La TRINITE (partie 1)

Rappel du premier message :

Jeudi, le 8 septembre 2016.
Nativité de la Vierge Marie.

Je sais, je sais, nous avons déjà souvent parlé de la Trinité.
voici l'article de Wiképédia sur la Trinité, qui n'est pas trop mal fait :
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J'ai souvent cité Saint Augustin : " Quoique le Verbe ait été envoyé par le Père, et qu’il lui soit inférieur comme homme, il n’en reste pas moins, selon sa nature divine, égal, coéternel et consubstantiel à son Père. Il faut en dire autant du Saint-Esprit, qui est Dieu comme le Père et le Fils. "
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Mais en ce jour où nous célébrons la naissance de Marie, c'est bien de reparler de la Trinité autrement, de façon plus simple, moins intello.
Le but n'est pas de faire croire en ce dogme, mais d'essayer de l'expliquer simplement.

J'ai trouvé un enseignement donné par un chanteur du groupe Glorius. C'est un laïc instauré lecteur par le cardinal Barbarin, ce qui lui donne le droit de prêcher. Il vit à Lyon, dans la paroisse de Lyon centre.
Voir la vidéo dans le second message, avec son résumé.

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

Pas forcément ... il suffit de jeter un coup d'oeil  dans la théologie des chrétiens héritique ... sans oublier que les juifs bien qu'ayant la bible ne parle pas d'un messie divin.

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux

Sois béni

Je suis presque d'accord avec toi sauf sur un détail. Un détail qui nécessite d'être un peu plus précis sur ce que tu entends par adoption.

Un enfant adopté n'a au départ, strictement aucun lien avec le Père ( je reste sur le Père afin de coller avec l'idée ). Or, je pense que tout homme et toute femme a, de par sa nature créature de Dieu, forcement un lien avec le Père.

Je pense donc que l'enfant renouvelé est avant tout un enfant réconcilié de la même nature que celle du fils prodigue dans la parabole du Christ. Ceci permet de comprendre ce qu'a voulu dire Jésus en Jean 10 quand il rappelle la volonté de Dieu de faire homme et femme à sa ressemblance et en parlant de la Parole comme étant le lien de trait d'union entre le Père et ses enfants.

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair, il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Là aussi, il est nécessaire de préciser ce qu'est cette nature divine propre à l'humanité. Elle s'exprime selon moi, dans sa propre capacité créatrice et son propre pouvoir par son propre verbe.

Oui, l'homme et la femme possède un grand pouvoir, celui de parler mais aussi de faire des miracles. Soulever des montagnes nous semble hors de portée, mais par contre pas la nanoscience. Mais si je relativise les capacités humaines, les connaissances techniques d' aujourd’hui tiennent d'un miracle pour l'humain des siècles passés.

Et si il y a une constante sur tous les siècles, c'est par le pouvoir du verbe, qui lui aussi est indispensable pour transmettre le savoir et permettre l'évolution des sciences.

Donc de la bouche de l'homme ou de la femme, sort un grand pouvoir, mais, si la réconciliation est nécessaire, c'est parce que ce pouvoir est soit créateur, soit destructeur.

Ainsi, la parole de Dieu est un guide afin que ce pouvoir soit créateur et non pas destructeur, puisque nous parlons d'un Dieu créateur qui ôte tout ce qui est nuisible à sa volonté créatrice. Il nous invite donc à faire de même.

Tonton a écrit:

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair,  il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Si l'Homme devait réconcilier sa nature humaine avec sa propre divinité (Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu (saint Irénée)) ne faudrait-il pas parler d'Infi-nité au lieu de Tri-nité ?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair,  il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Si l'Homme devait réconcilier sa nature humaine avec sa propre divinité (Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu (saint Irénée)) ne faudrait-il pas parler d'Infi-nité au lieu de Tri-nité ?

Alors oui c'est ma pensée, mais Petero nous rappelait à la raison sur ce thème. Il n'est plus là pour en parler, dommage.

Il faut juste parler raisonnablement du plérôme, le fait d'être en plénitude dans la grâce de Dieu, en être accompli et révélé.

Marie nous ramène sur terre en cela quand Jésus nous élève vers Dieu. Mystère.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair,  il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Si l'Homme devait réconcilier sa nature humaine avec sa propre divinité (Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme devienne Dieu (saint Irénée)) ne faudrait-il pas parler d'Infi-nité au lieu de Tri-nité ?

Ce serait alors parler de 2 choses différentes avec les mêmes mots. Ce serait aussi comme dire d'être arrivé à destination avant même d'avoir monté dans la voiture.

Donc non, car l'infinité n'est pas relative à l'évangile, l'évangile s'inscrivant dans un temps précis, celui du ministère du Christ alors que l'infinité en tout temps. Bien sûr qu'il y a continuité, mais la trinité est avant tout relative à l'action de Dieu en Christ pour nous fortifier dans une réconciliation d'esprit. Nous fortifier donc, c'est à dire affirmer, confirmer ou accomplir.

ll ne faut pas oublier que Jésus est venu pour les mal-portants et que l'arrivée du messie étant annoncée avant, il s'agit alors surtout d'une continuité.

Révéler veut dire enlever un mystère et non pas en rajouter un. Donc, par la révélation du messie, nous avons un mystère de moins, puisque c'est une confirmation de la visibilité de l'esprit même de Dieu quand il se fait communion avec les hommes. Visibilité possible déjà, ne serait ce qu'à travers le décalogue.

La trinité est donc la continuité de la révélation de l'infinité. Mais, reste l'attente du jour de l'avènement où tout sera révélé pleinement. Bref, il nous faut passer par la mort avant.

Donc, cette réconciliation est une étape intermédiaire, dans un renouvellement et non dans un aboutissement, c'est à dire que le renouvellement, donc une renaissance dans un principe de repentance, c'est un peu comme si nous étions monté dans la voiture, mis le contact, passé la première et commencer à rouler.

Mais nous ne sommes pas encore arrivé à destination, donc, il va falloir quand même respecter le feu rouge, regarder ce qui vient de droite et ce que vient de gauche.

C'est la différence entre justification et sanctification, car la justification, c'est le véhicule, il est offert alors que la sanctification, c'est le parcours en lui même.

Mais, ce qu'il faut comprendre est que la trinité n'est qu'une formule du voyage proposée, qui s'inscrit surtout dans un langage dogmatique dont on peut en perdre le sens.

les dogmes, c'est un peu comme un bus, pas besoin de prendre le volant. En général, on monte dans celui qui est le plus proche de chez soi. Mais il faut quand même aller jusqu'à l'arrêt de bus puis aussi, en descendre, pour aller à pied jusqu'au point suivant, une station de métro par exemple et poursuivre le voyage.

Tonton a écrit:

Ce serait alors parler de 2 choses différentes avec les mêmes mots. Ce serait aussi comme dire d'être arrivé à destination avant même d'avoir monté dans la voiture.

Donc non, car l'infinité n'est pas relative à l'évangile, l'évangile s'inscrivant dans un temps précis, celui du ministère du Christ alors que l'infinité en tout temps. Bien sûr qu'il y a continuité, mais la trinité est avant tout relative à l'action de Dieu en Christ pour nous fortifier dans une réconciliation d'esprit. Nous fortifier donc, c'est à dire affirmer, confirmer ou accomplir.

ll ne faut pas oublier que Jésus est venu pour les mal-portants et que l'arrivée du messie étant annoncée avant, il s'agit alors surtout d'une continuité.

Révéler veut dire enlever un mystère et non pas en rajouter un. Donc, par la révélation du messie, nous avons un mystère de moins, puisque c'est une confirmation de la visibilité de l'esprit même de Dieu quand il se fait communion avec les hommes. Visibilité possible déjà, ne serait ce qu'à travers le décalogue.

La trinité est donc la continuité de la révélation de l'infinité. Mais, reste l'attente du jour de l'avènement où tout sera révélé pleinement. Bref, il nous faut passer par la mort avant.

Donc, cette réconciliation est une étape intermédiaire, dans un renouvellement et non dans un aboutissement, c'est à dire que le renouvellement, donc une renaissance dans un principe de repentance, c'est un peu comme si nous étions monté dans la voiture, mis le contact, passé la première et commencer à rouler.

Mais nous ne sommes pas encore arrivé à destination, donc, il va falloir quand même respecter le feu rouge, regarder ce qui vient de droite et ce que vient de gauche.

C'est la différence entre justification et sanctification, car la justification, c'est le véhicule, il est offert alors que la sanctification, c'est le parcours en lui même.

Mais, ce qu'il faut comprendre est que la trinité n'est qu'une formule du voyage proposée, qui s'inscrit surtout dans un langage dogmatique dont on peut en perdre le sens.

les dogmes, c'est un peu comme un bus, pas besoin de prendre le volant. En général, on monte dans celui qui est le plus proche de chez soi. Mais il faut quand même aller jusqu'à l'arrêt de bus puis aussi, en descendre, pour aller à pied jusqu'au point suivant, une station de métro par exemple et poursuivre le voyage.

En même temps, nous sommes inscrits dans l'éternité, non ? Et si nous sommes inscrits dans l'éternité, peut-il y avoir fondamentalement un avant et un après ?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Ce serait alors parler de 2 choses différentes avec les mêmes mots. Ce serait aussi comme dire d'être arrivé à destination avant même d'avoir monté dans la voiture.

Donc non, car l'infinité n'est pas relative à l'évangile, l'évangile s'inscrivant dans un temps précis, celui du ministère du Christ alors que l'infinité en tout temps. Bien sûr qu'il y a continuité, mais la trinité est avant tout relative à l'action de Dieu en Christ pour nous fortifier dans une réconciliation d'esprit. Nous fortifier donc, c'est à dire affirmer, confirmer ou accomplir.

ll ne faut pas oublier que Jésus est venu pour les mal-portants et que l'arrivée du messie étant annoncée avant, il s'agit alors surtout d'une continuité.

Révéler veut dire enlever un mystère et non pas en rajouter un. Donc, par la révélation du messie, nous avons un mystère de moins, puisque c'est une confirmation de la visibilité de l'esprit même de Dieu quand il se fait communion avec les hommes. Visibilité possible déjà, ne serait ce qu'à travers le décalogue.

La trinité est donc la continuité de la révélation de l'infinité. Mais, reste l'attente du jour de l'avènement où tout sera révélé pleinement. Bref, il nous faut passer par la mort avant.

Donc, cette réconciliation est une étape intermédiaire, dans un renouvellement et non dans un aboutissement, c'est à dire que le renouvellement, donc une renaissance dans un principe de repentance, c'est un peu comme si nous étions monté dans la voiture, mis le contact, passé la première et commencer à rouler.

Mais nous ne sommes pas encore arrivé à destination, donc, il va falloir quand même respecter le feu rouge, regarder ce qui vient de droite et ce que vient de gauche.

C'est la différence entre justification et sanctification, car la justification, c'est le véhicule, il est offert alors que la sanctification, c'est le parcours en lui même.

Mais, ce qu'il faut comprendre est que la trinité n'est qu'une formule du voyage proposée, qui s'inscrit surtout dans un langage dogmatique dont on peut en perdre le sens.

les dogmes, c'est un peu comme un bus, pas besoin de prendre le volant. En général, on monte dans celui qui est le plus proche de chez soi. Mais il faut quand même aller jusqu'à l'arrêt de bus puis aussi, en descendre, pour aller à pied jusqu'au point suivant, une station de métro par exemple et poursuivre le voyage.

En même temps, nous sommes inscrits dans l'éternité, non ? Et si nous sommes inscrits dans l'éternité, peut-il y avoir fondamentalement un avant et un après ?

Oui si tu acceptes que pour le moment nous en sommes séparés, il y a un avant, un pendant aussi, et un après. Un départ, un parcours et une arrivée. Pour le moment nous ne sommes pas éternel, mais appelé à le devenir.

Ensuite, je sais bien que cet appel s'entend souvent à titre personnel, or, mais c'est très personnel, je rajouterai que l'on peut aussi concevoir l'éternité de l'humanité, c'est à dire mesurer le chemin qu'elle prend : va t-elle disparaître ou va t-elle durait infiniment ?

Bon, on peut concevoir plusieurs types de fin à notre humanité. Une météorite ou la fin du soleil ? Dans ce cas, cette humanité va devoir apprendre très vite à voyager pour changer de planète, oui mais laquelle ?

Le temps semble compté d'autant plus que parmi ces fins, il y a celle de son auto destruction.

Je dirais en tout cas, que pour nous sauver de toutes ces fins, il nous faut le recours à un miracle et ne pas croire que Soleil, est notre Dieu éternel. Il ne l'est pas.

Donc, dans un cas comme dans l'autre, à tire personnel ou collectif, il me semble qu'il est question d'un voyage de la terre vers le ciel.

Tonton a écrit:

Par contre, ce que je ne conçois pas c'est de débattre sur la nature polythéiste de la trinité puisque ceci n'existe nul part si ce n'est dans le fantasme de certains musulmans incapables d'entendre que les chrétiens n'ont jamais dit qu'il y avait 3 dieux ni que les textes des évangiles ne permettent pas non plus de concevoir cette hérésie.

il faut admettre que dire de DIEU  une composante de 03 dieux est un faux monothéisme pour ne pas dire un polythéisme ...

vous dites La Trinité, c'est Dieu en trois personnes  et vous dites en plus de ça qu'Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité.

Vous dites soit disant que  le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père et vous dites enfin que la  relation interne ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité

puis vous repartissez les taches des 03 dieux comme suit et vous dites :

Le Père est la source première, la cause de l'Univers  de la révélation divine ...

Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers  la révélation divine  et le salut Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.

Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers , la révélation divine , le salut et l'œuvre de Jésus  Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit. le Père qui est à l’origine toutes ces choses.

Alors si ça c'est du monothéisme pur ....

l'islam lui est clair et net et nous apprend que DIEU est unique ,Il n’a ni partenaires ni enfants ni associés.  Il est le Très Miséricordieux, le Très Sage et le Très Juste.  Il entend et voit tout et Il est Omniscient.  Il est le Premier et le Dernier.

 la sourate Le monothéisme pur (Al-Ihlas) résume tout ca :

CORAN 112. 1. Dis: "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

CORAN 6:101-103 « Créateur des cieux et de la terre, comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ?  C’est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.  Voilà Dieu, votre Seigneur!  Nul ne doit être adoré à part Lui, le Créateur de toute chose.  Adorez-Le donc.  C’est Lui qui a la charge de tout.  Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards.  Il est le Bienveillant, et Il est parfaitement informé. »

SKIPEER a écrit:

Tonton a écrit:

Par contre, ce que je ne conçois pas c'est de débattre sur la nature polythéiste de la trinité puisque ceci n'existe nul part si ce n'est dans le fantasme de certains musulmans incapables d'entendre que les chrétiens n'ont jamais dit qu'il y avait 3 dieux ni que les textes des évangiles ne permettent pas non plus de concevoir cette hérésie.

il faut admettre que dire de DIEU  une composante de 03 dieux est un faux monothéisme pour ne pas dire un polythéisme ...

vous dites La Trinité, c'est Dieu en trois personnes  et vous dites en plus de ça qu'Il y a des liens de subordination au sein de la Trinité.

Vous dites soit disant que  le Saint-Esprit est subordonné au Père et au Fils et que le Fils est subordonné au Père et vous dites enfin que la  relation interne ne change rien à la divinité d'aucune des personnes de la Trinité

puis vous repartissez les taches des 03 dieux comme suit et vous dites :

Le Père est la source première, la cause de l'Univers  de la révélation divine ...

Le Fils est l'agent par lequel le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'Univers  la révélation divine  et le salut Le Père fait toutes ces choses par le Fils, qui fonctionne comme son agent.

Le Saint-Esprit est l’instrument par qui le Père accomplit les œuvres suivantes : la création et la maintenance de l'univers , la révélation divine , le salut et l'œuvre de Jésus  Ainsi, le Père fait toutes ces choses par la puissance du Saint-Esprit. le Père qui est à l’origine toutes ces choses.

Alors si ça c'est du monothéisme pur ....

l'islam lui est clair et net et nous apprend que DIEU est unique ,Il n’a ni partenaires ni enfants ni associés.  Il est le Très Miséricordieux, le Très Sage et le Très Juste.  Il entend et voit tout et Il est Omniscient.  Il est le Premier et le Dernier.

 la sourate Le monothéisme pur (Al-Ihlas) résume tout ca :

CORAN 112. 1. Dis: "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".

CORAN 6:101-103 « Créateur des cieux et de la terre, comment aurait-Il un enfant alors qu’Il n’a pas de compagne ?  C’est Lui qui a tout créé, et Il est Omniscient.  Voilà Dieu, votre Seigneur!  Nul ne doit être adoré à part Lui, le Créateur de toute chose.  Adorez-Le donc.  C’est Lui qui a la charge de tout.  Aucun regard ne peut L’atteindre, cependant qu’Il saisit tous les regards.  Il est le Bienveillant, et Il est parfaitement informé.

»

Dans l'Islam quand Allah possède 99 attributs ,il n'a pas d'unicité .
Et au fond Allah a utilisé à la fois Gabriel et Mahommet pour se faire connaître ,la trinité c'est un Dieu ,le Fils qui vient du Père et l'Esprit qui le lien subtil .

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Je ne vois pas le rapport ? Le Christ est dans une autre optique.
Il dit qu'Il va monter au Cieux vers son Père, car c'est d'où Il vient, et que c'est vers le Père qu'Il monte, le Nôtre, car nous sommes devenus enfants de Dieu en Le suivant.

effectivement il faut terminer la phrase ma chere amie
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu......
apres la mort on monte tous vers notre Dieu
Jesus explique qu'on a le même Dieu
Le Dieu de Jésus est le meme Dieu des juifs
donc n'essayez pas d'interpreter les paroles de Jésus à votre manière afin de vous donner crédit

Mais c'est exactement la même chose qui s'applique.
Père du Christ = relation d'engendrement
Père de l'Humanité = relation d'adoption

Dieu du Christ = Verbe sorti de Dieu
Dieu de l'Humanité = Tout Puissant

Il ne dit pas plus Notre Père que Notre Dieu, cher Eteop

Tonton a écrit:

respect13 a écrit:

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux

Sois béni

Je suis presque d'accord avec toi sauf sur un détail. Un détail qui nécessite d'être un peu plus précis sur ce que tu entends par adoption.

Un enfant adopté n'a au départ, strictement aucun lien avec le Père ( je reste sur le Père afin de coller avec l'idée ). Or, je pense que tout homme et toute femme a, de par sa nature créature de Dieu, forcement un lien avec le Père.

Je pense donc que l'enfant renouvelé est avant tout un enfant réconcilié de la même nature que celle du fils prodigue dans la parabole du Christ. Ceci permet de comprendre ce qu'a voulu dire Jésus en Jean 10 quand il rappelle la volonté de Dieu de faire homme et femme à sa ressemblance et en parlant de la Parole comme étant le lien de trait d'union entre le Père et ses enfants.

Car si la nature divine du Christ se situe en tant que Parole faite chair,  il ne faut pas mettre de côté la nature humaine du Christ afin que ce trait d'union s'établisse pour une réconciliation de notre propre humanité avec notre propre divinité.

Là aussi, il est nécessaire de préciser ce qu'est cette nature divine propre à l'humanité. Elle s'exprime selon moi, dans sa propre capacité créatrice et son propre pouvoir par son propre verbe.

Oui, l'homme et la femme possède un grand pouvoir, celui de parler mais aussi de faire des miracles. Soulever des montagnes nous semble hors de portée, mais par contre pas la nanoscience. Mais si je relativise les capacités humaines, les connaissances techniques d' aujourd’hui tiennent d'un miracle pour l'humain des siècles passés.

Et si il y a une  constante sur tous les siècles, c'est par le pouvoir du verbe, qui lui aussi est indispensable pour transmettre le savoir et permettre l'évolution des sciences.

Donc de la bouche de l'homme ou de la femme, sort un grand pouvoir, mais, si la réconciliation est nécessaire, c'est parce que ce pouvoir est soit créateur, soit destructeur.

Ainsi, la parole de Dieu est un guide afin que ce pouvoir soit créateur et non pas destructeur, puisque nous parlons d'un Dieu créateur qui ôte tout ce qui est nuisible à sa volonté créatrice. Il nous invite donc à faire de même.

Tout à fait, et de même qu'un enfant adopté ne s'adopte pas du jour au lendemain, Dieu n'a pas adopté l'Homme sans avoir cherché à recréer le lien avec lui.
Ainsi, le Christ nous enseigne qu'il était nécessaire qu'Il paraisse, afin de nous affranchir du péché qui nous empêchait d'être adoptés du Père
Que Dieu te bénisse

SKIPEER a écrit:

respect13 a écrit:

Skipeer, la relation qui lie le Christ à Son Père n'est pas de même nature que la relation qui lie l'Humanité au Père, ce pourquoi Il ne dit pas "Notre Père", comme tu peux le constater, et qu'il distingue bien les deux.

cette déduction vient du fait que tu part au départ avec l’idée qu'il est soit disant DIEU et son fils engendre mais encore une fois si on veut comprendre le sens des paroles de Jésus paix sur lui dans l’Évangile il faut lire a mon sens les passages bibliques qui sont énigmatiques,dit  "équivoques" a la lumière des passages bibliques dit univoques , et non pas de prendre les passages dit "équivoques" de façon littérale, et de méconnaitre  les passages univoques et explicites.

je te donne Un  exemple parmi tant d'autres que nous retrouvons dans la bible :

lorsque Jésus paix sur lui dans Jean chapitre 8  a dit : "Si Dieu était votre père, vous m'auriez aimé, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé" .
"C'est de Dieu que je suis sorti et que je viens" : à lire cette phrase telle quelle, certains penseront que Jésus psl a bien dit être une partie de Dieu, être sorti "de Dieu même". or il n'est en rien, car cette phrase doit être prise au sens allégorique, comme Jésus psl lui-même s'est empressé de l'expliquer dans la phrase qui suit : "Je ne suis pas venu de mon propre chef, c'est Lui qui m'a envoyé" : voilà le sens réel de ce qu'il entendait par "C'est de Dieu que je suis sorti".

j’espère que j’étais clair avec cet exemple ?

Non Skipeer, nous partons de la simple lecture de la Bible.

A. La Bible montre que le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, Verbe fait chair
B. La Bible montre que le Christ ne dit jamais Notre Père ou Notre Dieu, car sa relation est différente de la nôtre
C. La Bible montre que le Christ ne parlait pas en paraboles, justement, quand Il dit qu'Il est sorti du Père.

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent : Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies aucune parabole"
(Jean 16.28-29)

Il est intéressant de noter que "comme par hasard", le passage que tu cites montre qu'il ne s'agit pas de métaphore et de parabole, mais de réalité littérale.
La Louange est à Dieu, qui ne laisse rien sans clarté pour les croyants.
De même que tu constateras "comme par hasard" que le Christ est très minutieux sur les termes qu'Il utilise

Sois béni

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Par définition, les chrétiens dits hérétiques sont dans l'erreur.
Par définition, les juifs n'en ont rien à faire en soi des évangiles et du Nouveau Testament en général.
Donc pour juger de ce que dit le Christ, il vaut mieux lire ce que disent le NT.

Or, le NT est clair :
A. Le Christ ne dit jamais "Notre Père", et s'exclut donc de la relation
B. Cette distinction est due au fait que Sa Relation au Père est différente de la nôtre
C. En effet, le Christ est le Fils Unique de Dieu, engendré, tandis que nous sommes appelés à devenir par Lui enfants adoptés

Et je le répète : si encore le Christ disait constamment "Notre Père" dans la Bible, l'interprétation d'une même relation aurait été plausible, tout à fait, et alors chacun son interprétation.
Mais là, ce n'est pas le cas; parfois, aussi, il faut conclure rationnellement, et ne pas chercher midi à quatorze heure quand tout est sous les yeux

Sois béni

* les chrétiens hérétique ont tort selon l'orthodoxie mais , pas forcément dans l'absolue quoi qu'il en soit se sont des gens qui aime Jésus, lisent la bible et refusent la divinité de Jésus , cette interprétation est donc possible ... ( je ne dis pas qu'ils ont raison).

Pas dans l'absolu si on se met à déformer les textes.
Quand le Christ affirme être Je Suis, le Premier et le Dernier, Créateur etc, c'est assez clair me semble-t-il, mais si on ne veut pas voir ces éléments clairs en préférant l'ambigu comme ce passage du Mon Dieu et Votre Dieu, oui on peut nier le clair pour l'ambigu, mais cela est effectivement complètement hors de l'orthodoxie chrétienne.
Et là il y a tout de même consensus depuis près de 2000 ans quand même...

C'est comme si une personne coraniste ou encore soufi se mettait à rejeter tous les hadiths, quels qu'ils soient, et dire qu'il n'y a pas d'enfer en islam, par exemple, ou encore que seule la monogamie est commandée (pas de polygamie licite) sur la base de métaphores uniquement ou d'une compréhension focalisée du Coran.
Quand bien même tu lui montrerais d'autres versets explicites, elle retiendrait les versets ambigus pour nier le Coran.

Cela ne fait pas de leur interprétation juste compte tenu de l'appréciation du Coran dans son entier.
C'est un peu la même chose ici.
Ce passage ne peut qu'être éclairé par la façon de s'exprimer du Christ dans les évangiles et du reste du NT.

Citation :

* bien-sûr les juifs ne lisent pas les évangiles mais , certains prétendent qu'on conclu forcément un messie divin( Jésus précisément ) à partir de seulement l'AT.

Oui mais cela n'a rien à voir avec notre discussion.
Si tu me demandais si le Messie était Dieu dans l'AT, je t'aurais dit : il y a des arguments pour et contre tout à fait plausibles.
Mais dire que le Christ n'est pas Dieu dans le NT est assez fort de café à vrai dire

Citation :

Je respecte ton interprétation qui semble cohérente et qui a convaincu des millions de gens à travers l'histoire (C'est qu'elle est possible!).

Merci, car c'est celle qui est la plus juste en effet.
Sois béni

respect13 a écrit:

Thedjezeyri14 a écrit:

* les chrétiens hérétique ont tort selon l'orthodoxie mais , pas forcément dans l'absolue quoi qu'il en soit se sont des gens qui aime Jésus, lisent la bible et refusent la divinité de Jésus , cette interprétation est donc possible ... ( je ne dis pas qu'ils ont raison).

Pas dans l'absolu si on se met à déformer les textes.
Quand le Christ affirme être Je Suis, le Premier et le Dernier, Créateur etc, c'est assez clair me semble-t-il, mais si on ne veut pas voir ces éléments clairs en préférant l'ambigu comme ce passage du Mon Dieu et Votre Dieu, oui on peut nier le clair pour l'ambigu, mais cela est effectivement complètement hors de l'orthodoxie chrétienne.
Et là il y a tout de même consensus depuis près de 2000 ans quand même...

C'est comme si une personne coraniste ou encore soufi se mettait à rejeter tous les hadiths, quels qu'ils soient, et dire qu'il n'y a pas d'enfer en islam, par exemple, ou encore que seule la monogamie est commandée (pas de polygamie licite) sur la base de métaphores uniquement ou d'une compréhension focalisée du Coran.
Quand bien même tu lui montrerais d'autres versets explicites, elle retiendrait les versets ambigus pour nier le Coran.

Cela ne fait pas de leur interprétation juste compte tenu de l'appréciation du Coran dans son entier.
C'est un peu la même chose ici.
Ce passage ne peut qu'être éclairé par la façon de s'exprimer du Christ dans les évangiles et du reste du NT.

Citation :

* bien-sûr les juifs ne lisent pas les évangiles mais , certains prétendent qu'on conclu forcément un messie divin( Jésus précisément ) à partir de seulement l'AT.

Oui mais cela n'a rien à voir avec notre discussion.
Si tu me demandais si le Messie était Dieu dans l'AT, je t'aurais dit : il y a des arguments pour et contre tout à fait plausibles.
Mais dire que le Christ n'est pas Dieu dans le NT est assez fort de café à vrai dire  

Tu viens de dire tout et son contraire cher respect13 puisque tu prétend plus haut que l'orthodoxe et détenteur de vérité pour ensuite questionner l'interprétation  juive orthodoxe de l'AT et de t'ouvrir tout à coup à des interprétations hérétiques.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Pas dans l'absolu si on se met à déformer les textes.
Quand le Christ affirme être Je Suis, le Premier et le Dernier, Créateur etc, c'est assez clair me semble-t-il, mais si on ne veut pas voir ces éléments clairs en préférant l'ambigu comme ce passage du Mon Dieu et Votre Dieu, oui on peut nier le clair pour l'ambigu, mais cela est effectivement complètement hors de l'orthodoxie chrétienne.
Et là il y a tout de même consensus depuis près de 2000 ans quand même...

C'est comme si une personne coraniste ou encore soufi se mettait à rejeter tous les hadiths, quels qu'ils soient, et dire qu'il n'y a pas d'enfer en islam, par exemple, ou encore que seule la monogamie est commandée (pas de polygamie licite) sur la base de métaphores uniquement ou d'une compréhension focalisée du Coran.
Quand bien même tu lui montrerais d'autres versets explicites, elle retiendrait les versets ambigus pour nier le Coran.

Cela ne fait pas de leur interprétation juste compte tenu de l'appréciation du Coran dans son entier.
C'est un peu la même chose ici.
Ce passage ne peut qu'être éclairé par la façon de s'exprimer du Christ dans les évangiles et du reste du NT.



Oui mais cela n'a rien à voir avec notre discussion.
Si tu me demandais si le Messie était Dieu dans l'AT, je t'aurais dit : il y a des arguments pour et contre tout à fait plausibles.
Mais dire que le Christ n'est pas Dieu dans le NT est assez fort de café à vrai dire  

Tu viens de dire tout et son contraire cher respect13 puisque tu prétend plus haut que l'orthodoxe et détenteur de vérité pour ensuite questionner l'interprétation  juive orthodoxe de l'AT et de t'ouvrir tout à coup à des interprétations hérétiques.

Non, ce n'est pas le cas.
Je n'ai pas dit que l'orthodoxe est seul détenteur du vrai, tu me prêtes des propos complètement erronés, mais qu'il y a des éléments qui sont consensuels et justes au vu de la simple lecture de la Bible.
Ce n'est pas comme si je t'avais proposé un exemple, pourtant.

J'aimerais bien que tu me précises du coup exactement en quoi il y a contradiction ?
En attendant plus de précisions :)

respect13 a écrit:

Je n'ai pas dit que l'orthodoxe est seul détenteur du vrai, tu me prêtes des propos complètement erronés, mais qu'il y a des éléments qui sont consensuels et justes au vu de la simple lecture de la Bible.
Ce n'est pas comme si je t'avais proposé un exemple, pourtant.

J'aimerais bien que tu me précises du coup exactement en quoi il y a contradiction ?
En attendant plus de précisions :)

Citation :

Pas dans l'absolu si on se met à déformer les textes.
Quand le Christ affirme être Je Suis, le Premier et le Dernier, Créateur etc, c'est assez clair me semble-t-il, mais si on ne veut pas voir ces éléments clairs en préférant l'ambigu comme ce passage du Mon Dieu et Votre Dieu, oui on peut nier le clair pour l'ambigu

Un juif pourrait dire la même chose concernant ta lecture de l'AT tu ne crois pas ??




Je te rappel que les hérétique notamment les aériens ne sont quelques individus isolé mais , plutôt un grand nombre de chrétiens possédant une théologie tout à fait respectable et plausible ...

Thedjezeyri14 a écrit:

Un juif pourrait dire la même chose concernant ta lecture de l'AT  tu ne crois pas ??

Sur ce point (pardon du double message) : je ne vois pas non plus le rapport, encore une fois.
Je t'ai dit justement que la divinité du Messie selon l'AT pouvait être prouvée ou rejetée.
Ici on parle d'un passage en particulier sur lequel l'ambiguité n'est pas possible.
Tu deviens confus dans tes propos.
Il faut arrêter de tourner en rond sur des arguments qui ne tiennent pas la route.

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

effectivement il faut terminer la phrase ma chere amie
Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu......
apres la mort on monte tous vers notre Dieu
Jesus explique qu'on a le même Dieu
Le Dieu de Jésus est le meme Dieu des juifs
donc n'essayez pas d'interpreter les paroles de Jésus à votre manière afin de vous donner crédit

Mais c'est exactement la même chose qui s'applique.
Père du Christ = relation d'engendrement
Père de l'Humanité = relation d'adoption

Dieu du Christ = Verbe sorti de Dieu
Dieu de l'Humanité = Tout Puissant

Il ne dit pas plus Notre Père que Notre Dieu, cher Eteop

il dit aux juifs
mon pere est mon Dieu qui est le votre
les juifs ne prononcent pas le Nom de Dieu
Jesus montre que son Dieu et celui des juifs est le même Dieu qui est Yahvé  
Imagine que Jesus dise que son Dieu est Allah les juifs répondront que ce n'est pas Yahvé et n'adorent pas le mémé Dieu

respect13 a écrit:

Tu n'as pas compris mon message, ce qui explique tes propos.
Je ne vois pas pourquoi tu parles des ariens (non des aériens ), surtout que leurs pensées ont été réfutées.

J'ai clairement expliqué pourquoi le passage dont nous discutions (Mon Père et votre Père) ne pouvait pas être compris comme une reconnaissance de la non divinité du Christ (mais plutôt le contraire, d'ailleurs), avec éléments argumentaires à l'appui.

Jusque là, j'ai seulement eu droit à une tentative de transformer ce passage isolément pris comme une métaphore, et au fait qu'il a existé des chrétiens non trinitaires (ce qui n'a rien à voir avec le passage).

Vraiment, à un moment, il faut aussi reconnaître quand un passage pris isolément n'est pas valide dans votre argumentaire.

Essaye d'écrire ariens avec le correcteur lol il semble qu'il ne les connais pas .. si non bien-sûr que je les citerais tout comme je cité les
mutazilite , les kariites ..etc un courant de pensée peut disparaître pour plusieurs raison et pas forcément parce qu'il avait tort .



Non mais , je ne discute pas ton argument du notre père je parle en général et j'insiste sur le fait que plusieurs interprétation des évangiles sont possible ( le catholicisme est peut être le plus fidèle ... ou pas ).

[quote="eteop"]

respect13 a écrit:

Mais c'est exactement la même chose qui s'applique.
Père du Christ = relation d'engendrement
Père de l'Humanité = relation d'adoption

Dieu du Christ = Verbe sorti de Dieu
Dieu de l'Humanité = Tout Puissant

On peut tourner en rond pendant 100 ans, si tu ne comprends pas que :
A. Le Christ ne dit jamais Notre Père
B. Le Christ ne dit jamais Notre Dieu
C. Le Christ a une relation de Fils Unique, car engendré, tandis qu'on a une relation de fils adoptifs

Je ne peux rien.

Citation :

il dit aux juifs
mon pere est mon Dieu qui est le votre

Faux, tu falsifies le passage.
Il dit seulement : vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.
Il ne dit pas : Notre Père et notre Dieu.
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
Stop de falsifier notre Livre

Même du point de vue islamique, ce comportement est très sévèrement puni par Allah.

Citation :

les juifs ne prononcent pas le Nom de Dieu
Jesus montre que son Dieu et celui des juifs est le même Dieu qui est Yahvé  
Imagine que Jesus dise que son Dieu est Allah les juifs répondront que ce n'est pas Yahvé et n'adorent pas le mémé Dieu

N'importe quoi cher Eteop.
Il aurait tout simplement pu dire : Notre Dieu ou Notre Père, et basta.

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

On peut tourner en rond pendant 100 ans, si tu ne comprends pas que :
A. Le Christ ne dit jamais Notre Père
B. Le Christ ne dit jamais Notre Dieu
C. Le Christ a une relation de Fils Unique, car engendré, tandis qu'on a une relation de fils adoptifs

Je ne peux rien.



Faux, tu falsifies le passage.
Il dit seulement : vers mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu.
Il ne dit pas : Notre Père et notre Dieu.
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
Stop de falsifier notre Livre  

Même du point de vue islamique, ce comportement est très sévèrement puni par Allah.



N'importe quoi cher Eteop.
Il aurait tout simplement pu dire : Notre Dieu ou Notre Père, et basta.

tu ne peux me convaincre car ce que tu essayes de demontrer est ta propre interpretation
Jesus n'as jamais expliqué ce que tu viens d'ecrire c'est bien toi qui falscifie la parole de jesus

Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

Thedjezeyri14 a écrit:

respect13 a écrit:

Tu n'as pas compris mon message, ce qui explique tes propos.
Je ne vois pas pourquoi tu parles des ariens (non des aériens ), surtout que leurs pensées ont été réfutées.

J'ai clairement expliqué pourquoi le passage dont nous discutions (Mon Père et votre Père) ne pouvait pas être compris comme une reconnaissance de la non divinité du Christ (mais plutôt le contraire, d'ailleurs), avec éléments argumentaires à l'appui.

Jusque là, j'ai seulement eu droit à une tentative de transformer ce passage isolément pris comme une métaphore, et au fait qu'il a existé des chrétiens non trinitaires (ce qui n'a rien à voir avec le passage).

Vraiment, à un moment, il faut aussi reconnaître quand un passage pris isolément n'est pas valide dans votre argumentaire.

Essaye d'écrire ariens avec le correcteur lol

Oui, je voyais bien que ton erreur était étrange

Citation :

un courant de pensée peut disparaître pour plusieurs raison et pas forcément parce qu'il avait tort .

Là encore, je ne vois pas le rapport.
On parle d'un passage précis pourquoi tu divagues sur les courants qui ont été réfutés et qui ont disparu?
Ne peux-tu pas défendre leur point de vue en apportant des arguments sur ce verset tout seul, sans devoir les mentionner ?

Citation :

Non mais , je ne discute pas ton argument du notre père je parle en général et j'insiste sur le fait que plusieurs interprétation des évangiles sont possible ( le catholicisme est peut être le plus fidèle ... ou pas ).

Merci de le reconnaître, et sache que de la même manière je ne discutais que de cet argument.
Sur le fait que plusieurs interprétations des évangiles sont possibles, je suis tout à fait d'accord; ce n'est pas pour rien qu'il y a des catholiques et des protestants, par exemple.
C'est une autre question; ici je traitais seulement du verset "Mon Père et votre Père".

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

tu ne peux me convaincre car ce que tu essayes de demontrer est ta propre interpretation
Jesus n'as jamais expliqué ce que tu viens d'ecrire c'est bien toi qui falscifie la parole de jesus

Si tu nies les preuves, tant pis, j'ai assez développé, je pense.
La confirmation d'autres membres du forum me suffit sur ce point, tu fais ce que tu veux et Dieu sait mieux.
Bonne soirée

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

tu ne peux me convaincre car ce que tu essayes de demontrer est ta propre interpretation
Jesus n'as jamais expliqué ce que tu viens d'ecrire c'est bien toi qui falscifie la parole de jesus

Si tu nies les preuves, tant pis, j'ai assez développé, je pense.
La confirmation d'autres membres du forum me suffit sur ce point, tu fais ce que tu veux et Dieu sait mieux.
Bonne soirée

Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
tu ne pourras me convaincre le texte est clair

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Si tu nies les preuves, tant pis, j'ai assez développé, je pense.
La confirmation d'autres membres du forum me suffit sur ce point, tu fais ce que tu veux et Dieu sait mieux.
Bonne soirée

Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
tu ne pourras me convaincre le texte est clair

Oui, et non : Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers Notre Père, vers Notre Dieu.
La Louange revient à Dieu.

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.
tu ne pourras me convaincre le texte est clair

Oui, et non : Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers Notre Père, vers Notre Dieu.
La Louange revient à Dieu.

à 20h 45 plus haut tu dis
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
tu vois le texte dis le contraire
tu falscifies

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

tu ne peux me convaincre car ce que tu essayes de demontrer est ta propre interpretation
Jesus n'as jamais expliqué ce que tu viens d'ecrire c'est bien toi qui falscifie la parole de jesus

Si tu nies les preuves, tant pis, j'ai assez développé, je pense.
La confirmation d'autres membres du forum me suffit sur ce point, tu fais ce que tu veux et Dieu sait mieux.
Bonne soirée

quand Jésus échange avec les juifs c'est très instructif :
Jean 8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

Cela est déjà suffisant pour comprendre 2 choses :
1. le mote Père est attribué à Dieu par les juifs eux-mêmes, il s'agit donc bien d'une métaphore comprise par les juifs
2. La condamnantion à mort de Jésus approuvée par les juifs pour cause de blasphème (Jean 10) est donc un mauvais prétexte de la part de ces juifs, si ce n'est peut-être à cela près :
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Et vous autres chrétiens vous faites donc la même erreur d'incompréhension.

Et viens donc la réponse au ' pourquoi Jésus n'utilise-t-il pas ce fameux "notre" ?'
Justement parce que Jésus est sorti du Père, il est prophète et messager de Dieu, il est donc l'homme qu'il fallait écouter ! Encore fallait-il bien écouter pour comprendre son langage. Mais on l'a vu les juifs comprenanient les métaphores, et malgré tout, au lieu de bien prendre le temps d'y réfléchir, ils ont choisi de prendre pour père le diable (Jean 8.44).

Il en est ainsi : on a le choix entre écouter les prophètes et leur obéir en vue d'obéir à Dieu, ou bien d'écouter le diable. C'est pour cela que Jésus confirme aux croyants "mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu". Ils étaient alors rassurés que Jésus leur confirme qu'ils avaient choisi d'obéir à la bonne personne, donc d'obéir à Dieu !

Et puis entre nous ne pas comprendre que Mon+Vos = Nos, autant retourner à la maternelle. Si un musulman s'était amuser à donner une autre description de langage en français, on se serait moqué de lui !

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Oui, et non : Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers Notre Père, vers Notre Dieu.
La Louange revient à Dieu.

à 20h 45 plus haut tu dis
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
tu vois le texte dis le contraire
tu falscifies

Mais tu dis n'importe quoi.
Le texte dit : je monte vers mon Père et votre Père.
Il ne dit pas "Mon Père est mon Dieu", dans le sens où tu le montres par la suite.
Ce n'est pas très heureux d'agir comme tu le fais.
Respecte ce que disent les versets des autres, je sais pas ...

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

à 20h 45 plus haut tu dis
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
tu vois le texte dis le contraire
tu falscifies

Mais tu dis n'importe quoi.
Le texte dit : je monte vers mon Père et votre Père.
Il ne dit pas "Mon Père est mon Dieu", dans le sens où tu le montres par la suite.
Ce n'est pas très heureux d'agir comme tu le fais.
Respecte ce que disent les versets des autres, je sais pas ...

comment t'expliques que Jésus dise "vers mon Dieu" ?

abdelsalam_78 a écrit:

respect13 a écrit:

Si tu nies les preuves, tant pis, j'ai assez développé, je pense.
La confirmation d'autres membres du forum me suffit sur ce point, tu fais ce que tu veux et Dieu sait mieux.
Bonne soirée

quand Jésus échange avec les juifs c'est très instructif :
Jean 8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

Cela est déjà suffisant pour comprendre 2 choses :
1. le mote Père est attribué à Dieu par les juifs eux-mêmes, il s'agit donc bien d'une métaphore comprise par les juifs

Le débat n'est pas de savoir si les juifs considéraient Dieu comme leur Père, ça nous le savons.
Le débat est de savoir pourquoi le Christ distingue son Père de notre Père et son Dieu de notre Dieu.

Citation :

2. La condamnantion à mort de Jésus approuvée par les juifs pour cause de blasphème (Jean 10) est donc un mauvais prétexte de la part de ces juifs, si ce n'est peut-être à cela près :
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Et vous autres chrétiens vous faites donc la même erreur d'incompréhension.

Mes juifs avaient bien compris que Jésus se faisait Dieu, sauf qu'ils n'ont pas (voulu) envisagé(r) que le Christ se faisait Dieu ...parce qu'Il était Dieu.
Note d'ailleurs que le Christ ne renie pas cette accusation, et ô combien un prophète refuserait-il une telle allégation.

Citation :

Et viens donc la réponse au ' pourquoi Jésus n'utilise-t-il pas ce fameux "notre" ?'
Justement parce que Jésus est sorti du Père, il est prophète et messager de Dieu, il est donc l'homme qu'il fallait écouter ! Encore fallait-il bien écouter pour comprendre son langage. Mais on l'a vu les juifs comprenanient les métaphores, et malgré tout, au lieu de bien prendre le temps d'y réfléchir, ils ont choisi de prendre pour père le diable (Jean 8.44).

Le Christ n'est pas sorti métaphoriquement du Père; Il est vraiment issu du Père. Les apôtres l'ayant compris lui répondent d'ailleurs : tu parles ouvertement, tu n'emploies pas de parabole.

Le Christ ne dit jamais Notre Père ou Notre Dieu, et cela devrait vous faire réfléchir sur sa minutie.
Je le dis et redis : si c'était usuel chez lui de dire Notre Père et Notre Dieu, votre vision aurait été acceptable, plausible.
Ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a donc une distinction à faire.

Citation :

Il en est ainsi : on a le choix entre écouter les prophètes et leur obéir en vue d'obéir à Dieu, ou bien d'écouter le diable. C'est pour cela que Jésus confirme aux croyants "mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu". Ils étaient alors rassurés que Jésus leur confirme qu'ils avaient choisi d'obéir à la bonne personne, donc d'obéir à Dieu !
Et puis entre nous ne pas comprendre que Mon+Vos = Nos, autant retourner à la maternelle. Si un musulman s'était amuser à donner une autre description de langage en français, on se serait moqué de lui !

Entre nous, ne pas comprendre que le Christ fait une distinction en ne disant jamais NOS, autant retourner à la maternelle en effet.

abdelsalam_78 a écrit:

respect13 a écrit:

Mais tu dis n'importe quoi.
Le texte dit : je monte vers mon Père et votre Père.
Il ne dit pas "Mon Père est mon Dieu", dans le sens où tu le montres par la suite.
Ce n'est pas très heureux d'agir comme tu le fais.
Respecte ce que disent les versets des autres, je sais pas ...

comment t'expliques que Jésus dise "vers mon Dieu" ?

Cf ce qui est dit plus haut :
Le Dieu du Christ = le Père dont Il est issu, Lui le VERBE, et vers qui Il va retourner.
Le Dieu de l'Humanité = Ce Dieu Tout Puissant dont est issu le Verbe, et vers qui nous pouvons aller. grâce au Christ

respect13 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

quand Jésus échange avec les juifs c'est très instructif :
Jean 8.41 Vous faites les oeuvres de votre père. Ils lui dirent: Nous ne sommes pas des enfants illégitimes; nous avons un seul Père, Dieu.

Cela est déjà suffisant pour comprendre 2 choses :
1. le mote Père est attribué à Dieu par les juifs eux-mêmes, il s'agit donc bien d'une métaphore comprise par les juifs

Le débat n'est pas de savoir si les juifs considéraient Dieu comme leur Père, ça nous le savons.
Le débat est de savoir pourquoi le Christ distingue son Père de notre Père et son Dieu de notre Dieu.

Citation :

2. La condamnantion à mort de Jésus approuvée par les juifs pour cause de blasphème (Jean 10) est donc un mauvais prétexte de la part de ces juifs, si ce n'est peut-être à cela près :
8.42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé.
8.43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole.
Et vous autres chrétiens vous faites donc la même erreur d'incompréhension.

Mes juifs avaient bien compris que Jésus se faisait Dieu, sauf qu'ils n'ont pas (voulu) envisagé(r) que le Christ se faisait Dieu ...parce qu'Il était Dieu.
Note d'ailleurs que le Christ ne renie pas cette accusation, et ô combien un prophète refuserait-il une telle allégation.

Citation :

Et viens donc la réponse au ' pourquoi Jésus n'utilise-t-il pas ce fameux "notre" ?'
Justement parce que Jésus est sorti du Père, il est prophète et messager de Dieu, il est donc l'homme qu'il fallait écouter ! Encore fallait-il bien écouter pour comprendre son langage. Mais on l'a vu les juifs comprenanient les métaphores, et malgré tout, au lieu de bien prendre le temps d'y réfléchir, ils ont choisi de prendre pour père le diable (Jean 8.44).

Le Christ n'est pas sorti métaphoriquement du Père; Il est vraiment issu du Père. Les apôtres l'ayant compris lui répondent d'ailleurs : tu parles ouvertement, tu n'emploies pas de parabole.

Le Christ ne dit jamais Notre Père ou Notre Dieu, et cela devrait vous faire réfléchir sur sa minutie.
Je le dis et redis : si c'était usuel chez lui de dire Notre Père et Notre Dieu, votre vision aurait été acceptable, plausible.
Ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a donc une distinction à faire.

Citation :

Il en est ainsi : on a le choix entre écouter les prophètes et leur obéir en vue d'obéir à Dieu, ou bien d'écouter le diable. C'est pour cela que Jésus confirme aux croyants "mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu". Ils étaient alors rassurés que Jésus leur confirme qu'ils avaient choisi d'obéir à la bonne personne, donc d'obéir à Dieu !
Et puis entre nous ne pas comprendre que Mon+Vos = Nos, autant retourner à la maternelle. Si un musulman s'était amuser à donner une autre description de langage en français, on se serait moqué de lui !

Entre nous, ne pas comprendre que le Christ fait une distinction en ne disant jamais NOS, autant retourner à la maternelle en effet.

ok inutile de discuter avec toi, tu ne prends pas en considération ce que l'on t'explique. tu restes borné à ta vision comme si tu avais mis des visières en ayant peur de regarder à droite à gauche !

en plus tu te trompes souvent. par exemple Jésus parlait sous forme de paraboles, mais c'est seulemlent à un moment donné qu'il s'était mis à parler ouvertement !

bref, tes propos c'est du n'importe quoi !

respect13 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

comment t'expliques que Jésus dise "vers mon Dieu" ?

Cf ce qui est dit plus haut :
Le Dieu du Christ = le Père dont Il est issu, Lui le VERBE, et vers qui Il va retourner.
Le Dieu de l'Humanité = Ce Dieu Tout Puissant dont est issu le Verbe, et vers qui nous pouvons aller. grâce au Christ

c'est ton interpretation pas la parole de Jesus

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

à 20h 45 plus haut tu dis
Il ne dit pas : mon Père est mon Dieu.
tu vois le texte dis le contraire
tu falscifies

Mais tu dis n'importe quoi.
Le texte dit : je monte vers mon Père et votre Père.
Il ne dit pas "Mon Père est mon Dieu", dans le sens où tu le montres par la suite.
Ce n'est pas très heureux d'agir comme tu le fais.
Respecte ce que disent les versets des autres, je sais pas ...

tu sais lire le texte ou bien t'es aveugle
continues de falsifier la parole de Jesus c'est ton problème pas le mien
moi j'ai mon Coran et mon prophete

abdelsalam_78 a écrit:

respect13 a écrit:

Le débat n'est pas de savoir si les juifs considéraient Dieu comme leur Père, ça nous le savons.
Le débat est de savoir pourquoi le Christ distingue son Père de notre Père et son Dieu de notre Dieu.



Mes juifs avaient bien compris que Jésus se faisait Dieu, sauf qu'ils n'ont pas (voulu) envisagé(r) que le Christ se faisait Dieu ...parce qu'Il était Dieu.
Note d'ailleurs que le Christ ne renie pas cette accusation, et ô combien un prophète refuserait-il une telle allégation.



Le Christ n'est pas sorti métaphoriquement du Père; Il est vraiment issu du Père. Les apôtres l'ayant compris lui répondent d'ailleurs : tu parles ouvertement, tu n'emploies pas de parabole.

Le Christ ne dit jamais Notre Père ou Notre Dieu, et cela devrait vous faire réfléchir sur sa minutie.
Je le dis et redis : si c'était usuel chez lui de dire Notre Père et Notre Dieu, votre vision aurait été acceptable, plausible.
Ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a donc une distinction à faire.



Entre nous, ne pas comprendre que le Christ fait une distinction en ne disant jamais NOS, autant retourner à la maternelle en effet.

ok inutile de discuter avec toi, tu ne prends pas en considération ce que l'on t'explique. tu restes borné à ta vision comme si tu avais mis des visières en ayant peur de regarder à droite à gauche !

en plus tu te trompes souvent. par exemple Jésus parlait sous forme de paraboles, mais c'est seulemlent à un moment donné qu'il s'était mis à parler ouvertement !

bref, tes propos c'est du n'importe quoi !

c'est vraiment incroyable
elle fait de faux témoignage

abdelsalam_78 a écrit:

respect13 a écrit:

Le débat n'est pas de savoir si les juifs considéraient Dieu comme leur Père, ça nous le savons.
Le débat est de savoir pourquoi le Christ distingue son Père de notre Père et son Dieu de notre Dieu.



Mes juifs avaient bien compris que Jésus se faisait Dieu, sauf qu'ils n'ont pas (voulu) envisagé(r) que le Christ se faisait Dieu ...parce qu'Il était Dieu.
Note d'ailleurs que le Christ ne renie pas cette accusation, et ô combien un prophète refuserait-il une telle allégation.



Le Christ n'est pas sorti métaphoriquement du Père; Il est vraiment issu du Père. Les apôtres l'ayant compris lui répondent d'ailleurs : tu parles ouvertement, tu n'emploies pas de parabole.

Le Christ ne dit jamais Notre Père ou Notre Dieu, et cela devrait vous faire réfléchir sur sa minutie.
Je le dis et redis : si c'était usuel chez lui de dire Notre Père et Notre Dieu, votre vision aurait été acceptable, plausible.
Ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a donc une distinction à faire.



Entre nous, ne pas comprendre que le Christ fait une distinction en ne disant jamais NOS, autant retourner à la maternelle en effet.

ok inutile de discuter avec toi, tu ne prends pas en considération ce que l'on t'explique. tu restes borné à ta vision comme si tu avais mis des visières en ayant peur de regarder à droite à gauche !

en plus tu te trompes souvent. par exemple Jésus parlait sous forme de paraboles, mais c'est seulemlent à un moment donné qu'il s'était mis à parler ouvertement !

bref, tes propos c'est du n'importe quoi !

Tu fais comme tu veux quand les preuves te parviennent, tu peux nier, ce n'est pas grave, chacun se fera un avis.

Tu es obligé de rentrer dans l'attaque personnelle, je vois, plutôt qu'apporter tes preuves; certes à chacun sa religion, et Dieu aime les véridiques.

Le Christ parlait en effet sous forme de parabole, mais puisque tu te permets de commenter sans lire les commentaires en question, je faisais mention du cas précis traitant du fait que le Christ soit sorti du Père.
Pourtant ça t'aurait coûté 5 secondes à vérifier et lire, pour voir le contexte, mais tu n'es pas à un souci de rigueur près visiblement.
Je te remets le passage, tu ne pourras pas dire que les preuves ne te sont pas parvenues encore une fois :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent :
Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies aucune parabole."
(Jean 16.28-29)

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Mais tu dis n'importe quoi.
Le texte dit : je monte vers mon Père et votre Père.
Il ne dit pas "Mon Père est mon Dieu", dans le sens où tu le montres par la suite.
Ce n'est pas très heureux d'agir comme tu le fais.
Respecte ce que disent les versets des autres, je sais pas ...

tu sais lire le texte ou bien t'es aveugle
continues de falsifier la parole de Jesus c'est ton problème pas le mien
moi j'ai mon Coran et mon prophete

Tu falsifies la Sainte Bible, donc je te corrige.
Je ne laisse pas passer de telles façons de faire.

Dieu compte mieux et c'est vraiment en perdant que tu agis de la sorte.
Tu n'élèves ni ta religion, ni ton être, en agissant ainsi.

respect13 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok inutile de discuter avec toi, tu ne prends pas en considération ce que l'on t'explique. tu restes borné à ta vision comme si tu avais mis des visières en ayant peur de regarder à droite à gauche !

en plus tu te trompes souvent. par exemple Jésus parlait sous forme de paraboles, mais c'est seulemlent à un moment donné qu'il s'était mis à parler ouvertement !

bref, tes propos c'est du n'importe quoi !

Tu fais comme tu veux quand les preuves te parviennent, tu peux nier, ce n'est pas grave, chacun se fera un avis.

Tu es obligé de rentrer dans l'attaque personnelle, je vois, plutôt qu'apporter tes preuves; certes à chacun sa religion, et Dieu aime les véridiques.

Le Christ parlait en effet sous forme de parabole, mais puisque tu te permets de commenter sans lire les commentaires en question, je faisais mention du cas précis traitant du fait que le Christ soit sorti du Père.
Pourtant ça t'aurait coûté 5 secondes à vérifier et lire, pour voir le contexte, mais tu n'es pas à un souci de rigueur près visiblement.
Je te remets le passage, tu ne pourras pas dire que les preuves ne te sont pas parvenues encore une fois :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent :
Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies aucune parabole."
(Jean 16.28-29)

tu n'as même pas eu l'honneteté intellectuelle de reconnaître que tu as rédiger un "mal dit". Tu préfères essayer de te rattraper en prétextant que tu contextualisais tes dires, mais du coup,
tu confonds paraboles et métaphores !
Je confirme qu'il est inutile de s'adresser à toi !

respect13 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

ok inutile de discuter avec toi, tu ne prends pas en considération ce que l'on t'explique. tu restes borné à ta vision comme si tu avais mis des visières en ayant peur de regarder à droite à gauche !

en plus tu te trompes souvent. par exemple Jésus parlait sous forme de paraboles, mais c'est seulemlent à un moment donné qu'il s'était mis à parler ouvertement !

bref, tes propos c'est du n'importe quoi !

Tu fais comme tu veux quand les preuves te parviennent, tu peux nier, ce n'est pas grave, chacun se fera un avis.

Tu es obligé de rentrer dans l'attaque personnelle, je vois, plutôt qu'apporter tes preuves; certes à chacun sa religion, et Dieu aime les véridiques.

Le Christ parlait en effet sous forme de parabole, mais puisque tu te permets de commenter sans lire les commentaires en question, je faisais mention du cas précis traitant du fait que le Christ soit sorti du Père.
Pourtant ça t'aurait coûté 5 secondes à vérifier et lire, pour voir le contexte, mais tu n'es pas à un souci de rigueur près visiblement.
Je te remets le passage, tu ne pourras pas dire que les preuves ne te sont pas parvenues encore une fois :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent :
Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies aucune parabole."
(Jean 16.28-29)

le mot grec est etre né du Dieu
jesus est né miraculeusement qui n'arien à voir avec ton interpretation

respect13 a écrit:

eteop a écrit:

tu sais lire le texte ou bien t'es aveugle
continues de falsifier la parole de Jesus c'est ton problème pas le mien
moi j'ai mon Coran et mon prophete

Tu falsifies la Sainte Bible, donc je te corrige.
Je ne laisse pas passer de telles façons de faire.

Dieu compte mieux et c'est vraiment en perdant que tu agis de la sorte.
Tu n'élèves ni ta religion, ni ton être, en agissant ainsi.

oui c'est ça
continues comme cela
tu rendras des comptes à Jesus

abdelsalam_78 a écrit:

respect13 a écrit:

Tu fais comme tu veux quand les preuves te parviennent, tu peux nier, ce n'est pas grave, chacun se fera un avis.

Tu es obligé de rentrer dans l'attaque personnelle, je vois, plutôt qu'apporter tes preuves; certes à chacun sa religion, et Dieu aime les véridiques.

Le Christ parlait en effet sous forme de parabole, mais puisque tu te permets de commenter sans lire les commentaires en question, je faisais mention du cas précis traitant du fait que le Christ soit sorti du Père.
Pourtant ça t'aurait coûté 5 secondes à vérifier et lire, pour voir le contexte, mais tu n'es pas à un souci de rigueur près visiblement.
Je te remets le passage, tu ne pourras pas dire que les preuves ne te sont pas parvenues encore une fois :

"Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde ;
maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Ses disciples lui dirent :
Voici, maintenant tu parles ouvertement,
et tu n’emploies aucune parabole."
(Jean 16.28-29)

tu n'as même pas eu l'honneteté intellectuelle de reconnaître que tu as rédiger un "mal dit". Tu préfères essayer de te rattraper en prétextant que tu contextualisais tes dires,
tu confons paraboles et métaphores !
Je confirme qu'il est inutile de s'adresser à toi !

Non, j'ai été très claire, c'est toi qui a mal compris malheureusement et tu veux faire porter le chapeau.
Pas très fair play.
Tu n'as qu'à vérifier le contexte de ces passages, au lieu de te plaindre et accuser les gens.
Tout est là, à disposition.

...Et surtout, prends ton temps pour présenter des arguments, au lieu d'accuser les gens de tes propres défauts.

eteop a écrit:

respect13 a écrit:

Tu falsifies la Sainte Bible, donc je te corrige.
Je ne laisse pas passer de telles façons de faire.

Dieu compte mieux et c'est vraiment en perdant que tu agis de la sorte.
Tu n'élèves ni ta religion, ni ton être, en agissant ainsi.

oui c'est ça
continues comme cela
tu rendras des comptes à Jesus

En effet, je rendrai compte à Dieu.
Ce lapsus pour toi est une réalité pour moi. :)