Ce qui pousse les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

La règle du jeu me semble de laisser parler les chrétiens pour appuyer leurs dires, ainsi que les non-chrétiens qui nieraient cette position, en basant les uns et les autres leurs réflexions et leurs commentaires le plus possible sur des indications factuelles et sur des indices plus ou moins historiques, plutôt que sur de simples affirmations ou contestations.

Il ne s'agit évidemment pas de penser établir un consensus, mais au moins d'avoir une liste précise du pour et du contre, dans le plus grand respect mutuel.

Affaire(s) à suivre, j'espère, cordialement, Bruno.

Bonjour,

1- Pourquoi dieu a attendu plusieurs siècle pour envoyer son fil (Jésus)sur terre?

2- Pour être sauvé par Jésus il faut croire en lui et croire que c'est lui le dieu, pour ceux qui sont venus au monde sur terre avant lui il l'ont jamais vu ni entendu parlé de lui, est ce qu'ils vont aller au paradis? si oui alors personne n'a besoin de croire en Jésus pour aller au paradis si non alors ils sont condamnés d'avance ?

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

Il ne s'agit pas, il me semble de "penser" que le Christ est Fils de Dieu, mais plutôt de croire que Jésus est Fils de Dieu et surtout d'accueillir le témoignage de ceux à qui cette "révélation a été faites".

La Foi chrétienne en Jésus Fils de Dieu repose sur la Révélation que les Apôtres ont reçue de Dieu et plus particulièrement de Jésus en s'est présenté comme étant lui-même "la Révélation" de Dieu.

Le premier à avoir reçu de Dieu (du Père), cette révélation sur la filiation divine de Jésus, c'est l'Apôtre Pierre, avant même que Jésus se révèle lui-même comme étant le Fils de Dieu. Puis c'est Jésus lui-même qui se dira Fils unique de Dieu.

Il s'agit maintenant, pour les hommes qui entendent cette Bonne Nouvelle de la venue du Fils de Dieu sur la terre et surtout de sa présence car il est encore là, bien que présent par son Esprit, d'accueillir cette Nouvelle et d'apporter une réponse à l'appel que Jésus leur adresse quand il dit : "que celui qui a soif vienne à moi".

Quand on a vraiment soif et qu'on entend quelqu'un nous inviter à boire, on va s'approcher et on va goûter à l'Eau qu'il propose de nous donner. Cette Eau, on ne pourra l'apprécier, voir quelle goût elle a, que si on l'a goûte et ensuite on découvrira la personne qui nous la fait goûter.

Je crois que c'est après avoir suivi Jésus, lui avoir accordé un peu de confiance, l'avoir écouté, avoir fait un bout de chemin avec Lui que notre foi en sa filiation divine va prendre racine. Au début on ne sait pas vraiment. On nous l'a dit, l'Evangile nous le dit, mais on a des doutes. Qu'à-t-on à perdre en faisant un bout de chemin avec ce Jésus qui s'est dit Fils de Dieu ; s'est dit présent jusqu'à la fin du monde au milieu de ses disciples et dont témoignent encore aujourd'hui ses disciples.

Ce qui nous pousse à croire qu'il est Fils de Dieu, je crois que cela vient après qu'on ai décidé de faire un bout de route avec Jésus et le groupe de ses disciples qui l'accompagnent aujourd'hui. Et c'est là qu'il y a plusieurs groupes ou plusieurs églises. Moi je suis né dans une famille qui fréquentait le groupe des disciples qui se disent catholiques. Je n'ai jamais quitté ce groupe où j'ai vraiment rencontré Jésus.

Au départ, rien ne m'a poussé à croire que Jésus était le Fils de Dieu. J'ai fait confiance à ceux qui ont témoigné de Lui, j'ai suivi Jésus, je l'ai découvert et j'ai fini pas vraiment croire qu'il était le Fils de Dieu comme lui-même l'a affirmé.

Petero

bassir a écrit:

Bonjour,

1- Pourquoi dieu a attendu plusieurs siècle pour envoyer son fil (Jésus)sur terre?

Cher Bassir,

Celui qui te donnerait la meilleur réponse c'est Dieu. Je pense que Dieu avait de bonne raison d'attendre aussi longtemps ; comme il a de bonne raison de mettre tant de temps a faire revenir son Fils dans la gloire. Dieu sait mieux que nous ce qu'il a a faire et quand il doit le faire.

Moi je pense, mais cela reste ma pensée, c'est que Dieu a doucement préparé les hommes à la venue de son Fils, après avoir fait irruption dans la vie des hommes, scellant une alliance avec eux. Dieu a planté une vigne sur la terre, un peuple dont il a pris soin, passant une alliance avec eux, les éduquant. Il a laissé cette vigne grandir puis produire du fruit. Et quand il a vu que les vignerons, malgré tous les conseils qu'il avait donné ne prenaient pas bien soin de son Peuple, il a envoyé l'héritier du Peuple, son Fils, pour s'en occuper.

Bassir a écrit:

2- Pour être sauvé par Jésus il faut croire en lui et croire que c'est lui le dieu, pour ceux qui sont venus au monde sur terre avant lui il l'ont jamais vu ni entendu parlé de lui, est ce qu'ils vont aller au paradis? si oui alors personne n'a besoin de croire en Jésus pour aller au paradis si non alors ils sont condamnés d'avance ?

Le Paradis pour les chrétiens, c'est d'abord Dieu qui vient habiter leur coeur. Pour que Dieu puisse venir habiter notre coeur, il faut qu'il prépare notre coeur. Tous ceux qui meurt sans avoir entendu parlé de Lui et donc sans avoir préparé leur coeur, rencontre Jésus et reçoive la révélation qu'il est Dieu et découvre qu'il va leur falloir préparer leur coeur à le recevoir. Suivre Jésus alors qu'on est encore sur terre, c'est déjà accueillir son Esprit qui va préparer notre coeur à la venue de Dieu. Jésus le dit bien : 14 23 Jésus lui répondit "Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera et nous viendrons vers lui et nous nous ferons une demeure chez lui. (jean)

Voilà ce qu'est le Paradis pour le chrétien. C'est Dieu qui vient habiter son coeur pour y demeurer à jamais. Ce qui veut dire qu'on n'est pas obligé d'attendre la mort pour entrer dans le Paradis avec Dieu. Dieu lui-même nous fait déjà entrer dans son Paradis, en venant habiter notre coeur. On ne voit pas encore avec nos yeux ce Paradis, mais on sait qu'avec Dieu présent en notre coeur, avec son Esprit, avec Jésus, on est déjà au Paradis, car le Paradis c'est Dieu vivant par nous, avec nous et en nous.

Petero

petero a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

Il ne s'agit pas, il me semble de "penser" que le Christ est Fils de Dieu, mais plutôt de croire que Jésus est Fils de Dieu et surtout d'accueillir le témoignage de ceux à qui cette "révélation a été faites".

La Foi chrétienne en Jésus Fils de Dieu repose sur la Révélation que les Apôtres ont reçue de Dieu et plus particulièrement de Jésus en s'est présenté comme étant lui-même "la Révélation" de Dieu.

Le premier à avoir reçu de Dieu (du Père), cette révélation sur la filiation divine de Jésus, c'est l'Apôtre Pierre, avant même que Jésus se révèle lui-même comme étant le Fils de Dieu. Puis c'est Jésus lui-même qui se dira Fils unique de Dieu.

Il s'agit maintenant, pour les hommes qui entendent cette Bonne Nouvelle de la venue du Fils de Dieu sur la terre et surtout de sa présence car il est encore là, bien que présent par son Esprit, d'accueillir cette Nouvelle et d'apporter une réponse à l'appel que Jésus leur adresse quand il dit : "que celui qui a soif vienne à moi".

Quand on a vraiment soif et qu'on entend quelqu'un nous inviter à boire, on va s'approcher et on va goûter à l'Eau qu'il propose de nous donner. Cette Eau, on ne pourra l'apprécier, voir quelle goût elle a, que si on l'a goûte et ensuite on découvrira la personne qui nous la fait goûter.

Je crois que c'est après avoir suivi Jésus, lui avoir accordé un peu de confiance, l'avoir écouté, avoir fait un bout de chemin avec Lui que notre foi en sa filiation divine va prendre racine. Au début on ne sait pas vraiment. On nous l'a dit, l'Evangile nous le dit, mais on a des doutes. Qu'à-t-on à perdre en faisant un bout de chemin avec ce Jésus qui s'est dit Fils de Dieu ; s'est dit présent jusqu'à la fin du monde au milieu de ses disciples et dont témoignent encore aujourd'hui ses disciples.

Ce qui nous pousse à croire qu'il est Fils de Dieu, je crois que cela vient après qu'on ai décidé de faire un bout de route avec Jésus et le groupe de ses disciples qui l'accompagnent aujourd'hui. Et c'est là qu'il y a plusieurs groupes ou plusieurs églises. Moi je suis né dans une famille qui fréquentait le groupe des disciples qui se disent catholiques. Je n'ai jamais quitté ce groupe où j'ai vraiment rencontré Jésus.

Au départ, rien ne m'a poussé à croire que Jésus était le Fils de Dieu. J'ai fait confiance à ceux qui ont témoigné de Lui, j'ai suivi Jésus, je l'ai découvert et j'ai fini pas vraiment croire qu'il était le Fils de Dieu comme lui-même l'a affirmé.

Petero

Bonjour Petero, rien à ajouter à votre position, très claire.

Dans l'attente d'autres commentaires, bien fraternellement, Bruno.

déjà que penser de ses propos de DIEU lui même?
MATTHIEU 3:17 Et voici qu’une voix fit entendre des cieux ces paroles : Celui–ci est mon Fils bien–aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

La règle du jeu me semble de laisser parler les chrétiens pour appuyer leurs dires, ainsi que les non-chrétiens qui nieraient cette position, en basant les uns et les autres leurs réflexions et leurs commentaires le plus possible sur des indications factuelles et sur des indices plus ou moins historiques, plutôt que sur de simples affirmations ou contestations.

Il ne s'agit évidemment pas de penser établir un consensus, mais au moins d'avoir une liste précise du pour et du contre, dans le plus grand respect mutuel.

Affaire(s) à suivre, j'espère, cordialement, Bruno.

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

rosarum a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

La règle du jeu me semble de laisser parler les chrétiens pour appuyer leurs dires, ainsi que les non-chrétiens qui nieraient cette position, en basant les uns et les autres leurs réflexions et leurs commentaires le plus possible sur des indications factuelles et sur des indices plus ou moins historiques, plutôt que sur de simples affirmations ou contestations.

Il ne s'agit évidemment pas de penser établir un consensus, mais au moins d'avoir une liste précise du pour et du contre, dans le plus grand respect mutuel.

Affaire(s) à suivre, j'espère, cordialement, Bruno.

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

Cher Rosarum, votre question est suffisamment importante pour que nous prenions un certain temps avant d'y répondre, d'autres ou moi.

Très fraternellement, Bruno.

rosarum a écrit:

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

Bonsoir a tous

Entierement d'accord avec vous Rosarum
j'ai beaucoup de probleme avec le titre "fils de DIEU"
le Christ est DIEU ,le verbe incarné,la notion de fils ne peut etre compris a notre niveau d'humain
Jesus est le fils ,dans sa nature d'homme,mais il est DIEU dans sa nature divine

TOBIE a écrit:

rosarum a écrit:

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

Bonsoir a tous

Entierement d'accord avec vous Rosarum
j'ai beaucoup de probleme avec le titre "fils de DIEU"
le Christ est DIEU ,le verbe incarné,la notion de fils ne peut etre compris a notre niveau d'humain
Jesus est le fils ,dans sa nature d'homme,mais il est DIEU dans sa nature divine

Bonjour,

je ne peux que conseiller à ce sujet le livre récent de Bernard Sesboue, "Christ, Seigneur et Fils de Dieu" (en réponse au livre de F. Lenoir "Comment Jésus est devenu Dieu). Il est aussi clair que l'on peut l'être sur la "double nature" - humaine et divine - du Christ, sous une seule "personna". Difficile à résumer, d'autant plus que des hérésies, celles d'Arius et de Nestorius, ont mis des décennies à être comprises puis combattues, et qu'il a fallu plusieurs conciles pour faire le point sur tout ceci, et arriver à la forumulation du Credo (dont le Credo de Nicee).

Le Christ, vrai Dieu et vrai homme, n'est évidemment pas facile à appréhender. Mais c'est le fondement de la foi chrétienne.
A la Résurrection, après Pâques, Jesus est apparu 'transformé' aux apôtres, en particulier aux disciples d'Emmaus, dans son corps 'glorieux'. Peut être est-ce ainsi que nous serons après notre résurrection, je n'en sais rien.

Mais Dieu n'est évidemment pas 'mort' le Vendredi Saint, seule la nature 'humaine' du Fils de Dieu est mort à ce moment là, et est ressuscitée le matin de Pâques. Du moins est-ce mon interprétation. Mais il y a des théologiens bien plus compétents qui expliquent le mystère de la Trinité bien mieux que moi, bien sûr.

Autre chose: si le Christ n'était pas le Fils de Dieu - et donc Dieu lui-même - il n'aurait pu envoyer l'Esprit, l'Esprit de Dieu (la troisième personne de la Sainte Trinité) aux apôtres au moment de la Pentecôte. De même, seul Dieu peut pardonner les péchés (comme dans deux passages de l'Évangile, de Matthieu je crois). Si Jésus n'était pas Dieu, ce serait un blasphème: c'est d'ailleurs cela que les juifs ont reproché à Jésus.

Il n'y a pas d'alternative: ou Jésus est un imposteur (un prophète menteur?), - et le christianisme n'a aucun sens (St Paul le dit fort bien) - ou Jésus est réellement le Fils de Dieu - et tout croyant (en Dieu) devrait être chrétien

Amicalement, Bruno.

TOBIE a écrit:

rosarum a écrit:

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

Bonsoir a tous

Entierement d'accord avec vous Rosarum
j'ai beaucoup de probleme avec le titre "fils de DIEU"
le Christ est DIEU ,le verbe incarné,la notion de fils ne peut etre compris a notre niveau d'humain
Jesus est le fils ,dans sa nature d'homme,mais il est DIEU dans sa nature divine

il me semble que le titre de "fils de Dieu" n'est pas réservé au Christ.

1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne ; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit :
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés !
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! .....

rosarum a écrit:

TOBIE a écrit:

Bonsoir a tous

Entierement d'accord avec vous Rosarum
j'ai beaucoup de probleme avec le titre "fils de DIEU"
le Christ est DIEU ,le verbe incarné,la notion de fils ne peut etre compris a notre niveau d'humain
Jesus est le fils ,dans sa nature d'homme,mais il est DIEU dans sa nature divine

il me semble que le titre de "fils de Dieu" n'est pas réservé au Christ.

1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne ; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit :
3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux !
4 Heureux les affligés, car ils seront consolés !
5 Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre !
6 Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés !
7 Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde !
8 Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu !
9 Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu !
10 Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux ! .....

Nous sommes appelés, en effet, à devenir "fils de Dieu" avec le Fils unique : 4 4 Mais quand vint la plénitude du temps, Dieu envoya son Fils, né d'une femme, né sujet de la loi, 4 5 afin de racheter les sujets de la Loi, afin de nous conférer l'adoption filiale. (Galates)

1 4 C'est ainsi qu'Il nous a élus en lui, dès avant la fondation du monde, pour être saints et immaculés en sa présence, dans l'amour, 1 5 déterminant d'avance que nous serions pour Lui des fils adoptifs par Jésus Christ.

Le Fils de Dieu, engendré depuis toute éternité à l'intérieur de la Trinité est Fils à un titre particulier. "Nul ne connaît le Père, sinon le Fils", nous dit Jésus. C'est pour que nous entrions dans cette connaissance unique que le Fils a du Père, que Jésus nous confère l'adoption filiale.

Petero

très bien le livre de F Lenoir qui montre les querelles intestines entre chrétiens pour imposer la trinité.

apollos a écrit:

très bien le livre de F Lenoir qui montre les querelles intestines entre chrétiens pour imposer la trinité.

d'où la réponse de Bernard Sesboué qui montre pourquoi ces 'querelles' portent sur une question fondamentale, la position du Christ, en tant que Fils du Père et deuxième 'personne' de la Sainte Trinité. Dieu est unique, et apparaît sous trois 'personna'.

Bruno Lemaire a écrit:

apollos a écrit:

très bien le livre de F Lenoir qui montre les querelles intestines entre chrétiens pour imposer la trinité.

d'où la réponse de Bernard Sesboué qui montre pourquoi ces 'querelles' portent sur une question fondamentale, la position du Christ, en tant que Fils du Père et deuxième 'personne' de la Sainte Trinité. Dieu est unique, et apparaît sous trois 'personna'.

et je pense que tu n'as pas lu le dialogue qui il y a eu entre eux.

apollos a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

d'où la réponse de Bernard Sesboué qui montre pourquoi ces 'querelles' portent sur une question fondamentale, la position du Christ, en tant que Fils du Père et deuxième 'personne' de la Sainte Trinité. Dieu est unique, et apparaît sous trois 'personna'.

et je pense que tu n'as pas lu le dialogue qui il y a eu entre eux.

Que veux tu dire par là?

Bruno Lemaire a écrit:

apollos a écrit:

et je pense que tu n'as pas lu le dialogue qui il y a eu entre eux.

Que veux tu dire par là?

tu n'as pas lue le dialogue entre eux dans la revue le MONDE des religions?

Bruno Lemaire a écrit:

apollos a écrit:

et je pense que tu n'as pas lu le dialogue qui il y a eu entre eux.

Que veux tu dire par là?

Bruno ne t'inquiète pas apollos , désire simplement te mettre à l'épreuve de la bonne réponse .

Eliza a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Que veux tu dire par là?

Bruno ne t'inquiète pas apollos , désire simplement te mettre à l'épreuve de la bonne réponse .

qui est tu pour juger des intentions des autres ?

apollos , j'ai exprimé la réalité toute simple chaque membre a le droit , de répondre ou de ne pas le faire rien de plus .

apollos a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Que veux tu dire par là?

tu n'as pas lue le dialogue entre eux dans la revue le MONDE des religions?

Un dialogue entre un agnostique cultivé et un prêtre non moins cultivé est sûrement intéressant, mais ayant à la fois le livre de Lenoir, et le livre-réponse de Bernard Sesboué, je n'ai pas éprouvé le besoin d'eller lire un dialogue dans le Monde des Religions plus ou moins dirigé, je crois par F. Lenoir, d'autant plus que les pseudo-découvertes de Lenoir sont connues depuis le 4ème ou le 5ème siècle.

Bernard Sesboué explique fort bien, je trouve, la découverte de la divinité de Jésus par ses disciples, avant et après sa mort et sa résurrection. Mais on peut, si nécessaire, ouvrir un fil sur le mystère de la trinité, et confronter ainsi tout ce qui a été dit sur le sujet, de façon orthodoxe par les chrétiens, de façon hérétique par les agnostiques et les musulmans.

La question d'un Dieu unique, et trine ou trinitaire, est sûrement suffisamment importante pour mériter un tel débat, allant bien au delà de ce que peut raconter un journaliste, aussi cultivé soit-il.

Amicalement, Bruno

JESUS dans les 4 EVANGILES nie constement etre DIEU et se présente uniquement comme prophete,

tu n'a qu'a lire cet exposé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

chrisredfeild a écrit:

JESUS dans les 4 EVANGILES nie constement etre DIEU et se présente uniquement comme prophete,

tu n'a qu'a lire cet exposé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas besoin de lire ton exposé. Il nous suffit de lire les 4 Evangiles pour se rendre compte que Jésus ne nie pas constamment être Dieu. C'est ton interprétation orientée qui te fais lire cela. Quand on lie l'Evangile sans être influencé par le Coran, on découvre que Jésus, à plusieurs reprises, prétend être Dieu.

Petero

ce n'est pas mon interpretation


parexemple, la negation d'étre DIEU est clairement montré ici :


JEAN

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39
Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.


tu a bien compris que JESUS fait reference a ce VERSET DES PSAUMES :

PSAUMES
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.


et tout les exegetes chrétiens savent que dans ce verset, le mot dieu désigne JUGE.

parexemple, dans l'EXODE nous lisons ceci :

7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.


si les CHRETIENS ont cru que JESUS se divinise parexemple dans ce PASSAGE, ils ont alors suivie l'incompréhension des juifs qui ont voulu le lapider, et pourtant, JESUS leur montre leurs érreur.

il ne se fait pas DIEU, mais il est leur JUGE parceque DIEU lui a donné la REVELATION afin qu'il juge.


voila la confirmation de JESUS ici :

JEAN
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
5.25
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
5.26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
5.27
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.


peut tu alors nous dire ou est la PRETENDU DIVINITE quand JESUS la nie constement?

chrisredfeild a écrit:

ce n'est pas mon interpretation

parexemple, la negation d'étre DIEU est clairement montré ici :

JEAN

10.30
Moi et le Père nous sommes un.
10.31
Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider.
10.32
Jésus leur dit: Je vous ai fait voir plusieurs bonnes oeuvres venant de mon Père: pour laquelle me lapidez-vous?
10.33
Les Juifs lui répondirent: Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
10.34
Jésus leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu.
10.37
Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas.
10.38
Mais si je les fais, quand même vous ne me croyez point, croyez à ces oeuvres, afin que vous sachiez et reconnaissiez que le Père est en moi et que je suis dans le Père.
10.39
Là-dessus, ils cherchèrent encore à le saisir, mais il s'échappa de leurs mains.


tu a bien compris que JESUS fait reference a ce VERSET DES PSAUMES :

PSAUMES
82.6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut.


et tout les exegetes chrétiens savent que dans ce verset, le mot dieu désigne JUGE.

parexemple, dans l'EXODE nous lisons ceci :

7.1
L'Éternel dit à Moïse: Vois, je te fais Dieu pour Pharaon: et Aaron, ton frère, sera ton prophète.




si les CHRETIENS ont cru que JESUS se divinise parexemple dans ce PASSAGE, ils ont alors suivie l'incompréhension des juifs qui ont voulu le lapider, et pourtant, JESUS leur montre leurs érreur.

il ne se fait pas DIEU, mais il est leur JUGE parceque DIEU lui a donné la REVELATION afin qu'il juge.


voila la confirmation de JESUS ici :

JEAN
5.22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
5.23
afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé.
5.24
En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie.
5.25
En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront.
5.26
Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même.
5.27
Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme.


peut tu alors nous dire ou est la PRETENDU DIVINITE quand JESUS la nie constement?

Désolé, mais la négation de Dieu n'est en rien démontrée dans ce passage que tu amputes pour essayer de changer son sens.

Tu retires toute la partie où Jésus se dit clairement "une seule main avec le Père" ; où Jésus dit qu'il donne la Vie éternelle, COMME DIEU.

Et ensuite tu essaie de faire dire à Jésus tout le contraire de ce qu'il dit, en essayant de retourner sa propre parole contre Lui.

Malheureux es-tu cher Chrisredfield, pour manipuler ainsi les paroles de Jésus pour les forcer à dire que Jésus nie être Dieu. C'est toi qui nie que Jésus soit Dieu et par tous les moyens tu essaies de faire dire la même chose à la Parole de Jésus, mais tu ne fais pas le poids face à cette Parole.

Petero

chrisredfeild a écrit:

JESUS dans les 4 EVANGILES nie constement etre DIEU et se présente uniquement comme prophete,

tu n'a qu'a lire cet exposé :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.

Bernard Sesboué, par aileurs, explique fort bien comment la nature divine du Christ s'est peu à peu révélé à ses disciples au cours de sa vie terrestre. De la m^me façon que le Christ n'a pas voulu que l'on dise, trop tôt (avant son entrée à Jérusalem, le dimanche des Rameaux) qu'il était le Messie (car les juifs attendaient un messie temporel, libérateur du peuple d'Israel, et non un messie spirituel, sauveur des âmes), le Christ ne pouvait dire qu'Il était Dieu avant sa résurrection, cela aurait été incompris par ses disciples (sauf peut être par Jean, et encore, Jean qui attendit le matin de Pâques pour le croire: "Il vit, et il crut" devant le tombeau vide)

Eliza a écrit:

apollos , j'ai exprimé la réalité toute simple chaque membre a le droit , de répondre ou de ne pas le faire rien de plus .

et moi j'ais exprimé aussi mon point de vue.
alors ne juges pas des intentions des autres.

apollos a écrit:

Eliza a écrit:

apollos , j'ai exprimé la réalité toute simple chaque membre a le droit , de répondre ou de ne pas le faire rien de plus .

et moi j'ais exprimé aussi mon point de vue.
alors ne juges pas des intentions des autres.

Chers amis, en ce début d'année - que nous espérons la plus sainte possible - pensons que notre devoir à tous, en tant que chercheurs de Dieu est de juger ou d'examiner les faits, jamais les hommes. Ce jugement n'appartient qu'à Dieu.

Prions les uns pour les autres afin que Dieu nous inspire les plus vifs sentiments de foi, d'espérance, et de charité pour les uns et les autres.

Dieu ne nous demande pas d'être tièdes, mais de témoigner de notre foi. Mais respectons la liberté des enfants de Dieu, même si nous pensons qu'ils sont dans l'erreur. Prions aussi pour tous ceux qui sont massacrés à cause de leur foi: que leur foi les protège au mieux, et qu'ils ne s'avouent jamais vaincus par la force et la persécution. La liberté religieuse devrait être le premier des droits de l'homme.

Humble Avis a écrit:

rosarum a écrit:

bonjour

il me semble que la notion de "fils de dieu" devrait tout d'abord être définie.

prise au sens propre (biologique) je comprend la position des juifs et des musulmans sur ce sujet, et de mon point de vue agnostique, elle a des relents de paganisme.

d'un point de vue théologique, elle a sans doute sa légitimité mais le titre de "fils de Dieu" doit être explicité.

Salam,
Vous avez raison.. les titres de "fils de Dieu" ou "fils dieu".. doivent être expliqués..
Quelles explications en donnerez vous..!?

Bonjour (shalom, salam, hello)

oui, vous avez raison, ces notions, "fils de Dieu" et "Fils de Dieu" méritent explication. Certains en ont déjà parlé sur ce forum, j'espère que l'un ou l'autre des membres de ce forum - plus savants que moi, en ce domaine comme en beaucoup d'autres -vont avoir un peu de temps pour préciser tout cela. Sinon, j'essaierai de "m'y coller".

Merci de ce 'recentrage' sur les questions fondamentales, au coeur de la foi chrétienne et sans doute au coeur du rejet de cette foi par l'islam et par le judaisme.

Les anges, créés par Dieu, sont fils de Dieu (Jb 1:6 ; 38:7). En tant que créature de Dieu, Adam était fils de Dieu (Lc 3:38).
par contre il ne son jamais appellè fils uniqu ou fils bien aimés.seul JESUS a ses titres.

Citation :

Les anges, créés par Dieu, sont fils de Dieu (Jb 1:6 ; 38:7). En tant que créature de Dieu, Adam était fils de Dieu (Lc 3:38).
par contre il ne son jamais appellè fils unique ou fils bien aimés.seul JESUS a ses titres.

Oui excellent commre réponse, je vais la mettre sous le coude comme on dit..

Quelques passages supplémentaires

(Genèse 6:2) alors les fils du [vrai] Dieu remarquèrent les filles des hommes : [ils virent] qu’elles étaient belles ; et ils se mirent à prendre pour eux des femmes, c’est-à-dire toutes celles qu’ils choisirent.
On voit même ici que les néphilimes se sont même transformées alorsqu'ils étaient des anges auparavant et fils de Dieu
c'est à cause de ce al en partie que Jéhovah a fait venir le déluge.

(Deutéronome 33:2) Il dit alors : “ Jéhovah — du Sinaï il est venu, et il s’est levé sur eux de Séïr. Il est apparu de la région montagneuse de Parân, et avec lui étaient de saintes myriades, à sa droite des guerriers leur appartenant.

(Job 38:7) quand les étoiles du matin poussaient ensemble des cris de joie et que tous les fils de Dieu poussaient des acclamations ?
(Daniel 3:25) Il répondait et disait : “ Voyez ! J’aperçois quatre hommes robustes qui circulent librement au milieu du feu, et ils n’ont aucune blessure, et l’aspect du quatrième ressemble à celui d’un fils des dieux. ”

De nombreuses appelation (en tant que fils du vrai Dieu, idém pour Jésus fils engendré qui en étant envoyé sur la terre en tant que rançon correspondant s'est réellement montré digne et il est devenu un fils qui a hérité de tout pouvoir
Actes 13:33 Dieu l’a entièrement accomplie pour nous, leurs enfants, en ce qu’il a ressuscité Jésus ; comme c’est aussi écrit au deuxième psaume : ‘ Tu es mon fils, je suis devenu ton Père en ce jour.

Hébreux 5:4 De plus, un homme s’attribue cet honneur, non pas de lui-même, mais seulement lorsqu’il est appelé par Dieu, comme [le fut] également Aaron. 5 De même aussi le Christ ne s’est pas glorifié lui-même en devenant grand prêtre, mais [il a été glorifié par celui] qui a dit à son sujet : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père. ” 6 Comme il dit aussi en un autre endroit : “ Tu es prêtre pour toujours à la manière de Melkisédec. ”
Jésus d'essence Divine avant de venir sur la terre, une fois rescussité au ciel et se montrant fidel jusqu'à la fin est devenu son fil.

je ne connaisais pas cette expression.

Citation :

Oui excellent commre réponse, je vais la mettre sous le coude comme on dit..

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

JESUS dans les 4 EVANGILES nie constement etre DIEU et se présente uniquement comme prophete,

tu n'a qu'a lire cet exposé :

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Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.

Bernard Sesboué, par aileurs, explique fort bien comment la nature divine du Christ s'est peu à peu révélé à ses disciples au cours de sa vie terrestre. De la m^me façon que le Christ n'a pas voulu que l'on dise, trop tôt (avant son entrée à Jérusalem, le dimanche des Rameaux) qu'il était le Messie (car les juifs attendaient un messie temporel, libérateur du peuple d'Israel, et non un messie spirituel, sauveur des âmes), le Christ ne pouvait dire qu'Il était Dieu avant sa résurrection, cela aurait été incompris par ses disciples (sauf peut être par Jean, et encore, Jean qui attendit le matin de Pâques pour le croire: "Il vit, et il crut" devant le tombeau vide)

MAIS LA reponse a ce verset se trouve dans le lien que tu a entre tes yeux.

il te suffit juste de le consulter , puis commenter ma REPONSE


mais je vais te donner une PETITE REPONSE ICI, bien que tu devrais plutot consulter mon EXPOSER.


VOUS DITES QUE JESUS EST LE FILS et non le PERE, et voila que tu me dit :

Citation :

Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.

donc, ce que tu me montre comme une soit disant PREUVE, montre que JESUS serais le PERE et non le FILS.

peut tu me répondre a ce COMMENTAIRE?

Citation :

Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.


donc, ce que tu me montre comme une soit disant PREUVE, montre que JESUS serais le PERE et non le FILS.

peut tu me répondre a ce COMMENTAIRE?

Salam khouya

On peut également comprendre à la lumière d’autres faits bibliques en quel sens les disciples ‘ virent ’ le Père en Jésus. Par exemple, Jacob déclara à Ésaü : “ J’ai vu ta face comme si je voyais la face de Dieu, puisque tu m’as accueilli avec plaisir. ” S’il parla ainsi, c’est parce qu’Ésaü avait réagi conformément à la prière qu’il avait adressée à Dieu (Gn 33:9-11 ; 32:9-12). Après que l’interrogatoire de Dieu du milieu d’une tempête de vent eut éclairé sa compréhension des choses, Job déclara : “ Par ouï-dire j’ai entendu parler de toi, mais maintenant mon œil te voit, oui. ” (Jb 38:1 ; 42:5 ; voir aussi Jg 13:21, 22). Effectivement, les ‘ yeux de son cœur ’ avaient été éclairés (voir Ép 1:18).
Quand Jésus parla de voir le Père, c’était à prendre au sens figuré et non littéral, ce que confirment ses propres paroles rapportées en Jean 6:45 et la déclaration suivante, formulée par Jean longtemps après la mort de Jésus : “ Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père, c’est lui qui l’a expliqué. ” — Jn 1:18 ; 1Jn 4:12.

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.

Bernard Sesboué, par aileurs, explique fort bien comment la nature divine du Christ s'est peu à peu révélé à ses disciples au cours de sa vie terrestre. De la m^me façon que le Christ n'a pas voulu que l'on dise, trop tôt (avant son entrée à Jérusalem, le dimanche des Rameaux) qu'il était le Messie (car les juifs attendaient un messie temporel, libérateur du peuple d'Israel, et non un messie spirituel, sauveur des âmes), le Christ ne pouvait dire qu'Il était Dieu avant sa résurrection, cela aurait été incompris par ses disciples (sauf peut être par Jean, et encore, Jean qui attendit le matin de Pâques pour le croire: "Il vit, et il crut" devant le tombeau vide)

MAIS LA reponse a ce verset se trouve dans le lien que tu a entre tes yeux.

il te suffit juste de le consulter , puis commenter ma REPONSE


mais je vais te donner une PETITE REPONSE ICI, bien que tu devrais plutot consulter mon EXPOSER.


VOUS DITES QUE JESUS EST LE FILS et non le PERE, et voila que tu me dit :

Citation :

Hum
"Qui Me voit, voit le Père" suffit pour répondre ce commentaire.

donc, ce que tu me montre comme une soit disant PREUVE, montre que JESUS serais le PERE et non le FILS.

peut tu me répondre a ce COMMENTAIRE?

SAlut chris..., désolé, je n'avais pas vu ta question, je suis plusieurs fils en ce moment.

Donc, sur "Qui Me Voit, voit le Père", qu'est ce à dire demandes tu?

Pour moi, cela signifie que le Fils - c'est à dire Jésus - est "équivalent" (au sens mathématique, pas nécessairement théologique) au Père, de sont deux 'représentants (toujours au sens mathématique), deux personnes de la m^me entité (théologique), de la m^me substance divine.

Il n'y a qu'un Dieu, mais trois personnes (ici, seuls deux sont concernées), qui doivent recevoir la même adoration - ou une adoration éqivalente - qui véhiculent le même language, le même souffle.

PEut-on dire que Dieu, qui est omnipotent, peut agir sous plusieurs formes: trois formes, trois personnes sont privilégiées dans la Trinité, la forme Père - si on veut insister sur le côté Créateur - la forme Fils - la forme Esprit . Je ne sais pas si c'est correct.

Une fautre façon de voir les choses est de dire que Dieu étant amour, la Trinité met en forme cet amour en introduisant deux personnes en Dieu, le Père et le Fils, et l'échange d'amour et de sagesse entre ces deux personnes se concrétise - si l'on peut dire, par l'Esprit. Mais là encore cette explication n'est qu'une misérable ébauche de ce que l'on peut dire sur le mystère de la Sainte Trinité.

Ce qu'il convient, je crois, de dire, à propos de la foi chrétienne, c'est que les chrétiens pensent que, dans son Amour (entièrement gratuit et désintéressé) pour l'humanité toute entière, Dieu a envoyé sa propre substance, son Fils, sur terre, par son incarnation au sein d'une vierge, par l'entremise de son Esprit, de son souffle divin.


Alors, quand Jésus dit, "qui Me voit, voir Mon Père", cela va bien au delà de "tel fils, tel père", évidemment. Le Christ n'est pas non plus un "clone" du Père: mais il est autant Dieu que son Père, avec le Père, le Christ ne fait qu'un.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour (shalom, salam, hello)

oui, vous avez raison, ces notions, "fils de Dieu" et "Fils de Dieu" méritent explication. Certains en ont déjà parlé sur ce forum, j'espère que l'un ou l'autre des membres de ce forum - plus savants que moi, en ce domaine comme en beaucoup d'autres -vont avoir un peu de temps pour préciser tout cela. Sinon, j'essaierai de "m'y coller".

un point tres importans a signaler.


lesz disciples de JESUS parlaient l'araméen (d'autres disent l'hebreux), et en ARAMEEN , HEBREUX et ARABE, il n'y a pas LES MAJUSCULES ET LES MINUSCULES.

donc, si en arameen en ECRIT fils de dieu ou FILS DE DIEU, on l'écrit absolument de la MEME FAçon.


donc, lorsque nous discutons, ne vous faidrait-il pas que vous prenais cette precision en considération??

car l"EVANGILE avant tout est en ARAMEEN et non en greque ou une autre lettre.



FILS DE DIEU bibliquement donc, signifie quoi?

et si je lit que DAVID est FILS DE DIEU, et que JESUS est FILS DE DIEU, pourquoi donnerez vous un sens a JESUS qui n'est pas similaire a DAVID?


le faites vous arbitrairement ou par des PREUVES SOLIDES???


et pourquoi les premiers chrétiens considéraient JESUS comme simple PROPHETE et non comme DIEU????

connaissez vous JESUS mieux qu'eux alors qu'ils l'ont rencontrer en personne?

Citation :

et pourquoi les premiers chrétiens considéraient JESUS comme simple PROPHETE et non comme DIEU????

Salam
Heu je pense que tu ne sais pas ce que tu écris????
Jésus est le fils engendré et le chrétien qui ne saurait pas cela c'est qu'il n'a jamais ouvert la Bible, comme toi par exemple.

Veritenet a écrit:

Citation :

et pourquoi les premiers chrétiens considéraient JESUS comme simple PROPHETE et non comme DIEU????

Salam
Heu je pense que tu ne sais pas ce que tu écris????
Jésus est le fils engendré et le chrétien qui ne saurait pas cela c'est qu'il n'a jamais ouvert la Bible, comme toi par exemple.

et celui qui dit que JESUS serais un ange n'a non seulement jamais ouvert la bible, mais il n'a jamais appris a lire

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

MAIS LA reponse a ce verset se trouve dans le lien que tu a entre tes yeux.

il te suffit juste de le consulter , puis commenter ma REPONSE


mais je vais te donner une PETITE REPONSE ICI, bien que tu devrais plutot consulter mon EXPOSER.


VOUS DITES QUE JESUS EST LE FILS et non le PERE, et voila que tu me dit :



donc, ce que tu me montre comme une soit disant PREUVE, montre que JESUS serais le PERE et non le FILS.

peut tu me répondre a ce COMMENTAIRE?

SAlut chris..., désolé, je n'avais pas vu ta question, je suis plusieurs fils en ce moment.

Donc, sur "Qui Me Voit, voit le Père", qu'est ce à dire demandes tu?

Pour moi, cela signifie que le Fils - c'est à dire Jésus - est "équivalent" (au sens mathématique, pas nécessairement théologique) au Père, de sont deux 'représentants (toujours au sens mathématique), deux personnes de la m^me entité (théologique), de la m^me substance divine...

donc, tu contredit cette parole de JESUS :

JEAN
14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

tu sais bien que JESUS ne parle pas au sens mathématique.

alors peut tu concilier tes explications avec ce verset???

de plus, pourquoi tu ne prend pas la peine de lire mon exposé ici et qui rapond en détaille au verset que nous traitons?


je remet le lien :

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