Regard pragmatique sur l'Islam

06.08.2016

J’ai jeté un coup d’oeil pragmatique à l’islam, c’est á dire en faisant abstraction de Dieu ou d’une révélation, uniquement d’un point de vue pragmatique, et je me suis dit que l’Islam avait des côtés  positifs.
Bon à condition d’être bien pratiqué bien sûr.

L’intérêt de l’Islam ce sont les rites. Les hommes, les enfants et les bébés et même les animaux ont besoin de rites: manger à la même heure, dormir à la même heure, le corps en a besoin. Faire les choses dans un certain ordre, répéter des séquences connues donne à l’homme l’impression de pouvoir maîtriser un monde de fou. On peut voir d’ailleurs que des gens très inquiets se réfugient dans des rituels domestiques comme les TOC.

Donc l’Islam est une religion rassurante pour les pratiquants qui sont tenus de faire quotidiennement des gestes rituels qui sont autant de moyen d’exorciser les peurs. Le croyant me semble-t-il a l’impression qu’en obéissant à tous ces rituels il domine la situation, qu’il a une prise sur sa vie, et qu’en faisant tout ce que Dieu lui demande, Dieu lui assurera une existence tranquille.

Mais pour percevoir ces effets il faut que la pratique des gestes soit régulière. Ce n’est pas le cas dans le christianisme puisque c’est l’esprit qui compte et non le geste, de même le chrétien peut prier quand il veut et de la manière qu’il veut, il n’y a pas le rituel de la parole, ni du geste précis.
Le Bouddhisme insiste beaucoup plus sur la régularité de la pratique, la position du corps est importante aussi -et je remarque l’importance primordiale de cette position- mais le pratiquant ne peut trouver qu’en lui la volonté de pratiquer, la carotte est lointaine et le bâton quasiment absent, donc il est très facile de ne pas pratiquer et de ne pas bénéficier de cette sérénité graduelle qui vient avec elle. La plupart ne seront jamais bouddhistes.

Pour l’Islam la pratique est obligatoire car la menace divine est omniprésente, les horreurs de l’enfer est là pour rappeler au pratiquant qu’on ne plaisante pas. Du coup ces rituels permanents jouent leur rôle de rassurance permanente.

Autre rassurance, l’Islam compare les religions, et donne l’assurance absolue aux musulmans que c’est la meilleure, que toutes les autres sont des erreurs et que tous les autres sont damnés. Il y a donc cette assurance obligatoire car écrite noir sur blanc qu’on est supérieur aux autres. L’Islam donne donc à ses croyants une sensation de sécurité absolue.

Bon il y a un „mais“. La condition que l’Islam soit une  une reiligion parfaite est d’être bien pratiquée, tout serait parfait si on se bornait à suivre la religion pour ses bienfaits apaisants. Là ca se complique:  Le Musulman est contraint aux rituels mais c’est sous la menace d'un enfer épouvantable, cette menace peut devenir obsessionnelle et la peur de mal faire peut rendre intolérant envers soi-même et envers les autres en déplaçant l’obligation sur soi à l’obligation sur les autres.. Si on commence à imposer la sobriété absolue aux autres, le port du voile à toutes,  et le jeûne du Ramadan, par exemple. Soit par la force soit par le jugement méprisant.

La notion de parfaite sécurité dans le choix de sa religion peut rendre méprisant jusqu’à l’écrasement, l’exploitation et la dictature les croyants d’autres religions.

Les injonctions de tuer les infidèles qui protégeaient la petite tribu du 7ème siècle en temps de guerre peut être interprétée comme un permis de tuer en temps de paix au 21ème siècle.

cailloubleu a écrit:

Donc l’Islam est une religion rassurante pour les pratiquants qui sont tenus de faire quotidiennement des gestes rituels qui sont autant de moyen d’exorciser les peurs. Le croyant me semble-t-il a l’impression qu’en obéissant à tous ces rituels il domine la situation, qu’il a une prise sur sa vie, et qu’en faisant tout ce que Dieu lui demande, Dieu lui assurera une existence tranquille.

L'islam est certainement une religion rassurante pour les musulmans. C'est vrai que les rituels structurent les gens, les aident à se contrôler, et leur donne l’impression d'être sauvés. C'est facile un rituel, cela dispense de réfléchir.
La soumission aussi, d'ailleurs, c'est confortable. On se soumet, et on pense donner satisfaction à Dieu, sans avoir eu besoin de réfléchir, sans avoir besoin de chercher la vérité, sans avoir besoin de tester la cohérence de sa foi. D'ailleurs l'incohérence de l'islam n'est même plus un problème pour les musulmans, cela leur donne une occasion de se soumettre.

(Quant à savoir si l'islam est une religion rassurante pour les non musulmans ? si un jour l'islam est une religion rassurante pour les non musulmans, cela signifiera que nous aurons changé d'époque).

Citation :

La notion de parfaite sécurité dans le choix de sa religion peut rendre méprisant jusqu’à l’écrasement, l’exploitation et la dictature les croyants d’autres religions.

Les injonctions de tuer les infidèles qui protégeaient la petite tribu du 7ème siècle en temps de guerre peut être interprétée comme un permis de tuer en temps de paix au 21ème siècle.

Citation :

Le Musulman est contraint aux rituels mais c’est sous la menace d'un enfer épouvantable, cette menace peut devenir obsessionnelle et la peur de mal faire peut rendre intolérant envers soi-même et envers les autres en déplaçant l’obligation sur soi à l’obligation sur les autres.. Si on commence à imposer la sobriété absolue aux autres, le port du voile à toutes,  et le jeûne du Ramadan, par exemple. Soit par la force soit par le jugement méprisant.

@Truman

Merci pour tes vidéos. J'ai visionné 10 minutes de la deuxième. C'est très intéressant, merci. Je regarderai la vidéo dans son intégralité ce soir.

cailloubleu a écrit:

@Truman

Merci pour tes vidéos. J'ai visionné 10 minutes de la deuxième. C'est très intéressant, merci. Je regarderai la vidéo dans son intégralité ce soir.

Pourras-tu nous les résumer, pour ceux qui n'ont pas le temps de tout regarder ?

Eliane a écrit:

cailloubleu a écrit:

@Truman

Merci pour tes vidéos. J'ai visionné 10 minutes de la deuxième. C'est très intéressant, merci. Je regarderai la vidéo dans son intégralité ce soir.

Pourras-tu nous les résumer, pour ceux qui n'ont pas le temps de tout regarder ?

2ème vidéo:
Un prêche remarquable, un homme remarquable d'une grande intelligence et d'une grande bonté, d'une grande humanité.

Il n'est pas possible de bien résumer car on se prive de l'impact du direct. Ce conférencier n'hésite pas à montrer du doigt les imams marchands de haine qui peuvent empoisonner toute une région avec leur éducation monstrueuse.

J'ai tout aimé du début à la fin. Merci Truman

Il faudra que je regarde la 1ère aussi.

amana en arabe signifie sécurité , iman signifie la foi . Le verbe avoir foi , ou croire en arabe est amana .


Il y a bien un sens de sécurité mais qui reste très différente que ce que j'ai pu lire dans les précédentes messages .

S'il y a un sentiment de sécurité en islam il ne réside pas dans les rituels mais dans la foi . La foi a précédé les rites qui ont eu pour but d'unifier . Un socle commun laissant une liberté de penser qui ne peut exister au sein d'une orthodoxie .

Quant à la sécurité d'avoir des rites commun , des comportements identiques , c'est un sentiment naturel provenant de notre instinct grégaire . Nous sommes poussés instinctivement à se regrouper autour de choses qui nous rassemblent , pour certains c'est la patrie , pour d'autres la philosophie , le sport , la musique .

Quant à la soumission , à la peur de l'enfer , aux menaces .... La foi n'est pas un objet , une pile ou autre , la foi est vivante . Et comme toutes choses vivantes elle a une naissance , une mort , elle peut tomber malade , elle peut s'affaiblir , se renforcer .... Le fait d'être en groupe peut permettre le renforcement de cette foi tout comme elle peut aussi permettre sa mort .
La foi a plusieurs âges , tout comme l'être humain , qui passe de l'enfant crédule à l'adulte mature en passant par une crise d’adolescence , la foi connait ces périodes .
Rares sont les parents qui ne menacent pas leurs enfants , rares sont les professeurs qui invitent leurs élèves à quitter l'école car il est possible de réussir sans diplômes . Mais il faut bien des années et bien des épreuves pour comprendre que nos parents ne nous haïssent pas , et que le plus important reste "l'agrément" de la personne qui nous est chère .
Mais il en faut du chemin pour en arriver et prétendre y être arriver à 100% est très orgueilleux . Toutes nos actions sont motivés par un but qu'on le veuille ou non , et c'est l'atteinte de ce but qui nous rassure !

icare a écrit:

amana en arabe signifie sécurité , iman signifie la foi . Le verbe avoir foi , ou croire en arabe est amana .


Il y a bien un sens de sécurité mais qui reste très différente que ce que j'ai pu lire dans les précédentes messages .

S'il y a un sentiment de sécurité en islam il ne réside pas dans les rituels mais dans la foi . La foi a précédé les rites qui ont eu pour but d'unifier . Un socle commun laissant une liberté de penser qui ne peut exister au sein d'une orthodoxie .

Quant à la sécurité d'avoir des rites commun , des comportements identiques , c'est un sentiment naturel provenant de notre instinct grégaire . Nous sommes poussés instinctivement à se regrouper autour de choses qui nous rassemblent , pour certains c'est la patrie , pour d'autres la philosophie , le sport , la musique .

Quant à la soumission , à la peur de l'enfer , aux menaces .... La foi n'est pas un objet , une pile ou autre , la foi est vivante . Et comme toutes choses vivantes elle a une naissance , une mort , elle peut tomber malade , elle peut s'affaiblir , se renforcer .... Le fait d'être en groupe peut permettre le renforcement de cette foi tout comme elle peut aussi permettre sa mort .
La foi a plusieurs âges , tout comme l'être humain , qui passe de l'enfant crédule à l'adulte mature en passant par une crise d’adolescence , la foi connait ces périodes .
Rares sont les parents qui ne menacent pas leurs enfants , rares sont les professeurs qui invitent leurs élèves à quitter l'école car il est possible de réussir sans diplômes . Mais il faut bien des années et bien des épreuves pour comprendre que nos parents ne nous haïssent pas , et que le plus important reste "l'agrément" de la personne qui nous est chère .
Mais il en faut du chemin pour en arriver et prétendre y être arriver à 100% est très orgueilleux . Toutes nos actions sont motivés par un but qu'on le veuille ou non , et c'est l'atteinte de ce but qui nous rassure !

Bonsoir Icare

Cela fait du bien de te revoir.

J'espère qu'on te reverra encore de temps en temps

icare a écrit:

amana en arabe signifie sécurité , iman signifie la foi . Le verbe avoir foi , ou croire en arabe est amana .


Il y a bien un sens de sécurité mais qui reste très différente que ce que j'ai pu lire dans les précédentes messages .

S'il y a un sentiment de sécurité en islam il ne réside pas dans les rituels mais dans la foi . La foi a précédé les rites qui ont eu pour but d'unifier . Un socle commun laissant une liberté de penser qui ne peut exister au sein d'une orthodoxie .

Quant à la sécurité d'avoir des rites commun , des comportements identiques , c'est un sentiment naturel provenant de notre instinct grégaire . Nous sommes poussés instinctivement à se regrouper autour de choses qui nous rassemblent , pour certains c'est la patrie , pour d'autres la philosophie , le sport , la musique .

Quant à la soumission , à la peur de l'enfer , aux menaces .... La foi n'est pas un objet , une pile ou autre , la foi est vivante . Et comme toutes choses vivantes elle a une naissance , une mort , elle peut tomber malade , elle peut s'affaiblir , se renforcer .... Le fait d'être en groupe peut permettre le renforcement de cette foi tout comme elle peut aussi permettre sa mort .
La foi a plusieurs âges , tout comme l'être humain , qui passe de l'enfant crédule à l'adulte mature en passant par une crise d’adolescence , la foi connait ces périodes .
Rares sont les parents qui ne menacent pas leurs enfants , rares sont les professeurs qui invitent leurs élèves à quitter l'école car il est possible de réussir sans diplômes . Mais il faut bien des années et bien des épreuves pour comprendre que nos parents ne nous haïssent pas , et que le plus important reste "l'agrément" de la personne qui nous est chère .
Mais il en faut du chemin pour en arriver et prétendre y être arriver à 100% est très orgueilleux . Toutes nos actions sont motivés par un but qu'on le veuille ou non , et c'est l'atteinte de ce but qui nous rassure !

J'ai justement une autre vision des choses.

Le plus efficace au niveau éducatif n'est pas la menace, mais l'appropriation des principes par la raison au fil de l'évolution de l'enfant.
A mes yeux, la menace est un raccourci éducatif, qui est souvent totalement contre productif. Enfin c'est mon expérience.

Ensuite pour l'agrément, par contre, oui nous recherchons tous l'agrément auprès de l'Autre.

bonjour,

je vais rester voir être encore plus pragmatique sur le rituel religieux de la prière musulmane.

D'abord, un musulman ne prie pas que selon le rituel des unités de prières. Il peut aussi d'adresser à Dieu par d'autres façons, par un soupir et une pensée simplement, comme tout croyant d'ailleurs.

Ainsi, ce que je trouve intéressant dans les 5 prières ritualisées et très codifiées dans la gestuelle, en dehors de l'aspect " chorégraphique " qui peut se comprendre comme une forme de communion entre les croyants au sein d'une mosquée, c'est aussi, mais c'est très terre à terre, un exercice physique. De la gymnastique douce en quelque sorte qui peut avoir des effets intéressant sur le corps.

C'est terre à terre, je m'excuse auprès de mes frères en humanité musulmans, qu'ils me corrigent si nécessaire, mais j'y vois une forme de point de rencontre entre la santé physique et la santé spirituelle.

A eux de me dire.

En tout cas, lors d'une prière partagée avec 2 amis et membres de ce forum, musulmans, l'un d'eux dit à l'autre que pour se relever de la prosternation, il est conseillé de prendre appuis sur les points plutôt que sur les mains, conseillé mais pas obligatoire.


Dans ma tête, ça a fait " tilt ", car je pense que c'est une technique pour ménager les canaux carpiens qui peuvent vraiment faire souffrir au point de ne plus pouvoir prendre appuis sur ses mains, à force de les solliciter.

C'est à partir de cette idée, que je me suis demandé si la façon de prier ne tient pas compte à la fois de notre position vis à vis de Dieu mais aussi du bien être de notre corps.


Aussi,

si il y a des horaires de prières, il faut savoir que de ce fait, il y a de part le monde, un appel à la prière toute les minutes.

Technique mathématicienne qui permet d'avoir toujours des musulmans dans la prière.

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Sachant que les prières sont longues et nombreuses, on pourrait considérer, tout du moins pour ma part, que Dieu a veillé à ce qu'il ne soit pas gêné par l'ensoleillement d'un point précis sur sa tête, là où est sa glande pinéale, car le nerf optique est étroitement lié à elle.

Les éblouissements dont nous souffrons quelquefois sont dus à l'exposition de nos têtes au soleil, c'est la raison pour laquelle il est conseillé de porter un chapeau.

La glande pinéale est située à l'arrière du crane, donc à l'ombre quand le Musulman prie.

Une disposition qui laisse à réfléchir.

pourquoi les musulmans doivent prier 5 fois par jour ? pourquoi prient-ils d'une façon spécifique ? comment les chrétiens prient ? quelles différences y a t'il entre les prières chrétiennes et musulmanes ? les deux communautés de croyants prient-elles le même Dieu ?

sandrine13012 a écrit:

pourquoi les musulmans doivent prier 5 fois par jour ? pourquoi prient-ils d'une façon spécifique ? comment les chrétiens prient ? quelles différences y a t'il entre les prières chrétiennes et musulmanes ? les deux communautés de croyants prient-elles le même Dieu ?

Ils doivent prier 5 fois par jour, parce que Moïse a dit à Mohamed de ne pas obéir à Allah !

Parce qu'Allah avait dit à Mohamed que les musulmans  devaient faire 50 prières par jour .
Mais heureusement pour les musulmans, quand Moïse sut cela, il dit à Mohamed que  les
musulmans seraient incapables d'assumer 50 prières et il lui conseilla de retourner voir Allah
pour négocier une remise de prières . Mohamed obtint 40 prières de la part d'Allah, mais Moïse
estima que c'était encore trop, alors il renvoya Mohamed auprès d'Allah pour une nouvelle
négociation .

Au bout du 5eme ou 6eme marchandage, le nombre de prières ne fut plus que de 5, et
tout le monde fut content, sauf Moïse qui estima que c'était encore excessif pour les
musulmans, mais bon Mohamed se passa de son avis .

La prière est un moment tres important pour le croyant, il entre en relation, en communication avec Dieu .
Les musulmans ont une gestuelle bien codifiée et précise pour leur prière, contrairement au chrétiens .

Mais l'important, comme dit notre Seigneur Jésus-Christ :

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)


Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le Dieu d'Israël ... c'est nos textes, nos interpretations et notre relation à lui qui sont différents .

Jacques2008 a écrit:

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Sachant que les prières sont longues et nombreuses, on pourrait considérer, tout du moins pour ma part, que Dieu a veillé à ce qu'il ne soit pas gêné par l'ensoleillement d'un point précis sur sa tête, là où est sa glande pinéale, car le nerf optique est étroitement lié à elle.

Les éblouissements dont nous souffrons quelquefois sont dus à l'exposition de nos têtes au soleil, c'est la raison pour laquelle il est conseillé de porter un chapeau.

La glande pinéale est située à l'arrière du crane, donc à l'ombre quand le Musulman prie.

Une disposition qui laisse à réfléchir.

Oui toujours réfléchir plutôt que critiquer, mais c'est à un musulman de confirmer ce qui n'est pour nous qu'une intuition.

Jacques2008 a écrit:

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Ce serait vrai si le soleil était un point fixe sur la Mecque, mon cher Jacques. :)

C'est peut-être vrai le matin en occident, mais le soir pour avoir son ombre derrière lui il faut qu'il se prosterne en direction de New York.

cailloubleu a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Ce serait vrai si le soleil était un point fixe sur la Mecque, mon cher Jacques. :)

C'est peut-être vrai le matin en occident, mais le soir pour avoir son ombre derrière lui il faut qu'il se prosterne en direction de New York.

Un musulman, qu'il soit en Europe ou sur l'un des autres continents doit savoir vers où se tourner.

Il est évident qu'il n'a pas un GPS sur lui pour avoir la bonne orientation et pour savoir où s'orienter, le meilleur moyen est d'avoir l'ombre derrière lui, même s'il est à New York et qu'il donne dos à la Mecque car elle n'est pas dans la bonne orientation.

C'est un principe car pour s'orienter vers le Sud, il faut donner dos au nord.


: Qibla, kibla1, kiblat ou kiblet2 en arabe qibla (قبلة: direction ; sud) est la direction vers laquelle doit se tourner le fidèle pour effectuer le rite de la salat.

Tonton a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Sachant que les prières sont longues et nombreuses, on pourrait considérer, tout du moins pour ma part, que Dieu a veillé à ce qu'il ne soit pas gêné par l'ensoleillement d'un point précis sur sa tête, là où est sa glande pinéale, car le nerf optique est étroitement lié à elle.

Les éblouissements dont nous souffrons quelquefois sont dus à l'exposition de nos têtes au soleil, c'est la raison pour laquelle il est conseillé de porter un chapeau.

La glande pinéale est située à l'arrière du crane, donc à l'ombre quand le Musulman prie.

Une disposition qui laisse à réfléchir.

Oui toujours réfléchir plutôt que critiquer, mais c'est à un musulman de confirmer ce qui n'est pour nous qu'une intuition.  

Oui bien sûr, qu'en pense donc le Musulman ? à lui de nous dire. Peut être l'ignore t il ?

Si je peux rajouter ceci, les Juifs eux ont la kipa qui est une protection car eux aussi doivent observer l'exactitude quant à l'orientation. La kipa est obligatoire et elle est aussi une protection, sachant que les prières aussi sont nombreuses et souvent à ciel ouvert.

Jacques2008 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Tu fais bien d'en parler Tonton, car la prière Musulmane a une particularité, le Musulman pour savoir s'il est dans la bonne direction, vers la Mecque, alors qu'il se situe partout dans le monde, a un point de repère, il faut que son ombre soit derrière lui.

Ce serait vrai si le soleil était un point fixe sur la Mecque, mon cher Jacques. :)

C'est peut-être vrai le matin en occident, mais le soir pour avoir son ombre derrière lui il faut qu'il se prosterne en direction de New York.

Un musulman, qu'il soit en Europe ou sur l'un des autres continents doit savoir vers où se tourner.

Il est évident qu'il n'a pas un GPS sur lui pour avoir la bonne orientation et pour savoir où s'orienter, le meilleur moyen est d'avoir l'ombre derrière lui, même s'il est à New York et qu'il donne dos à la Mecque car elle n'est pas dans la bonne orientation.

tu as déjà regardé une carte du monde? Tu as des notions de où se lève le soleil et ou il se couche?

Citation :

C'est un principe car pour s'orienter vers le Sud, il faut donner dos au nord.

Et inversement

cailloubleu a écrit:

06.08.2016

J’ai jeté un coup d’oeil pragmatique à l’islam, c’est á dire en faisant abstraction de Dieu ou d’une révélation, uniquement d’un point de vue pragmatique, et je me suis dit que l’Islam avait des côtés  positifs.
Bon à condition d’être bien pratiqué bien sûr.

L’intérêt de l’Islam ce sont les rites. Les hommes, les enfants et les bébés et même les animaux ont besoin de rites: manger à la même heure, dormir à la même heure, le corps en a besoin. Faire les choses dans un certain ordre, répéter des séquences connues donne à l’homme l’impression de pouvoir maîtriser un monde de fou. On peut voir d’ailleurs que des gens très inquiets se réfugient dans des rituels domestiques comme les TOC.

Très intéressant sujet chère Cailloubleu , que je n'avais pas encore eu l'occasion de parcourir.

Dommage qu'il se soit éparpillé vers une discussion stérile sur les point cardinaux.

Tonton a écrit:

bonjour,

je vais rester voir être encore plus pragmatique sur le rituel religieux de la prière musulmane.

D'abord, un musulman ne prie pas que selon le rituel des unités de prières. Il peut aussi d'adresser à Dieu par d'autres façons, par un soupir et une pensée simplement, comme tout croyant d'ailleurs.

Ainsi, ce que je trouve intéressant dans les 5 prières ritualisées et très codifiées dans la gestuelle, en dehors de l'aspect " chorégraphique " qui peut se comprendre comme une forme de communion entre les croyants au sein d'une mosquée, c'est aussi, mais c'est très terre à terre, un exercice physique. De la gymnastique douce en quelque sorte qui peut avoir des effets intéressant sur le corps.

C'est terre à terre, je m'excuse auprès de mes frères en humanité musulmans, qu'ils me corrigent si nécessaire, mais j'y vois une forme de point de rencontre entre la santé physique et la santé spirituelle.

A eux de me dire.

En tout cas, lors d'une prière partagée avec 2 amis et membres de ce forum, musulmans, l'un d'eux dit à l'autre que pour se relever de la prosternation, il est conseillé de prendre appuis sur les points plutôt que sur les mains, conseillé mais pas obligatoire.

Dans ma tête, ça a fait " tilt ", car je pense que c'est une technique pour ménager les canaux carpiens qui peuvent vraiment faire souffrir au point de ne plus pouvoir prendre appuis sur ses mains, à force de les solliciter.

C'est à partir de cette idée, que je me suis demandé si la façon de prier ne tient pas compte à la fois de notre position vis à vis de Dieu mais aussi du bien être de notre corps. [...]

C'est également mon avis cher Tonton


Je dois venir prochainement à Nanterre pour raisons professionnelles,
j'attends une confirmation cette semaine.

Hubert-Aimé a écrit:

sandrine13012 a écrit:

pourquoi les musulmans doivent prier 5 fois par jour ? pourquoi prient-ils d'une façon spécifique ? comment les chrétiens prient ? quelles différences y a t'il entre les prières chrétiennes et musulmanes ? les deux communautés de croyants prient-elles le même Dieu ?

Ils doivent prier 5 fois par jour, parce que Moïse a dit à Mohamed de ne pas obéir à Allah !

Parce qu'Allah avait dit à Mohamed que les musulmans  devaient faire 50 prières par jour .
Mais heureusement pour les musulmans, quand Moïse sut cela, il dit à Mohamed que  les
musulmans seraient incapables d'assumer 50 prières et il lui conseilla de retourner voir Allah
pour négocier une remise de prières . Mohamed obtint 40 prières de la part d'Allah, mais Moïse
estima que c'était encore trop, alors il renvoya Mohamed auprès d'Allah pour une nouvelle
négociation .

Au bout du 5eme ou 6eme marchandage, le nombre de prières ne fut plus que de 5, et
tout le monde fut content, sauf Moïse qui estima que c'était encore excessif pour les
musulmans, mais bon Mohamed se passa de son avis .

La prière est un moment tres important pour le croyant, il entre en relation, en communication avec Dieu .
Les musulmans ont une gestuelle bien codifiée et précise pour leur prière, contrairement au chrétiens .

Mais l'important, comme dit notre Seigneur Jésus-Christ :

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité ;
car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité." (Jn. 4.23-24)


Il n'y a qu'un seul Dieu, c'est le Dieu d'Israël ... c'est nos textes, nos interpretations et notre relation à lui qui sont différents .

c'est le problème que j'ai pu remarqué , l'on ne sait plus si l'on parle a un musulman sunnite , un coraniste , ou autre .
ils affichent islam , mais ne disent pas de quel islam ils font partis
s'ils sont sunnite , la réponse sera différente qu'a un coraniste , et les hadits authentique sont un argument de discussion , mais la le poisson est noyé

gerard2007 a écrit:

c'est le problème que j'ai pu remarqué , l'on ne sait plus si l'on parle a un musulman sunnite , un coraniste , ou autre .
ils affichent islam , mais ne disent pas de quel islam ils font partis
s'ils sont sunnite , la réponse sera différente qu'a un coraniste , et les hadits authentique sont un argument de discussion , mais la le poisson est noyé

Je dirais plutôt qu'en tant qu'islamo réfractaire vous êtes mal formés puisque vos interprétations sont différentes des interprétations traditionnelles et quelle est grande votre déception quand vous vous rendez compte qu'à part des salafistes sur certains points vos fantasme sont complètement erronés.

Je ne parle pas des membres qui proposent des vrais critiques construite sur certain aspect de l'islam mais, plutôt de tes semblables qui êtez obligé de manipuler et qui vous sauvez sans excuse quand on vous démontre le contraire .

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

c'est le problème que j'ai pu remarqué , l'on ne sait plus si l'on parle a un musulman sunnite , un coraniste , ou autre .
ils affichent islam , mais ne disent pas de quel islam ils font partis
s'ils sont sunnite , la réponse sera différente qu'a un coraniste , et les hadits authentique sont un argument de discussion , mais la le poisson est noyé

Je dirais plutôt qu'en tant qu'islamo réfractaire vous êtes mal formés puisque vos interprétations sont différentes des interprétations traditionnelles et quelle est grande votre déception  quand vous vous rendez compte qu'à part des salafistes sur certains points vos fantasme sont complètement erronés.

Je ne parle pas des membres qui proposent des vrais critiques construite sur certain aspect de l'islam mais, plutôt de tes semblables qui êtez obligé de manipuler et qui vous sauvez sans excuse quand on vous démontre le contraire .

je suis réfractaire au sunnisme , et beaucoup le cache ici alors que le sunnisme est 90% de l'islam .
a toi qui est coraniste , je ne pourrais pas poser cette question ,puisque tu as tout rejeté , mais a un sunnite oui , a savoir ce qu'il pense de certain hadiths authentique .

va tu discuter argumenter avec un Mormon ou a un temoin de jehovah , comme tu argumentes avec un catholique ?

gerard2007 a écrit:

je suis réfractaire au sunnisme , et beaucoup le cache ici alors que le sunnisme est 90% de l'islam .
a toi qui est coraniste , je ne pourrais pas poser cette question ,puisque tu as tout rejeté ,  mais a un sunnite oui , a savoir ce qu'il pense de certain hadiths authentique .

va tu discuter argumenter avec un Mormon ou a un temoin de jehovah , comme tu argumentes avec un catholique ?

Non tu es réfractaire du salafisme que tu prend à tort pour sunnisme , le salafisme représente 5% de l'islam et non 90%... prendre un verset et un hadith et en tirer une conclusion n'est pas du sunnisme puisque dans le sunnisme tu dois poser des outils logique qu'on appelle Usul el Fiqh qui t'oblige à rester cohérent et ne pas sortir de ces Usul même si tu dois rejeter des hadith authentique pour respecter cette cohérence.. ces fondement ont donné naissance aux quatre écoles de sunnisme ....sans oublier le soufisme qui est majoritaire à l'intérieur du sunnisme et que tes semblables ignorent volontairement .



Je rajoute que même face au salafisme tu en rajoute tu invente des mots dans leurs bouches pour créer la polémique.

Disons qu'il y a le mythe d'une religion qui mettrait tout le monde d'accord. Ce qui fait que parfois, l'islam est la religion d'une " oumma " de clones à partir du moment où elle est revendiquée en tant que telle.

Pour avoir cette prétention, il faut donc aussi cacher la réalité d'une religion de gens qui réfléchissent par une religion plus uniformisée. C'est ce que font les islamophobes autant que les salafistes.

Bon, on peut entendre que Mohamed a voulu aussi apporter un peu plus de cohérence entre ce que peuvent pratiquer les juifs et ce que peuvent pratiquer les chrétiens dans leur exotérisme respectif.

Mais pour un œil plus neutre, chacun a forcement sa propre expression de l'exotérisme tout en pouvant se retrouver dans un ésotérisme commun.

Un ésotérisme qui, par ce que c'est difficile de se permettre de l'accorder à l'un et pas les autres, peut conduire vers un élan de fraternité entre les peuples comme vers une regard sélectif et catégorisant les individus en fonction de leur tradition culturelle et religieuse.

Bon, après forcement chacun s'exprimera en présentant son propre bilan mais avec la difficulté de ne pas nier que lorsque la religion devient au centre des préoccupations, c'est que certaines inquiétudes sont encore présentes.


la difficulté est là : justifier une religion plus qu'une autre tout en conservant un esprit d'auto critique.


J'ai pas vraiment de solutions car je pense que ceci est aussi une logique humaine face à l'immensité de Dieu que l'on ne saurait saisir. Aussi je comprend ce besoin de se tourner vers quelque chose même si c'est symbolique. Se tourner vers la Mecque ou se tourner vers une croix tout en se définissant selon une tradition ancestrale, me semble simplement être le reflet de notre position humaine vis à vis de Dieu.
De plus, se sentir vivant au sein d'une communauté correspond aussi à un besoin de notre réalité humaine. D'autant quand il s'agit de se construire aussi un passé commun.

Mais si notre humanité se conçoit en tant que famille commune, elle est composé d'individu unique.

Donc dans l'islam aussi chaque individu est unique.


Ceci ne donne pas réellement de quoi rassurer ceux qui vivent mal cette notion d'individualité. D'autant qu'en ce domaine, trop d'individualisme brise aussi l'idée d'une famille commune. Elle relativise aussi la notion de solidarité et à dans une dimension créent encore plus de failles que le communautarisme excessif.

Ca, ce n'est que mon bilan. Mais comme tout croyant, ce bilan j'ai bien sûr, le réflexe de me demander ce que Dieu peut bien en dire. Quel est son bilan à Lui ? Aussi, je prie et je lie. Ça me fais réfléchir.

Sans réelle surprise finalement, j'ai découvert que Dieu depuis longtemps a parlé de ce genre de chose. Si c'est une des choses qui caractère notre humanité, ce n'est pas très étonnant que Dieu en a parlé depuis longtemps. et cela bien avant l'édification du christianisme et de l'islam.

C'est donc à travers ce qu'il peut dire à son " peuple " du premier temps que nous pouvons comprendre :

-Que de d'aller au secours des favorisés vaut plus, pour lui, que les sacrifices, c'est à dire l'exotérisme.

-Que savoir accueillir avec sagesse et respect l'indigent, c'est à dire " l'étranger " est une façon de la glorifier en permettant de faire découvrir ce que Dieu apporte à celui qui ne le connait pas encore.

-Qu'il déteste les attitudes sectaires car elles donnent trop de pouvoir à une forme d'orgueil qui crée des iniquités.

-Qu'il a une préférence pour les humbles et donc qu'il enseigne à tous l'humilité.

-Que l'on peut se tourner vers lui inutilement si on n'a pas le cœur et l'esprit en accord avec son projet initial, celui conclu avec Abraham, de bénir toutes les tribus de la terre.

-Que les hommes construisent de " leurs mains " toutes sortes de faux objets d'adoration, qu'ils soient économiques, politiques ou religieux car ils veulent se donner un pouvoir qui ne leur appartient pas.

-Que celui qui sait regarder la création n'a pas besoin de prophète car il sait détecter la présence de Dieu à travers des bénédictions qui sont offertes à tous et simplement.

et certainement que j'en oublie...

Trumann a écrit:

Citation :

La notion de parfaite sécurité dans le choix de sa religion peut rendre méprisant jusqu’à l’écrasement, l’exploitation et la dictature les croyants d’autres religions.

Les injonctions de tuer les infidèles qui protégeaient la petite tribu du 7ème siècle en temps de guerre peut être interprétée comme un permis de tuer en temps de paix au 21ème siècle.

Citation :

Le Musulman est contraint aux rituels mais c’est sous la menace d'un enfer épouvantable, cette menace peut devenir obsessionnelle et la peur de mal faire peut rendre intolérant envers soi-même et envers les autres en déplaçant l’obligation sur soi à l’obligation sur les autres.. Si on commence à imposer la sobriété absolue aux autres, le port du voile à toutes,  et le jeûne du Ramadan, par exemple. Soit par la force soit par le jugement méprisant.

il est bien cet imam , mais je pense qu'il a du boulot , quand i dit que le prophète est venu sur une période de 23 ans pour éduquer et faire appliquer la religion du juste milieu , apparemment voir surement les enseignement du prophète on mal été compris , ou c'est ce gentil imam qui n'a pas compris .
que se passe t'il immédiatement après la mort du prophète ?
un premier calife est nommer ,Abou Bakr As-Siddiq un homme qui avait accompagné le prophète durant des années , et qui était apparemment bien guidées .
il mate la rebellion nommé la la grande apostasie

À la suite de sa nomination s'élevèrent des mouvements de contestation chez les bédouins, qui se diffusèrent dans toute l'Arabie. C'est la période de la Grande Apostasie : ridda. Abû Bakr doit maîtriser les révoltes de tribus de Hedjaz et Nejd, la première rejetant l'islam et la seconde refusant de lui payer la zakat. La tribu des Banû Tamîm, menée par la prophétesse Sajah 7, et menaçant Médine, fut vaincue par le chef militaire Ikrima. La plus sérieuse opposition vint de Musaylima, membre des Banu Hanifa, vaincu par Khalid ibn al-Walid à la bataille d'Al-Yamâma8,4

Ayant établi sa suprématie, il entraîna ses généraux à la conquête de l'Arabie tout entière, et fut victorieux lors d'expéditions dans les territoires du nord et d'incursions en Mésopotamie et en Syrie (bataille d'Ajnadayn, menée également par Khalid ibn al-Walid)3

les conquette n'en finirent plus , Omar


Les armées byzantines étaient à Damas et à Émèse (Homs) où l'empereur Héraclius se tenait en retrait. Le siège de Damas dura plusieurs mois (deux ou six selon les versions). Il y a été utilisé des machines de guerre pour envoyer des projectiles sur l'armée adverse. Damas finit par se rendre en livrant la moitié de ses richesses aux troupes musulmanes (janvier 635 ou septembre 63540). L'empereur byzantin se replia à Antioche (Antakya). En 637 Abû Ubayda prend Baysan (ancienne Scythopolis), Tibériade et Fahil (ancienne Pella). Le sud de la Syrie est ainsi sous le contrôle des musulmans.

gerard2007 a écrit:

il est bien cet imam , mais je pense qu'il a du boulot , quand i dit que le prophète est venu sur une période de 23 ans pour éduquer et faire appliquer la religion du juste milieu , apparemment voir surement les enseignement du prophète on mal été compris , ou c'est ce gentil imam qui n'a pas compris .

Je pense que tu n'a pas compris que le monde s'enfou de ta compréhension des textes et que ce qu'il faut discuter C'est l'islam qui existe C'est à dire comme le voit les musulmans si tu rejette tout les imams et tu prend que les pires je ne vois pas à quoi sert de discuter avec toi .


Quant à Abu Bakr et Omar se sont des hommes politiques du 7ème siècle qui ont voulu réagir face à des coup d'état militaires ça ne concerne que les historiens ...

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

il est bien cet imam , mais je pense qu'il a du boulot , quand i dit que le prophète est venu sur une période de 23 ans pour éduquer et faire appliquer la religion du juste milieu , apparemment voir surement les enseignement du prophète on mal été compris , ou c'est ce gentil imam qui n'a pas compris .

Je pense que tu n'a pas compris que le monde s'enfou  de ta compréhension des textes et que ce qu'il faut discuter C'est l'islam qui existe C'est à dire comme le voit les musulmans  si tu rejette tout les imams et tu prend que les pires je ne vois pas à quoi sert de discuter avec toi .


Quant à Abu Bakr  et Omar se sont des hommes politiques du 7ème siècle qui ont voulu réagir face à des coup d'état militaires ça ne concerne que les historiens ...

tu es un peu bizarre malgré tout , dés que l'on ne va pas dans ton sens , tu dis que c'est pas une discussion ..
si tout le monde s'en fou , par contre toi personne te croit .
tu tes inventé un islam , et tu t'y cramponne , alors que meme toi tu n'y crois pas .
ce que je dis , c'est le premier calife est resté 23 ans a coté du prophete , et dés qu'il est mort , il a trucidé tout le monde .
il avait peur de dieu ? ou il avait bien appris la lecon ?
tu n'as aucune logique , tu es sur une nuage , tu évacues les hadiths qui te choquent tu est le petit prophète .
l'islam est guerrier , je le pense , et je persiste , ne t'en déplaise

gerard2007 a écrit:

tu es un peu bizarre malgré tout , dés que l'on ne va pas dans ton sens , tu dis que c'est pas une discussion ..
si tout le monde s'en fou , par contre toi personne te croit .
tu tes inventé un islam , et tu t'y cramponne , alors que meme toi tu n'y crois pas .
ce que je dis , c'est le premier calife est resté 23 ans a coté du prophete , et dés qu'il est mort , il a trucidé tout le monde .
il avait peur de dieu ? ou il avait bien appris la lecon ?
tu n'as aucune logique , tu es sur une nuage , tu évacues les hadiths qui te choquent tu est le petit prophète .
l'islam est guerrier , je le pense , et je persiste , ne t'en déplaise

Ne détourne pas l'attention sur moi..... encore une fois je te répète que je m'en fou de savoir si l'islam est mauvais pour un islamophobe d'extrême droite .. ce qui m'mporte c'est l'interprétation des musulmans .... connaît tu des musulmans qui veulent tuer le monde entier ?? Si oui merci de citer les sources parce que j'aimerais discuter leurs interprétations.

gerard2007 a écrit:

tu es un peu bizarre malgré tout , dés que l'on ne va pas dans ton sens , tu dis que c'est pas une discussion ..
si tout le monde s'en fou , par contre toi personne te croit .
tu tes inventé un islam , et tu t'y cramponne , alors que meme toi tu n'y crois pas .
ce que je dis , c'est le premier calife est resté 23 ans a coté du prophete , et dés qu'il est mort , il a trucidé tout le monde .
il avait peur de dieu ? ou il avait bien appris la lecon ?
tu n'as aucune logique , tu es sur une nuage , tu évacues les hadiths qui te choquent tu est le petit prophète .
l'islam est guerrier , je le pense , et je persiste , ne t'en déplaise

On peut te reprocher la même chose Gérard. Dès qu'on ne va pas dans ta vision de l'Islam, on a inventé un autre islam.

Le premier calife a trucidé tout le monde ? Pourquoi reste-t-il encore des musulmans, des juifs et des chrétiens ?

Tu fais bel et bien comme les extrémistes. Tu semble ignorer qu'aucun des hadiths qui stipuleraient qu'il faille tuer les infidèles alors qu'ils n'agressent pas ne figurent dans le Fiqh.

Thedjezeyri14 a écrit:

gerard2007 a écrit:

tu es un peu bizarre malgré tout , dés que l'on ne va pas dans ton sens , tu dis que c'est pas une discussion ..
si tout le monde s'en fou , par contre toi personne te croit .
tu tes inventé un islam , et tu t'y cramponne , alors que meme toi tu n'y crois pas .
ce que je dis , c'est le premier calife est resté 23 ans a coté du prophete , et dés qu'il est mort , il a trucidé tout le monde .
il avait peur de dieu ? ou il avait bien appris la lecon ?
tu n'as aucune logique , tu es sur une nuage , tu évacues les hadiths qui te choquent tu est le petit prophète .
l'islam est guerrier , je le pense , et je persiste , ne t'en déplaise

Ne détourne pas l'attention sur moi..... encore une fois je te répète que je m'en fou de savoir  si l'islam est mauvais pour un islamophobe d'extrême droite .. ce qui m'mporte c'est l'interprétation des musulmans  .... connaît tu des musulmans qui veulent tuer le monde entier ?? Si oui merci de citer les sources parce que j'aimerais discuter leurs interprétations.

arrêtes avec ton extrême droite , en France il y en a 8 millions , et tu te dois de les respecter comme tu respecte tes califes qui ont fait les pires horreurs
30 ans que je ne vote plus ... alors un peu de respect pour ceux qui ne pensent pas comme toi ..
d'ailleurs le vrais danger c'est les gens comme toi , qui par leur [......] , ne disent pas la réalité , mais enrobe , fesant croire que s'ils ont massacrés , c'est qu'ils y étaient obligés , ou que dieu les a guidée


combien de musulmans ont été éjectés du forum pour leur opinion sur l'islam ?
instaurer un califat et régner sur le monde ?
il suffit d'aller sur youtube pour voir les prêches de certain imam ou certain savants  .
l'interpretation que j'ai de l'islam existe bel et bien , je ne l'invente pas ..
d'ailleurs je vais te mettre une video ....


il y en a combien comme ca ???

gerard2007 a écrit:

il y en a combien comme ca ???

Même pas une goutte d'eau dans l'océan du monde musulman contemporain.

Bien entendu, si tu veux trouver des vidéos qui vont te confirmer dans ce que tu penses de l'Islam, tu en trouveras certainement. mais là encore, c'est une infime minorité comparée à toutes les vidéos postées par des musulmans...

OlivierV a écrit:

gerard2007 a écrit:

il y en a combien comme ca ???

Même pas une goutte d'eau dans l'océan du monde musulman contemporain.

Bien entendu, si tu veux trouver des vidéos qui vont te confirmer dans ce que tu penses de l'Islam, tu en trouveras certainement. mais là encore, c'est une infime minorité comparée à toutes les vidéos postées par des musulmans...

une goutte d'eau ?
mais pourquoi interprètent ils le coran de cette façon .
si tu as le courage écoute celle la , et tu comprendra , du moins tu pourra plus nier .
frere rachid est un ex musulman , sont pere est imam , a lui tu ne racontera pas tes contes de fées

La génération Youtube !

Modéré par OV. Les vidéos ne peuvent dépasser 15 minutes dans cette section.

Sans un minimum d'esprit critique on ne s'en sort pas .

Red1 a écrit:

La génération Youtube !



Sans un minimum d'esprit critique on ne s'en sort pas .

je te propose pas de la fiction , d'ailleurs Wafa SULTAN TE POSE QUELQUES QUESTION , répond lui .

elle dit en substance , qu'il est impossible de lire la biographie du prophète , d'y croire , et d'en sortir indemne psychologiquement
c'est un psychiatre qui parle ....

Mais oui , bien entendu .
Lorsque je désire connaitre la sira , je me réfère à des ouvrages d'histoire .
Histoire , la science quoi .

Lorsque je désire faire travailler ma foi je médite le coran et le monde .
Lorsque je désire faire travailler ma raison je lis des livres de philosophie .

Et la plupart du temps je me fiche bien du nom de l'auteur , de sa confession . Je lis , je compare et je médite .
Toi tu regardes des vidéos que tu prends pour des vérités absolues . L'image du musulman tu te l'es conçu dans ton esprit à travers des vidéos qui ont toujours la même orientation . On appelle cela de l'endoctrinement, lorsque tu demeures incapable de lire l'antithèse et en te fiant toujours à la même thèse .

gerard2007 a écrit:

Red1 a écrit:

La génération Youtube !



Sans un minimum d'esprit critique on ne s'en sort pas .

je te propose pas de la fiction , d'ailleurs Wafa SULTAN TE POSE QUELQUES QUESTION , répond lui .

elle dit en substance , qu'il est impossible de lire la biographie du prophète , d'y croire , et d'en sortir indemne psychologiquement
c'est un psychiatre qui parle ....

le frere karim al hanifi reponds dans une de ses videos de la serie Droit de Reponse a wafaa sultan et ses menson.ges au sujet de  Asma bint marwan

gerard2007 a écrit:

arrêtes avec ton extrême droite , en France il y en a 8 millions , et tu te dois de les respecter comme tu respecte tes califes qui ont fait les pires horreurs
30 ans que je ne vote plus ... alors un peu de respect pour ceux qui ne pensent pas comme toi ..
d'ailleurs le vrais danger c'est les gens comme toi , qui par leur [......] , ne disent pas la réalité , mais enrobe , fesant croire que s'ils ont massacrés , c'est qu'ils y étaient obligés , ou que dieu les a guidée

Mais , qu'est-ce que tu raconte je ne respecte pas les horreurs commises par les califes et je ne respecterait pas non plus les idées islamophobe d'extrême droite ... le danger C'est les gens qui parle sans source ... arrêt donc , de nous goinfrer avec tes articles orienté dans tes articles on pourrait remplacer musulmans par étranger ou communistes et ça donne le même résultat ... C'est normal que pour toi l'islam est une salade puisque tu as cru résumer 1400 ans de rédactions , organisations et raisonnement en quelques vidéos YouTube .