reclame de l'Islam mais commet des abus,

alors que nous utilisons pour des personnes qui se reclament du Christianisme mais commettant des abus le terme TERRORISTE (point) ou quelquefois FANATIQUE RELIGIEUX ?

Ce terme a t il été créé pour semer la confusion pour que chacun lorsqu'il entend " ISLAM", il pense à  ISLAMiste?


Pour ma part. Je le pense. Et vous ?


Pourquoi n'a t il pas ete utilisé le terme " CHRISTianiste", lors des attentats perpetrés dans le monde entier par des fanatiques chretiens ?


Les medias et intellectuels craignent ils d'employer ce terme  CHRISTianiste au risque de voir une masse de personne s'excommunier lorsqu'ils entendent CHRISTIANISME ?


Cordialement,

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

Tomi a écrit:

Est-ce que tu ne contredirais pas Allah, qui affirme de nombreuses fois, que le Coran est écrit dans un langage clair. Une expression claire est un signe de perfection, essentielle dans la transmission d'un message.

oui il est certes clair mais DIEU  dit aussi dans :
CORAN 3:7. C'est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s'y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d'autres versets qui peuvent prêter à d'interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au coeur une inclinaison vers l'égarement, mettent l'accent sur les versets à équivoque, cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n'en connaît l'interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: ‹Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!› Mais, seuls les doués d'intelligence s'en rappellent.

Les mystères musulmans, mon cher SKIPEER, sont donc plus épais que les mystères chrétiens, car il n'est pas question selon ALLÂH de tenter de les éclairer, car seul Celui-ci "en connaît l'inteprétation" ! Tandis que les mystères chrétiens sont objets d'études théologiques rationnelles ...

Non cher mario puisque le CORAN étant la parole de DIEU incréé elle nécessite une science mais qui est a la porte de ceux qui veulent bien l'a connaitre mais encore faut il bien sur aller chez les Bons PROFS et lire les Bons livres.

Pour la question des mysteres je regrette mais le DOGME musulman est clair pour tout le monde et se resume dans la sourate : le monotheisme pur 112:
1. Dis: ‹Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui›.

c'est simple comme Bonjour cher mario tu trouve pas ?

le probleme avec le christianisme c'est qu'on parle de mystères a l'interieur même du DOGME chrétien ce qui est dailleurs grave :

-Mystere du pécher originel  ou pecher d'Adam  
-Mystere de la trinite
- Mystere de la divinite de jesus

Tu oublies, mon cher SKIPEER, des mystères essentiels à l'Islam, comme le dogme du Coran incréé ( et donc incarné ) ; le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56 ; le mystère de cette violence inhérente à l'Islam alors que tant de paroles coraniques sont porteurs de paix !....le mystère du mal créé par ALLÂH...car si tout dépend de Lui, Allah est aussi le créateur du mal (113.2 ; 67.2)

Pierresuzanne a écrit:

Hakim a écrit:

Il reste à savoir, [SKIPEER,] si tu comprends ce mot : "mystère". Je serais bien curieux d'en connaître ta compréhension ! Peux-tu nous le définir avec tes mots ?
Quant aux "bons livres", peux-tu nous les renseigner ?

Pour aider SKIPEER a répondre, je lui suggérais ces réponses :


1/ Les bons livres sont les recueils de Hadiths mis par écrit au XIVe siècle.
Sans les hadiths écrits 700 ans après la vie de Mohamed, il ne reste que l'archaïsme, la cruauté et les erreurs coraniques.
Mais on peut tout de même ajouter que la fantaisie littéraire des hadiths saute aux yeux : phobie des animaux, mystique de salle de bain, préjugés envers les femmes, les chiens, les chrétiens, les juifs. Tout y passe ! Cela est fort drôle ! et démontre comment évolue une civilisation repliée sur son apartheid sexuel et ses rites de purification obsessionnels.

2/ la définition du mot mystère chez SKIPEER pourrait sans doute être celle -ci :
- Le Coran est incréé... cela divinise le Coran, puisqu'il existe quelque chose d’éternel (le Coran) mais qui n'est pas Dieu. 
L'islam est donc un polythéisme, mais comme l'islam affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, l'islam n'est pas un polythéisme : c'est simple , non ? Et bien, c'est un mystère !
- Le contenu du Coran est horrible, objectivement, mais il faut le lire à l'inverse de ce qu'il dit pour le comprendre réellement.  C'est normal, puisqu'il s'agit de la Parole de Dieu, descendue sans erreur sur Mohamed, et retranscrite en langage clair : il est normal que le Coran soit incompréhensible... sinon où serait le plaisir de se soumettre ? C'est simple, n'est-ce pas ! Et bien, c'est un mystère !
-L'islam est une religion universelle, mais qui est révélé à partir d'un livre qui n'a qu'un intérêt local et particulier. Ce serait en le remettant dans le contexte des bédouins du VIIe siècle qu'il faudrait le comprendre, mais ses lois sont pourtant universelles (voile des femmes, polygamie, esclavage, mutilation, pédophilie, guerres dites saintes....). Toutes ses horreurs nous nuisent toujours et encore depuis  1400 ans.... mais l'islam est une religion d'amour, de paix et de tolérance. C'est simple non ? et bien c'est un mystère ! 

L'islam est une religion cohérente et simple, puisqu'il prescrit la soumission à l'incohérence : c'est très simple ! aucun mystère dans tout cela !


Le mystère de la Trinité nous parle de Dieu, Être Oh combien plus haut et grand que nous ! Mais un mystère est fait pour être révélé, et c'est ce qu'à fait le Christ ! 
Si SKIPEER voit dans le mot mystère une chose qui lui échappe éternellement, c'est qu'il n'écoute pas, et ne connait pas, Jésus-Christ ! C'est très simple ! 

Amen, mon frère !

mario-franc_lazur a écrit:

Tu oublies, mon cher SKIPEER, des mystères essentiels à l'Islam, comme le dogme du Coran incréé ( et donc incarné ) ; le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56 ; le mystère de cette violence inhérente à l'Islam alors que tant de paroles coraniques sont porteurs de paix !....le mystère du mal créé par ALLÂH...car si tout dépend de Lui, Allah est aussi le créateur du mal (113.2 ; 67.2)

le CORAN est la parole de DIEU incréé un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…
il faut préciser que dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Citation :

le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56

je ne vois aucun mystère dans ce verset cher mario puisqu'il est dit que ceux qui s'obstinent dans la mécréance et ne veulent pas prendre le chemin de la verite qui est celle du  monothéisme pur méritent malheuresement ce châtiment .
Que ferai dailleurs DIEU selon toi pour une personne comme Hitler ? 

Citation :

le mystère de cette violence inhérente à l'Islam alors que tant de paroles coraniques sont porteurs de paix !..

non ce n'est pas un mystère cher mario mais c'est une mauvaise comprehension des textes coraniques qui devraient être  interpretes par des erudits .

D’après Abou Moussa Al Ach’ari, le messager d’Allah SAW a dit : « Il y aura à la fin des temps du Hardje ! Ils ont dit : Mais qu’est le Hardje ? Il a répondu paix sur lui  : Le meurtre… et il ne s’agit pas de tuer des associateurs, mais de vous entretuer. Ils ont dit : Aurons-nous toute notre tête ce jour-là ? : On extirpera la raison des gens de cette époque ! Et des gens les succèderont, ils penseront, être sur une chose (valide) mais ils seront sur du caduque » Abou moussa a dit : « Par celui qui tient mon âme, je ne connais pour moi et vous que pour seule issue, que de sortir de chez eux comme on est entré, à savoir, ni tuer, ni prendre d’argent ! (mousnad Ahmad / 4-406). 

Citation :

le mystère du mal créé par ALLÂH...car si tout dépend de Lui, Allah est aussi le créateur du mal (113.2 ; 67.2)

toutes les choses existantes sont crées par Allah, qu'il s'agisse de leuir essence, leurs caracteristique ou leurs mouvement. Allah dit

CORAN 39:62. Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant

il a aussi crée tout et son contraire

puisqu'il a cree le feu et l'eau , la lumière et l’obscurité , la mort et la vie etc...

Et tout ceci afin de nous éprouver dans cette vie afin que chacun merite


CORAN 67:1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

Dieu veut dire ici confirmer aux hommes puisque lui par son omniscience sait tout a l'avance

Hakim a écrit:

Il reste à savoir si tu comprends ce mot : "mystère". Je serais bien curieux d'en connaître ta compréhension ! Peux-tu nous le définir avec tes mots ?

un mystère est une chose incompréhensible ou une énigme

Citation :

Quant aux "bons livres", peux-tu nous les renseigner ?

Quand je dis les bons livres je   les livres qui ne sont pas fait par des orientalistes occidentaux car pour la plupart ils se sont égarés et ont égaré  du sens des versets du CORAN 
tu devrai commencer par les exégèse du CORAN comme Ibn khatir et les livres de la aqida et Al tawhid "l'unicite" par Cheikh al islam (ibn tayymia  voir ce lien :
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CORAN 18:66. Moïse lui dit: ‹Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction?›.
67. [L'autre] dit: ‹Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance?›.
69. [Moïse] lui dit: ‹Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres›.
70. ‹Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention›.

SKIPEER a écrit:

le CORAN est la parole de DIEU incréé un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…
il faut préciser que dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Mais ce Livre, avant d'avoir été mis en "chair" sous forme de sons et de signes, était bien près du Trône d' ALLÂH, incréé et donc éternel, et donc divin ?

Cela est bien un mystère !

SKIPEER a écrit:

le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56

je ne vois aucun mystère dans ce verset cher mario puisqu'il est dit que ceux qui s'obstinent dans la mécréance et ne veulent pas prendre le chemin de la verite qui est celle du  monothéisme pur méritent malheuresement ce châtiment .[/size]
Que ferai dailleurs DIEU selon toi pour une personne comme Hitler ? 

[/b][/quote]


Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer ! Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

SKIPEER a écrit:

Citation :

le mystère du mal créé par ALLÂH...car si tout dépend de Lui, Allah est aussi le créateur du mal (113.2 ; 67.2)

toutes les choses existantes sont crées par Allah, qu'il s'agisse de leuir essence, leurs caracteristique ou leurs mouvement. Allah dit

CORAN 39:62. Allah est le Créateur de toute chose, et de toute chose Il est Garant

il a aussi crée tout et son contraire

puisqu'il a cree le feu et l'eau , la lumière et l’obscurité , la mort et la vie etc...

Et tout ceci afin de nous éprouver dans cette vie afin que chacun merite


CORAN 67:1. Béni soit celui dans la main de qui est la royauté, et Il est Omnipotent.
2. Celui qui a créé la mort et la vie afin de vous éprouver (et de savoir) qui de vous est le meilleur en oeuvre, et c'est Lui le Puissant, le Pardonneur.

Dieu veut dire ici confirmer aux hommes puisque lui par son omniscience sait tout a l'avance

Dans le livre de la Sagesse, dans l'Ancien Testament, l'auteur dit : " Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature. C'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde. " (Livre de la Sagesse ch 2,v 23).

Et, au début du récit, avec encore peut-être plus de force, il déclare : " Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants, il a tout créé pour l'être. " (Livre de la Sagesse ch 1, v 13).

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56

je ne vois aucun mystère dans ce verset cher mario puisqu'il est dit que ceux qui s'obstinent dans la mécréance et ne veulent pas prendre le chemin de la verite qui est celle du  monothéisme pur méritent malheuresement ce châtiment .[/size]
Que ferai dailleurs DIEU selon toi pour une personne comme Hitler ? 

Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer!

Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

salut
et comment est décrit le paradis dans la bible

SKIPEER a écrit:

"Jésus est la Parole de Dieu faite chair"[/b]. En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Sauf que Jésus, comme Verbe de Dieu, n'a pas une existence qui lui est propre, indépendante de Dieu son Père ; Il vit par son Père :

57 Comme le Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra aussi par moi. (Jean (CP) 6)

Jésus ne vit pas indépendamment de Dieu son Père ; il Est en Dieu son Père et Dieu son Père est en Lui :

11 Croyez sur ma parole que je suis dans le Père, et que le Père est en moi. (Jean (CP) 14)

Le problème c'est que les musulmans refusent de croire Jésus sur Parole !!

étéop a écrit:

comment est décrit le paradis dans la bible

Dans la Bible, le paradis est décrit comme la proximité de Dieu.
C'est un festin dont Jésus est l’hôte bienveillant (Matthieu 22, 2).

L'enfer, à l'opposé, est l'endroit qui est loin de Dieu. Dieu est absent de l'enfer dans la révélation donnée par Jésus (Matthieu 25, 31-46)..

SKIPEER a écrit:

le CORAN est la parole de DIEU incréé un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…
il faut préciser que dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.

Dis moi SKIPEER dans ton interprétation du Coran incréé qui n'est pas un polythéisme, tu donnes l'impression de faire une différence entre La Parole d'ALLAH... et le Coran manuscrit !

Y-aurait-il un espace mental pour que tu conçoives que la mise par écrit de la Parole d'Allah ait introduit quelques ( ou beaucoup de) corruptions ou d'erreurs dans le Coran ????????????

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Il reste à savoir si tu comprends ce mot : "mystère". Je serais bien curieux d'en connaître ta compréhension ! Peux-tu nous le définir avec tes mots ?

un mystère est une chose incompréhensible ou une énigme

Justement pas. Un mystère est quelque chose de tout à fait compréhensible, mais il nécessite une initiation. Un initié initie un profane qui devient à son tour initié. L'existence de Dieu est un mystère qui a nécessité que Dieu se révèle à un être humain qui, étan devenu initié, a eu le devoir d'initier les autres.

Citation :

Citation :

Quant aux "bons livres", peux-tu nous les renseigner ?

Quand je dis les bons livres je   les livres qui ne sont pas fait par des orientalistes occidentaux car pour la plupart ils se sont égarés et ont égaré  du sens des versets du CORAN 
tu devrai commencer par les exégèse du CORAN comme Ibn khatir et les livres de la aqida et Al tawhid "l'unicite" par Cheikh al islam (ibn tayymia  voir ce lien :
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J'ai l'exégèse d'Ibn Khatir en français. Je me demande si c'est l'intégrale. Il me semble avoir lu quelque part sur Internet que la traduction française était partielle.

Il n'y a pas que des Occidentaux qui fassent une lecture actuelle du coran : il y a aussi des auteurs du Maghreb, comme Benmakhlouf et Chebel. Il y a, en réalité, toute une série de penseurs musulmans qui font une lecture différente de la tienne. Par ailleurs, en quoi cette lecture est-elle égarée ? Tu détiens la Vérité ? Tu as la certitude de pouvoir faire la leçon à Makhlouf ou à Abderraziq ? Imagines-tu que ce dernier a vécu au début du XX siècle ? Il a écrit son livre le plus important : "L'islam et les fondements du pouvoir" en 1925 ! Et la majorité des musulmans, ignorants de leur religion, en sont toujours à l'âge de pierre (c'est-à-dire le VIIe siècle de notre ère)... Effarant.

Enfin, je trouve que tu manques de curiosité intellectuelle. Pour un universitaire comme toi, ça la fout mal tout de même !
Tu ne voudrais lire que ceux qui flattent ta compréhension de l'islam... Quelle est l'utilité ? Tu ne risques pas de confronter tes idées à la controverse, c'est confortable, c'est sûr. Mais si Dieu t'a doté de l'intelligence, comment peux-tu affirmer en faire usage en procédant comme tu le fais (en ne puisant ce que tu dois savoir que chez ceux qui confortent tes prémisses) ?

Quand j'étudie un point, j'aime parcourir plusieurs opinions. C'est de la sorte que l'on se fait sa propre opinion de manière saine et raisonnée. Tiens, est-ce que l'islam est une religion basée sur la raison, comme le sont le christianisme et le judaïsme ?

Citation :

DIEU nous apprends a travers le CORAN que celui qui veut chercher la science doit s'armer de beaucoup de modestie , d’humilité et d’endurance et ceci a été exprime dans les versets  ou moise paix sur lui décida de partir pour apprendre 

^

Justement ! Il n'y a pas plus humble que les lecteurs réformistes du coran ! Ils sont à mille lieues de ces prédicateurs qui te flattent et qui assènent leurs interprétations comme la Vérité !

Citation :

CORAN 18:66. Moïse lui dit: ‹Puis-je suivre, à la condition que tu m'apprennes de ce qu'on t'a appris concernant une bonne direction?›.
67. [L'autre] dit: ‹Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
68. Comment endurerais-tu sur des choses que tu n'embrasses pas par ta connaissance?›.
69. [Moïse] lui dit: ‹Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres›.
70. ‹Si tu me suis, dit [l'autre,] ne m'interroge sur rien tant que je ne t'en aurai pas fait mention›.

Nous retenons de ces versets que celui qui veut aller chercher la science doit s'armer de patience , d'endurance ,de beaucoup d’humilité et  ne doit pas désobéir a son maitre

Ce n'est pas comme ça que l'on voit la chose, dans le christianisme. La dispute est l'une des facettes des études religieuses et elle oppose nécessairement des individus de sensibilités différentes. Être le disciple de quelqu'un ne signifie pas que l'on abandonne son intelligence à son maître ! Le plus grand respect que l'on peut donner à son maître, c'est d'écouter, de mûrir et de questionner, d'éprouver les enseignements. La pensée d'aucun disciple n'a jamais été l'exact reflet de celle de son maître. Sauf en ce qui concerne les perroquets...

mario-franc_lazur a écrit:

Et, au début du récit, avec encore peut-être plus de force, il déclare : " Car Dieu n'a pas fait la mort, il ne prend pas plaisir à la perte des vivants, il a tout créé pour l'être. " (Livre de la Sagesse ch 1, v 13).

la mort est une creation de DIEU et le jour du jugement dernier DIEU donne a la mort la forme d'un belier qui sera egorge
D’après Abou Said al-khoudri (Que DIEU l'agree) le Messager d’Allah (paix sur lui) a dit : « On amènera la mort sous la forme d’un belier bigarré et l’on dira : « ô habitants du paradis ! » –ils se lèveront pour regarder
–« Connaissez-vous celui-ci ?
-         « Oui, c’est la mort » Ils l’auront tous vue. Et puis on dira encore :
-          « ô habitants de l’enfer ! – ils se lèveront pour regarder. Puis on leur dira :
-         « Connaissez-vous celui-là ? » Et ils diront :
-         « Oui, c’est la mort ». Ils l’auront tous vue.
Alors, on l’égorgera et dira : ô habitants du paradis ! vous vivez désormais éternellement ! ô habitants de l’enfer ! vous vivrez désormais éternellement » Ensuite il récita : « Et avertis- les du jour du Regret, quand tout sera réglé; alors qu' ils sont (dans ce monde) inattentifs et qu' ils ne croient pas..» (Coran,19 :39). Ceux-là sont inattentifs et : « ils ne croient pas » (rapporté par al-Boukhari, 4453 et par Mouslim, 2849).
La version rapportée d’après Ibn Omar dans le Sahih de Mouslim (2850) se présente en ces termes : « les habitants du paradis seront plus contents et ceux de l’enfer plus tristes ».
Ibn al-Qayyim a dit : « Le bélier couché et égorgé au vu des deux groupes est une réalité. Ce n’est pas une représentation imaginaire comme certains ont commis la grave erreur de le soutenir en arguant que la mort est un accident et celui qui ne peut pas se matérialiser de façon à subir l’égorgement. Ceci est inexact. En effet, Allah swt transformera la mort en un bélier susceptible d’être égorgé comme Il peut donner aux actes une forme visible pouvant faire l’objet d’une récompense ou d’un châtiment. Allah swt donnera corps à des accidents de sorte qu’ils revêtiront un support matériel. Il peut aussi séparer les corps des qualités accidentelles et tirer des accidents d’autres accidents et des corps d’autres corps. Les quatre opérations sont possibles et Allah swt est capable de les réaliser. Cela n’implique pas la réunion des contraires. Rien de cela n’est impossible. Il n’est point nécessaire de faire preuve d’excès de zèle en disant que c’est l’ange de la mort qui sera égorgé. Tout ceci constitue une fausse tentative de redresser les propos d’Allah et de Son messager, et de procéder à une fausse interprétation que ni la raison ni la révélation n’impose puisqu’elle ne repose que sur une lacune dans la compréhension du sens voulu par le Messager ». Voir Hadi al-arwah, p. 283-284.

Dans un autre hadith quodossi DIEU exalte soit il dit :

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

le CORAN est la parole de DIEU incréé un des Attributs de perfection de Dieu, on ne peut la concevoir séparément de l'Être Suprême, à l'instar de n'importe quel autre Attribut Divin, comme l'Omniscience, l'Omnipotence etc…
il faut préciser que dans le fait de considérer le Coran comme incréé, il n'y a aucune forme d'associationnisme avec Dieu tout en précisant qu'ici on parle du Coran en tant que Parole et Attribut de Dieu, et non pas de sa forme manuscrite ou lue.
Il y a donc une différence fondamentale entre cette doctrine et le dogme chrétien qui dit par exemple que "Jésus est la Parole de Dieu faite chair". En effet, pour nous autres musulmans, il n'est pas question de concevoir un Attribut de Dieu, en l'occurrence Sa Parole, comme une entité indépendante de Dieu Lui-Même. Il est évident qu'à partir du moment où reconnaît une existence propre à un Attribut Divin, on tombe dans une forme de dualisme.

Mais ce Livre, avant d'avoir été mis en "chair" sous forme de sons et de signes, était bien près du Trône d' ALLÂH, incréé et donc éternel, et donc divin ?

Cela est bien un mystère !

si comme tu dis le CORAN est reste un mystère Dieu ne nous l'aurai jamais révélé et détaillé cher mario

CORAN 17:12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer ! Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

il faut préciser que l'enveloppe charnelle que DIEU nous donnera a chacun sera adapte a sa rétribution soit au paradis ou en enfer  que DIEU nous en preserve

c'est du domaine du ghayb (l'inconnaissable) cher mario

SKIPEER a écrit:

la mort est une creation de DIEU

Au début de la Genèse, nous voyons Dieu créer l'univers, l'homme, la vie de l'homme, mais nullement la mort de l'homme. Dieu dans la Révélation qu'il nous fait sur sa création, ne nous dit pas qu'il a créé la mort. Dieu ne voulait pas que l'homme meurt, il voulait qu'il vive auprès de Lui (le Paradis), éternellement. Et pour qu'il vive éternellement, Dieu avait prévu de donner à manger à l'homme, le fruit de la Vie éternelle.

Si l'homme est mort, c'est parce qu'il a choisit de mourir en désobéissant à Dieu et de fait, Dieu l'a éloigné du fruit de l'arbre de la Vie éternelle :

Et Yahweh Dieu dit: " Voici que l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Maintenant, qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en marger et vivre éternellement. " 23 Et Yahweh Dieu le fit sortir du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre d'où il avait été pris. 24 Et il chassa l'homme, et il mit à l'orient du jardin d'Éden les Chérubins et la flamme de l'épée tournoyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie. (Genèse (CP) 3)

"qu'il n'avance pas sa main, qu'il ne prenne pas aussi de l'arbre de vie, pour en manger et vivre éternellement".

Hakim a écrit:

Justement pas. Un mystère est quelque chose de tout à fait compréhensible,

ta définition est différente de la mienne et je ne veux pas polémiquer puisque ce n'est pas le sujet de ce fil

Citation :

J'ai l'exégèse d'Ibn Khatir en français. Je me demande si c'est l'intégrale. Il me semble avoir lu quelque part sur Internet que la traduction française était partielle.

Il n'y a pas que des Occidentaux qui fassent une lecture actuelle du coran : il y a aussi des auteurs du Maghreb, comme Benmakhlouf et Chebel. Il y a, en réalité, toute une série de penseurs musulmans qui font une lecture différente de la tienne. Par ailleurs, en quoi cette lecture est-elle égarée ? Tu détiens la Vérité ? Tu as la certitude de pouvoir faire la leçon à Makhlouf ou à Abderraziq ? Imagines-tu que ce dernier a vécu au début du XX siècle ? Il a écrit son livre le plus important : "L'islam et les fondements du pouvoir" en 1925 ! Et la majorité des musulmans, ignorants de leur religion, en sont toujours à l'âge de pierre (c'est-à-dire le VIIe siècle de notre ère)... Effarant.



Quand j'étudie un point, j'aime parcourir plusieurs opinions. C'est de la sorte que l'on se fait sa propre opinion de manière saine et raisonnée. Tiens, est-ce que l'islam est une religion basée sur la raison, comme le sont le christianisme et le judaïsme ?

en fait une seule exégèse ne suffit pas souvent pour avoir la signification exacte il faut voir deux ou trois

comme moi par exemple j'ai sur internet 09 exégèse si tu lis l'arabe regarde ce lien par exemple :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Enfin, je trouve que tu manques de curiosité intellectuelle. Pour un universitaire comme toi, ça la fout mal tout de même !
Tu ne voudrais lire que ceux qui flattent ta compréhension de l'islam... Quelle est l'utilité ? Tu ne risques pas de confronter tes idées à la controverse, c'est confortable, c'est sûr. Mais si Dieu t'a doté de l'intelligence, comment peux-tu affirmer en faire usage en procédant comme tu le fais (en ne puisant ce que tu dois savoir que chez ceux qui confortent tes prémisses) ?

Au contraire  tu me connais pas assez pour me juger !!
je  te rassure mais j'ai un esprit très critique en tout mais je précise que j'ai une critique  CONSTRUCTIVE

Citation :

Justement ! Il n'y a pas plus humble que les lecteurs réformistes du coran ! Ils sont à mille lieues de ces prédicateurs qui te flattent et qui assènent leurs interprétations comme la Vérité !

Non je regrette les orientalistes qui donnent une interprétation fausse et souvent non impartiale donc malhonnête du saint CORAN
REGARDE CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Ce n'est pas comme ça que l'on voit la chose, dans le christianisme. La dispute est l'une des facettes des études religieuses et elle oppose nécessairement des individus de sensibilités différentes. Être le disciple de quelqu'un ne signifie pas que l'on abandonne son intelligence à son maître ! Le plus grand respect que l'on peut donner à son maître, c'est d'écouter, de mûrir et de questionner, d'éprouver les enseignements. La pensée d'aucun disciple n'a jamais été l'exact reflet de celle de son maître. Sauf en ce qui concerne les perroquets...

mais qui a dit d'abandonner son intelligence ? tu exagère !! EST ce que les compagnons ont abandonne leurs intelligence au contact du  prophete ? Non

le maitre est la pour diriger son disciple mais il faut qu'il ait bien sur des règles .mario qui est enseignant t'expliquera peu être mieux que moi que devrait être la relation maitre élève

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Justement pas. Un mystère est quelque chose de tout à fait compréhensible,

ta définition est différente de la mienne et je ne veux pas polémiquer puisque ce n'est pas le sujet de ce fil

Attends, tu bases justement ton argumentation sur les mystères de l'Église que tu tournes en dérision. Or, tu te méprends totalement sur le sens de ce mot, c'est très fâcheux. Il est donc important de te faire savoir le sens de ce terme. Il te faut retourner à l'étymologie. C'est un mot employé depuis des siècles dans l'Église, il ne peut donc pas recouvrir le sens moderne !

Citation :

Citation :

J'ai l'exégèse d'Ibn Khatir en français. Je me demande si c'est l'intégrale. Il me semble avoir lu quelque part sur Internet que la traduction française était partielle.

Il n'y a pas que des Occidentaux qui fassent une lecture actuelle du coran : il y a aussi des auteurs du Maghreb, comme Benmakhlouf et Chebel. Il y a, en réalité, toute une série de penseurs musulmans qui font une lecture différente de la tienne. Par ailleurs, en quoi cette lecture est-elle égarée ? Tu détiens la Vérité ? Tu as la certitude de pouvoir faire la leçon à Makhlouf ou à Abderraziq ? Imagines-tu que ce dernier a vécu au début du XX siècle ? Il a écrit son livre le plus important : "L'islam et les fondements du pouvoir" en 1925 ! Et la majorité des musulmans, ignorants de leur religion, en sont toujours à l'âge de pierre (c'est-à-dire le VIIe siècle de notre ère)... Effarant.



Quand j'étudie un point, j'aime parcourir plusieurs opinions. C'est de la sorte que l'on se fait sa propre opinion de manière saine et raisonnée. Tiens, est-ce que l'islam est une religion basée sur la raison, comme le sont le christianisme et le judaïsme ?

en fait une seule exégèse ne suffit pas souvent pour avoir la signification exacte il faut voir deux ou trois

comme moi par exemple j'ai sur internet 09 exégèse si tu lis l'arabe regarde ce lien par exemple :

Je ne lis pas encore l'arabe, je suis occupé à étudier. Et quand je serai capable de décoder l'arabe, je serai loin de le parler !

Citation :

Enfin, je trouve que tu manques de curiosité intellectuelle. Pour un universitaire comme toi, ça la fout mal tout de même !
Tu ne voudrais lire que ceux qui flattent ta compréhension de l'islam... Quelle est l'utilité ? Tu ne risques pas de confronter tes idées à la controverse, c'est confortable, c'est sûr. Mais si Dieu t'a doté de l'intelligence, comment peux-tu affirmer en faire usage en procédant comme tu le fais (en ne puisant ce que tu dois savoir que chez ceux qui confortent tes prémisses) ?

Au contraire  tu me connais pas assez pour me juger !!
je  te rassure mais j'ai un esprit très critique en tout mais je précise que j'ai une critique  CONSTRUCTIVE[/quote]
Il faut croire que non puisque tu pars du postulat que "orientaliste occidental = producteur de thèse biaisée"...
Ce n'est pas cela que l'on appelle "démarche constructive".

Citation :

Citation :

Justement ! Il n'y a pas plus humble que les lecteurs réformistes du coran ! Ils sont à mille lieues de ces prédicateurs qui te flattent et qui assènent leurs interprétations comme la Vérité !

Non je regrette les orientalistes qui donnent une interprétation fausse et souvent non impartiale donc malhonnête du saint CORAN
REGARDE CE LIEN : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Procès d'intention : si quelqu'un dit quelque chose que tu as du mal à entendre, c'est qu'il est envoyé par l'Agence Spatiale du Sionisme Inter-galactique... Soral, sors de ce corps...

Citation :

Citation :

Ce n'est pas comme ça que l'on voit la chose, dans le christianisme. La dispute est l'une des facettes des études religieuses et elle oppose nécessairement des individus de sensibilités différentes. Être le disciple de quelqu'un ne signifie pas que l'on abandonne son intelligence à son maître ! Le plus grand respect que l'on peut donner à son maître, c'est d'écouter, de mûrir et de questionner, d'éprouver les enseignements. La pensée d'aucun disciple n'a jamais été l'exact reflet de celle de son maître. Sauf en ce qui concerne les perroquets...

mais qui a dit d'abandonner son intelligence ? tu exagère !! EST ce que les compagnons ont abandonne leurs intelligence au contact du  prophete ? Non

Je ne sais pas, je ne les connais pas. Par contre, en refusant de lire un orientaliste sous prétexte qu'il est occidental, c'est typique du musulman qui veut rester dans son petit confort intellectuel. Quel orientaliste occidental as-tu lu ? Aucune remarque sur les penseurs musulmans réformistes. Tu connais mieux le coran que Benmakhlouf ? Je repose la question car tu l'as éludée...

Citation :

le maitre est la pour diriger son disciple mais il faut qu'il ait bien sur des règles .mario qui est enseignant t'expliquera peu être mieux que moi que devrait être la relation maitre élève

Il y a un professeur dans mon entourage. Chaque matin, quand je regarde le miroir, je le vois. Je sais donc de quoi je parle.
Le maître est là pour amener son disciple à penser seul. On lui apporte une méthode plutôt que des savoirs à ânonner. Surtout dans des matières comme la théologie, la philosophie, hormis pour ce qui ne se discute pas : les dogmes.

Quand j'explique à un élève la règle générale du participe passé employé avec "avoir", il n'a rien à dire : c'est la vérité grammaticale, une règle.
Par contre, il peut me dire que cette règle est stupide : en quoi la place du COD par rapport au participe passé est-elle un critère pertinent dans l'accord de ce dernier ? Par ailleurs, cette règle donne des résultats parfois très moches au plan du langage... Là, on peut discuter.

Hakim a écrit:

Attends, tu bases justement ton argumentation sur les mystères de l'Église que tu tournes en dérision. Or, tu te méprends totalement sur le sens de ce mot, c'est très fâcheux. Il est donc important de te faire savoir le sens de ce terme. Il te faut retourner à l'étymologie. C'est un mot employé depuis des siècles dans l'Église, il ne peut donc pas recouvrir le sens moderne !

je respecte ta croyance mais je ne suis pas daccord puisque je ne conçois pas que DIEU puisse nous cacher des choses sur la question essentielle du DOGME !

Citation :

Je ne lis pas encore l'arabe, je suis occupé à étudier. Et quand je serai capable de décoder l'arabe, je serai loin de le parler !

je ne te demande pas de lire maintenant l'arabe surtout si tu as des etudes universitaires a faire je comprends mais si tu as fais l'effort d'apprendre l’hébreu l'arabe te sera facile puisque ce sont deux langues sémitiques qui se rapprochent beaucoup 

Citation :

Il faut croire que non puisque tu pars du postulat que "orientaliste occidental = producteur de thèse biaisée"...

je ne généralise pas mais je dis que la majorité le sont .

Quoique que certains ont été honnête et ont reconnus les grandes qualités du prophete Mohammed paix sur lui 

Citation :

Procès d'intention : si quelqu'un dit quelque chose que tu as du mal à entendre, c'est qu'il est envoyé par l'Agence Spatiale du Sionisme Inter-galactique... Soral, sors de ce corps...

tu voie c'est plutôt toi qui part avec des préjugés cher Hakim !!

Soit impartial et tu verra mieux le monde !

Citation :

Je ne sais pas, je ne les connais pas.

je t'invite a visionner si tu as le temps bien sur cette série qui relate la vie d'un des meilleurs compagnons du prophete mohammed paix sur lui et peu être tu changera d'avis un jour sur l'islam : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais si tu décide de l'a visionner il faut mettre de cote tous tes préjugés sinon ça ne servirait a rien 

Citation :

Le maître est là pour amener son disciple à penser seul. On lui apporte une méthode plutôt que des savoirs à ânonner. Surtout dans des matières comme la théologie, la philosophie, hormis pour ce qui ne se discute pas : les dogmes.

Quand j'explique à un élève la règle générale du participe passé employé avec "avoir", il n'a rien à dire : c'est la vérité grammaticale, une règle.
Par contre, il peut me dire que cette règle est stupide : en quoi la place du COD par rapport au participe passé est-elle un critère pertinent dans l'accord de ce dernier ? Par ailleurs, cette règle donne des résultats parfois très moches au plan du langage... Là, on peut discuter.

je suis moi même fils d’enseignant et enseignant et j'en sais quelque chose .
oui je suis daccord pour dire que l’Élève doit toujours avoir la liberté de penser seul mais encore faut il lui donner les bonnes données

le maitre ou le prof met l’Élève sur les rails et c'est a lui de continuer le travail s'il veut arriver a destination tout en faisant attention a ne pas dérailler car si tu reste sur les rails sur lesquels t'a mis ton prof tu ne t'egarera jamais 

Et je dis humblement

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Attends, tu bases justement ton argumentation sur les mystères de l'Église que tu tournes en dérision. Or, tu te méprends totalement sur le sens de ce mot, c'est très fâcheux. Il est donc important de te faire savoir le sens de ce terme. Il te faut retourner à l'étymologie. C'est un mot employé depuis des siècles dans l'Église, il ne peut donc pas recouvrir le sens moderne !

je respecte ta croyance mais je ne suis pas daccord puisque je ne concoie pas que DIEU puisse nous accher des choses sur la question essentielle du DOGME !

Comprends que Dieu ne cache rien. Au contraire, il permet la révélation de ces mystères par le biais de l'initiation.
Si personne ne t'avait parlé de Dieu, aurais-tu pu le concevoir ? Non.

Citation :

Citation :

Je ne lis pas encore l'arabe, je suis occupé à étudier. Et quand je serai capable de décoder l'arabe, je serai loin de le parler !

je ne te demande pas de lire maintenant l'arabe surtout si tu as des etdes universitaires a faire je comprends mais si tu as fais l'effort d'apprendre l’hébreu l'arabe te sera facile puisque ce sont deux langues sémitiques qui se rapprochent beaucoup 

J'ai fini mes études. C'est l'arabe que j'étudie.
La plus grande difficulté, et de ce côté c'est tout différent de l'hébreu, c'est l'écriture... Au niveau grammatical, je pense que ça ira, d'autant que maîtriser sa propre langue maternelle est un avantage indéniable.

Citation :

Citation :

Il faut croire que non puisque tu pars du postulat que "orientaliste occidental = producteur de thèse biaisée"...

je ne généralise pas mais je dis que la majorité le sont .

Quoique que certains ont été honnête et ont reconnus les grandes qualités du prophete Mohammed paix sur lui 

lol On y revient : celui qui est honnête, c'est celui qui dit du bien de Mohamed, de l'islam, du coran... Et on sait que s'il ne se convertit pas, c'est parce qu'il n'en a pas le courage mais il a compris que l'islam était la vérité !

Citation :

Citation :

Procès d'intention : si quelqu'un dit quelque chose que tu as du mal à entendre, c'est qu'il est envoyé par l'Agence Spatiale du Sionisme Inter-galactique... Soral, sors de ce corps...

tu voie c'est plutôt toi qui part avec des préjugés cher Hakim !!

Soit impartial et tu verra mieux le monde !

Tu me demandes de l'être quand tu ne l'es pas toi-même.

Citation :

Citation :

Je ne sais pas, je ne les connais pas.

je t'invite a visionner si tu as le temps bien sur cette série qui relate la vie d'un des meilleurs compagnons du prophete mohammed paix sur lui et peu etre tu changera d'avis un jour sur l'islam : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mais si tu decide de l'a visionner il faut mettre de cote tous tes préjugés sinon ca ne servirait a rien 

Les seuls qui pourraient m'amener à changer d'avis sur l'islam sont les réformistes...

Citation :

Citation :

Le maître est là pour amener son disciple à penser seul. On lui apporte une méthode plutôt que des savoirs à ânonner. Surtout dans des matières comme la théologie, la philosophie, hormis pour ce qui ne se discute pas : les dogmes.

Quand j'explique à un élève la règle générale du participe passé employé avec "avoir", il n'a rien à dire : c'est la vérité grammaticale, une règle.
Par contre, il peut me dire que cette règle est stupide : en quoi la place du COD par rapport au participe passé est-elle un critère pertinent dans l'accord de ce dernier ? Par ailleurs, cette règle donne des résultats parfois très moches au plan du langage... Là, on peut discuter.

je suis moi même fils d’enseignant et enseignant et j'en sais quelque chose .
oui je suis daccord pour dire que l'eleve doit toujours avoir la liberte de penser seul mais encore faut il lui donner les bonnes donnees

le maitre ou le prof met l’Élève sur les rails et c'est a lui de continuer le travail s'il veut arriver a destination tout en faisant attention a ne pas dérailler car si tu reste sur les rails sur lesquels t'a mis ton prof tu ne t'egarera jamais 

Et je dis humblement

Tôt ou tard, le disciple s'affranchit de son maître. Sinon, on est dans l'asservissement intellectuel...

SKIPEER a écrit:

je respecte ta croyance mais je ne suis pas daccord puisque je ne conçois pas que DIEU puisse nous cacher des choses sur la question essentielle du DOGME !

Sauf cher Skipeer, que ce que Jésus appelle "mystères du Royaume", c'est pas quelque chose qu'il nous cache parce qu'il ne veut pas que l'on sache !!! C'est son Royaume qui reste caché à l'homme parce que son Royaume n'est pas de ce monde et en vérité c'est Lui-même dans son Royaume. C'est donc Lui-même que l'homme ne peut voir sans mourir, qui est révélé à l'homme, au travers de l'humanité de Jésus son Fils, son Verbe.

Quand Jésus dit à ses Apôtres : "à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume", il parle de Lui-même, car Jésus est Lui-même pour l'homme, un mystère. Quand Jésus dit à ses Apôtres : "qui me voit voit le Père (sous entendu, voit Dieu), pour celui qui refuse de voir Dieu en Jésus, cela reste un mystère, quelque chose qu'il ne comprend pas, qu'il n'accepte pas ; il refuse d'entendre et de voir dans la foi, ce que Jésus lui révèle.

Dieu ne nous cache pas qui il est, puisqu'il se fait voir à nous en Jésus, au travers de l'humanité de Jésus en attendant de nous permettre, une fois mort, de le contempler pleinement dans la vision béatifique. Celui qui accepte que Jésus soit Dieu venu se révéler à l'homme, il entre dans le mystère de Dieu, il commence à voir Dieu en attendant de le voir pleinement en Jésus quand il rejoindra au Ciel, dans son Royaume, Jésus.

Tu ne conçois pas que Dieu puisse nous cacher des choses sur la Vérité, alors que c'est toi avec les musulmans, qui refusent de voir la Vérité en face, en Jésus qui a commencé à nous révélé Dieu son Père, qui ne fait qu'un avec Lui, qui demeure en Lui comme Lui demeure en Lui ; en nous le montrant en Lui :

8 Philippe lui dit : « Seigneur, montre-nous le Père ; cela nous suffit. » (Jean (LIT) 14)

9 Jésus lui répond : « Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ! Celui qui m'a vu a vu le Père. (Jean (LIT) 14)

7 Puisque vous me connaissez, vous connaîtrez aussi mon Père. Dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu. » (Jean (LIT) 14)

En attendant de pouvoir voir le Père comme Jésus le voit, dans la vision qu'il nous donne de Lui au Ciel, l'homme sur terre doit se contenter de le voir en Jésus qui nous fait voir son Père, Jésus qui nous fait connaître son Père pleinement présent en Lui, son Père avec qui il n'Est qu'un seul Dieu.

Jésus nous l'a dit, lui seul connaît Dieu son Père, comme son Père le connaît, c'est à dire pleinement, parfaitement, en Vérité et celui à qui, Lui, Jésus veut bien le montrer, c'est à dire Celui qui lui fait confiance quand il dit : "Celui qui m'a vu a vu le Père ; dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu, en me voyant moi qui suis son Fils, qui vous le montre. Il est évident que celui qui à l'image du musulman, refuse d'entendre ces paroles de Jésus, d'entendre que Jésus nous montre en Lui Dieu, qu'il ne risque pas de voir le Père en Jésus. Avant même que Jésus vous fasse voir Dieu son Père, vous fermez les yeux et vos oreilles ; vous refusez de voir et d'entendre.

C'est exactement ce qu'on fait les pharisiens. Ils étaient tellement persuadé que Dieu ne pouvait pas avoir un Fils qu'il fasse sortir de Lui, qui puisse être le Messie annoncé, qu'il refusait d'entendre quoi que ce soit qui remette en question leur certitude ; il refusait d'entendre Jésus leur dire qu'Il était sorti de Dieu et qu'avant la création du monde, il possédait la gloire de Dieu, c'est à dire sa divinité. Pour eux, ce n'était pas possible que Dieu se fasse homme comme eux, se fasse proche d'eux au point de devenir homme au milieu d'eux. Donc, que jésus se dise Dieu, c'était insuportable à entendre, comme c'est insuportable à entendre pour un musulman.

C'est d'ailleurs encore moins acceptable pour un musulman que pour un pharisien, car les musulmans sont persuadés que ce que Mohamed leur a dit et qui n'est que sa propre pensée sur Dieu, c'est Dieu qui lui a révélé. Les musulmans qui ont une foi aveugle en Mohamed, ils sont incapables d'entendre les paroles de Jésus qui ne peuvent pas, selon eux, venir de Jésus ; qui ne peuvent être que des paroles de Jésus falsifiées, parce que Mohamed avec son Coran, les empêche de voir ; ils sont dans un aveuglement plus profond que celui des pharisiens. Les musulmans ne voient que par le Coran ; ils sont incapable de voir par eux-mêmes. Ils sont incapable de regarder Jésus sans passer par le filtre du Coran, de regarder Jésus se révélant Lui-même dans sa propre Parole qu'il nous a transmis dans les Evangiles.

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer ! Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

il faut préciser que l'enveloppe charnelle que DIEU nous donnera a chacun sera adapte a sa rétribution soit au paradis ou en enfer  que DIEU nous en preserve

c'est du domaine du ghayb (l'inconnaissable) cher mario

Pas tellement adaptée, puisqu'il faudra qu'ALLÂH la reconstitue sans cesse et cela éternellemnt ! Y as-tu pensé ?

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

.
Mais ce Livre, avant d'avoir été mis en "chair" sous forme de sons et de signes, était bien près du Trône d' ALLÂH, incréé et donc éternel, et donc divin ?

Cela est bien un mystère !

si comme tu dis le CORAN est reste un mystère Dieu ne nous l'aurai jamais révélé et détaillé cher mario

CORAN 17:12. Nous avons fait de la nuit et du jour deux signes, et Nous avons effacé le signe de la nuit, tandis que Nous avons rendu visible le signe du jour, pour que vous recherchiez des grâces de votre Seigneur, et que vous sachiez le nombre des années et le calcul du temps. Et Nous avons expliqué toute chose d'une manière détaillée.

Mais ALLÂH n'explique pas justement, mon cher SKIPEER, le fait que le Coran, avant d'être incarné en sons et en signes, est un Livre incréé et éternel : voilà un dogme sans fondement et qui vous empêche d'évoluer !....

Hakim a écrit:

On y revient : celui qui est honnête, c'est celui qui dit du bien de Mohamed, de l'islam, du coran... Et on sait que s'il ne se convertit pas, c'est parce qu'il n'en a pas le courage mais il a compris que l'islam était la vérité !

non je n'ai pas dis ca ! je te prie STP de lire ce que j'ecris MERCI

Ne le prends pas mal mais je remarque que tu as trop de préjugés envers l'islam en général  et que parfois tu te hâte a porter des étiquettes aux gens

Citation :

Les seuls qui pourraient m'amener à changer d'avis sur l'islam sont les réformistes...

tu voie tu balaye d'un seul coup sans même prendre la peine de visionner ces épisodes très intéressants

Citation :

Tôt ou tard, le disciple s'affranchit de son maître. Sinon, on est dans l'asservissement intellectuel...

oui tu as parfaitement raison je te l'accorde

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Tôt ou tard, le disciple s'affranchit de son maître. Sinon, on est dans l'asservissement intellectuel...

oui tu as parfaitement raison je te l'accorde

Ce que n'ont jamais fait, l'ami, les disciples du Mohammed !.. qui restent des asservis, des soumis, mais des soumis dangereux, on le remarque hélas tous les jours !!!

pinson a écrit:

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

Tôt ou tard, le disciple s'affranchit de son maître. Sinon, on est dans l'asservissement intellectuel...

oui tu as parfaitement raison je te l'accorde

Ce que n'ont jamais fait, l'ami, les disciples du Mohammed !.. qui restent des asservis, des soumis, mais des soumis dangereux, on le remarque hélas tous les jours !!!

un peu court comme argument l'ami pinson !!

les dicsciples du prophete mohammed paix sur lui ont vu  en lui la SINCERITE ,la sagesse ,l'humilite , le devouement ,le sacrifice etc...et ils ont cru en son message puis ils l'ont aime comme nous meme l'aimons  paix bénédiction sur lui

SKIPEER a écrit:

Hakim a écrit:

On y revient : celui qui est honnête, c'est celui qui dit du bien de Mohamed, de l'islam, du coran... Et on sait que s'il ne se convertit pas, c'est parce qu'il n'en a pas le courage mais il a compris que l'islam était la vérité !

non je n'ai pas dis ca ! je te prie STP de lire ce que j'ecris MERCI

Ne le prends pas mal mais je remarque que tu as trop de préjugés envers l'islam en général  et que parfois tu te hâte a porter des étiquettes aux gens

Alors, autant je reconnais ta première affirmation, autant je rejette la seconde.
Oui, j'ai des préjugés sur l'islam. Mais si tu vois ma bibliothèque (dont je n'ai pas encore lu tous les livres), tu constateras que je me renseigne sur ta religion, et que je privilégie soit des auteurs musulmans (réformistes comme Abderraziq, ou plus traditionnels comme Ramadan) ou des spécialistes non musulmans réputés dans leur discipline. J'ai quelques ouvrages d'anciens musulmans qui, certes, conspuent l'islam. Mais je suis prêt à écouter tous les sons de cloche !

Citation :

Citation :

Les seuls qui pourraient m'amener à changer d'avis sur l'islam sont les réformistes...

tu voie tu balaye d'un seul coup sans même prendre la peine de visionner ces épisodes très intéressants

Non, je ne refuse pas de visionner ces épisodes. Mais je ne peux accepter une religion islamique telle qu'elle se pratique dans les pays du Moyen-Orient. Les djellabah, les burqa, même le hijab, ce sont des artéfacts étrangers à ma culture qui, s'ils ont tout leur charme (sauf la burqa évidemment) dans les pays arabes, sont totalement hors-sujets ailleurs.

Hakim a écrit:

Oui, j'ai des préjugés sur l'islam. Mais si tu vois ma bibliothèque (dont je n'ai pas encore lu tous les livres), tu constateras que je me renseigne sur ta religion, et que je privilégie soit des auteurs musulmans (réformistes comme Abderraziq, ou plus traditionnels comme Ramadan) ou des spécialistes non musulmans réputés dans leur discipline. J'ai quelques ouvrages d'anciens musulmans qui, certes, conspuent l'islam. Mais je suis prêt à écouter tous les sons de cloche !

Pour une fois je te remercie pour ta franchise  !!

j'aime bien aussi tariq ramadan et je l’écoute très souvent !! 

Citation :

Non, je ne refuse pas de visionner ces épisodes. Mais je ne peux accepter une religion islamique telle qu'elle se pratique dans les pays du Moyen-Orient. Les djellabah, les burqa, même le hijab, ce sont des artéfacts étrangers à ma culture qui, s'ils ont tout leur charme (sauf la burqa évidemment) dans les pays arabes, sont totalement hors-sujets ailleurs.

Non tu ne comprends pas puisque si je t'ai recommande de visionner ces quelques episodes du compagnon Omar Que DIEU l'agree c'est pour que tu puisse comme tu le dis écouter tous les sons de cloche !


je te remet donc le lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56

je ne vois aucun mystère dans ce verset cher mario puisqu'il est dit que ceux qui s'obstinent dans la mécréance et ne veulent pas prendre le chemin de la verite qui est celle du  monothéisme pur méritent malheuresement ce châtiment .[/size]
Que ferai dailleurs DIEU selon toi pour une personne comme Hitler ? 

[/b]

Citation :

Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer ! Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

Livre de Malachie - Chapitre 3

19 Voici que vient le jour du Seigneur, brûlant comme la fournaise. Tous les arrogants, tous ceux qui commettent l’impiété, seront de la paille. Le jour qui vient les consumera, – dit le Seigneur de l’univers –, il ne leur laissera ni racine ni branche.

étéop a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

SKIPEER a écrit:

le mystère de l'enfer selon la description du 4, 56

je ne vois aucun mystère dans ce verset cher mario puisqu'il est dit que ceux qui s'obstinent dans la mécréance et ne veulent pas prendre le chemin de la verite qui est celle du  monothéisme pur méritent malheuresement ce châtiment .[/size]
Que ferai dailleurs DIEU selon toi pour une personne comme Hitler ? 

[/b]

Citation :

Bien sûr, DIEU le mettrait en enfer ! Mais l'enfer ne peut pas être du feu matériel qui brûle les peaux, puisque nous serons dans l'Au-Delà, et non plus sur terre !

Ce n'est pas l'existence d'un enfer que je nie, mais sa description dans le Coran !....

Livre de Malachie - Chapitre 3

19 Voici que vient le jour du Seigneur, brûlant comme la fournaise. Tous les arrogants, tous ceux qui commettent l’impiété, seront de la paille. Le jour qui vient les consumera, – dit le Seigneur de l’univers –, il ne leur laissera ni racine ni branche.

C'est ce qu'on appelle une destruction et non une torture pour l'éternité !....

Ce peut être aussi -- et c'est l'interprétation actuelle -- un feu purificateur ! Comme le dit Jésus, cité par Matthieu, au ch. 13 :

13.41
Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité:
13.42
et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

SKIPEER a écrit:

le maitre est la pour diriger son disciple mais il faut qu'il ait bien sur des règles .mario qui est enseignant t'expliquera peu être mieux que moi que devrait être la relation maitre élève

Lorsque l'élève est un enfant ou un jeune adolescent, cette relation est fondée sur le respect et aussi sur la soumission à la parole du maître.

Mais, plus tard, dès son adolescence , l'élève prend du recul et ne considère plus la parole du maître comme étant infaillible et le maître reconnaît devant son élève qu'il peut se tromper !....

Et la foi, de même, peut rester infantile et ne jamais se remettre en question ; ou alors la foi devient adulte car mûrie personnellement !...

Fraternellement !

SVP !!!!

Je voudrais savoir que pensez du mot Nazisme? est-il aussi utilisé, pour désigner un culte avec comme adepte des Nazistes.

Tout comme les christianistes ou islamistes ou bouddhiste ou taoïste, voir même shintoïste ou peut être Catholiste ou protestantiste - Abrahamiste,
on peut aller, loin comme cela non ?

Arrêtons simplement de se [......] le mot Islamiste et péjoratif, tout simplement comme pour les autres conversions ou courant de pensé , voilà tout.

Mais pour finir j'ajouterais que les vrais coupables sont; Athées voir impies et incrédules, pour ne pas dire incroyant, ou sont-ils, agnostique cela ce résume à dire pour moi hypocrite et inculte, à vrai dire ils sont pauvres 2 fois pour ne pas dire de Foix .......

Et bien c'est plutot simple deja il faudrait me rappelais quand  y'a t'il eu du terrorisme chrétien ? Ne me dite pas bush ni les usa car a aucun moment iis n'ont agit au nom de la bible ou de la chrétienté contrairement à aujourd'hui les terroristes se réclame de l'islam et se base sur certains versets de l'islam ils imitent la vie du prophete Mohamed et des musulmans de l'epoque pour leurs expentions, ils appliquent certains versets de l'islam les autorisants a tué toutes personnes qui les attaques ou le verset qui donne le droit de tuer des musulmans apostats pour les musulmans modérés sois 80 % des musulmans qui on pour eux tourné le dos a la communauté breff il applique l'islam qui se pratiquer a l'epoque de ton cher prophete voila pourquoi on dit ISLAMISTES car ceux sont des musulman que tu le veuille ou non qui tue au nom de l'islam

Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi doit on utiliser le terme ISLAMiste pour designer une personne qui se reclame de l'Islam mais commet des abus,

alors que nous utilisons pour des personnes qui se reclament du Christianisme mais commettant des abus le terme TERRORISTE (point) ou quelquefois FANATIQUE RELIGIEUX ?

Ce terme a t il été créé pour semer la confusion pour que chacun lorsqu'il entend " ISLAM", il pense à  ISLAMiste?


Pour ma part. Je le pense. Et vous ?


Pourquoi n'a t il pas ete utilisé le terme " CHRISTianiste", lors des attentats perpetrés dans le monde entier par des fanatiques chretiens ?


Les medias et intellectuels craignent ils d'employer ce terme  CHRISTianiste au risque de voir une masse de personne s'excommunier lorsqu'ils entendent CHRISTIANISME ?


Cordialement,

Des attentats perpétués partout dans le monde par des fanatiques chrétiens ...
hum...
Quelques exemples? Je n'en voit aucun.

Carambar70 a écrit:

SVP !!!! .......

As salam aleykum, Carambar70 .

Comme tu es nouveau sur ce forum, je t'invites à te présenter dans la section "faisons connaissance" , ici :

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Pour les cathos on dit 'intégriste' !

Carambar70 a écrit:

Je voudrais savoir que pensez du mot Nazisme? est-il aussi utilisé, pour désigner un culte avec comme adepte des Nazistes.

Tout comme les christianistes ou islamistes ou bouddhiste ou taoïste, voir même shintoïste ou peut être Catholiste ou protestantiste - Abrahamiste,
on peut aller, loin comme cela non ?

Arrêtons simplement de se [......] le mot Islamiste et péjoratif, tout simplement comme pour les autres conversions ou courant de pensé , voilà tout.

Salut Carambar,
On ne peut pas se contenter de jouer avec les mots.

L'islam a un réel problème avec la violence, oserais-je dire avec le sadisme ?
et ce problème provient d'une prescription coranique pour le moins ambiguë.

Certains musulmans appliquent le Coran littéralement, car ils pensent qu'il est parfait et sans erreur.
Cela les conduit à couper les gens en morceaux, à violer des esclaves prises de guerres, à crucifier et à tuer des gens qui ne pensent pas comme eux. On les appelle les islamismes, mais on pourrait aussi bien les appeler les petits beurres, ou les pastèques. Peu importe l'appellation, c'est le contenu qui compte !

Personnellement, ce qui me dérange, c'est qu'on crucifie des gens sous prétexte que le Coran le prescrit ( sourate 5, verset 33)... et pas qu'on appelle les gens qui crucifient autrui pastèques, islamismes, musulmans, ou petits beurres !

Tu peux appeler les gens qui commettent ces actes comme tu veux, tout le monde s'en tape.
Ce qui me dérange, c'est qu'on crucifie des gens, encore de nos jours, sous prétexte que le Coran l'ordonne....

Carambar70 a écrit:

SVP !!!!


Mais pour finir j'ajouterais que les vrais coupables sont; Athées voir impies et incrédules, pour ne pas dire incroyant, ou sont-ils, agnostique cela ce résume à dire pour moi hypocrite et inculte, à vrai dire ils sont pauvres 2 fois pour ne pas dire de Foix

2 Foix????

Passons...

Je crois que ta définition de hypocrite et inculte c'est quelqu'un qui  croit en autre chose que toi. Cela s'appelle de l'intolérance.

Si tu veux qu'on tolère ta religion tu dois tolérer celle des autres.

C'est donnant, donnant.

louloute a écrit:

Pour les cathos on dit 'intégriste' !

Pour les chrétiens en général et les juifs également. Je crois qu'on le dis pour toutes les religions "intégriste", non? J'ai entendu parlé d'hidou intégriste qui persécutent les chrétiens.

Estandrine a écrit:

louloute a écrit:

Pour les cathos on dit 'intégriste' !

Pour les chrétiens en général et les juifs également. Je crois qu'on le dis pour toutes les religions "intégriste", non? J'ai entendu parlé d'hidou intégriste qui persécutent les chrétiens.

Je ne sais pas s'il y a un intégrisme chez les hindous. Les plus épris versent dans des mystiques vraiment étranges.
Par contre il y a des lois séculaires, le prosélytisme n'est pas autorisé je crois dans certains états.
Il faut dire que l'hindouisme est pris entre 3 feux, le christianisme, le bouddhisme et l'islamisme.
Je ne connais pas les persécutions des chrétiens mais je pressens qu'elles sont d'abord purement séculaires.
Il y a tant de missions chrétiennes en Inde, je n'ai jamais entendu qu'elles étaient réellement menacées.
Mais je suis assez ignorante et sincèrement naïve jusqu'à la preuve du contraire.

Pour les cathos, je préfère le mot 'tradi' à 'intégriste', leur joug moral n'est pas si méchant mais c'est un joug.

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brigit a écrit:

Il y a tant de missions chrétiennes en Inde, je n'ai jamais entendu qu'elles étaient réellement menacées.
Mais je suis assez ignorante et sincèrement naïve jusqu'à la preuve du contraire.

Pasteurs tués, religieuses violées, chrétiens arrêtés… En 2015, on a rapporté 355 attaques antichrétiennes en Inde, dont 200 qualifiées de graves. Ces chiffres alarmants sont issus d’un rapport publié le 18 janvier par le Forum Séculier Catholique, basé à Bombay, qui conclut qu’aujourd’hui « il est dangereux d'être chrétien en Inde ».

PPPPffffffff......

En quel nom sont commis les crimes ?

Noorfisabillah a écrit:

Pourquoi doit on utiliser le terme ISLAMiste pour designer une personne qui se reclame de l'Islam mais commet des abus,

alors que nous utilisons pour des personnes qui se reclament du Christianisme mais commettant des abus le terme TERRORISTE (point) ou quelquefois FANATIQUE RELIGIEUX ?

Ce terme a t il été créé pour semer la confusion pour que chacun lorsqu'il entend " ISLAM", il pense à  ISLAMiste?


Pour ma part. Je le pense. Et vous ?


Pourquoi n'a t il pas ete utilisé le terme " CHRISTianiste", lors des attentats perpetrés dans le monde entier par des fanatiques chretiens ?


Les medias et intellectuels craignent ils d'employer ce terme  CHRISTianiste au risque de voir une masse de personne s'excommunier lorsqu'ils entendent CHRISTIANISME ?


Cordialement,

Le christianisme n'inspire de nos jours que ce qu'il est à la vue de tous pour ceux qui n'en sont pas.
Visiblement le chrétien n'aime pas trop tuer les gens au nom de Dieu de nos jours.
Ceci expliquant cela peut être.