Islam et pauvreté artistique

Rappel du premier message :

24/03/2017

Islam et pauvreté artistique  

Toutes les grandes civilisations ont produit de grands artistes dans les domaines de la peinture, la sculpture, la musique, la danse, le théâtre, pour ne citer que les arts principaux.

L'islam s'est privé de la plupart de ces arts à cause de préjugés religieux.

n'est ce pas regrettable ?

ex-musulman a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

expliques-nous ça gentilment stp !

C'est dans le message introductif: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tu délaisses certaines paroles de Jesus dans tes textes :

"je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs" : donc parmi les juifs certains (ceux qui ne sont pas "races de vipères" ou d "hypocrites") avaient raison d'etre dans le judaisme.

"je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" : donc la Torah que tu rejètes est en fait sencé etre ta Loi de Dieu pour Israel.

et puis tu prétends que Jesus serait venu remplacer la circoncision par le bapteme, mais pour cela il aurait été préférable qu'il ne soit pas circoncis lui-même pour bien appuyer la nouvelle loi. Or il a été circoncis précisément selon la loi de Moïse, paix sur lui.

Continuons donc à enrichir ce topic en montrant cette fois quelques exemples de ce que l'on a ppelle "l'art du livre" :

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Quelques exemples de poème musulmans:





Poème soufi :

et coté musique, danse, théatre ?
où sont les Lulli, les Mozart les Bach et les Beethoven musulmans ?
où sont les les Molière, les Racine , les Shakespeare
où sont les ballets islamiques ?

abdelsalam_78 a écrit:

Mais tu délaisses certaines paroles de Jesus dans tes textes :

"je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs" : donc parmi les juifs certains (ceux qui ne sont pas "races de vipères" ou d "hypocrites") avaient raison d'etre dans le judaisme.

Je ne suis pas ton raisonnement.

Citation :

"je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" : donc la Torah que tu rejètes est en fait sencé etre ta Loi de Dieu pour Israel.

"accomplir" ne signifie pas "appliquer" mais "porter à la perfection"; car en effet la Torah était imparfaite jusqu'a ce que Jesus vienne la parfaire.

Citation :

et puis tu prétends que Jesus serait venu remplacer la circoncision par le bapteme, mais pour cela il aurait été préférable qu'il ne soit pas circoncis lui-même pour bien appuyer la nouvelle loi. Or il a été circoncis précisément selon la loi de Moïse, paix sur lui.

Il a été circoncis car on lui a pas demandé son avis: il était agé de 8 jours!

rosarum a écrit:

et coté musique, danse, théatre ?
où sont les Lulli, les Mozart les Bach et les Beethoven musulmans ?
où sont les les Molière, les Racine , les Shakespeare
où sont les ballets islamiques ?

L'art dans le monde mususlman ne s'est pas exprimé de la même manière que l'art en occident. Chaque région du monde à eut ses spécificité. Mais ne t'inquiète pas, je continuerais à enrichir régulièrement ton topic qui se voulait méprisant.

Ca me permet dans le même temps de découvrir moi même une culture artistique arabo musulmane que je ne savais pas aussi riche et varié.

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Ibn arabi

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ex-musulman a écrit:

Citation :

et puis tu prétends que Jesus serait venu remplacer la circoncision par le bapteme, mais pour cela il aurait été préférable qu'il ne soit pas circoncis lui-même pour bien appuyer la nouvelle loi. Or il a été circoncis précisément selon la loi de Moïse, paix sur lui.

Il a été circoncis car on lui a pas demandé son avis: il était agé de 8 jours!

est-ce que c'est Dieu qui donne les ordres, ou est-ce que c'est Dieu qui subit les désirs de sa création ?

† Lucas † a écrit:

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !


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abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Il a été circoncis car on lui a pas demandé son avis: il était agé de 8 jours!

est-ce que c'est Dieu qui donne les ordres, ou est-ce que c'est Dieu qui subit les désirs de sa création ?

Il vaut mieux creer un sujet séparé pour ça car c totalement HS

ex-musulman a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

est-ce que c'est Dieu qui donne les ordres, ou est-ce que c'est Dieu qui subit les désirs de sa création ?

Il vaut mieux creer un sujet séparé pour ça car c totalement HS

ok profites-en pour répondre !

† Lucas † a écrit:

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !

il y a des domaines artistiques qui ont été négligés à cause de préjugés religieux.
qu'ils aient brillé dans d'autres domaines n'y change rien

la civilisation chinoise par exemple a comme nous développé la danse, la musique, le théâtre , l'islam non.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

et coté musique, danse, théatre ?
où sont les Lulli, les Mozart les Bach et les Beethoven musulmans ?
où sont les les Molière, les Racine , les Shakespeare
où sont les ballets islamiques ?

L'art dans le monde mususlman ne s'est pas exprimé de la même manière que l'art en occident. Chaque région du monde à eut ses spécificité. Mais ne t'inquiète pas, je continuerais à enrichir régulièrement ton topic qui se voulait méprisant.

Ca me permet dans le même temps de découvrir moi même une culture artistique arabo musulmane que je ne savais pas aussi riche et varié.

Très bonne idée.

Thedjezeyri14 a écrit:

salamsam a écrit:

Toi aussi tu parles par ignorance :

Tu tapes "prophete mohamed illustration" sur google image et t'auras plein d'exemple.

C'est incroyable , si tu connais un film arabe dans lequel un acteur interprete le role du prophete  je te serais vraiment reconaissant . Tu sais très bien que l'art n'a pas grande estime dans la tradition islamique . Prouve moi que je me trompe ?? D'ailleurs je pense que toute les religions n'ont pas a coeur l'art puisque synonyme de liberté.

Je ne peux pas être très précis, mais à l'époque où les pays bas passaient sous l'influence espagnole, un mouvement de peintres, inquiets de ce que pouvaient penser les inquisiteurs, très hermétiques avec les représentations du divin, ont développé un style peu connu.

En effet, il ne s'agit pas d'interdire de peindre un arbre, mais de ne pas rendre l'oeuvre en elle même divine par sa majesté. Bien sûr pour qu'une oeuvre, picturale, ou musicale, est une consonance divine c'est en rapport avec le sensibilité artistique. Toi qui aime les rapprochements, ce que l'homme peut faire dans les arts, n'est pas sans faire penser à la part de divin qu'il y a en lui.

C'est cela qui était interdit. Ces peintres ont développé un art tellement dépouillé de majesté tout en dégageant quand même de quoi travailler la sensibilité avec des aspects pour le coup plutôt morbides qu'il est très surprenant de voir des oeuvres de ce style venu de cette époque.


Ce que je veux dire est que personne ne peut enlever la possibilité à l'homme de s'exprimer. C'est dans les interdits et dans les atrocités, dans la duretés de la vie et les iniquités que naissent les plus grands artistes.

Sans la barbarie de Franco, Picasso n'aurait pas peint certains tableaux. Donc même dans les pays les plus coincés par ses barrières idéologiques ( pas que religieuses ), les artistes sont là, dans le silence et quand ils ont la possibilité de s'exprimer, c'est un véritable feu d'artifice.

Le théatre des ombres nommé Karagöz, trés populaire dans certaines région musulmane et d'origine ottomane, apparut aux alentours du XVI ème siècle :

Chant et danse transcendentale soufi. Quelques exemples venu des 4 coins du monde.

Turquie :





Chine :



En Tchetchenie :




Soudan :



Malaisie :



Algerie :



Et même... dans la Cordillère des Andes   :




La célèbre danse soufi des dervish :

rosarum a écrit:

la civilisation chinoise par exemple a comme nous développé la danse, la musique, le théâtre , l'islam non.

C'est qui le Molière chinois, ou le Mozart chinois ?

† Lucas † a écrit:

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !

Les oeuvres artistiques provenant du monde musulman ne doivent rien à l'islam. Ce sont les peuples islamisés qui ont reussi à preserver leur culture et leur civilisation non pas grace a mais malgré l'islam. Qu'est-il arrivé aux grandes civilisations de l'egypte, byzance, carthage ou de perse une fois conquises par l'islam? Elles ont toutes disparu...

ex-musulman a écrit:

† Lucas † a écrit:

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !

Les oeuvres artistiques provenant du monde musulman ne doivent rien à l'islam. Ce sont les peuples islamisés qui ont reussi à preserver leur culture et leur civilisation non pas grace a mais malgré l'islam. Qu'est-il arrivé aux grandes civilisations de l'egypte, byzance, carthage ou de perse une fois conquises par l'islam? Elles ont toutes disparu...

N'importe quoi. Tu parles de civilisations antiques. Bien evidemment qu'elles ont disparut. C'est comme dire, les civilisations gauloises ou les Wisigoth ont disparut avec la chrétienté. Tu réfléchis un peu ?

Quand à l'art dans l'Islam, regarde donc les exemples que j'ai mis au dessus ou que Lucas lui même à mis. Ouvre les yeux au lieu de chercher uniquement à rabaisser la religion de l'autres.

Raisonne, tu deviendras intérréssant à lire, toi l'apotre de l'Abbé Pagès. Des fois je me demande même si t'es pas toi même cet abbé troll.

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Le patio des lions

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Grande mosquée de Damas VIIIe siecles

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Moucharabieh (Xe s)

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Mansour b. Eliyâs Chirâzi, L'Anatomie du corps, Iran central (?), XVe s., Bnf, Paris

Citation :

Les sciences et les arts
Au cours des siècles, les souverains du monde musulman ont compris le parti qu'ils pouvaient tirer des arts comme de la science.
Il n'est donc pas étonnant que ces deux domaines aient fini par se rejoindre, l'objet scientifique et utilitaire se faisant à son tour objet d'art.
C'est le cas par exemple des astrolabes, inventés par les Grecs mais perfectionnés par les artisans musulmans qui en ont fait un des objets les plus recherchés par les savants puis collectionneurs occidentaux.
Les botanistes, ingénieurs et médecins incitèrent également les enlumineurs à faire preuve de la plus grande précision pour illustrer leurs traités avec des planches détaillées et colorées.
On sait ainsi qu'un des célèbres dessins de Léonard de Vinci, représentant un fœtus, est en fait la reproduction d'un manuscrit du XVe s. expliquant les recherches d'Avicenne.
Pensons également à l'utilisation de la géométrie dans la mosaïque ou la céramique mais aussi dans l'architecture : derrière chaque monument se cache un mathématicien !

Voici maintenant des femmes soufi faisant du Dikhr :







Et petite curiosité. Une chorale d'une université de Taiwan chantant aussi du Dikhr :

Quelques une des plus belles mosquées du monde :

Indonésie

Mali :

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Malaisie :

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Chine :

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Irak :

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Brunei :

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abdelsalam_78 a écrit:

ex-musulman a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

expliques-nous ça gentilment stp !

C'est dans le message introductif: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais tu délaisses certaines paroles de Jesus dans tes textes :

"je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs" : donc parmi les juifs certains (ceux qui ne sont pas "races de vipères" ou d "hypocrites") avaient raison d'etre dans le judaisme.

"je ne suis pas venu abolir, mais accomplir" : donc la Torah que tu rejètes est en fait sencé etre ta Loi de Dieu pour Israel.

et puis tu prétends que Jesus serait venu remplacer la circoncision par le bapteme, mais pour cela il aurait été préférable qu'il ne soit pas circoncis lui-même pour bien appuyer la nouvelle loi. Or il a été circoncis précisément selon la loi de Moïse, paix sur lui.

Pour que ton propos soit valable, mon cher ABDLSALAM, il eût fallu que Jésus se circoncît lui-même. Or, ce sont ses parents, obéissants à la loi de Moïse non encore rendue obsolète par la Nouvelle Alliance proposée par Jésus qui l'ont fait circoncire .

ex-musulman a écrit:

† Lucas † a écrit:

Je trouve l'objet de ce sujet absolument subjectif et calomnieux.

Je n'ai jamais caché mon opposition à l'islam, mais de là à parler de pauvreté artistique, c'est complètement abusif et faux !

Les oeuvres artistiques provenant du monde musulman ne doivent rien à l'islam. Ce sont les peuples islamisés qui ont reussi à preserver leur culture et leur civilisation non pas grace a mais malgré l'islam. Qu'est-il arrivé aux grandes civilisations de l'egypte, byzance, carthage ou de perse une fois conquises par l'islam? Elles ont toutes disparu...

Les oeuvres artistiques de l'europe proviennent du christianisme peut etre ?? Personellement je ne parle ps des musulmans , mais plutot des autorités religieuse qui ont censuré l'art au cours de l'hostoires

salamsam a écrit:

Et petite curiosité. Une chorale d'une université de Taiwan chantant aussi du Dikhr :

Magnifique la chorale c'est la decouverte de la semaine , merci pour le partage.

Interressons nous maintenant à un art... martial.

Le monde Arabe n'a, à ma connaissance du moins, pas inventé d'art martiaux. Mais les Indonésiens, ont en inventé un aprés leur conversion massif à l'Islam. Le "Pencak Silat".

Cet art martial apparu aux alentours du XVIII ème siècle, était pendant longtemps reservé aux seuls musulman, mais aujourd'hui beaucoup d'école sont ouvert à tous.

Cet art martial existe également sous une forme dansé qui aurait été developpé durant l'occupation hollandaise du pays. Un peu à la manière de la Capoeira au Bresil.

Voici une démonstration de la version danse :



Un film d'action Indonésien, qui a recu un trés bon accueil critique et commercial en occident à popularisé cet art marial en Europe et aux US :



Les Malaisiens ont aussi developpé leur forme d'arme martial, le Silat :

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Les oeuvres artistiques provenant du monde musulman ne doivent rien à l'islam. Ce sont les peuples islamisés qui ont reussi à preserver leur culture et leur civilisation non pas grace a mais malgré l'islam. Qu'est-il arrivé aux grandes civilisations de l'egypte, byzance, carthage ou de perse une fois conquises par l'islam? Elles ont toutes disparu...

Les oeuvres artistiques de l'europe proviennent du christianisme peut etre ?? Personellement je ne parle ps des musulmans , mais plutot des autorités religieuse qui ont censuré l'art au cours de l'hostoires

pas seulement islamiques

Les mosquées sont magnifiques merci salamsam (la malaisienne wowwwwwwwwwww)

emmanuelle78 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Les oeuvres artistiques de l'europe proviennent du christianisme peut etre ?? Personellement je ne parle ps des musulmans , mais plutot des autorités religieuse qui ont censuré l'art au cours de l'hostoires

pas seulement islamiques

Effectivement , pour ma part je connais bien les censures qu'ont excercé les autorités musulmanes , mais je suppose que ce n'est pas très different pour les autres autorités . Peut-etre qu'un chretien pourrait nous informer concernant le christianisme .

Thedjezeyri14 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

pas seulement islamiques

Effectivement , pour ma part je connais bien les censures qu'ont excercé les autorités musulmanes , mais je suppose que ce n'est pas très different pour les autres autorités . Peut-etre qu'un chretien pourrait nous informer concernant le christianisme .

J'ai parlé plus haut d'un courant artistique néerlandais et de son origine pour expliquer que l'art s'exprime encore plus quand il est censuré, il est silencieux, réservé à des courageux, mais dés qu'il s'éveille à tous c'est un vrai feu d'artifice.

En France, on ne peut pas ignorer que bon nombre de musulmans sont les principaux fournisseurs des arts de rue, je ne parle pas des tags, quoiqu'ils sont devenu un art, mais du rap par exemple.

Il faut comprendre, l'islam d'occident fait peur aux intégristes, c'est pour cela qu'ils détestent la France, ils ont peur des idées nouvelles qui les mettraient au rebus.

C'est pour ça que j'ai bon espoir, je fais confiance aux musulmans de France, les salafistes jettent leur dernière pierre car ils savent bien qu'ils ne peuvent pas arrêter cette dynamique.


finalement plus personne ne se souviendra de Franco, Guernica de Picasso si.

Thedjezeyri14 a écrit:

ex-musulman a écrit:

Les oeuvres artistiques provenant du monde musulman ne doivent rien à l'islam. Ce sont les peuples islamisés qui ont reussi à preserver leur culture et leur civilisation non pas grace a mais malgré l'islam. Qu'est-il arrivé aux grandes civilisations de l'egypte, byzance, carthage ou de perse une fois conquises par l'islam? Elles ont toutes disparu...

Les oeuvres artistiques de l'europe proviennent du christianisme peut etre ?? Personellement je ne parle ps des musulmans , mais plutot des autorités religieuse qui ont censuré l'art au cours de l'hostoires

Oh que oui et en bonne partie, mais à la condition de connaître le vrai christianisme pas celui à la sauce Skipper. En même temps c'est logique car c'est quand même  une idéologie donc source de réflexion puis d'histoire à raconter.

Ainsi le " monde de Narnia " de JS Lewis, est un film chrétien. C'est pas flagrant mais Lewis était un théologien chrétien, pote avec Tolkien ( le seigneur des annaux ); ses écrits sont intéressants.

Dans le monde de Narnia, il y a un lion qui dans les premiers chapitres, prend la place du petit garçon qui a trahi son frère et ses sœurs, il se donne en sacrifice pour sauver l'enfant.  Ce genre de connotation est très présente dans la littérature et le cinéma.

" forest gump " grosse connotation chrétienne, on ne s'en rend pas forcement compte mais Forest parle très souvent de Dieu.

Puis Mozart en écrivant son requiem, par définition du requiem, l'a écrit sous l'influence chrétienne. Dans le jazz aussi il y a une influence chrétienne, mais surtout de la culture noire américaine chrétienne.

Puis forcement, dans l'architecture, comme pour les temples de toutes les religions forcement, aussi dans les arts picturaux par l'iconographie, forcement.

rosarum a écrit:

et coté musique, danse, théatre ?
où sont les Lulli, les Mozart les Bach et les Beethoven musulmans ?
où sont les les Molière, les Racine , les Shakespeare
où sont les ballets islamiques ?

Ziriab

Abu Hassan Ali ben Nafi (dit Ziriab ou bien Zyriab ou Ziryab ce qui signifie « oiseau noir »), né dans un village kurde de Mossoul en 789 et mort à Cordoue en 857, est l'une des principales figures de l'histoire de la musique arabo-andalouse au IXe siècle. Il introduisit le oud (luth arabe) en Andalousie après lui avoir ajouté une cinquième corde et en développant le jeu au plectre. C'est ce luth qui s'est ensuite répandu dans le reste de l'Europe. D'après le musicologue Azzouz El Houri la chanson de Roland fut sans doute jouée sur un luth de ce type. Ziryab était également homme de lettres, astronome et géographe. Il aurait également influencé l'art de vivre en Andalousie : c'est lui qui aurait établi un ordre d'arrivée des plats, et importé des recettes et une façon de faire venus de l'Orient.
À son arrivée à Cordoue, il créa une école de musique, premier conservatoire d'Europe ouvert à tous, financé par la cassette du Calife. Outre ses travaux qui firent le succès et le raffinement de la musique arabo-andalouse, Ziryab, artiste de génie, eut à son actif bien d'autres inventions artistiques majeures.

Chanteur, il mit au point les techniques poétiques et vocales tel le muwashshah ou zagal qui donnèrent naissance au flamenco. Compositeur, il créa un millier de poèmes mélodiques qui seront joués et chantés en Andalousie et dans tout le bassin méditerranéen.

C'est encore Ziryab qui introduit à la cour le système des noubas, fondement de la tradition musicale andalouse. Nouba veut dire "attendre son tour". Chaque musicien, en effet, attendait son tour pour chanter devant le calife. Indissociable de la danse, la nouba est une suite de pièces vocales et instrumentales dont le nombre de mouvement et de pièces, basé sur les modes, s'est enrichi au fil des siècles. Ziryab introduisit dans les chœurs de la nouba des "chanteurs n'ayant pas mué", ces fameux castrats dont la voix charmera les mélomanes jusqu'à Rome, dans la chapelle pontificale.

Technicien précis, Ziryab codifia le chant, limitant les improvisations. Pédagogue, il fit travailler ses élèves en les initiant à la pratique des vocalises.

Musicien extraordinaire, il va explorer et tenter d'assimiler les musiques du Nord, les romanceros profanes, les musiques religieuses chrétiennes comme le chant grégorien qu'il transposera dans le malouf.

Grâce à sa prodigieuse mémoire, c'est par lui que des milliers de chansons orientales de lointaine origine gréco-persane entrèrent en Andalousie.

Mais Ziryab se révéla aussi un fin lettré, un poète précieux, qui perfectionna le sawf, délicat poème monorime. Il fut un conteur intarissable.

Abou T̩ayeb Ah̩mad ibn al-H̩usayn al-Mutanabbī (arabe : أبو الطيب أحمد بن الحسين المتنبّي) est un poète arabe appartenant à la tribu Kinda, né en 915 à Kufa, et mort assassiné en 965 près de Dayr al-Akul (au sud-est de Bagdad)1. Ses poèmes tournent autour des louanges des rois, des descriptions de batailles, de la satire, de la sagesse et de sa philosophie de la vie que beaucoup d'hommes partagent avec lui.

Il est considéré comme le plus grand poète arabe de tous les temps, et celui qui a pu au mieux maîtriser la langue arabe et ses rouages. Il lègue un grand patrimoine de poésie avec 326 poèmes, qui raconte sa vie tumultueuse auprès des rois, et qui donne une vision sur la vie arabe du Xe siècle.

Il est connu pour sa grande intelligence, il disait ses poèmes sur le vif, sans préparation. Il a déclamé ses premiers poèmes très jeune avant ses 10 ans. D'un caractère altier et aventureux, l'un de ses poèmes causera sa perte en précipitant son assassinat.
chaque civilisation a son art et sa culture , le fait que tu ne le connaisse pas ca ne veut pas dire qu il n existe pas .
que connais tu de la musique chinoise par exemple?


est ce que ce n est pas de l art

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salamsam a écrit:

Irak :

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C'est drôle cette construction. Elle date de quand. Il y a d'autre exemple comme cela ?