Questions fondamentales en vrac sur l'Islam

Rappel du premier message :

23 juillet 2016

1/ Qui sont les mécréants dans le Coran ?

2/ Les hadiths ont elles été des "prescriptions" d'Allah ?

3/ Pourquoi le Musulman ne lit pas la Thora et les Evangiles alors que prescription lui a été donnée dans le Coran, sachant que lire signifie donner de l'importance ?

4/ Comment conçoit le Musulman le sauvetage du monde puisqu'il dit qu'il y aura Résurrection comme le Verset le témoigne : "109. Voilà les gens en faveur desquels vous disputez dans la vie présente. Mais qui va disputer pour eux devant Allah au Jour de la Résurrection? Ou bien qui sera leur protecteur?"

5/ Les livres tels que "le Coran pour les nuls" ne passeraient pas à côté du vrai message divin car à en croire des Musulmans ce livre fait témoignage de la Paix, mais en occultant une partie du Coran en en faisant un résumé, peut être que l'essentiel passe à côté du vrai message divin, alors la question est : quel est le message d'Allah ? Pourquoi le Coran est un livre pour les Pieux ? Quelle est cet avertissement qu'énonce le Coran ?

6/ Les Musulmans disent de la crucifixion qu'elle a été l'objet d'un remplacement séance tenante par un autre que Jésus. Comment cela se fait il ? Pourquoi accordent ils foi à ce qui se dit dans les chaumières ?

7/ Le Musulman conçoit que Daech est une dérive. Comment se l'expliquent ils sans entrer dans le débat politique ? Le Musulman dit que le Coran "dit" et c'est à eux de faire les bons choix (libre arbitre) le Musulman accorde t il que Dieu parle violemment et engage les gens à agir, donc c'est une entrave au libre arbitre lequel met en danger non pas ceux qui ont choisi, les terroristes, mais l'humanité entière ? Le Musulman par ses choix pousse le monde au chaos, alors que ce n'est pas le choix des victimes, alors où en est le libre arbitre à ce compte là ? Est ce que le libre arbitre ne s'adresse qu'au radicalisé ?

etc.... d'autres questions fondamentales par la suite, ici ce serait trop long, je continuerais plus loin, déjà répondre à ces questions là lèvera le voile sur bien des choses.

Jacques2008 a écrit:

1/ Qui sont les mécréants dans le Coran ?

Le mot "mécréant" est la traduction de "kafirun", dont la racine, ka-fa-ra a le sens de cacher, voiler, rejeter.
Dans le Coran, ce mot de kafirun désigne ceux qui ont pris l'engagement (c'est le sens du mot salat dans le Coran, et qui ne veut pas dire prière rituelle) de ne suivre que la prescription de Dieu dans Ses différentes révélations -unique prescription consistant à pratiquer la piété (verset 2.177)- et qui ont rompu cet engagement.

On a par exemple ce verset.


2.89 Et quant leur vint d´Allah un Livre confirmant celui qu´ils avaient déjà, - alors qu´auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu´ils reconnaissaient, ils refusèrent d´y croire. Que la malédiction d´Allah soit sur les mécréants!

Des gens parmi les Fils d'Israël luttaient contre des mécréants, ont réclamé à Dieu un nouveau Livre, bien qu'ils en avaient déjà un. Lorsqu'Il le leur a envoyé, ils l'ont rejeté. Ils sont à leur tour devenus mécréants.

Un autre exemple est donné au verset 3.80

3.80 Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs arbabs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi (Bil-Kufri), vous qui êtes Musulmans?

Dans le Coran, Dieu se désigne comme le seul Rabb (dans plus d'une centaine de versets). Le mot Rabb, pluriel arbab, vient d'une racine ra-ba-ba qui signifie faire croître. Il désigne typiquement un éducateur. Dieu se désigne donc comme le seul Éducateur en matière religieuse.
Prendre un autre éducateur que Lui, même si c'est un prophète, est considéré dans ce verset comme de la mécréance.

Et par conséquent, prendre des prêtres, des rabbins, des savants, des oulémas, comme éducateurs religieux, est bien sûr considéré comme de la mécréance dans le Coran.

Jacques2008 a écrit:

2/ Les hadiths ont elles été des "prescriptions" d'Allah ?

Je vais être brutal, je pense que ce sont des prescriptions de Satan, au sens coranique.
Il s'agit essentiellement d'une collection de ragots invérifiables, et le Coran dit justement :

26.221 Vous apprendrai-Je sur qui les diables descendent?
26.222 Ils descendent sur tout calomniateur, pécheur.

Le Diable dans le Coran n'a qu'un seul rôle :

4.119 Certes, je ne manquerai pas de les égarer, je leur donnerai de faux espoirs, je leur commanderai, et ils fendront les oreilles aux bestiaux; je leur commanderai, et ils altéreront la création d´Allah. Et quiconque prend le Diable pour allié au lieu d´Allah, sera, certes, voué à une perte évidente.
4.120 Il leur fait des promesses et leur donne de faux espoirs. Et le Diable ne leur fait que des promesses trompeuses.

17.64 Excite, par ta voix, ceux d´entre eux que tu pourras, rassemble contre eux ta cavalerie et ton infanterie, associe-toi à eux dans leurs biens et leurs enfants et fais-leur des promesses". Or, le Diable ne leur fait des promesses qu´en tromperie.
17.65 Quant à Mes serviteurs, tu n´as aucun pouvoir sur eux". Et ton Seigneur Éducateur suffit pour les protéger!

14.22 Et quand tout sera accompli, le Diable dira: "Certes, Allah vous avait fait une promesse de vérité; tandis que moi, je vous ai fait une promesse que je n´ai pas tenue. Je n´avais aucune autorité sur vous si ce n´est que je vous ai appelés, et que vous m´avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous même. Je ne vous suis d´aucun secours et vous ne m´êtes d´aucun secours. Je vous renie de m´avoir jadis associé [à Allah]". Certes, un châtiment douloureux attend les injustes.


C'est de raconter le plus de bêtises possible, à charge pour les hommes d'exercer leur libre-arbitre pour décider s'ils doivent suivre ces bêtises ou non.

En fait, l'imaginaire (djinn dans le Coran) de chaque individu a un choix à faire : suivre le Ruh, l'Esprit, ou suivre le Chayt, le démon.
Suivre le démon, c'est se retrouver dans le Feu, c'est-à-dire dans la confusion totale.

Jacques2008 a écrit:

3/ Pourquoi le Musulman ne lit pas la Thora et les Evangiles alors que prescription lui a été donnée dans le Coran, sachant que lire signifie donner de l'importance ?

Je ne sais pas. Moi je l'ai déjà fait.

Jacques2008 a écrit:

4/ Comment conçoit le Musulman le sauvetage du monde puisqu'il dit qu'il y aura Résurrection comme le Verset le témoigne : "109. Voilà les gens en faveur desquels vous disputez dans la vie présente. Mais qui va disputer pour eux devant Allah au Jour de la Résurrection? Ou bien qui sera leur protecteur?"

L'expression yaoum al-qiyamat signifie littéralement étape d'évaluation, d'observation.

L'homme est évalué pour voir s'il a passé le test de la vie.
Si oui, il est admis dans des "jardins sous lesquels coulent des rivières", c'est-à-dire qu'il se retrouve avec un imaginaire au-dessus de toute confusion.
Sinon, c'est reparti pour un tour :

40.11 ils diront: "Notre Seigneur, tu nous as fais mourir deux fois, et redonné la vie deux fois: nous reconnaissons donc nos péchés. Y a-t-il un moyen d´en sortir"?

Jacques2008 a écrit:

5/ Les livres tels que "le Coran pour les nuls" ne passeraient pas à côté du vrai message divin car à en croire des Musulmans ce livre fait témoignage de la Paix, mais en occultant une partie du Coran en en faisant un résumé, peut être que l'essentiel passe à côté du vrai message divin, alors la question est : quel est le message d'Allah ? Pourquoi le Coran est un livre pour les Pieux ? Quelle est cet avertissement qu'énonce le Coran ?

Selon moi, le Coran n'était pas initialement conçu comme un livre pour établir une nouvelle religion appelée "Islam", mais était un manuel pour faire la révolution, comme la Révolution française. Et il s'agissait de faire la révolution contre les prêtres des différentes religions à l'époque de Mohamed.

Les prêtres sont accusés dans le Coran d'opprimer le peuple en se substituant à Dieu dans la définition des interdits religieux, en utilisant une langue liturgique incompréhensible du peuple, en jetant la confusion dans les esprits par des raisonnements spécieux, creux et simplistes, en faisant de la dérive sémantique pour obscurcir le sens des Écritures (c'est ce qui se passe avec le Coran lui-même)...

Le Coran met aussi en garde contre les populistes ( "le Diable ne fait des promesses qu´en tromperie"), notamment parmi les compagnons des prophètes (c'est l'histoire du Samiri dans le Coran), et le risque de mise en place d'une tyrannie si on les écoute.

Jacques2008 a écrit:

6/ Les Musulmans disent de la crucifixion qu'elle a été l'objet d'un remplacement séance tenante par un autre que Jésus. Comment cela se fait il ? Pourquoi accordent ils foi à ce qui se dit dans les chaumières ?

Le Coran ne dit pas qu'un autre personnage a été crucifié à la place de Jésus. Ceux qui affirment cela sont dans la confusion avec ce qu'a écrit Basilide.
Mais je ne m'exprimerai pas davantage sur ce point.

Jacques2008 a écrit:

7/ Le Musulman conçoit que Daech est une dérive. Comment se l'expliquent ils sans entrer dans le débat politique ? Le Musulman dit que le Coran "dit" et c'est à eux de faire les bons choix (libre arbitre) le Musulman accorde t il que Dieu parle violemment et engage les gens à agir, donc c'est une entrave au libre arbitre lequel met en danger non pas ceux qui ont choisi, les terroristes, mais l'humanité entière ? Le Musulman par ses choix pousse le monde au chaos, alors que ce n'est pas le choix des victimes, alors où en est le libre arbitre à ce compte là ? Est ce que le libre arbitre ne s'adresse qu'au radicalisé ?

Le libre-arbitre ne s'adresse pas qu'au radicalisé. Si Daech est là où il est aujourd'hui, c'est que les autres ont choisi de laisser faire, alors qu'ils pouvaient les arrêter pendant qu'il était temps. Maintenant c'est plus compliqué.

Daech prétend certes s'appuyer sur le Coran, mais l'interprétation qu'il donne au Coran est celle qui est fournie par les hadiths. Malheureusement c'est aussi celle de l'Islam, et celle qu'on retrouve dans quasiment toutes les traductions.
C'est un premier gros problème, vu que le Coran dit qu'il ne faut pas utiliser un autre livre en matière religieuse.

Daech veut imiter la geste de Mohamed et des ses compagnons telle qu'elle est décrite dans la Sunna. Or le Coran interdit de prendre comme éducateurs religieux autre que Dieu, et met en garde contre le fait que les compagnons des prophètes, ni même leurs épouses ne sont pas des sources fiables (l'histoire du Samiri, de la femme de Lot, pour ceux qui se réfèrent constamment à Aïcha).

Enfin Daech ne s'intéresse qu'à certains versets du Coran. Pareille problématique existait déjà du vivant de l'auteur du Coran :


15.90 De même que Nous avons fait descendre [le châtiment] sur ceux qui ont juré
15.91 ceux qui ont fait du Coran des fractions diverses,


Enfin, les djihadistes lisent-ils réellement le Coran ? J'ai quelques doutes.
Voici des versets qui parlent du djihad dans le Coran

4.95 Ne sont pas égaux ceux des croyants qui restent chez eux - sauf ceux qui ont quelques infirmité - et ceux qui luttent corps et biens dans le sentier d´Allah. Allah donne à ceux qui luttent corps et biens un grade d´excellence sur ceux qui restent chez eux. Et à chacun Allah a promis la meilleure récompense; et Allah a mis les combattants au-dessus des non combattants en leur accordant une rétribution immense;
4.95 Lā Yastawī Al-Qā`idūna Mina Al-Mu'uminīna Ghayru 'Ūlī Ađ-Đarari Wa Al-Mujāhidūna Fī Sabīli Allāhi Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna Bi'amwālihim Wa 'Anfusihim `Alá Al-Qā`idīna Darajatan Wa Kullāan Wa`ada Allāhu Al-Ĥusná Wa Fađđala Allāhu Al-Mujāhidīna `Alá Al-Qā`idīna 'Ajrāan `Ažīmāan

9.46 Et s´ils avaient voulu partir (au combat), ils lui auraient fait des préparatifs. Mais leur départ répugna à Allah; Il les a rendus paresseux. Et il leur fut dit: "Restez avec ceux qui restent".
9.46 Wa Law 'Arādū Al-Khurūja La'a`addū Lahu `Uddatan Wa Lakin Kariha Allāhu Anbi`āthahum Fathabbaţahum Wa Qīla Aq`udū Ma`a Al-Qā`idīna



Comme on peut le remarquer, le mot Al-Qā`id (celui qui reste chez lui) est l'antonyme de Al-Mujāhid (celui qui lutte ou s'efforce). Le Al-Qā`id est mal vu dans le Coran.
Comment donc un groupe qui prétend faire la promotion du djihad, Al-Qā`ida, a-t-il pu prendre une dénomination réprouvée dans les versets coraniques qui justement parlent du djihad ?

Merci pour tous ces éclaircissements Anoushirvan.

Je t'avoue que je vais te relire à tête reposée car tu donnes beaucoup d'informations, lesquelles demandent à être réfléchies.

Jacques2008 a écrit:

Merci pour tous ces éclaircissements Anoushirvan.

Je t'avoue que je vais te relire à tête reposée car tu donnes beaucoup d'informations, lesquelles demandent à être réfléchies.

ça n'engage que lui hein, son opinion n'est pas Parole d'Evangile on va dire

Algorab a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Merci pour tous ces éclaircissements Anoushirvan.

Je t'avoue que je vais te relire à tête reposée car tu donnes beaucoup d'informations, lesquelles demandent à être réfléchies.

ça n'engage que lui hein, son opinion n'est pas Parole d'Evangile on va dire

C'est pourquoi il ne se décrit pas musulman, si tu notes bien.

J'aime beaucoup le lire en tout cas, j'aime les "oeil neuf".

Anoushirvan a écrit:

Jacques2008 a écrit:

1/ Qui sont les mécréants dans le Coran ?

Le mot "mécréant" est la traduction de "kafirun", dont la racine, ka-fa-ra a le sens de cacher, voiler, rejeter.
Dans le Coran, ce mot de kafirun désigne ceux qui ont pris l'engagement (c'est le sens du mot salat dans le Coran, et qui ne veut pas dire prière rituelle) de ne suivre que la prescription de Dieu dans Ses différentes révélations -unique prescription consistant à pratiquer la piété (verset 2.177)- et qui ont rompu cet engagement.

On a par exemple ce verset.


2.89 Et quant leur vint d´Allah un Livre confirmant celui qu´ils avaient déjà, - alors qu´auparavant ils cherchaient la suprématie sur les mécréants, - quand donc leur vint cela même qu´ils reconnaissaient, ils refusèrent d´y croire. Que la malédiction d´Allah soit sur les mécréants!

Des gens parmi les Fils d'Israël luttaient contre des mécréants, ont réclamé à Dieu un nouveau Livre, bien qu'ils en avaient déjà un. Lorsqu'Il le leur a envoyé, ils l'ont rejeté. Ils sont à leur tour devenus mécréants.

Un autre exemple est donné au verset 3.80

3.80 Et il ne va pas vous recommander de prendre pour seigneurs arbabs anges et prophètes. Vous commanderait-il de rejeter la foi (Bil-Kufri), vous qui êtes Musulmans?

Dans le Coran, Dieu se désigne comme le seul Rabb (dans plus d'une centaine de versets). Le mot Rabb, pluriel arbab, vient d'une racine ra-ba-ba qui signifie faire croître. Il désigne typiquement un éducateur. Dieu se désigne donc comme le seul Éducateur en matière religieuse.
Prendre un autre éducateur que Lui, même si c'est un prophète, est considéré dans ce verset comme de la mécréance.

Et par conséquent, prendre des prêtres, des rabbins, des savants, des oulémas, comme éducateurs religieux, est bien sûr considéré comme de la mécréance dans le Coran.

Salut Anoushirvan,

Restons sur le mécréant. En te lisant et en demandant "qui sont les mécréants ?", deux réponses me viennent. Les mécréants c'est :

- pas grand monde,
- pratiquement tout le monde.

Je m'explique, si sont considérés mécréants ceux qui ont rompu leur engagement en connaissance de cause (cf les non convertis dont parle Eric sur un autre topic), cela ne concerne que les pervers, les sataniques qui affrontent Dieu et s'oppose à lui. Je ne vois pas grand monde prêt à une telle dépense d'énergie contre nature.
Et si les mécréants sont ceux qui suivent des prêtres et des éducateurs, c'est à dire une tradition religieuses et en fin de compte une religion, et bien cela concerne pratiquement tout le monde.
Les athées et les agnostiques qui ne refusent pas ce à quoi il ne croient pas et ne suivent pas de religion entrent dans une catégorie subsidiaire qui échappent à la définition de la mécréance et rejoins dont le premier groupe.

Lys a écrit:

Salut Anoushirvan,

Restons sur le mécréant. En te lisant et en demandant "qui sont les mécréants ?", deux réponses me viennent. Les mécréants c'est :

- pas grand monde,
- pratiquement tout le monde.

Je m'explique, si sont considérés mécréants ceux qui ont rompu leur engagement en connaissance de cause (cf les non convertis dont parle Eric sur un autre topic), cela ne concerne que les pervers, les sataniques qui affrontent Dieu et s'oppose à lui. Je ne vois pas grand monde prêt à une telle dépense d'énergie contre nature.
Et si les mécréants sont ceux qui suivent des prêtres et des éducateurs, c'est à dire une tradition religieuses et en fin de compte une religion, et bien cela concerne pratiquement tout le monde.
Les athées et les agnostiques qui ne refusent pas ce à quoi il ne croient pas et ne suivent pas de religion entrent dans une catégorie subsidiaire qui échappent à la définition de la mécréance et rejoins dont le premier groupe.

Salut Lys,

J'ai en fait été un peu rapide et maladroit sur cette formulation :

Anoushirvan a écrit:

Et par conséquent, prendre des prêtres, des rabbins, des savants, des oulémas, comme éducateurs religieux, est bien sûr considéré comme de la mécréance dans le Coran.

En fait le Coran distingue la mécréance (kafr) de l'égarement (dhalal).

Quasiment tout le monde est sujet à l'égarement selon le Coran, y compris l'auteur du Coran lui-même, avant la révélation :

3.164 Allah a très certainement fait une faveur aux croyants lorsqu´Il a envoyé chez eux un messager de parmi eux-mêmes, qui leur récite Ses versets, les purifie et leur enseigne le Livre et la Sagesse, bien qu´ils fussent auparavant dans un égarement évident.

Finalement l'égarement est un état usuel de l'humanité.

La mécréance, c'est autre chose.

En fait, le tableau que j'essaie de brosser du message coranique, à travers les différents exemples qu'il donne, dont l'histoire de Moïse et des Fils d'Israël, est le suivant.

Les élites (qaoum dans le Coran) ont une responsabilité : celle de créer les conditions éducatives, sociales, spirituelles, etc. qui permettent à chacun de sortir de l'égarement, pour atteindre la piété (définition coranique au verset 2.177).
Le Coran insiste bien sur le fait que les élites ne peuvent que créer les conditions adéquates, elles ne peuvent pas guider les individus.
Chaque individu conserve sa responsabilité personnelle.

Le fait de faire partie de l'élite et d'avoir cette responsabilité de créer les conditions de l'épanouissement individuel est en soi un engagement devant Dieu.

Le fait, par différentes actions de renier cette responsabilité et rompre cet engagement, le Coran l'appelle mécréance.
Il s'agit d'un acte grave par les conséquences désastreuses qu'il entraîne sur le reste de la société : tyrannie, anarchie, ignorance...

Cela n'a donc rien à voir avec le fait d'être juif, chrétien ou autre. Les élites religieuses musulmanes qui ne mettent pas en place les conditions éducatives, sociales, spirituelles pour permettre l'épanouissement des individus tombent dans la définition coranique (mais pas islamique, nuance !) de la mécréance.

Anoushirvan a écrit:

Cela n'a donc rien à voir avec le fait d'être juif, chrétien ou autre. Les élites religieuses musulmanes qui ne mettent pas en place les conditions éducatives, sociales, spirituelles pour permettre l'épanouissement des individus tombent dans la définition coranique (mais pas islamique, nuance !) de la mécréance.

Oui. A ce titre la charia n'est acceptable dans ses châtiments que si l'on est assuré que l'éveil des individus est tel que ces châtiments n'auront jamais lieu. En fait toute sanction d'une personne devrait se retourner contre le bourreau pour que l'on comprenne la puissance de ce message et alors nous serions sensible au devenir de chacun et même des mécréants. Cela serait un message christique. Mais ce n'est pas le sens du message Coranique, bien au contraire, chacun est en charge de ses péchés et uniquement des siens, le musulman ne doit pas être une occasion de chute pour un autre mais quand délit il existe, la sanction doit être appliquée en se déshumanisant car notre main devient alors la main de Dieu. Toutes les relectures du Coran ne sont pas possibles car c'est un livre absolument cohérent.

Je vais être dure, 'les ruses de satan se retournent contre lui', nous cherchons à humaniser ce qui ne peut l'être.

ce qui est amusant,c'est que l'ensemble quasiment des "prophétie" islamique concernant la fin du monde,concorde quasi en tout point avec les prophéties bibliques (comme le madhi et le jesus musulman,comme la volonté de tuer tout les juifs et que meme les arbres diront "viens musulman,un juifs est caché derriere moi tue le " etc etc etc )en gros tout concorde.

la différence majeur,c'est que les prophéties islamique de la fin du monde ,concorde parfaitement avec ce que feront les ennemis ,d'Israël,les ennemis de Dieu,les forces du mal.comme par exemple dans cette prophétie du prophéte zacharie,450 ans +- avant jesus

zacharie 12

2 Voici, je ferai de Jérusalem une coupe d'étourdissement Pour tous les peuples d'alentour, Et aussi pour Juda dans le siège de Jérusalem. 3 En ce jour-là, je ferai de Jérusalem une pierre pesante pour tous les peuples; Tous ceux qui la soulèveront seront meurtris; Et toutes les nations de la terre s'assembleront contre elle. 4 En ce jour-là, dit l'Eternel, Je frapperai d'étourdissement tous les chevaux, Et de délire ceux qui les monteront; Mais j'aurai les yeux ouverts sur la maison de Juda, Quand je frapperai d'aveuglement tous les chevaux des peuples. 5 Les chefs de Juda diront en leur coeur: Les habitants de Jérusalem sont notre force, Par l'Eternel des armées, leur Dieu.

6 En ce jour-là, je ferai des chefs de Juda Comme un foyer ardent parmi du bois, Comme une torche enflammée parmi des gerbes; Ils dévoreront à droite et à gauche tous les peuples d'alentour, Et Jérusalem restera à sa place, à Jérusalem. 7 L'Eternel sauvera d'abord les tentes de Juda, Afin que la gloire de la maison de David, La gloire des habitants de Jérusalem ne s'élève pas au-dessus de Juda. 8 En ce jour-là, l'Eternel protégera les habitants de Jérusalem, Et le faible parmi eux sera dans ce jour comme David; La maison de David sera comme Dieu, Comme l'ange de l'Eternel devant eux. 9 En ce jour-là, Je m'efforcerai de détruire toutes les nations Qui viendront contre Jérusalem.

10 Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.


donc nous avons deux livres,donnant presque la meme versions des événéments futurs,l'un se situant dans un "camp" (israël et le peuple de Dieu,et Jésus Chrétien) l'autre se situant dans l'autre camp (avenement du messie islamique,du super kalifat ,destruction des juifs etc etc etc=

a qui faire confiance?nous avons le choix entre un livre (bible) contenant des centaines de prophéties déja réalisées,et facilement vérifiablede l'autre un livre (coran)venus apres,sortit de l'on ne sait quel révélation dont l'auteur est le seul témoin et qui n'a prophétisé de choses vérifiable jusqu'a présent que tres tres peu de chose (comme la victoire des romains d'orient sur les perses,super,une chance sur deux qui plus est tres probable au vue de la puissance byzantine ....)


mon choix est vite fait ;-) le votre devrait l'étre également

1/ La mécréance, c'est l'incompréhension du sacré et de Allah dans ses benfaits, les signes scriptuaires ET les signes non scriptuaires.
Maintenant, voici une question polémique et passionnée et interminable.
Qui sont les plus croyants en Allah et au prophète Mohamed, :
* ceux qui le prétendent de manière SAVANTE sans le vivre dans le plus profond de leurs coeurs.
* ou ceux qui le vivent fitra/innocemment sans connaitre l'expression adéquate de leurs sentiments.

Je vais m'épargner les autres questions pour aller à l'essentiel.
Sais-tu comment rater l'éducation des enfants? Parfois, il suffit de flatter leurs égos en disant qu'ils sont meilleurs que un tel ou tel enfant, et que le meilleur doit aider le plus faible. Tu auras la paix durant leurs enfances, mais adultes, ils seront de futurs bourreaux vaniteux des autres jusqu'à ce que le destin les arrêtent.

Aujourd'hui, le Coran, la Bible et aussi la Démocratie de la bouche de certains responsables ressemblent plus à cette mauvaise éducation que tout autre chose.

PS : Il y a une tradition qui dit que celui qui prononce la chahada meme de sa langue sera sauvé au jour du jugement. Et une autre tradition qui dit que toute personne ayant secourue une vie sera aussi sauvé......

qadassi a écrit:

1/ La mécréance, c'est l'incompréhension du sacré et de Allah dans ses benfaits, les signes scriptuaires ET les signes non scriptuaires.
Maintenant, qui sont les plus croyants en Allah et au prophète Mohamed, :
* ceux qui le prétendent de manière SAVANTE sans le vivre dans le plus profond de leurs coeurs.
* ou ceux qui le vivent fitra/innocemment sans connaitre l'expression adéquate de leurs sentiments.

Je vais m'épargner les autres questions pour aller à l'essentiel.
Sais-tu comment rater l'éducation des enfants? Parfois, il suffit de flatter leurs égos en disant qu'ils sont meilleurs que un tel ou tel enfant, et que le meilleur doit aider le plus faible. Tu auras la paix durant leurs enfances, mais adultes, ils seront de futurs bourreaux vaniteux des autres jusqu'à ce que le destin les arrêtent.

Aujourd'hui, le Coran, la Bible et aussi la Démocratie de la bouche de certains responsables ressemblent plus à cette mauvaise éducation que tout autre chose.

PS : Il y a une tradition qui dit que celui qui prononce la chahada meme de sa langue sera sauvé au jour du jugement. Et toute personne ayant secouru une vie sera aussi sauvé......

1 vie?
Au sens propre? car à ce compte là les soignants sont pistonnés lol

emmanuelle78 a écrit:

qadassi a écrit:

1/ La mécréance, c'est l'incompréhension du sacré et de Allah dans ses benfaits, les signes scriptuaires ET les signes non scriptuaires.
Maintenant, qui sont les plus croyants en Allah et au prophète Mohamed, :
* ceux qui le prétendent de manière SAVANTE sans le vivre dans le plus profond de leurs coeurs.
* ou ceux qui le vivent fitra/innocemment sans connaitre l'expression adéquate de leurs sentiments.

Je vais m'épargner les autres questions pour aller à l'essentiel.
Sais-tu comment rater l'éducation des enfants? Parfois, il suffit de flatter leurs égos en disant qu'ils sont meilleurs que un tel ou tel enfant, et que le meilleur doit aider le plus faible. Tu auras la paix durant leurs enfances, mais adultes, ils seront de futurs bourreaux vaniteux des autres jusqu'à ce que le destin les arrêtent.

Aujourd'hui, le Coran, la Bible et aussi la Démocratie de la bouche de certains responsables ressemblent plus à cette mauvaise éducation que tout autre chose.

PS : Il y a une tradition qui dit que celui qui prononce la chahada meme de sa langue sera sauvé au jour du jugement. Et toute personne ayant secouru une vie sera aussi sauvé......

1 vie?
Au sens propre? car à ce compte là les soignants sont pistonnés lol

Ne flattons personne, ce n'est pas mon intention.

D'autres questions fondamentales.

Un de vous l'a posé par ailleurs et je souhaiterais savoir aussi svp.

« Le prophète ordonna de faire descendre de leurs fortins les Banū Qurayza et de les enfermer… ils étaient 600 à 700 hommes... ; et le prophète ne cessa de les égorger jusqu’à leur extermination totale. » (Sīra II ; 240, 24)."

Pourquoi était il si violent ?


2. La Révélation du Livre, nul doute là-dessus, émane du Seigneur de l'univers.

3. Diront-ils qu'il (Muhammad) l'a inventé? Ceci est, au contraire, la vérité venant de ton Seigneur pour que tu avertisses un peuple à qui nul avertisseur avant toi n'est venu, afin qu'ils se guident.

Pourquoi le nom Muhammad entre parenthèses ? La phrase suggère que le Seigneur lui même aurait fait l'objet de suspicion concernant le Coran.

Les mots entre parenthèses font ils partie du livre ou pour une meilleure compréhension ont été rajoutés ?

46. Dis : "Je vous exhorte seulement à une chose : que pour Allah vous vous leviez, par deux ou isolément, et qu'ensuite vous réfléchissiez. Votre compagnon (Muhammad) n'est nullement possédé : il n'est pour vous qu'un avertisseur annonçant un dur châtiment".

Quel est cet avertissement annonçant un dur châtiment ?


Autre question fondamentale :

- Croyez vous que le Coran s'adresse à notre époque et Allah pousse au combat les gens de ce monde contre les terroristes.

Je sais je sais, j'ai du la poser 1000 fois cette question, mais aucune réponse. Maintenant la crainte de passer pour un éberlué ? Mais non, n'est pas plus éberlué celui qui dira un Prophète révèle une prophétie.


Autre question fondamentale :

Le ton dur du Coran, à quoi l'attribuez vous du fait qu'il est d'une évidence certaine qu'Allah ne peut pas s'engager dans un combat contre des gens de l'époque de Mohamed .......... impossible de croire cela de Dieu de mon Dieu maintenant si le Musulman croit cela, il ne s'agit plus de "Mon Dieu" mais du sien, et il le garde pour lui.

A qui sont adressés les appels au combat ?

Question que j'ai dû poser 1000 fois mais bon, avertisseur, châtiment, prophète, combat.....

Tout est lié mais...

Peut être que le Musulman serait d'accord pour une révolution mondiale  soulevée, de cette manière l'Occident se calmera dans ses ardeurs de comprometteur de vies autour d'une orientation malencontreuse.........

C'est une adhésion silencieuse.... mais je peux la comprendre, pas tous ici pourrait la comprendre, moi je la comprend... on se comprendrait donc.

La pollution, que la pollution devrait nous guider vers une sage décision, inconscience de l'homme moderne qui ne pense qu'à l'argent.

qadassi a écrit:

1/ La mécréance, c'est l'incompréhension du sacré et de Allah dans ses benfaits, les signes scriptuaires ET les signes non scriptuaires.
Maintenant, voici une question polémique et passionnée et interminable.
Qui sont les plus croyants en Allah et au prophète Mohamed, :
* ceux qui le prétendent de manière SAVANTE sans le vivre dans le plus profond de leurs coeurs.
* ou ceux qui le vivent fitra/innocemment sans connaitre l'expression adéquate de leurs sentiments.

Je vais m'épargner les autres questions pour aller à l'essentiel.
Sais-tu comment rater l'éducation des enfants? Parfois, il suffit de flatter leurs égos en disant qu'ils sont meilleurs que un tel ou tel enfant, et que le meilleur doit aider le plus faible. Tu auras la paix durant leurs enfances, mais adultes, ils seront de futurs bourreaux vaniteux des autres jusqu'à ce que le destin les arrêtent.

Aujourd'hui, le Coran, la Bible et aussi la Démocratie de la bouche de certains responsables ressemblent plus à cette mauvaise éducation que tout autre chose.

PS : Il y a une tradition qui dit que celui qui prononce la chahada meme de sa langue sera sauvé au jour du jugement. Et une autre tradition qui dit que toute personne ayant secourue une vie sera aussi sauvé......

Tu dis mécréance = incompréhension

Nous, les humains, ne sommes pas jugés si nous ne comprenons pas.

mécréance pour moi = manquement grave à la foi avec une notion de péché.

Je verrais plutôt mécréance pour des gens qui sont déjà croyants mais qui ne respectent pas leur croyance.

C'est littéralement plus adéquat dans la transfiguration du mot lui même dans son interprétation.

crédence = foi car une crédence est ce qui supporte, d'où l'objet qui a suivi la subjectivité du mot "crédence" tiré du latin et qui veut dire croyance.

crédence = créance et "mé" enlève = refusant la créance = refusant la foi.

des gens qui refusent de vivre leur foi dans la foi. = des faux jetons, des hypocrites, des mauvais penseurs de la foi, des gens qui ont une mau.vaise foi.

Jacques2008 a écrit:

des gens qui refusent de vivre leur foi dans la foi. = des faux jetons, des hypocrites, des mauvais penseurs de la foi, des gens qui ont une mau.vaise foi.

Des aveugles et des sourds par eux même car ils sont épris par autre chose, souvent les contingences du monde.
Nul ne peut servir 2 maîtres.

Genre :
La charia si elle est dure c'est normal sinon les gens n’obéiraient pas.
Oeil pour Oeil donc retranchons sans nous remettre en question.

Jacques2008 a écrit:

Autre question fondamentale :

- Croyez vous que le Coran s'adresse à notre époque et Allah pousse au combat les gens de ce monde contre les terroristes.

Je sais je sais, j'ai du la poser 1000 fois cette question, mais aucune réponse. Maintenant la crainte de passer pour un éberlué ? Mais non, n'est pas plus éberlué celui qui dira un Prophète révèle une prophétie.

Le Coran est enraciné en son époque car il prescrit des lois qui n'ont plus sens de nos jours.
Quant aux desseins d'Allah devant les terroristes, t'a t il parlé personnellement ?

Les terroristes ne sont que les fruits sortis du Coran.
Il y a des bons fruits et des mauvais fruits. C'est ainsi avec la production imparfaite des hommes.
A chacun ses maux, l'ancien testament a produit exactement les mêmes fruits en son temps.
Et Jésus est venu enseigner aux juifs de son époque qu'il fallait cesser d'agir ainsi pour se réformer par l'Amour.

Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l'ornement du temple, Jésus dit: Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée. Ils lui demandèrent: Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver?

brigit a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Autre question fondamentale :

- Croyez vous que le Coran s'adresse à notre époque et Allah pousse au combat les gens de ce monde contre les terroristes.

Je sais je sais, j'ai du la poser 1000 fois cette question, mais aucune réponse. Maintenant la crainte de passer pour un éberlué ? Mais non, n'est pas plus éberlué celui qui dira un Prophète révèle une prophétie.

Le Coran est enraciné en son époque car il prescrit des lois qui n'ont plus sens de nos jours.
Quant aux desseins d'Allah devant les terroristes, t'a t il parlé personnellement ?

Les terroristes ne sont que les fruits sortis du Coran.
Il y a des bons fruits et des mauvais fruits. C'est ainsi avec la production imparfaite des hommes.
A chacun ses maux, l'ancien testament a produit exactement les mêmes fruits en son temps.
Et Jésus est venu enseigner aux juifs de son époque qu'il fallait cesser d'agir ainsi pour se réformer par l'Amour.

Comme quelques-uns parlaient des belles pierres et des offrandes qui faisaient l'ornement du temple, Jésus dit: Les jours viendront où, de ce que vous voyez, il ne restera pas pierre sur pierre qui ne soit renversée. Ils lui demandèrent: Maître, quand donc cela arrivera-t-il, et à quel signe connaîtra-t-on que ces choses vont arriver?

J'ai posé cette question aux Musulmans.

brigit a écrit:

Jacques2008 a écrit:

des gens qui refusent de vivre leur foi dans la foi. = des faux jetons, des hypocrites, des mauvais penseurs de la foi, des gens qui ont une mau.vaise foi.

Des aveugles et des sourds par eux même car ils sont épris par autre chose, souvent les contingences du monde.
Nul ne peut servir 2 maîtres.

Genre :
La charia si elle est dure c'est normal sinon les gens n’obéiraient pas.
Oeil pour Oeil donc retranchons sans nous remettre en question.

J'ai posé la question aux Musulmans.

Le ton dur du Coran parle avant tout aux musulmans car qui le lit ?

Mais c'est vrai que le Coran semble désigner des adversaires extérieurs tout en imposant l'unité des musulmans.
Ce qui amène certains à en faire une arme de djihad agressif comme d'un totalitarisme.
Ce sont des gens qui n'ont plus peur de Dieu et qui se cache derrière du papier pour agir.
Nous n'avons pas besoin de textes pour savoir ce qui est bien ou mal, c'est ce qui sauve l'humanité.
A moins d'être parfaitement aveuglé par une idéologie mortifère.

Bref le djihad de nos jours devrait être uniquement un djihad contre soi même.
Car le djihad contre l'ennemi extérieur est une catastrophe à l'âge de l'ONU et des démocraties.

Jacques2008 a écrit:

brigit a écrit:

Des aveugles et des sourds par eux même car ils sont épris par autre chose, souvent les contingences du monde.
Nul ne peut servir 2 maîtres.

Genre :
La charia si elle est dure c'est normal sinon les gens n’obéiraient pas.
Oeil pour Oeil donc retranchons sans nous remettre en question.

J'ai posé la question aux Musulmans.

Et bien va dans la partie musulmane et non dans l'échange inter-religieux alors.

brigit a écrit:

Jacques2008 a écrit:

brigit a écrit:

Des aveugles et des sourds par eux même car ils sont épris par autre chose, souvent les contingences du monde.
Nul ne peut servir 2 maîtres.

Genre :
La charia si elle est dure c'est normal sinon les gens n’obéiraient pas.
Oeil pour Oeil donc retranchons sans nous remettre en question.

J'ai posé la question aux Musulmans.

Et bien va dans la partie musulmane et non dans l'échange inter-religieux alors.

Tu ne vas pas répondre à une question que je pose à un Musulman.

Je suis chrétien je souhaiterais avoir la réponse d'un Musulman, est ce que c'est possible ou tu dois t'interposer tout le temps ?

Je suis chrétien, j'ai des réponses de chrétiens que tu donnes comme une chrétienne, mais cela je n'en veux pas nous nous comprenons ?

Si tu ne veux que des réponses de musulmans, tu n'es pas dans la bonne section.

ICI C'EST UN ECHANGE INTER-RELIGIEUX.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

brigit a écrit:

Si tu ne veux que des réponses de musulmans, tu n'es pas dans la bonne section.

ICI C'EST UN ECHANGE INTER-RELIGIEUX.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne recherche pas à acquérir "une foi" j'en ai déjà une.

Je ne peux pas aller dans un salon pour musulman, je n'ai pas le droit en tant que chrétien d'y dialoguer

Je désire entreprendre un dialogue islamo chrétien et suis dans la bonne section puisque ma question s'adresse à un ou des musulmans.

Tu es bizarre tout de même toi.

quelle est ta question Jacques ? (essaie de la reformuler de la plus simple des manières comme ça j'espère pouvoir comprendre un peu mieux)

Car avec tout ça, je l'ai un peu perdue de vue...

Algorab a écrit:

quelle est ta question Jacques ? (essaie de la reformuler de la plus simple des manières comme ça j'espère pouvoir comprendre un peu mieux)

Car avec tout ça, je l'ai un peu perdue de vue...

Merci Algorab,

Je t'avoue que je suis un peu perdu aussi dans tout ça.

J'ai un sentiment, je ne poserais plus de question et elles sont plus haut ceci dit.

Maintenant je vais partir de mon sentiment si tu le permets.

Je suis attaché à notre terre et à ce titre je suis mécontent du sort qui lui a été donné.

Je me disais qu'Allah désirerait que nous changions nos comportements lesquels sont à l'image de Sodome et Gomorrhe, une image dure, mais au moins le message mérite d'être clair.

Par conséquent, par le Coran, Allah veut bousculer cette mouvance en réformant tout.

Est ce que je me trompe ?

Jacques2008 a écrit:

Je me disais qu'Allah désirerait que nous changions nos comportements lesquels sont à l'image de Sodome et Gomorrhe, une image dure, mais au moins le message mérite d'être clair.

Par conséquent, par le Coran, Allah veut bousculer cette mouvance en réformant tout.

Est ce que je me trompe ?

Il est clair que Dieu n'a pas envoyé la révélation au Prophète Mohammad (BSDL) pour décorer : les Prophètes sont des avertisseurs, et des guides.


Il est venu rappeler le message de Jésus, de Moise et d'Abraham, et il l'a complété. Et surtout parachevé le message jusqu'à la fin des temps.

Et ce message reste fondamentalement le même. Croire en Dieu l'unique, et ne rien lui associer, vivre et œuvrer en quête de son Amour et de sa Satisfaction, et espérer en sa Miséricorde.
Et quand je dis oeuvrer c'est donc adorer son Seigneur mais également ne pas semer le désordre sur terre, faire le bien et s'interdire le mal, aider son prochain...

Algorab a écrit:

Jacques2008 a écrit:

Je me disais qu'Allah désirerait que nous changions nos comportements lesquels sont à l'image de Sodome et Gomorrhe, une image dure, mais au moins le message mérite d'être clair.

Par conséquent, par le Coran, Allah veut bousculer cette mouvance en réformant tout.

Est ce que je me trompe ?

Il est clair que Dieu n'a pas envoyé la révélation au Prophète Mohammad (BSDL) pour décorer : les Prophètes sont des avertisseurs, et des guides.


Il est venu rappeler le message de Jésus, de Moise et d'Abraham, et il l'a complété. Et surtout parachevé le message jusqu'à la fin des temps.

Et ce message reste fondamentalement le même. Croire en Dieu l'unique, et ne rien lui associer, vivre et œuvrer en quête de son Amour et de sa Satisfaction, et espérer en sa Miséricorde.
Et quand je dis oeuvrer c'est donc adorer son Seigneur mais également ne pas semer le désordre sur terre, faire le bien et s'interdire le mal, aider son prochain...

Oui certainement.

Mais toujours un point suspicieux où nul ne peut me contredire.

Dieu ne peut pas ignorer car Omniscient Omnipotent les évènements d'aujourd'hui lesquels soulèvent des changements dans les comportements aujourd'hui, peut être une remise en question fondamentale dans les attitudes aujourd'hui.

Je te sens frileux ceci dit, mais je comprend.

Mohammad : avertisseur tu le dis, mais avertir de quoi ?

Mohammad : guide, quelle est cette guidance.

Le Musulman ne diffère en rien d'un autre homme qui, de paien est devenu chrétien.

Il est indubitable que le Musulman aurait dû suivre la mouvance >> paien >> chrétien mais l'histoire nous raconte qu'il n'en fut rien à cause d'un groupe d'hommes qui ont indiscutablement voulu, d'un commun accord, ne pas être concernés de près ou de loin à la crucifixion pour ne pas être condamnés à ce crime.

Donc peine perdue, les Musulmans devaient rester paiens pour l'éternité, le sort en a été jeté.

Donc le Coran, ok.

Mais d'une pierre plusieurs coups, le Coran guidance pour leur piété mais aussi et tu le dis avertisseur...

L'avertissement nous en somme en plein dedans car comme je le redis Allah Dieu tout Puissant ne pouvait ignorer le branle bas de combat d'aujourd'hui


donc ....... il y a une réforme dans l'air, d'un côté le daech qui veut réformer la terre suivant la guidance Islamique et les Nations qui, peut être, se posent la question, sommes nous responsables ?

Remise en question dans leur comportement des Etats membres ?

Remise en question dans le comportement de l'homme face à sa tendance qui, nous le savons, est totalement imbriquée dans la matière, l'argent, l'appel au pouvoir au pouvoir, et la religion est en décroissance face à cela, face à l'homme qui ne voit que par l'idolatrie de l'argent.

Réforme radicale de la part d'Allah ?

Il faut pouvoir s'éloigner des sentiers battus et voir plus loin, à moins qu'il y ait frilosité, et cela, je le comprend, comme je peux comprendre beaucoup de choses.

Jacques2008 a écrit:

qadassi a écrit:

1/ La mécréance, c'est l'incompréhension du sacré et de Allah dans ses benfaits, les signes scriptuaires ET les signes non scriptuaires.
Maintenant, voici une question polémique et passionnée et interminable.
Qui sont les plus croyants en Allah et au prophète Mohamed, :
* ceux qui le prétendent de manière SAVANTE sans le vivre dans le plus profond de leurs coeurs.
* ou ceux qui le vivent fitra/innocemment sans connaitre l'expression adéquate de leurs sentiments.

Je vais m'épargner les autres questions pour aller à l'essentiel.
Sais-tu comment rater l'éducation des enfants? Parfois, il suffit de flatter leurs égos en disant qu'ils sont meilleurs que un tel ou tel enfant, et que le meilleur doit aider le plus faible. Tu auras la paix durant leurs enfances, mais adultes, ils seront de futurs bourreaux vaniteux des autres jusqu'à ce que le destin les arrêtent.

Aujourd'hui, le Coran, la Bible et aussi la Démocratie de la bouche de certains responsables ressemblent plus à cette mauvaise éducation que tout autre chose.

PS : Il y a une tradition qui dit que celui qui prononce la chahada meme de sa langue sera sauvé au jour du jugement. Et une autre tradition qui dit que toute personne ayant secourue une vie sera aussi sauvé......

Tu dis mécréance = incompréhension

Nous, les humains, ne sommes pas jugés si nous ne comprenons pas.

mécréance pour moi = manquement grave à la foi avec une notion de péché.

Je verrais plutôt mécréance pour des gens qui sont déjà croyants mais qui ne respectent pas leur croyance.

C'est littéralement plus adéquat dans la transfiguration du mot lui même dans son interprétation.

crédence = foi car une crédence est ce qui supporte, d'où l'objet qui a suivi la subjectivité du mot "crédence" tiré du latin et qui veut dire croyance.

crédence = créance et "mé" enlève = refusant la créance = refusant la foi.

des gens qui refusent de vivre leur foi dans la foi. = des faux jetons, des hypocrites, des mauvais penseurs de la foi, des gens qui ont une mau.vaise foi.

Je t'ai essayé d' expliquer le minimum de la mécréance qui est l'incompréhension du sacré, et plus particulièrement l'ingratitude sur 2 points. Lorsque les deux points sont reunis, cela commence à etre de plus en plus grave pour finalement devenir l'incomprehension de son incomprehension.

Mécréance = incompréhension du sacré ?

Je ne pense pas car si nous avons le même Dieu, si je soutiens cette thèse, votre dieu ne punira pas les gens qui ne comprennent pas le sacré.

Le royaume des Cieux appartient aux simples d'esprit nous disons nous.

Ne pas comprendre ne fait pas de quelqu'un d'irrespectueux.

Non, ingratitude oui je le comprend.

Est ingrat celui qui croie mais mal.

Exemple : le terroriste est un croyant, mais il croie mal, il est ingrat, car il veut tirer à lui les avantages de la croyance, c'est à dire prendre un prétexte pour tuer.

Il utilise Dieu, il tire avantage de textes, il est un véritable mécréant, car sa foi est mau.vaise, pas bonne du tout du tout.

Question fondamentale à l'attention des Musulmans.

Pourquoi dites vous que Jésus a été envoyé uniquement aux enfants d'Israël.

Le Coran ne dit pas cela.

"75.Et il n'y a rien de caché, dans le ciel et la terre, qui ne soit dans un Livre explicite.

76.Ce Coran raconte aux enfants d'Israël la plupart des sujets sur lesquels ils divergent,

77.cependant qu'il est pour les croyants un guide et une miséricorde.


Alors qui sont les enfants d'Israël ?

Bonjour,

il ne me semble pas possible de se dire monothéiste et penser que les musulmans prient un autre Dieu.

Puisqu'il n'y a qu'un seul Dieu, l'intention étant la primauté, Dieu sondant le cœur, Il sait bien que musulmans et chrétiens croient au Dieu d'Abraham.

Donc, chercher des arguments en pensant que les musulmans prient le diable, c'est faire croire qu'il est vain de prier Dieu car le diable aurait la possibilité de recevoir les prières.

Les cultes sataniques existent, mais il n'y a pas de confusion entre le diable et Dieu.

Ensuite, selon le Christ, l'antéchrist est à l'œuvre dés le commencement de son ministère.

C'est vrai que le Christ répond à Pierre : " arrière satan" parce que celui-ci pense pouvoir s'opposer aux souffrances à venir.

Du coup, pour bcp de chrétiens, la négation de la crucifixion de Jésus s'apparentant à l'islam, l'islam serait la religion du diable.

C'est là prendre je trouve un raccourci bien rapide, un peu justement contraire à l'évangile.

Pourquoi ? parce que justement Christ est venu pour changer notre façon de penser.

La lecture de Luc 13, le début, montre que Christ rectifie l'idée que la souffrance est une malédiction, qu'elle n'est pas à l'origine, une volonté de Dieu.

Pourtant, si cette pensée spirituelle archaïque dans le contexte se situe dans la religion des hébreux, nous ne pouvons que constater sa présence autant dans le christianisme que dans l'islam. Car à l'intérieur de ces 2 religions, certains continuent à penser de cette façon.

Par exemple, quelqu'un qui prend de la drogue demeure pour bcp irrévocablement condamné. Il est aveugle parce qu'il a commis une faute ou elle se prostitue et prend de la drogue depuis l'âge de 12 ans, sont ressemblant dans notre façon d'aborder l'idée du péché.

Or, il me semble que Christ nous apprend à considérer une personne en tenant compte de sa situation. Dans les favelas, se droguer et se prostituer jeune est tellement répandu que cela devient une banalité.

Donc, si Christ répond que ceux sur qui la tour de Silo est tombé n'étaient pas forcement plus pécheurs que le reste de la population de Jérusalem, il faut, je pense, tenir compte du fait qu'un enfant qui naît dans une favelas n'est pas plus pécheur qu'un enfant qui naît avec une cuillère d'argent dans la bouche.

Ainsi, se permettre de juger une personne en faisant du déterminisme de masse, c'est ne pas être très attentif au discours du Christ.

Un chrétien qui pense que le musulman est irrévocablement condamné et un musulman qui pense que le chrétien est irrévocablement condamné, sont tous 2, des juges qui se font juges à la place du seul vrai juge.

C'est " antéchristique. "

Ensuite si le premier point de l'action de l'antéchrist est d'amener un homme à juger un autre homme, selon ses circonstances et ses convictions, le second est celui de faire passer la religion avant Dieu. Car, la religion étant une affaire d'hommes, et donc dépendante des réalités charnelles de notre humanité, donner le pouvoir à une religion, c'est ne plus dire que seul Dieu est souverain.

Car, à moins de se mettre la tête dans le sable, il me paraît difficile de nier le côté sombre de chacune des religions.

Il faut donc faire la distinction entre ce qui appartient à Dieu et ce qui appartient aux hommes, voir...à César.


Ensuite, la sourate en question parlant de la non crucifixion peut tout à fait se lire en mettant les 2 parties d'accord. C'est juste une question de lecture.

Il me paraît difficile aujourd'hui de penser que cette lecture soit possible. Toutefois, dans l'idée que Jésus n'a pas été crucifié, nous pouvons considérer que par sa résurrection, c'est effectivement un peu vrai. De plus, si nous mesurons pleinement l'agonie de la croix, même si le christ a été crucifié, Dieu lui a épargné les souffrances de la crucifixion en lui accordant la possibilité qu'il y rende son dernier souffle de vie terrestre ( insistons sur terrestre ) bien avant qu'il ne subisse l'ensemble des douleurs de la crucifixion.

La crucifixion est une abomination dans le sens où, elle n'est pas comme la décapitation, une mise à mort immédiate, mais un instrument de torture qui débouche sur la mort. Restez simplement dans la position pendant 15 mn, puis imaginez ce que cela doit être pendant plusieurs jours. Imaginez un coup de soleil, ou le froid de la nuit pendant plusieurs jours, ou imaginez les vermines venir vous picorer sans que vous puissiez bouger.

Bien sûr, je sais bien que les musulmans parlent d'un sosie, mais est ce vraiment ce que dit le coran ? pas vraiment, car les interprétations permettant de le dire sont plus hypothétiques que basés sur une révélation sans détour.

Alors pourquoi les musulmans s'entêtent ils avec cette histoire de sosie ? Je pense que c'est simple à comprendre si nous admettons les réalités de notre nature humaine. Venant en 3e, pour affirmer cette religion, il faut bien passer par la négation de quelque chose qui tient des religions antérieures.

Comme l'islam est à la fois assise un peu sur le judaïsme comme un peu sur le christianisme, la religiosité ne peut se démarquer qu'en faisant la négation de sur quoi elle s'est assis.

Bref, la religion et la politique c'est un peu kif kif. Le tout est une question de pouvoir de l'homme sur l'homme, cela dans toutes les religions et ce n'est pas pour rien que Christ a été accusé à cause de notre tendance à nous suffire de la religiosité.

Ensuite, Jésus a bien dit que celui qui fera un blasphème contre son nom sera pardonné il me semble non ? Mais pas celui qui le fait contre le St Esprit.

C'est certain que pour avoir un tel détachement sur sa nature humaine, Jésus montre au combien sa nature divine était présente en lui.

Reste donc à savoir si les musulmans blasphème le St Esprit. Si je tient compte des évangiles, je dirai non. Pourquoi ? parce qu'ils aiment Jésus. Même si ils n'ont pas su saisir sa part de divin ( pour affirmer leur propre appartenance mais aussi parce que nous ne sommes , pas nous chrétiens, suffisamment clairs mais tout autant plongé dans notre religiosité et ses symboles pour être compris ), même si donc, ils aiment Jésus.

Or, il me semble que le péché se définit selon les évangiles très simplement : Jésus, on l'aime ou on ne l'aime pas.

Ainsi si Pierre s'égare à un moment et que Jésus le remet plutôt sévèrement à sa place, il ne le chasse pas pour autant. Pourquoi ?

Parce que Pierre aime Jésus, et donc même si sa réaction est contraire, elle reste issue de l'amour qu'il porte pour le christ.

Les musulmans c'est pareil, même si leur réaction est contraire, c'est parce qu'ils aiment Jésus.


Après, je le répète, faire croire que les biens aimés de Dieu ne souffriront pas c'est de la spiritualité archaïque qui de plus peu fragiliser la foi.

Au contraire, peu importe notre façon de nous approcher de Dieu, forcement c'est là que le diable rentre en action. Ainsi quand le christ est venu pour rapprocher le royaume céleste du royaume terrestre, cela ne pouvait que donner davantage de boulot au diable.

Mais dans la globalité, quand une personne ne cherche pas Dieu, le diable est au chômage technique. Alors que si elle le cherche, même en tâtonnant, il fait le job ( bien sûr je fait un clin d'œil à l'histoire de Job ).

En tout cas, il faut être lucide, car c'est un peu ce qui explique pourquoi le diable est autant à l'œuvre à travers la religion.

Faut arrêter un peu avec ce mythe de religion parfaite. Les choses viennent du cœur avant tout et pas des apparences.

D’accord avec toi sur le principe de se dire aimant Dieu et que chacun croit que l’autre prie son Dieu, c’est une preuve de croyance polythéiste pour chacune des parties.

C’est d’une évidence telle.

Maintenant les chrétiens ont tendance à dire que le dieu du Coran n’a aucune existence, que le Coran a été créé de toutes pièces par mains d’hommes.

C’est aussi une réflexion dénuée de bon sens car impossible d’imaginer que Dieu laisse tout un peuple représentant plus de la moitié du monde dans sa foi assujetti à une croyance d’une si grande ampleur en les laissant d’une part croire à des chimères et d’autre part déviés du chemin véritable qu’ils auraient suivi, un autre dogme car l’Islam occupe toute cette place, les fidèles étant mobilisés et nous savons combien, et en nombre et en ferveur religieuse, en tous lieux sur la planète. Cette idée de contrefaçon doit laisser le chrétien dans le doute d’un dieu complètement déserteur, or le chrétien en dénonçant le Coran, dénonce Dieu bien entendu en s’opposant à la sainteté de ce livre.

C’est une chose.

Le diable lui n’occupe aucune place, il est là où Dieu veut qu’il soit, quand il le faut, pour faire son travail, sa tâche.

La crucifixion. Comme tu le dis si bien, un homme hébreux n’est pas mieux ou pire que les gens qui vivent avec lui, autour de lui, et il n’a pas à être pris à parti plus particulièrement d’une part, et n’est pas seul fautif dans l’histoire de la religion. Des peuples vivent ensemble, ce Verset en témoigne :

"  11 Et voici, vous avez à votre tête Amaria, le souverain sacrificateur, pour toutes les affaires de l'Éternel, et Zebadia, fils d'Ismaël, chef de la maison de Juda, pour toutes les affaires du roi, et vous avez devant vous des Lévites comme magistrats. Fortifiez-vous et agissez, et que l'Éternel soit avec celui qui fera le bien!"

Alors puisque nous savons pourquoi Jésus est venu, Jésus est venu car la conduite des hommes était reprochable, on ne peut pas différencier un homme d’un autre homme, et si les pharisiens eux se sont opposé à Jésus est parce que parmi tous les hommes, les Juifs pensaient détenir la réponse puisqu'eux ont connu Dieu, puisqu’eux ont été instruits par Moise.

Ce n’est pas parce que les Juifs ont eu une verve plus virulente, qu’il ne faut considérer que ce ne soit qu’eux qui aient été concernés par la venue de Jésus, ils n’ont été que des gens d’une autre espèce par rapport aux Arabes, des gens avec plus d’assurance puisqu’entre leurs mains les commandements de Dieu, la Thora.

Alors les voilà plus sûrs d’eux et les Arabes eux ignorant tout de la religion.

Simplement alors que nous dépeignons la nature des rapports des hommes entre eux, il faut aussi inclure dans ce paysage la présence évidente des Arabes sur les lieux de la crucifixion.

Ce n’est pas la crucifixion de Jésus qui doit être mise en doute, mais la parole des hommes devant la crucifixion de Jésus qui doit être mise en doute.

Devant ce cas de figure, il y a incontestablement aucun doute, si un homme croit un tant soit peu en Dieu doit accorder à la crucifixion de Jésus sa survenance sans l’ombre d’une hésitation.

Dans le cas contraire, le Musulman qui, sous prétexte qu’il aime Jésus, est une preuve suffisante de son attachement, est aux yeux de Dieu à mon sens une insulte car à dire que son Fils Jésus n’a pas trouvé mieux que de trouver un stratège pour échapper à la crucifixion relève de l’imposture et le Musulman en disant cela jette l’anathème.

Si un Musulman veut trouver la réconciliation avec Dieu il doit pouvoir être honnête et sincère et surtout ne pas propager un stratège pour échapper, comme tu le dis aussi si bien, au mimétisme dans la religion car à croire à Jésus il aura l’impression de passer second dans la foi, après les chrétiens.

Mais, il ne passe pas second mais avant dernier, car il ne faut pas oublier le Juif qui en est toujours à attendre, et qui n’a pas compris non plus que Jésus est venu mais qu’il fut trompé lui aussi par ses ancêtres et leurs décrets.

Le Musulman a fait les frais de ses ancêtres, le Juif aussi, tous deux aujourd’hui doivent reconnaître l’évidence sous leurs yeux.

Ce n’est pas tant pour nous chrétiens que d’avoir raison, mais de guider les gens car de toute évidence le Coran est un livre difficile, autant s’entraider, en tout cas, pour moi, c’est dans ce but là.

Je préfère dire à un Musulman réfléchissons ensemble que d’avoir à lui dire ton livre est un faux jette le sans délai.

Dans le deuxième cas je serais irrespectueux de Dieu, dans le premier j’amène le Musulman à Jésus mais c’est bien pour lui et non pas pour moi que je le fais.

Faut il s’attacher à ce que dit Jésus ? Oui je le pense bien entendu.

16 "Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné."

bonjour Jacques,

le coran, crée de toute pièce, non, car de toute façon nous retrouvons des éléments communs. Mais le coran 100 % de la main de Dieu, je n'y crois pas non plus.

A moins que Mohamed soit sorti de sa grotte avec les travaux de Gutenberg sous le bras car la tradition étant orale, les paroles s'envolent facilement seul les écrits restent.

Certains diront que Dieu a protégé sa parole. Voilà Dieu tantôt capable et tantôt incapable et du moins dépendant de l'honnêteté des hommes, avec en plus l'idée qu'une tribu soit plus honnête qu'une autre.

De telles pensées ne viennent pas de la sagesse d'en haut.


Ensuite faut être alors honnête car nous savons que tout homme qui cherche Dieu reçoit une réponse, sans faire le déterminisme que nous faisons.

Après, certaines réponses sont contextuelles et je ne comprend pas qu'elles puissent alors servir à comprendre l'universalité. C'est souvent ce que se passe en religion quand la lecture est uniquement faite littéralement en oubliant ses aspects contextuels.

Il nous faut donc chercher à lire avec l'esprit.

Je te donne un exemple : sur ce forum, un musulman a posé une question à sa communauté à propos de la viande d'âne. Selon un hadith, Mohamed interdisait la consommation de viande d'âne domestique mais autorisait celle de l'âne sauvage. Pour lui comme c'est la même viande, il n'en comprenait pas le sens. Il lisait avec la lettre. Mais si tu lis avec l'esprit, tu peux par exemple comprendre que le travail de l'âne domestique est bien plus utile que sa viande. Celui qui mange sa monture, voyage plus difficilement et sera dans l'embarras pour transporter de la viande pour sa famille.

Ensuite, l'esprit peut conduire aussi à un excès d'interprétations. Dans ce cas, il est question du symbolisme de la soumission de l'âne envers l'homme. Mais en extrapolant dans le mauvais sens, certains peuvent lire par l'esprit qu'il en va de même pour l'homme sauvage. Bien sûr, il ne s'agit pas de le manger mais de s'octroyer le droit de se servir de ses biens parce qu'il n'est pas soumis à Dieu.

il y a donc des limites autant dans la lecture à la lettre que dans celle à l'esprit, car l'esprit de l'homme est capricieux.

Si l'homme est animé par un esprit critique, il trouvera de quoi se satisfaire. Si il est animé par un esprit guerrier, il aura du mal à comprendre la paix que Dieu propose.

Ainsi, il appartient à l'homme de choisir entre la paix et la guerre.

Alors c'est vrai qu'en regardant la terre, nous pouvons voir au combien les hommes préfèrent la guerre et comprendre pourquoi nous avons besoin du Christ.

Mais n'oublions pas que le Christ est venu pour les malportants, tous les hommes ne le sont pas forcement, sinon, il n'y aurait eu aucun homme pieux avant le christ, ce qui n'est pas le cas à lecture de l'AT.

Bien sûr, le Christ étant parole faite chaire, accomplissant parfaitement la loi, la proximité nous a permis de comprendre où se trouve notre maladie sans forcement devoir être juif pour le comprendre.

Ceux de l'AT l'avaient compris en comprenant l'esprit de la lettre.

Ensuite, c'est vrai qu'en tant que chrétiens, nous avons la joie d'avoir la mission de transmettre correctement le message du Christ. Sans chercher à récolter ce que nous semons.

la question que je me pose est celle de chercher à savoir si je le fais correctement ou si je me contente de ma religiosité, qui n'est pas forcement accessible pour le profane à cause des aspects symboliques de la tradition chrétienne.

Certes, il semble que le coran soit plutôt vague sur le sujet, pas assez précis pour permettre aux musulmans de comprendre le christianisme. En dehors du fait que pour eux comme pour nous, tout dépend de l'état d'esprit, je me demande si Dieu n'a pas voulu qu'il en soit ainsi pour nous pousser à nous rencontrer : ???

Mais pour l'instant, il me semble que l'effort de paix mutuel est nécessaire, c'est le b.a.ba. Car sans la paix, les oreilles se bouchent.

J’aurais plusieurs questions.

Si le Coran ne serait pas de 100 % de la main de Dieu, quel serait le pourcentage qui ne le serait pas, qu’est ce qui te pousse à dire que ce pourcentage ne l’est pas dans le contenu, et de qui viendrait-il ?

Pourquoi dis tu qu’une tribu soit plus honnête que l’autre, et à quoi penses-tu précisément en somme ?

Ensuite que la Bible soit universelle, oui, nous sommes d’accord, tu penses que le Coran ne le soit pas, je le conçois il s'agit du livre saint du Musulman, mais autant le Musulman doit s'ouvrir à la Bible, autant nous nous pouvons nous efforcer de le comprendre. Qu'est ce que dans le Coran te fait envisager que nous ne serions pas concernés nous aussi par son contenu ?

Lire avec l’Esprit le Coran est difficile sachant que les paraboles sont rares, pourquoi ne pas s’attacher à la lettre qui elle est éloquente ? La paternité de l’exemple que tu en donnes à travers l’âne sauvage et celui domestique appartient à Mohamed, mais il s’agit de Mohamed, en dehors du Coran.

La lecture du Coran à mon sens doit s’orienter vers la lettre et c’est à travers elle que le Musulman doit puiser la paix même s’il voit la guerre. Et si, comme je l'ai dit par ailleurs, je peux concevoir que Dieu pousse au combat, l'ennemi ne peut être que le diable dans ce cas, dans le cas contraire je me résous à en dire ce que tu dis, qu'un pourcentage ne peut provenir de Dieu.

Tu dis que les hommes n’étaient pas tous malportants, à la lecture de l’Ancien Testament, qu’est ce qui te fait dire cela ?

Je pense que tu t’es posé la bonne question, le Musulman est passé outre la loi du Christ, par le Coran il aurait été bien simple de lui dire qu’il avait eu tort, mais Dieu en choisissant par la prouesse de l’écriture ambigue, aurait choisi que le Musulman soit jugé selon ses œuvres et à revenir sur ce qu’il a renié, qu’il se pousse lui-même aujourd’hui à accepter, de son libre choix, et à la tournure des Versets qui lui suggère de le faire, sans pour cela qu’ils soient dits en vérité. Je pense la même chose que toi. Et l’image que tu rends est très belle, tu dis que notre intérêt pour le Coran nous permet de nous rencontrer, nous chrétiens et les Musulmans, nous chrétiens et chrétiens aussi, et en cela je suis convaincu aussi, tout comme je suis convaincu que notre religiosité ne s’arrête pas à notre dogme, mais l’outrepasser pour aller à la rencontre des autres pour leur apporter notre pierre à l’édifice.

Jacques j'ai un soucis avec ma boite maile,

je ne peux que donner un point de vue et pas une réponse.

la lettre ne peut pas contenir l'esprit avec lequel nous la lisons. Ce n'est pas dans son détail que nous pouvons trouver l'universalité, car c'est avant tout des témoignages qui permettent d'aller vers les choses communes, c'est à dire les choses du cœur.

Depuis tout temps, il y a la parole de Dieu et ce que les hommes en font. Pourtant le chemin est le même depuis la nuit des temps. Incarné en Christ ce chemin est un chemin universel nécessaire pour ceux qui ne comprennent pas l'exhortation divine qui nous conduit vers la paix, car, ce qui est sain est dans la paix et ce qui malsain est dans ce qui s'y oppose.

C'est un raccourci, mais les enfants de Dieu étant les enfants de la paix, on ne peut pas comprendre Dieu quand la paix n'est pas ce qui nous anime. Il e st possible d'honorer Dieu par la bouche mais pas par le cœur ( dixit Esaïe que repris le Christ ).

Jésus n'a pas donné une bible à ses disciples mais il les a animé d'un esprit alimenté par la loi de Dieu, il dit donc d'aller vers les hommes de paix. Donc dire que tout ce tient dans la lettre, c'est de l'anachronisme.

Il me semble que le déterminisme de masse, pouvant aller jusqu'au racisme, conduit vers toutes sortes d'abominations. Ainsi dire que les chrétiens et les juifs ont falsi.fié les écritures tout en disant que les musulmans non, c'est un discours dangereux qui oublie notre humanité commune.

Les réalités communes entre les hommes ne viennent pas des détails, mais des dispositions du cœur.

En Christ, il n'y a ni juif ni non juifs, n'allons pas dire ensuite qu'il y a chrétiens et non chrétien ou musulmans et non musulmans.

Il y a simplement ceux qui croient en la paix et ceux qui n'y croient pas.

Question fondamentale :

Pourquoi discuter de la véracité des écritures de chacun des dogmes alors que toutes sont véritables à partir du moment où le croyant véritable saura que Dieu est Omnipotent déjà, et si nous devions ne porter aucune confiance en l'homme peut être, soit,  mais portons en Dieu, toute notre confiance.

Tous ces Livres qui ne sont pas nombreux, ils sont 3 ; sont des livres que Dieu a voulu qu'ils soient entre nos mains.

Ne perdez donc pas de temps à discourir sur la tournure d'un Verset qui s'opposerait à "je ne sais quoi" et "quoi" et "quoi" mais faites plutôt des recoupements utiles, de ceux qui confirment ce que votre propre livre vous dit et que vous retrouvez dans le livre du dogme proche.

Si vous voulez avancer, vous savez que nous avons en commun Dieu unique, alors faites comme je fais. Je vois par exemple que Mohamed est décrit dans la Bible, alors que je suis chrétien, alors vous Musulman regardez ce que le Coran dit, au lieu de vous soucier de démonter pièce par pièce la Bible de vos frères.

Je fais votre travail alors que c'est à vous de le faire.

Je vais vous citer des Versets, parlez de "votre" Coran, et enrichissez vous de lui, au lieu de toujours faire le jeu de celui qui divise, vous savez de qui je veux parler.

Construisez, batissez, ne démontez pas le travail que Dieu accomplit, aidez Dieu à venir à bout des soucis, car ce que vous faites, vous le faites à votre détriment, car non seulement vous faites perdre du temps à Dieu mais vous noyez votre âme de diffamation.

Il y a une chose qu'au moins le Musulman si ce n'est le Chrétien, doit voir.

Son Coran.

Le Coran dit :

130. Qui donc aura en aversion la religion d'Abraham, sinon celui qui sème son âme dans la sottise? Car très certainement Nous l'avons choisi en ce monde; et, dans l'au-delà, il est certes du nombre des gens de bien.

131. Quand son Seigneur lui avait dit : "Soumets-toi", il dit : "Je me soumets au Seigneur de l'Univers".

132. Et c'est ce que Abraham recommanda à ses fils, de même que Jacob : "Ô mes fils, certes Allah vous a choisi la religion : ne mourrez point, donc , autrement qu'en Soumis"! (à Allah) .

133. Étiez-vous témoins quand la mort se présenta à Jacob et qu'il dit à ses fils : "Qu'adorerez-vous après moi"? - Ils répondirent : "Nous adorerons ta divinité et la divinité de tes pères, Abraham, Ismaël et Isaac, Divinité Unique et à laquelle nous sommes Soumis".

134. Voilà une génération bel et bien révolue. A elle ce qu'elle a acquis, et à vous ce que vous avez acquis. On ne vous demandera pas compte de ce qu'ils faisaient.

135. Ils ont dit : "Soyez Juifs ou Chrétiens, vous serez donc sur la bonne voie". - Dis : "Non, mais suivons la religion d'Abraham, le modèle même de la droiture et qui ne fut point parmi les Associateurs".

136. Dites : "Nous croyons en Allah et en ce qu'on nous a révélé, et en ce qu'on n'a fait descendre vers Abraham et Ismaël et Isaac et Jacob et les Tribus, et en ce qui a été donné à Moïse et à Jésus, et en ce qui a été donné aux prophètes, venant de leur Seigneur : nous ne faisons aucune distinction entre eux. Et à Lui nous sommes Soumis".

137. Alors, s'ils croient à cela même à quoi vous croyez, ils seront certainement sur la bonne voie. Et s'ils s'en détournent, ils seront certes dans le schisme! Alors Allah te suffira contre eux. Il est l'Audient, l'Omniscient.

138. "Nous suivons la religion d'Allah! Et qui est meilleur qu'Allah en Sa religion? C'est Lui que nous adorons" .

139. Dis : "Discutez-vous avec nous au sujet d'Allah, alors qu'Il est notre Seigneur et le vôtre? A nous nos actions et à vous les vôtres! C'est à Lui que nous sommes dévoués.


ce qui signifie :

Car parmi les hommes il y en a qui n’ont aucune reconnaissance ne serait ce que pour la religion Abrahamique celle qui énonce la fraternité (Verset 130)

Vivre et mourir selon le respect de la religion Abrahamique (Verset 133).

Les hommes aujourd’hui ignorent tout de la religion Abrahamique (Verset 134)

La religion Musulmane n’existe pas encore, seuls les Juifs et les Chrétiens sont mis en scène, et ils sont pareils à des associateurs, c’est-à-dire qu’ils se groupent et ne voient que par leur dogme respectif alors que la religion Abrahamique leur dicte l’union. (Verset 135)

Croire en Dieu c’est croire à l’Union. (Verset 136)

Les sujets de discordance aboutissent à la division des hommes entre eux qui, tout en adorant Dieu unique, suivent une religion qui les confine. (Verset 137)

Les Versets 138 et 139 parlent d'eux mêmes, écoutez les.


Cette question fondamentale s’appuie sur ce que je vois, ici, dans le forum, et nous en parlions tantôt, les trolls qui s’évertuent à vouloir trouver le discrédit dans la Bible alors que nous n’avons pas l’ombre d’une explication du Coran de la part de ces trolls.

J’ai pris donc soin de leur dire ce que Dieu dit dans le Coran, ce n’est pas une invention de ma part mais la traduction exacte de leur livre saint qui lui dénonce l’adversité et rappelle au bon souvenir du Musulman, ainsi qu’à tout homme ceci dit, que la religion d’Abraham ne fait aucune distinction entre les hommes les mettant tous d’accord.

A cette image, que les hommes continuent car à perdre du temps dans la critique, ils passent à côté de l’enrichissement culturel lié à leurs propres écritures dont ils devraient nous faire tenir les termes afin d’en faire jaillir la lumière.

Je cite le Coran pour leur dire donc ce que Dieu dit, et non moi, car là tu aurais raison de dire que je prendrais pour plus que je ne suis.

Ceci dit, cette époque est incertaine, et comme nous parlons aujourd’hui, nous n’aurions jamais parlé avant.

Je n’ai jamais, avant de dialoguer dans ce forum, parlé de religion de ma vie, sauf à en dire les principes essentiels lorsque l’occasion (rare) se présente dans le quotidien.

Jacques, je vois bien ce que tu veux dire.

Mais tu sais bien que j'en reviens toujours à la nature humaine et au détermisme qui anime les foules. Ainsi, je pense que nous pouvons accepter l'autre sans forcement être d'accord avec tout ce qu'il dit. On ne peut aller contre le fait que les traditions soient pluralistes ni contre le fait que souvent chacun tire la couverture vers soi.

Bien sûr, je suis chrétien, donc aussi déterminé d'une certaine façon, mais l'essence du christianisme c'est la grâce et non le mérite.

Cela ne veut pas dire que tout est permis, cela veut dire qu'il n'y aucune raison de faire preuve d'orgueil quand le salut passe par le christ. Savoir accepter ses faiblesses est le meilleur des moyens pour accepter celles des autres. Je pense que c'est nécessaire quand nous parlons de fraternité.

Puis il y a aussi ce faux discours qui est tenu à une personne qui se tourne vers Dieu. En lui disant que rien ne peut lui arriver, c'est faux, car justement dés qu'une personne se tourne vers Dieu, le diable se met à l'oeuvre encore plus que si elle reste dans son ignorance du divin.

Donc prétendre à une religion parfaite, c'est mettre la tête dans le sable pour ignorer les controverses religieuses. Prétendre devoir être parfait pour contractualiser notre relation avec Dieu, c'est se prétendre l'égal de Dieu en ignorant notre faiblesse qui fait que nous avons besoin de Lui.

Oui nous devons être parfait, parfait dans la miséricorde et pas dans la compétitivité comme certains le prétendent. personne ne peut entrer en compétition avec Dieu, c'est un fait.

Donc dire, fait ceci et cela et tu seras aimé de Dieu, c'est prétentieux, comme si Dieu n'était pas capable de parler à chacun de nous pour nous montrer et nous aider dans nos faiblesses.

Le Coran, le livre avec la vérité : quelle vérité ?

Bonjour jacques,

c'est sûr que refléter la gloire de Dieu ne passe pas par un discours qui crée plutôt l'envie de s'éloigner de Lui. Chacun peut mesurer l'impact qu'il a dans son discours et son attitude quand il cherche à servir Dieu.

Mais il faut relativiser l'espace d'intimité d'un forum qui ne peut que montrer les apparences et pas les fondamentaux.

Seule une vraie rencontre permet de découvrir l'autre plutôt que de se laisser envahir par les préjugés qui viennent de la façon dont nous imaginons l'autre ( pour peu que cela flatte l'égo ).

Là nous ne pouvons faire le constat que finalement, les musulmans parlent du christianisme sans le connaître ( et vis versa ).

Mais chacun dispose d'un esprit, soit il fait l'effort du premier pas, soit il ne le fait pas.

Les Musulmans parlent du Christianisme sans le connaître dis tu...

Oui et pourtant, s'il y a bien des écritures qui se veulent claires en explication, ce sont bien certaines du Coran où le doute n'est pas permis.

"213. Les gens formaient (à l'origine) une seule communauté (croyante). Puis, (après leurs divergences,) Allah envoya des prophètes comme annonciateurs et avertisseurs; et Il fit

descendre avec eux le Livre contenant la vérité, pour régler parmi les gens leurs divergences. Mais, ce sont ceux-là mêmes à qui il avait été apporté, qui se mirent à en disputer,

après que les preuves leur furent venues, par esprit de rivalité! Puis Allah, de par Sa Grâce, guida ceux qui crurent vers cette Vérité sur laquelle les autres disputaient. Et Allah

guide qui Il veut vers le chemin droit."

Tout ne se vaut pas Jacques, Ce n'est pas l'esprit de rivalité dont nous affuble le Coran qui nous guide.

Qu'il remette donc à Dieu la sentence et le sabre vengeur des hommes au nom de Dieu,
Qu'il parle d'égalité entre homme et femme pour les unir, au lieu de chercher à les séparer,
Qu'il ne mette donc pas la loi du talion en loi suprême de la conservation de la vie,
Qu'il ne désigne plus qui est le mécréant afin de lui faire subir la foudre des hommes,
Qu'il éclaire la maison et non l'assombrisse.

Si l'homme ne se divise pas sur ce sujet et qu'il accepte cette parole alors nous n'aurons tous que l'expiation,
Tant que l'on ne parlera pas des vrais sujets qui sont non de discordes mais en dehors de l'Amour,
Tout cela ne sera que vaines lectures bien loin de la parole de Vérité.

Tout ne se vaut pas Jacques, Ce n'est pas de l'esprit de rivalité qui nous guide mais de survie sur la pierre de sacrifice.

« Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Si l’ayant droit consent une remise de cette peine au meurtrier, ce dernier sera poursuivi modérément et il devra s’acquitter du prix du sang avec empressement. C’est là une mesure d’allégement et de miséricorde pour vous de la part de votre Seigneur. Mais quiconque transgresse, par la suite, ce compromis sera sévèrement sanctionné. La loi du talion constitue pour vous une garantie de vie, ô gens doués d’intelligence. Peut-être finirez-vous ainsi par craindre Dieu. » - Muhammad

Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi;
Mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil,
Que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. - Jésus

A se demander si le borgne de la fin des temps ne vaut pas mieux que l'aveugle aux deux yeux.

la religion pure et sans tâche est de visiter la veuve et l'orphelin dans leur affliction. jacques rajouta qu'une religion est vaine quand nous ne tenons pas notre langue en maudissant les hommes faits à l'image de Dieu.

Saducéens, pharisiens, il y a eu et il y a différentes école de pensée autant dans le christianisme que dans l'islam.

La parole est souvent entendue selon les convenances et prétendre que sa religion est la plus parfaite ne peut venir que d'un esprit de rivalité.

brigit a écrit:

Tout ne se vaut pas Jacques, Ce n'est pas l'esprit de rivalité dont nous affuble le Coran qui nous guide.

Qu'il remette donc à Dieu la sentence et le sabre vengeur des hommes au nom de Dieu,
Qu'il parle d'égalité entre homme et femme pour les unir, au lieu de chercher à les séparer,
Qu'il ne mette donc pas la loi du talion en loi suprême de la conservation de la vie,
Qu'il ne désigne plus qui est le mécréant afin de lui faire subir la foudre des hommes,
Qu'il éclaire la maison et non l'assombrisse.

Si l'homme ne se divise pas sur ce sujet et qu'il accepte cette parole alors nous n'aurons tous que l'expiation,
Tant que l'on ne parlera pas des vrais sujets qui sont non de discordes mais en dehors de l'Amour,
Tout cela ne sera que vaines lectures bien loin de la parole de Vérité.

Tout ne se vaut pas Jacques, Ce n'est pas de l'esprit de rivalité qui nous guide mais de survie sur la pierre de sacrifice.

« Ô vous qui croyez ! La loi du talion vous est prescrite en matière de meurtre : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Si l’ayant droit consent une remise de cette peine au meurtrier, ce dernier sera poursuivi modérément et il devra s’acquitter du prix du sang avec empressement. C’est là une mesure d’allégement et de miséricorde pour vous de la part de votre Seigneur. Mais quiconque transgresse, par la suite, ce compromis sera sévèrement sanctionné. La loi du talion constitue pour vous une garantie de vie, ô gens doués d’intelligence. Peut-être finirez-vous ainsi par craindre Dieu. » - Muhammad

Jésus lui dit: Remets ton épée à sa place; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée. Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges? Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le et jette-le loin de toi;
Mieux vaut pour toi entrer dans la vie, n'ayant qu'un oeil,
Que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans le feu de la géhenne.

Celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera. - Jésus

A se demander si le borgne de la fin des temps ne vaut pas mieux que l'aveugle aux deux yeux.

La stratégie, le dessein de Dieu, le but, le moyen, la combinaison, le plan, le projet, la manœuvre, ..... ne doivent pas faire l'objet de notre part de discussion car il appartient à Dieu Omnipotent, Omniprésent, Omniscient, de faire comme Dieu l'entend, et ce n'est pas à nous, hommes de décider.

. ....."Et puis, s'ils refusent (le jugement révélé) sache qu'Allah veut les affliger [ici-bas] pour une partie de leurs péchés. Beaucoup de gens, certes, sont des pervers."

......"Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .


....."Telle est la grâce d'Allah. Il la donne à qui Il veut. Allah est Immense et Omniscient."

....."Au contraire, Ses deux mains sont largement ouvertes : Il distribue Ses dons comme Il veut."

"188. Dis : "Je ne détiens pour moi-même ni profit ni dommage, sauf ce qu'Allah veut. Et si je connaissais l'Inconnaissable, j'aurais eu des biens en abondance, et aucun mal ne m'aurait touché"....

La Volonté de Dieu a bon dos quand c'est pour justifier la trahison de la parole du Christ.
Jusqu'aux dernières nouvelles le Coran est la récitation de Muhammad et de nul autre.
Avec cet argument des desseins de dieu qui nous échappe,
Nous pourrions suivre toute oeuvre humaine les yeux fermés.

Ce que je reproche au Coran c'est la capture de la figure christique, le vol éhonté de l'héritage chrétien,
Sans expliquer aucunement les oppositions entre les 2 paroles en dehors de la nature et de la crucifixion.
Comme si le message n'avait donc jamais existé. Mais à trop vouloir en faire, oui, le Coran se tient à la face du Christ.
Car à se réclamer du Christ, la parole du prophète terrestre se retrouve dans le feu de la parole du Christ.
Et pour ceux qui ne le ressentent il reste l'expiation de ceux qui s'opposent aux piliers de ce monde.

Mon alliance avec lui était une alliance de vie et de paix, Ce que je lui accordai pour qu'il me craignît; Et il a eu pour moi de la crainte, Il a tremblé devant mon nom. La loi de la vérité était dans sa bouche, Et l'iniquité ne s'est point trouvée sur ses lèvres; Il a marché avec moi dans la paix et dans la droiture, Et il a détourné du mal beaucoup d'hommes

Malheur à ceux qui tirent l'iniquité avec les cordes du vice, Et le péché comme avec les traits d'un char, Et qui disent: Qu'il hâte, qu'il accélère son oeuvre, Afin que nous la voyions! Que le décret du Saint d'Israël arrive et s'exécute, Afin que nous le connaissions! Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume! Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents! Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes; Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits! C'est pourquoi, comme une langue de feu dévore le chaume, Et comme la flamme consume l'herbe sèche, Ainsi leur racine sera comme de la pourriture, Et leur fleur se dissipera comme de la poussière; Car ils ont dédaigné la loi de l'Eternel des armées, Et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël.

brigit a écrit:

La Volonté de Dieu a bon dos quand c'est pour justifier la trahison de la parole du Christ.
Jusqu'aux dernières nouvelles le Coran est la récitation de Muhammad et de nul autre.
Avec cet argument des desseins de dieu qui nous échappe,
Nous pourrions suivre toute oeuvre humaine les yeux fermés.

Ce que je reproche au Coran c'est la capture de la figure christique, le vol éhonté de l'héritage chrétien,
Sans expliquer aucunement les oppositions entre les 2 paroles en dehors de la nature et de la crucifixion.
Comme si le message n'avait donc jamais existé. Mais à trop vouloir en faire, oui, le Coran se tient à la face du Christ.
Car à se réclamer du Christ, la parole du prophète terrestre se retrouve dans le feu de la parole du Christ.
Et pour ceux qui ne le ressentent il reste l'expiation de ceux qui s'opposent aux piliers de ce monde.

Mon alliance avec lui était une alliance de vie et de paix, Ce que je lui accordai pour qu'il me craignît; Et il a eu pour moi de la crainte, Il a tremblé devant mon nom. La loi de la vérité était dans sa bouche, Et l'iniquité ne s'est point trouvée sur ses lèvres; Il a marché avec moi dans la paix et dans la droiture, Et il a détourné du mal beaucoup d'hommes

Malheur à ceux qui tirent l'iniquité avec les cordes du vice, Et le péché comme avec les traits d'un char, Et qui disent: Qu'il hâte, qu'il accélère son oeuvre, Afin que nous la voyions! Que le décret du Saint d'Israël arrive et s'exécute, Afin que nous le connaissions! Malheur à ceux qui appellent le mal bien, et le bien mal, Qui changent les ténèbres en lumière, et la lumière en ténèbres, Qui changent l'amertume en douceur, et la douceur en amertume! Malheur à ceux qui sont sages à leurs yeux, Et qui se croient intelligents! Malheur à ceux qui ont de la bravoure pour boire du vin, Et de la vaillance pour mêler des liqueurs fortes; Qui justifient le coupable pour un présent, Et enlèvent aux innocents leurs droits! C'est pourquoi, comme une langue de feu dévore le chaume, Et comme la flamme consume l'herbe sèche, Ainsi leur racine sera comme de la pourriture, Et leur fleur se dissipera comme de la poussière; Car ils ont dédaigné la loi de l'Eternel des armées, Et ils ont méprisé la parole du Saint d'Israël.

Je te rappelle que Jésus est Dieu.

Je te rappelle que Mohamed est un porte parole et que la Parole est de Dieu.

Si les arguments t'échappent c'est que le dessein de Dieu t'est étranger.

Il n'y a pas de vol d'héritage de la Parole Christique puisque Dieu demande aux Musulmans de se conformer aux Evangiles ainsi qu'à la Thora.

Si tu veux une idée, c'est que sous ce simple Verset qui dit : "conformez vous à la Thora et aux Evangiles" c'est comme si toutes les pages de la Bible étaient en prologue au Coran. Au lieu de tout répéter, une personne sensée comprend par cette simple phrase, "je ne répète pas toute la Bible et vous êtes soumis à la lire".

Si les Musulmans n'ont jamais voulu s'y conformer c'est bien la faute aux Musulmans, et si toi tu le proclames, c'est bien parce que les Musulmans ne l'ont jamais fait, et tu ne vois que ce qui est visible, c'est à dire des Musulmans qui font une séparation distincte entre la Bible et le Coran.

Mais ce Verset, sans équivoque ne parle ni aux Musulmans, ni à toi chrétienne.

Je sais lire encore ou alors vous ne voulez lire ce que vous n'avez qu'envie de lire.