Ce qui pousse les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu

Rappel du premier message :

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

La règle du jeu me semble de laisser parler les chrétiens pour appuyer leurs dires, ainsi que les non-chrétiens qui nieraient cette position, en basant les uns et les autres leurs réflexions et leurs commentaires le plus possible sur des indications factuelles et sur des indices plus ou moins historiques, plutôt que sur de simples affirmations ou contestations.

Il ne s'agit évidemment pas de penser établir un consensus, mais au moins d'avoir une liste précise du pour et du contre, dans le plus grand respect mutuel.

Affaire(s) à suivre, j'espère, cordialement, Bruno.

Bruno Lemaire a écrit:

chrisredfeild a écrit:

MAIS LA reponse a ce verset se trouve dans le lien que tu a entre tes yeux.

il te suffit juste de le consulter , puis commenter ma REPONSE


mais je vais te donner une PETITE REPONSE ICI, bien que tu devrais plutot consulter mon EXPOSER.


VOUS DITES QUE JESUS EST LE FILS et non le PERE, et voila que tu me dit :



donc, ce que tu me montre comme une soit disant PREUVE, montre que JESUS serais le PERE et non le FILS.

peut tu me répondre a ce COMMENTAIRE?

SAlut chris..., désolé, je n'avais pas vu ta question, je suis plusieurs fils en ce moment.

Donc, sur "Qui Me Voit, voit le Père", qu'est ce à dire demandes tu?

Pour moi, cela signifie que le Fils - c'est à dire Jésus - est "équivalent" (au sens mathématique, pas nécessairement théologique) au Père, de sont deux 'représentants (toujours au sens mathématique), deux personnes de la m^me entité (théologique), de la m^me substance divine...

donc, tu contredit cette parole de JESUS :

JEAN
14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

tu sais bien que JESUS ne parle pas au sens mathématique.

alors peut tu concilier tes explications avec ce verset???

de plus, pourquoi tu ne prend pas la peine de lire mon exposé ici et qui rapond en détaille au verset que nous traitons?


je remet le lien :

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chrisredfeild a écrit:

14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

tu sais bien que JESUS ne parle pas au sens mathématique.

alors peut tu concilier tes explications avec ce verset???

Tout simplement parce qu'ici c'est Dieu qui a voulu être homme, en son Fils qui s'exprime. C'est le Fils, égal au Père selon la nature divine qui lui parle avec sa nature humaine qui n'est pas égale à Dieu. C'est en tant qu'homme que Jésus se considère plus petit que son Père. Jésus a choisit de s'abaisser, comme homme, devant son Père, jusqu'à ce que son Père lui rendent sa gloire qu'il avait avant que le monde fût.

Petero

chrisredfeild a écrit:

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour (shalom, salam, hello)

oui, vous avez raison, ces notions, "fils de Dieu" et "Fils de Dieu" méritent explication. Certains en ont déjà parlé sur ce forum, j'espère que l'un ou l'autre des membres de ce forum - plus savants que moi, en ce domaine comme en beaucoup d'autres -vont avoir un peu de temps pour préciser tout cela. Sinon, j'essaierai de "m'y coller".

un point tres importans a signaler.


lesz disciples de JESUS parlaient l'araméen (d'autres disent l'hebreux), et en ARAMEEN , HEBREUX et ARABE, il n'y a pas LES MAJUSCULES ET LES MINUSCULES.

donc, si en arameen en ECRIT fils de dieu ou FILS DE DIEU, on l'écrit absolument de la MEME FAçon.


donc, lorsque nous discutons, ne vous faidrait-il pas que vous prenais cette precision en considération??

car l"EVANGILE avant tout est en ARAMEEN et non en greque ou une autre lettre.



FILS DE DIEU bibliquement donc, signifie quoi?

et si je lit que DAVID est FILS DE DIEU, et que JESUS est FILS DE DIEU, pourquoi donnerez vous un sens a JESUS qui n'est pas similaire a DAVID?


le faites vous arbitrairement ou par des PREUVES SOLIDES???


et pourquoi les premiers chrétiens considéraient JESUS comme simple PROPHETE et non comme DIEU????

connaissez vous JESUS mieux qu'eux alors qu'ils l'ont rencontrer en personne?

Oui, on pense que les évangiles ont d'abord été écrits (au moins dans le cas de Marc et Matthieu) en Hébreu (l'Araméen étant plus une langue parlée, l'hébreu étant une langue à la fois plus sacerdotale et plus 'écrite').
Donc la distinction entre fils et Fils ne peut pas venir de la forme écrite, mais du contexte.

Merci à chrisredfeild de nous rappeler ce point linguistique.

petero a écrit:

chrisredfeild a écrit:

14.28
Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

tu sais bien que JESUS ne parle pas au sens mathématique.

alors peut tu concilier tes explications avec ce verset???

Tout simplement parce qu'ici c'est Dieu qui a voulu être homme, en son Fils qui s'exprime. C'est le Fils, égal au Père selon la nature divine qui lui parle avec sa nature humaine qui n'est pas égale à Dieu. C'est en tant qu'homme que Jésus se considère plus petit que son Père. Jésus a choisit de s'abaisser, comme homme, devant son Père, jusqu'à ce que son Père lui rendent sa gloire qu'il avait avant que le monde fût.

Petero

Comment peut on en arriver la et vouloir en même temps être suivi par des gens sensés.
Vous me rappeler sans cesse la parole célèbre de Michel Bellin « Ce que je reproche le plus au christianisme, c’est d’ajouter à l’opacité du réel la niaiserie d’une explication. »

Et il ajouta également "Mais voilà, Jésus est passé par là : Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu (disait un Père de l’Eglise). Ni plus ni moins. Un Bon Dieu, passe encore, mais son rejeton ! Pure aberration génétique, illogisme consubstantiel. D’où ma consternation à l’heure où le catholicisme relève la tête : pourquoi donc adjoindre toujours le grotesque à l’absurde, la superstition de la lettre au ridicule de l’esprit ? À l’heure où la Pureté écologique tient lieu de nouveau dogme, comment ne pas souhaiter une salutaire marée noire dans cet océan d’eau lustrale et de guimauve spirituelle !"

« Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité qui m’accueille partout. »

Bruno lemaire a écrit

Citation :

apollos a écrit:
très bien le livre de F Lenoir qui montre les querelles intestines entre chrétiens pour imposer la trinité.


d'où la réponse de Bernard Sesboué qui montre pourquoi ces 'querelles' portent sur une question fondamentale, la position du Christ, en tant que Fils du Père et deuxième 'personne' de la Sainte Trinité. Dieu est unique, et apparaît sous trois 'personna'.

La trinité est illogique au point de vu mathématique et logique, moi je ne comprend toujours pas comment on peut dire que le fils = dieu, le père = dieu et le saint esprit = dieu, et dieu est unique, et au même temps le fils est différent du père, le saint esprit est différent du père et le saint esprit est différent du fils, on ne peut pas trouver plus compliqué et plus contradictoire avec les base des mathématique, sachant que les mathématique et la science la plus sûr connu par l’humanité et parmi ces base les plus fondamentale 1 + 1 = 2 et non pas 1 + 1 = 1 et aussi
Si A = B et B = C alors A = C ce qui contredis la logique de la trinité


Bassir

LA REPONSE a écrit:

petero a écrit:

Tout simplement parce qu'ici c'est Dieu qui a voulu être homme, en son Fils qui s'exprime. C'est le Fils, égal au Père selon la nature divine qui lui parle avec sa nature humaine qui n'est pas égale à Dieu. C'est en tant qu'homme que Jésus se considère plus petit que son Père. Jésus a choisit de s'abaisser, comme homme, devant son Père, jusqu'à ce que son Père lui rendent sa gloire qu'il avait avant que le monde fût.

Petero

Comment peut on en arriver la et vouloir en même temps être suivi par des gens sensés.
Vous me rappeler sans cesse la parole célèbre de Michel Bellin « Ce que je reproche le plus au christianisme, c’est d’ajouter à l’opacité du réel la niaiserie d’une explication. »

Et il ajouta également "Mais voilà, Jésus est passé par là : Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu (disait un Père de l’Eglise). Ni plus ni moins. Un Bon Dieu, passe encore, mais son rejeton ! Pure aberration génétique, illogisme consubstantiel. D’où ma consternation à l’heure où le catholicisme relève la tête : pourquoi donc adjoindre toujours le grotesque à l’absurde, la superstition de la lettre au ridicule de l’esprit ? À l’heure où la Pureté écologique tient lieu de nouveau dogme, comment ne pas souhaiter une salutaire marée noire dans cet océan d’eau lustrale et de guimauve spirituelle !"

« Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité qui m’accueille partout. »

Merci à Petero pour cette explication limpide, que je trouve pour ma part géniale: "Tout simplement parce qu'ici c'est Dieu qui a voulu être homme, en son Fils qui s'exprime. C'est le Fils, égal au Père selon la nature divine qui lui parle avec sa nature humaine qui n'est pas égale à Dieu. C'est en tant qu'homme que Jésus se considère plus petit que son Père. Jésus a choisit de s'abaisser, comme homme, devant son Père, jusqu'à ce que son Père lui rendent sa gloire qu'il avait avant que le monde fût".

Et je trouve aussi que la citation, pourtant tournée en dérision (à tort) par LA REPONSE, est magnifique aussi "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu (disait un Père de l’Eglise)", m^me s'il aurait mieux valu dire :"Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse atteindre Dieu ou encore Dieu s'est abaissé pour que l'homme puisse se relever.

Nos amis musulmans ont donc tout ce qu'il faut pour croire, mais, hélas, ceux qui ne veulent pas entendre ...

Citation :

et celui qui dit que JESUS serais un ange n'a non seulement jamais ouvert la bible, mais il n'a jamais appris a lire

MIKAËL
(Qui est comme Dieu ?).
1. Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.)

Il en va dans le règne invisible comme dans la création visible : parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7  

L’archange Mikaël est “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 12:1.
Al Zabour, au Psaume 45, dont les versets 6 et 7 sont appliqués à Christ Jésus par l’apôtre Paul (Hé 1:8, 9)

Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”,

Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9 c'est que forcement il est angéliques le chef des anges en tant qu'Archange chef des principaux princes

Je vois que tu lis mal ta bible dans ce cas.

Bruno Lemaire a écrit:

LA REPONSE a écrit:

Comment peut on en arriver la et vouloir en même temps être suivi par des gens sensés.
Vous me rappeler sans cesse la parole célèbre de Michel Bellin « Ce que je reproche le plus au christianisme, c’est d’ajouter à l’opacité du réel la niaiserie d’une explication. »

Et il ajouta également "Mais voilà, Jésus est passé par là : Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu (disait un Père de l’Eglise). Ni plus ni moins. Un Bon Dieu, passe encore, mais son rejeton ! Pure aberration génétique, illogisme consubstantiel. D’où ma consternation à l’heure où le catholicisme relève la tête : pourquoi donc adjoindre toujours le grotesque à l’absurde, la superstition de la lettre au ridicule de l’esprit ? À l’heure où la Pureté écologique tient lieu de nouveau dogme, comment ne pas souhaiter une salutaire marée noire dans cet océan d’eau lustrale et de guimauve spirituelle !"

« Pour une larme versée sur le Dieu que je perds, mille éclats de rire au fond de moi fêtent la divinité qui m’accueille partout. »

Merci à Petero pour cette explication limpide, que je trouve pour ma part géniale: "Tout simplement parce qu'ici c'est Dieu qui a voulu être homme, en son Fils qui s'exprime. C'est le Fils, égal au Père selon la nature divine qui lui parle avec sa nature humaine qui n'est pas égale à Dieu. C'est en tant qu'homme que Jésus se considère plus petit que son Père. Jésus a choisit de s'abaisser, comme homme, devant son Père, jusqu'à ce que son Père lui rendent sa gloire qu'il avait avant que le monde fût".

Et je trouve aussi que la citation, pourtant tournée en dérision (à tort) par LA REPONSE, est magnifique aussi "Dieu s’est fait homme pour que l’homme se fasse Dieu (disait un Père de l’Eglise)", m^me s'il aurait mieux valu dire :"Dieu s’est fait homme pour que l’homme puisse atteindre Dieu ou encore Dieu s'est abaissé pour que l'homme puisse se relever.

Nos amis musulmans ont donc tout ce qu'il faut pour croire, mais, hélas, ceux qui ne veulent pas entendre ...

Cher Bruno Lemaire,
Il ne s'agit pas d'abaisser Dieu a l'homme Ce n'est point cela la religion. Nous nous connaissons parfaitement pourquoi s'abaisser a nous cela ne feras qu'augmenter le Chiffre du recensement de la population. Il s'agit plutôt d'élever l'homme au Divin tout en restant homme. C'est cela l’ascension. Je crois que vous avez tout compris...

Veritenet a écrit:

Citation :

et celui qui dit que JESUS serais un ange n'a non seulement jamais ouvert la bible, mais il n'a jamais appris a lire

MIKAËL
(Qui est comme Dieu ?).
1. Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.)

Il en va dans le règne invisible comme dans la création visible : parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7  

L’archange Mikaël est “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 12:1.
Al Zabour, au Psaume 45, dont les versets 6 et 7 sont appliqués à Christ Jésus par l’apôtre Paul (Hé 1:8, 9)

Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”,

Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9 c'est que forcement il est angéliques le chef des anges en tant qu'Archange chef des principaux princes

Je vois que tu lis mal ta bible dans ce cas.

Si je vous comprends bien, vous suggérez que l'archange Michel et le Christ sont la même personne, parce que Michel signifie "qui est comme Dieu"? Ai-je bien compris votre message?

Citation :

Si je vous comprends bien, vous suggérez que l'archange Michel et le Christ sont la même personne, parce que Michel signifie "qui est comme Dieu"? Ai-je bien compris votre message?

Colossiens 1:13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image***1) du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Voici les renvois du texte (image du Dieu invisible)
***1)
(Jean 10:30) Moi et le Père, nous sommes un. ”
(Jean 14:9) Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ?
(2 Corinthiens 4:4) chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.
Comme tu vois, Jésus est à l'image, cependant il n'est pas Dieu le tout puissant El Shadday,mais El gibbord.
En Isaie 9:6 il est fait mention aussi qu'on l'appelera Dieu puissant, dieu fort, Père éternel, prince de Paix ect..
Ceci afin de montrer que personne et aucun autre humain de pourra s'attribuer ces adjectifs.
Jésus a plusieurs nom (adjectifs également) il s'appel même emmanuel

Veritenet a écrit:

Citation :

Si je vous comprends bien, vous suggérez que l'archange Michel et le Christ sont la même personne, parce que Michel signifie "qui est comme Dieu"? Ai-je bien compris votre message?

Colossiens 1:13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image***1) du Dieu invisible, le premier-né de toute création

Voici les renvois du texte (image du Dieu invisible)
***1)
(Jean 10:30) Moi et le Père, nous sommes un. ”
(Jean 14:9) Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ?
(2 Corinthiens 4:4) chez qui le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules, pour que la lumière de la glorieuse bonne nouvelle concernant le Christ, qui est l’image de Dieu, ne puisse percer.
Comme tu vois, Jésus est à l'image, cependant il n'est pas Dieu le tout puissant El Shadday,mais El gibbord.
En Isaie 9:6 il est fait mention aussi qu'on l'appelera Dieu puissant, dieu fort, Père éternel, prince de Paix ect..
Ceci afin de montrer que personne et aucun autre humain de pourra s'attribuer ces adjectifs.

hum, je posais une question sur St Michel et Jésus. Vous avez évidemment le droit de parler d'autre chose, mais cela me laisse sur ma faim.

Citation :

hum, je posais une question sur St Michel et Jésus. Vous avez évidemment le droit de parler d'autre chose, mais cela me laisse sur ma faim.

Ayant repris mon message entre temps

Jésus a plusieurs nom (adjectifs également) il s'appel même emmanuel (message plus haut)

Veritenet a écrit:

Citation :

hum, je posais une question sur St Michel et Jésus. Vous avez évidemment le droit de parler d'autre chose, mais cela me laisse sur ma faim.

Ayant repris mon message entre temps

Jésus a plusieurs nom (adjectifs également) il s'appel même emmanuel (message plus haut)

Hum, je continue à reposer ma question: lien entre St Michel et Jesus. Ai-je bien compris votre position (oui, je sais que Jesus - Dieu sauve - et Emmanuel - Dieu avec nous et le Christ sont trois appellations du m^me personnage, de la deuxième personne de la Sainte Trinité, du Verbe de Dieu, de la Parole de Dieu)

Citation :

de la deuxième personne de la Sainte Trinité, du Verbe de Dieu, de la Parole de Dieu)

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
Jean 5:

19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.
Marc 13:
32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père.
Dans un premier temps si l'esprit saint était une troisiéme personne associé à Dieu, pourquoi ne saurait-il pas non plus lui aussi le jour?
Idem pour Jésus à plus forte raison
La tinité c'est dépassé

Veritenet a écrit:

Citation :

de la deuxième personne de la Sainte Trinité, du Verbe de Dieu, de la Parole de Dieu)

Jean 14:28 le Père est plus grand que moi
Jean 5:

19 En réponse donc Jésus leur dit encore : “ Oui, vraiment, je vous le dis : Le Fils ne peut rien faire de sa propre initiative, mais seulement ce qu’il voit faire au Père.
Marc 13:
32 “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais [seulement] le Père.
Dans un premier temps si l'esprit saint était une troisiéme personne associé à Dieu, pourquoi ne saurait-il pas non plus lui aussi le jour?
Idem pour Jésus à plus forte raison
La tinité c'est dépassé

Sur la Trinité, et le mystère (indépassable) du Christ, vrai Dieu et vrai homme, Petero explique cela très bien (et le récit de l'Annonciation encore mieux ;-)

Le Christ, dans sa nature humaine, ne connaît pas l'heure: dans sa nature divine, bien sûr qu'il connait toute heure, il a la même omniscience que Dieu, puisqu'il ne fait qu'un avec Dieu.

Il n'existe évidemment pas d'homme comparable à Dieu, puisque aucun homme n'est né de l'Immaculée Conception, à partir du Souffle de Dieu, c'est à dire de l'Esprit Saint.

Mais tout homme peut essayer d'être à l'écoute de Dieu, de se laisser guider par l'Esprit. Au moment de la communion catholique, le croyant peut avoir un moment de grâce absolu, en ouvrant son cœur sans réserve au Corps du Christ, et donc à Dieu.

Citation :

bien sûr qu'il connait toute heure,

Ah bon ou c'est écrit cela?
Te l'a t'il dit personellement?
Là j'en reviens pas!
Tronquer la parole de Dieu afin d'enjoliver les autres c'est honteux!

Veritenet a écrit:

Citation :

bien sûr qu'il connait toute heure,

Ah bon ou c'est écrit cela?
Te l'a t'il dit personellement?
Là j'en reviens pas!
Tronquer la parole de Dieu afin d'enjoliver les autres c'est honteux!

Ce qui est honteux, c'est sans doute d'agresser ceux avec qui nous ne sommes pas d'accord.

Par ailleurs, je n'ai rien tronqué, je crois que je commentais une phrase de Petero, en disant que la nature humaine de du Christ ne pouvait s'exprimer sur la connaissance des évènements, mais que Dieu, lui était omniscient. La nature divine du Christ, elle, aurait pu parler, si dans la parfaite obéissance à son Père, le Christ n'avait pas choisi librement de se taire.

Que vous soyez d'accord, ou non, avec ce commentaire, merci de respecter vos contradicteurs. Je sais bien que certaines religions ou sectes ne poussent pas à la bienveillance, et encore moins à la tolérance, mais évitez de juger les autres, et de leur parler sur ce ton...

Citation :

Que vous soyez d'accord, ou non, avec ce commentaire, merci de respecter vos contradicteurs. Je sais bien que certaines religions ou sectes ne poussent pas à la bienveillance, et encore moins à la tolérance, mais évitez de juger les autres, et de leur parler sur ce ton...

Là il ne s'agit pas de contradicteur, mais de la façon d'édulcorer la parole de Dieu.
Moi je n'ai rien contre personne, mais j'estime qu'il faut un minimum de respect pour la parole de Dieu la sainte Bible.
Quand à juger quelqu'un loin de moi et je n'ai jamais jugé personne.
Cordialement

Veritenet a écrit:

Citation :

Que vous soyez d'accord, ou non, avec ce commentaire, merci de respecter vos contradicteurs. Je sais bien que certaines religions ou sectes ne poussent pas à la bienveillance, et encore moins à la tolérance, mais évitez de juger les autres, et de leur parler sur ce ton...

Là il ne s'agit pas de contradicteur, mais de la façon d'édulcorer la parole de Dieu.
Moi je n'ai rien contre personne, mais j'estime qu'il faut un minimum de respect pour la parole de Dieu la sainte Bible.
Quand à juger quelqu'un loin de moi et je n'ai jamais jugé personne.
Cordialement

Vous me rassurez, j'ai sans doute mal interprété votre phrase "Tronquer la parole de Dieu afin d'enjoliver les autres c'est honteux"

Quoiqu'il en soit, je ne cherche pas à enjoliver quoique ce soit. On est parfois obligé de tronquer, mais l'ancien et le nouveau testament sont disponibles sur internet, donc tronquer n'a aucun sens, puisque tout le monde peut vérifier si les écritures citées existent bien.

Bonsoir Vériténet!!!

J'ai lu plusieurs de vos messages concernant la divinité de Jésus (que vous niez), et je suis désolez mais ils ne convainc vraiment pas. Surtout quand on lit l'ensemble de la bible et non pas en extrayant les versets que l'on veut.

Sur quel base ou verset de la Bible dites vous que Jésus est l'Archange Michel? D'ailleurs en reprenant vos armes ou Jésus dit qu'il est un ange?
Surtout qu'au delà de la Bible, il y a aussi la théologie que vos croyances font voir de Dieu.

Pour vous Dieu (ou Jéhovah) est 'il vraiment un Dieu d'amour?

Veritenet a écrit:

Citation :

Que vous soyez d'accord, ou non, avec ce commentaire, merci de respecter vos contradicteurs. Je sais bien que certaines religions ou sectes ne poussent pas à la bienveillance, et encore moins à la tolérance, mais évitez de juger les autres, et de leur parler sur ce ton...

Là il ne s'agit pas de contradicteur, mais de la façon d'édulcorer la parole de Dieu.
Moi je n'ai rien contre personne, mais j'estime qu'il faut un minimum de respect pour la parole de Dieu la sainte Bible.
Quand à juger quelqu'un loin de moi et je n'ai jamais jugé personne.
Cordialement

Les TJ sont les plus mal placé pour donner des leçons aux autres ; car s'ils en est qui ont vraiment trafiqués la Parole de Dieu, ce sont bien ceux qui ont écris la Bible des TJ.

Petero

petero a écrit:

Veritenet a écrit:

Là il ne s'agit pas de contradicteur, mais de la façon d'édulcorer la parole de Dieu.
Moi je n'ai rien contre personne, mais j'estime qu'il faut un minimum de respect pour la parole de Dieu la sainte Bible.
Quand à juger quelqu'un loin de moi et je n'ai jamais jugé personne.
Cordialement

Les TJ sont les plus mal placé pour donner des leçons aux autres ; car s'ils en est qui ont vraiment trafiqués la Parole de Dieu, ce sont bien ceux qui ont écris la Bible des TJ.

Petero

cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou encore [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour,

en examinant le lien "http://radix.ecclesiae.pagesperso-orange.fr/inf.desinfo.t-j.html" indiqué à Petero à propos de T.J. je me suis rendu compte que nos amis musulmans pourraient en prendre de la graine, car la nature divine du Christ y est fort bien montré (ce que Petero, Arnaud et bcp d'autres avaient aussi expliqué, chacun à leur façon, certes)

Juste un petit extrait:

Citation :

2 - [le Christ est ] "le commencement de la création de Dieu" (Apocalypse 3,14) : "commencement" ne veut pas dire "début de ce qui est créé", mais "ce qui fait commencer ce qui est créé". Voilà l'erreur. Le Christ est ici non pas un simple début, un point de repère, un "premier" ; il est bien plus : la source, celui qui fait exister, il est l'auteur du commencement, il est "principe" autant que Dieu le Père. D'ailleurs le texte grec le dit bien par le mot "archè" (prononcer "arké") qui désigne l'origine. Mais les TJ ne se réfèrent jamais au grec, trop dangereux pour leurs théories fumeuses.

- Le Christ est "le premier né de toute création" (Colossiens 1,15) : nous sommes dans le même cas de figure. Le texte grec dit "prôtotokos", ce qui ne veut pas dire "premier né" mais "né en premier" ! "En premier" par rapport à quoi ? Par rapport à la création toute entière. Cela change vraiment tout ! "Premier né" signigie bibliquement "fils aîné", et permettrait de dire que Jésus est un enfant conçu comme les autres. Tandis que "prôtotokos" - "né en premier" (par rapport à toute la création) dit exactement ce que nous disons dans le Credo : "né de Dieu avant tous les siècles", c'est-à-dire : né avant la Création. Mais ici, le sens de "né" nous échappe, car le Christ est né de Dieu en-dehors du temps, de l'espace et de la matière. Les mots humains disent ce qu'ils peuvent, la réalité divine nous échappe...
Il faut aussi pointer du doigt l'attitude suspecte des T.J. qui citent donc Colossiens 1,15, mais évitent soigneusement de citer les deux versets suivants. Et pour cause : on lit "parce que par son entremise toutes les choses ont été créées" ! Voilà donc que les versets 16 et 17 présentent le Fils de Dieu comme créateur de l'Univers avec le Père (et le Saint-Esprit). Le grec dit "ta panta", soit "toutes les choses". Les T.J. essaient de contourner l'obstacle en traduisant "toutes les (autres) choses". Comme "ta panta" ne contient pas la notion de "autre" mais seulement la notion de "tout", les traducteurs (toujours anonymes, c'est un signe !) n'ont pas trouvé d'autres solution que d'insérer "autres" avec des parenthèses, ce qui est tout de même un aveu de tricherie.
Donc, "premier né" dans Colossiens 1,15 se rapporte bien au Christ né premier avant la création de l'univers. "Né", et non pas "créé" ; le sens est donc "issu" du père (cf. Credo "Engendré, non pas créé"). Et ainsi, le Fils de Dieu existant avant la Création de l'univers a assisté à cette dernière. Le fait que plus tard il ait "pris chair de la Vierge Marie", se donnant ainsi un corps humain et un âme humaine en plus de sa nature, ne peut occulter sa pré-existence à la création de la matière et du temps.

je vais finir par croire que athées, T.J. et islam, même combat, tenter de s'en prendre par tous les moyens au christianisme - mensonges, falsification, mauvaise foi, déformation, - quand ce n'est pas aux chrétiens eux-même
Ainsi sur la datation des évangiles, bien plus anciens que la tendance 'moderne' ne voulait l'accepter, déformation ou falsification des évangiles, interprétation fallacieuse de certains textes sacrés, voire utilisation plus ou moins rigoureuse du Coran.
Et ne parlons pas des attaques ou des menaces sur les personnes...

Citation :

Bonsoir Vériténet!!!

J'ai lu plusieurs de vos messages concernant la divinité de Jésus (que vous niez),

Bonsoir ami
Je ne sais pas qui vous a mit cela dans la tête?
Avez vous au moins compris ce que nous écrivons au sujet de Jésus?

1929 “ et le Verbe était un être divin ” Le Nouveau Testament,
par M. Goguel, H. Monnier.
— Paris.
— [Bible du Centenaire].
un dieu (être divin) ”. Héb. : ʼél ; gr. : théos ; lat. : deus.
“ dieu ”. Héb. : ʼèlohim ; lat. : dei.
Selon la TMN
Jean1:1

Selon Jean
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
“ un dieu ”. Gr. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase ; J17,22(héb.) : wéʼlohim, “ et dieu ”
Heureusement que vous plaisantez car on aurait pu croire que vous disiez qu'on ne reconnait pas Jésus en tant qu'être divin

D'ailleurs en Isaie 9:6

Voici ce que mentionne la TMN

. 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix


Son existence préhumaine. Ce n’est pas sur terre que la personne qui devint Jésus Christ commença à vivre. Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [quote]

Quel est votre intérrêt de calomnier, se mettant ainsi du coté de Satan?

Citation :

Les TJ sont les plus mal placé pour donner des leçons aux autres ; car s'ils en est qui ont vraiment trafiqués la Parole de Dieu, ce sont bien ceux qui ont écris la Bible des TJ. Petero

Pour l'instant tu ne m'as jamais precisé quelle était la vraie Bible, donc je présume que tu ne sais pas.
Je pense que tu utilises la Bible de Jérusalem, ce qui n'est psa une vrai référence en matière de théologie.
Sais tu au moins ce que c'est que le satanisme?
Je crois bien que tu en fais partis en racontant des mensonges.
Dans tes écrits on sent cette haine profonde, la haine de Satan contre ceux qui mentionnent la vérité.

Veritenet a écrit:

Citation :

Les TJ sont les plus mal placé pour donner des leçons aux autres ; car s'ils en est qui ont vraiment trafiqués la Parole de Dieu, ce sont bien ceux qui ont écris la Bible des TJ. Petero

Pour l'instant tu ne m'as jamais precisé quelle était la vraie Bible, donc je présume que tu ne sais pas.
Je pense que tu utilises la Bible de Jérusalem, ce qui n'est psa une vrai référence en matière de théologie.
Sais tu au moins ce que c'est que le satanisme?
Je crois bien que tu en fais partis en racontant des mensonges.
Dans tes écrits on sent cette haine profonde, la haine de Satan contre ceux qui mentionnent la vérité.

Je pense qu'il ne faut pas confondre la "vraie bible" qui est fixée depuis le troisième siècle, avec diverses traductions, dont la Bible de Jerusalem, la TOB, ou beaucoup d'autres traductions.

Mais la traduction des TJ n'est pas une référence admissible, non à cause d'une traduction, plus ou moins approximative,mais parce qu'elle ajoute ou qu'elle retranche certains passages qui semblent déranger.

Mes excuses Véritenet,

Mais vous n'avez pas expliqué vos croyances, vous dites souvent que ce que nous croyons est faux mais vous n'avez pas encore dit ce qu'est pour vous la vérité.

Qui est Dieu, qui est Jéhovah, qui est Jésus?
Quel est le dessein de Dieu pour nous, selon vous?

Je n'ose croire que vous croyez en plusieurs dieux. Ce n'est pas de l'offense mais je ne comprends pas votre foi et je cherche à comprendre.

Éclairez moi!

Veritenet a écrit:

Selon la TMN
Jean1:1

Selon Jean
1 Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence.
“ un dieu ”. Gr. : théos, différent de ton Théon, “ le Dieu ”, dans la même phrase ; J17,22(héb.) : wéʼlohim, “ et dieu ”

Bonsoir Vériténet, voici la traduction :


Alors effectivement, la plupart du temps LE DIEU dans le NT désigne LE PERE.

Mais, et je te l'ai déjà fait remarqué, si tu prends Hébreux 1, 8, que lit ton :
Il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles

plus précisément :

Oui, tu as bien lu LE DIEU.

(Et on voit de même que le Fils est désigné comme étant LE VÉRITABLE en 1 Jean 5, 20.)

Citation :

Mais la traduction des TJ n'est pas une référence admissible, non à cause d'une traduction, plus ou moins approximative,mais parce qu'elle ajoute ou qu'elle retranche certains passages qui semblent déranger.

Comme par excemple????
Penses tu vraiment que si nous retranchions ou ajoutions quelque chose à la parole de Dieu cela vaudrait la peine de continuer sachant qu'on seraient désapprouvés par Dieu?

Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
En effet, quel intérrêt car toutes nos publications sont gratuites
Non c'est pas sérieux ami de dire de telles choses se mettant ainsi du coté de Satan le père du mensonge.

Je pense que tu vas trop sur le web lire ceux qui vomissent contre nous à cause de la jalousie de Caïn celui qui tua son fére Abel car Abel faisait des offrandes bien meillleures
Pourrais tu mentionner ce qui serait approximatif?????

Citation :

Mes excuses Véritenet,

Mais vous n'avez pas expliqué vos croyances, vous dites souvent que ce que nous croyons est faux mais vous n'avez pas encore dit ce qu'est pour vous la vérité.

Qui est Dieu, qui est Jéhovah, qui est Jésus?
Quel est le dessein de Dieu pour nous, selon vous?

Je n'ose croire que vous croyez en plusieurs dieux. Ce n'est pas de l'offense mais je ne comprends pas votre foi et je cherche à comprendre.

Éclairez moi!

Cher ami mais tu es tout excusé.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le reste c'est assez long à expliquer
Autrement écris moi en privé de ce fait nous serons plus à l'aise et cela sera beaucoup moins confu de t'expliquer.
Amicalement

Citation :

Bonsoir Vériténet, voici la traduction :


Dans le principe était le Verbe ;
et le Verbe était [tourné] vers (le) Dieu ;
et Dieu, était le Verbe.
Celui-ci était dans le principe [tourné] vers (le) Dieu.

Alors effectivement, la plupart du temps LE DIEU dans le NT désigne LE PERE.

Mais, et je te l'ai déjà fait remarqué, si tu prends Hébreux 1, 8, que lit ton :
Il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles

plus précisément :

Mais à son Fils [il dit] : le Trône de toi le Dieu [subsiste] dans l'éternité des éternités

Oui, tu as bien lu LE DIEU.

(Et on voit de même que le Fils est désigné comme étant LE VÉRITABLE en 1 Jean 5, 20.)

Bonsoir cher ami

Le fil, le père...???
Bon il faut partir d'un bon pied comme on dit.

Hébreux 1:8 puisque tu le cites..


Hébreux 1:

7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais,***1) et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint***2) avec [l’]huile d’allégresse plus que tes associés.
voci les renvois cher ami
***1) 
(Matthieu 28:18) Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
(Actes 2:30) Ainsi donc, parce qu’il était prophète et savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir sur son trône quelqu’un du fruit de ses reins,

(Révélation 3:21) Au vainqueur j’accorderai de s’asseoir avec moi sur mon trône, tout comme j’ai été vainqueur et me suis assis avec mon Père sur son trône.
Oui à Jésus il fut accordé d'avoir le pouvoir car Dieu lui avait juré par serment de faire assoir sur son trône.
Il va de sois que Jésus n'est toujours pas Dieu le tout puissant, mais qu'il est uniquement le fils.


***2)
Isaïe 61:1 L’esprit du Souverain Seigneur Jéhovah est sur moi, parce que Jéhovah m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux humbles. Il m’a envoyé pour panser ceux qui ont le cœur brisé, pour proclamer la liberté aux captifs, et aux prisonniers l’ouverture complète [des yeux] ;
(Luc 3:22) et l’esprit saint descendit sur lui sous une forme corporelle, comme une colombe, et une voix vint du ciel : “ Tu es mon Fils, le bien-aimé ; je t’ai agréé. ”
(Luc 4:18) “ L’esprit de Jéhovah est sur moi, parce qu’il m’a oint pour annoncer de bonnes nouvelles aux pauvres, il m’a envoyé pour prêcher aux captifs la libération et aux aveugles le retour à la vue, pour renvoyer en liberté les écrasés,
(Actes 4:27) En effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les [hommes des] nations et avec les peuples d’Israël se sont réellement rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint,(Actes 10:38) c’est-à-dire de Jésus qui était de Nazareth, comment Dieu l’a oint d’esprit saint et de puissance, et il a traversé le pays en faisant le bien et en guérissant tous ceux qui étaient opprimés par le Diable ; parce que Dieu était avec lui.
Oui Jésus a été oint de l'esprit saint de la part de son Père céleste Jéhovah ou sinon qui d'autre aurait pu le faire?

Citation :

Mais à son Fils [il dit] : le Trône de toi le Dieu [subsiste] dans l'éternité des éternités

Oui, tu as bien lu LE DIEU.

Oui à son fils, car Jéhovah le père, lui a fait le serment comme je te l'ai expliqué, mais le fil n'est pas Dieu puisque tu le fais ressortir "mais à son fils"" (il) Dieu, dit.

Citation :

Et on voit de même que le Fils est désigné comme étant LE VÉRITABLE en 1 Jean 5, 20.)

Selon 1 Jean 5:


. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence***3) pour que nous parvenions à connaître le véritable.***4= Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles


Oui Le fils de Dieu a donné aux personnes l'intelligence de connaître le seul vrai Dieu et d'ailleurs à la fin du verset 21 il mentionne gardez vous des idoles. ce dont les fausses religions ne tiennent pas compte malgré qu'il connaissent Dieu Jéhovah le véritable qui donne la connaissance exacte de la vérité.

***3)Colossiens 1:9 C’est pour cela aussi que, depuis le jour où nous en avons entendu parler, nous ne cessons pas de prier pour vous et de demander que vous soyez remplis de la connaissance exacte de sa volonté en toute sagesse et compréhension spirituelle,(2 Timothée 2:7) Pense constamment à ce que je dis ; le Seigneur, en effet, te donnera du discernement en toutes choses.

***4) renvois..
12 Or nous avons reçu, nous, non pas l’esprit du monde, mais l’esprit qui vient de Dieu, afin de pouvoir connaître les choses que Dieu nous a données volontiers. 13 Ces choses, nous en parlons aussi, non pas avec des paroles qu’enseigne la sagesse humaine, mais avec celles qu’enseigne [l’]esprit

; 21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en union avec moi et moi je suis en union avec toi, pour qu’eux aussi soient en union avec nous, afin que le monde croie que tu m’as envoyé. 22 De plus, je leur ai donné la gloire que tu m’as donnée, afin qu’ils soient un comme nous sommes un.

pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Jean 5:18
pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle. 21 Petits enfants, gardez-vous des idoles.
Les disciples avaient reçu la connaissance exacte et c'est pour cela qu'au verset 18, il mentionne gardez vous des idoles.
En fait le "véritable" c'est la connaissance du vrai Dieu Jéhovah, rien à voir avec Jésus qui serait lui le véritable, mais le fait qu'il a donné la vérité qui est véritablement la vraie à l'instar des idoles mon cher ami
Enfin si tu désires que cela soit les idoles libre à toi
Amicalement

Veritenet a écrit:

Citation :

et celui qui dit que JESUS serais un ange n'a non seulement jamais ouvert la bible, mais il n'a jamais appris a lire

MIKAËL
(Qui est comme Dieu ?).
1. Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.)

Il en va dans le règne invisible comme dans la création visible : parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7

L’archange Mikaël est “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 12:1.
Al Zabour, au Psaume 45, dont les versets 6 et 7 sont appliqués à Christ Jésus par l’apôtre Paul (Hé 1:8, 9)

Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”,

Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9 c'est que forcement il est angéliques le chef des anges en tant qu'Archange chef des principaux princes

Je vois que tu lis mal ta bible dans ce cas.

je prefere ne pas commenter

Cher Vériténet,

Jésus ne peut être à la fois un ange et un dieu.
D'ailleurs oubliez vous que la Bible ne cesse de répéter qu'il n'y a qu'un seul dieu, donc un ange ne peut être Dieu.Deuteronome 32,39; Jésus lui même le dit en Luc4,8

Veritenet a écrit:

Citation :

Mais la traduction des TJ n'est pas une référence admissible, non à cause d'une traduction, plus ou moins approximative,mais parce qu'elle ajoute ou qu'elle retranche certains passages qui semblent déranger.

Comme par excemple????
Penses tu vraiment que si nous retranchions ou ajoutions quelque chose à la parole de Dieu cela vaudrait la peine de continuer sachant qu'on seraient désapprouvés par Dieu?

Révélation 22:18 “ J’atteste à tout homme qui entend les paroles de la prophétie de ce rouleau : Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies qui sont écrites dans ce rouleau ; 19 et si quelqu’un enlève quelque chose aux paroles du rouleau de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part des arbres de vie et de la ville sainte, choses à propos desquelles on a écrit dans ce rouleau.
En effet, quel intérrêt car toutes nos publications sont gratuites
Non c'est pas sérieux ami de dire de telles choses se mettant ainsi du coté de Satan le père du mensonge.

Je pense que tu vas trop sur le web lire ceux qui vomissent contre nous à cause de la jalousie de Caïn celui qui tua son fére Abel car Abel faisait des offrandes bien meillleures
Pourrais tu mentionner ce qui serait approximatif?????

Une citation et une remarque:
Citation: Vous avez rajouté un mot à une épitre de Paul, mot "autre" qui change sérieusement le sens.
C'est pourquoi aussi Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout [autre] nom,

Remarque: Satan ne s'intéresse pas qu'à l'argent, et dire que ce que vous appelez "bible" est diffusée gratuitement n'a donc aucune pertinence. Les ruses du diable, que vous aimez citer, sont diverses, variées,et nombreuses.

Vous n'avez pas osé vous prétendre Témoins de YHVH - même vous, vous n'avez pas osé - et parler de Jéhovah n'a pas grand sens religieux.

Votre objectif, comme je l'ai dit, semble être celui des musulmans - que vous dites pourtant combattre - et des athées, détruire le christianisme.
Mais le Christ nous a promis que son Eglise, en dépit de toutes ses difficultés et de ses épreuves, ne sera jamais détruite.

chrisredfeild a écrit:

Veritenet a écrit:

MIKAËL
(Qui est comme Dieu ?).
1. Le seul saint ange, excepté Gabriel, nommé dans la Bible et le seul appelé “ archange ”. (Jude 9.)

Il en va dans le règne invisible comme dans la création visible : parmi les anges sont établis un ordre et des rangs. L’ange principal quant à la puissance et au pouvoir est l’archange Mikaël (Dn 10:13, 21 ; 12:1 ; Jude 9 ; Ré 12:7

L’archange Mikaël est “ le grand prince qui se tient là en faveur des fils [du] peuple [de Daniel] ”. (Dn 12:1.
Al Zabour, au Psaume 45, dont les versets 6 et 7 sont appliqués à Christ Jésus par l’apôtre Paul (Hé 1:8, 9)

Jésus lui-même parla de son existence préhumaine et céleste (Jn 3:13 ; 6:38, 62 ; 8:23, 42, 58). Jean 1:1, 2 donne le nom céleste de celui qui devint Jésus, disant : “ Au commencement la Parole [gr. : Logos] était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu [“ était un être divin ”, Ce ; “ était d’essence divine ”,

Si Jésus est appelé “ Fils unique-engendré ” (Jn 1:14 ; 3:16, 18 ; 1Jn 4:9 c'est que forcement il est angéliques le chef des anges en tant qu'Archange chef des principaux princes

Je vois que tu lis mal ta bible dans ce cas.

je préfère ne pas commenter

Juste un commentaire sur ce "non-commentaire" (que j'apprécie d'ailleurs)

L'archange Michel se somme ainsi ("Qui est comme Dieu") parce qu'il a osé dire à Lucifer, qui se voulait être l'égal de Dieu: "Qui est comme Dieu?" (merci donc de ne pas oublier le point d'interrogation, sinon cela n'aurait aucun sens: comme un ange fidèle à Dieu pourait se prétendre "comme Dieu")

On a le droit, de temps en temps, de réfléchir un peu cher témoin de J...

Citation :

Cher Vériténet,

Jésus ne peut être à la fois un ange et un dieu.
D'ailleurs oubliez vous que la Bible ne cesse de répéter qu'il n'y a qu'un seul dieu, donc un ange ne peut être Dieu.Deuteronome 32,39; Jésus lui même le dit en Luc4,8

Deutéronome 32:

39 Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui
Il faut prendre les renvois pour comprendre

6F Jésus existait avant Abraham
Jn 8:58 — “ Avant qu’Abraham vienne à l’existence, j’ai été ”
Gr. : πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί
(prin Abraam génésthaï égô éïmi)
Oui Jésus existait bien avant Abraham, il était

En ce qui concerne le fait d'être lui, le revois donne ces textes

(Isaïe 41:4) Qui a été à l’œuvre et a fait [cela], convoquant les générations dès le début ? “ Moi, Jéhovah, le Premier ; et avec les derniers je suis le même. ”
(Isaïe 48:12) “ Écoute-moi, ô Jacob, et toi, Israël mon appelé. Je suis le Même. Je suis le premier. Je suis en outre le dernier.



Luc 4:8 En réponse Jésus lui dit : “ Il est écrit : ‘ C’est Jéhovah ton Dieu que tu dois adorer, et c’est à lui seul que tu dois offrir un service sacré.
 
Pour le fait que Jésus sois aussi un ange, mais pas Dieu le tout puissant,le fils uniquement.

1Thessaloniciens 4:
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange
Jud 1:. 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse,
Archange singnifit chef des anges.
Etan ange lui même et le chef il va de sois que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel
Matthieu 28:
18 Et Jésus s’avança et leur parla, en disant : “ Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre.
Oui il est bel et bien l'archange le chef des anges et des principaux princes, il est avant tout le fils de Dieu.
Amicalement

Veritenet a écrit:

[Pour le fait que Jésus sois aussi un ange, mais pas Dieu le tout puissant,le fils uniquement.

1Thessaloniciens 4:
16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange
Jud 1:. 9 Mais quand Mikaël l’archange eut un différend avec le Diable et qu’il discutait au sujet du corps de Moïse,
Archange singnifit chef des anges.

Cher Veritenet,

Je vous ai déjà dit que cette traduction que vous donnez est une traduction "arrangée" par le TJ pour faire dire que Jésus est un ange. La véritable interprétation est : 4 16 Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu
Etan ange lui même et le chef il va de sois que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel (1ère Théssaloniciens)

Il n'est absolument pas dit que Jésus a une voix d'archange.

Petero

Citation :

Etant ange lui même et le chef il va de sois que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel (1ère Théssaloniciens)

Bien comme tu vois, nous n'avons rien arrangé car tu sembles bel et bien dire la même chose que nous

Citation :

tu écris: Il n'est absolument pas dit que Jésus a une voix d'archange.

Jésus est l'Arcange, le chef des anges.

Le nom Mikaël signifie “ Qui est comme Dieu ? ”

Par conséquent, Mikaël doit se soucier de justifier la souveraineté de Jéhovah en faisant la preuve que nul ne peut lui être comparé.

Le chef des anges

Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος, qui signifie "chef des anges".

Et, dans la Bible, seul Mikaël (Michel) est appelé archange.

Et voici que dans la Bible, en Matthieu 16:27; 25:31, on parle de 'Jésus et ses anges'.

Alors, la question est : qui est le chef des anges ? Mikaël l'archange ou Jésus ?

Ou serait-ce que les deux sont la même personne mais avec des noms différents ?

En fait, Mikaël n'est autre que Jésus Christ. Et nous allons examiner d'autres preuves.

“ Qui est comme Dieu ? ”

Le nom même de Mikaël, qui pose la question “ Qui est comme Dieu ? ” montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Mikaël est son grand Champion ou Défenseur.

Celui qui terrasse le "Grand Dragon"

Dans les magnifiques et glorieuses visions du livre de la Révélation (Apocalypse), Mikaël (Michel) l'Archange combat le dragon, l'expulse du ciel et le jette sur la terre (Révélation 12:7-9).

Pourtant, selon l'évangile de Luc 10:18 et Jean 12:31; 16:11, Jésus Christ savait déjà que cet événement allait avoir lieu.

La question qui se pose est : comment le savait-il ?

Comment aurait-il pu le savoir s'il n'aurait été lui même celui qui terrasse le "Grand Dragon" ?

Evidemment, ceci est une preuve que Mikaël est Jésus sont la même personne, mais avec des noms différends.

L'ange qui descent "du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main"

Si on compare Genèse 3:15 avec Galates 3:16, on comprend que la 'semence promise' est le Christ, Jésus.

Genèse 3:15 dit que cette "semence" meurtrira la tête de Satan le Diable.

Eh bien, plus loin dans la Bible, en Révélation (Apocalypse) 20:1-3, 9, 10, il est dit qu'un ange "saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan" pour une certaine période, et qu'après, il est complètement détruit pour l'éternité.

La question qui se pose est : qui est cet ange ?

Nul autre que le Christ Jésus.

Jésus ou Mikaël qui se charge de la résurrection ?

Si on compare Daniel 12:1, 2 avec Jean 5:28, 29, qu'apprenons-nous au sujet de Jésus Christ ?

On observe ceci :

1) Mikaël se tient en faveur des fils de l'humanité.

2) Mikaël se lèvera ... action d'un Roi pour indiquer qu'il va agir en faveur de son royaume (ou son peuple).

3) Mikaël est en relation avec la promesse de la résurrection des morts.

Alors, la question qui se pose est celle-ci :

Qui est-ce ? Jésus ou Mikaël qui se charge de la résurrection ?

" Le Seigneur lui-même descendra [...] avec une voix d’archange "

Il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange.

Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts.

Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”.

N’étant plus de condition humaine, Jésus possède une voix d’archange.

Ainsi, quand la trompette de Dieu a sonné pour que soient relevés au ciel “ ceux qui sont morts en union avec Christ ”, Jésus a poussé “ un cri de commandement ”, mais cette fois “ avec une voix d’archange ”.

Or, il est logique de penser que seul un archange lancerait un appel “ avec une voix d’archange ”.

Please va sur le web et tu trouveras qu'il n'y a certainement pas que les témoins de Jéhovah qui le disent.

Puis arrête de mentionner qu'on a trafiqué la Bible, car de ce fait tu te trouves parmis les vomisseurs sans foi ni loi, je pense que c'est pas ton cas, donc situ penses qu'on a trafiqué quelque chose, ouvre un sujet et met tes réponses, on verra si tu es réellement digne de foi, merci

Voici d'autres traductions que la TMN de ce fait tu ne pourras pas dire qu'on trafiquent quoi que ce soit, je t'invite aussi à faire d'autres recherche mon ami

Louis Segond Bible (1910)
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement;

Martin Bible (1744)
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement;

Bien amicalement en Christ notre Seigneur et enseigant.

Veritenet a écrit:

Citation :

Etant ange lui même et le chef il va de sois que tout pouvoir lui a été donné dans le ciel (1ère Théssaloniciens)

Bien comme tu vois, nous n'avons rien arrangé car tu sembles bel et bien dire la même chose que nous

Citation :

tu écris: Il n'est absolument pas dit que Jésus a une voix d'archange.

Jésus est l'Arcange, le chef des anges.

Le nom Mikaël signifie “ Qui est comme Dieu ? ”

Par conséquent, Mikaël doit se soucier de justifier la souveraineté de Jéhovah en faisant la preuve que nul ne peut lui être comparé.

Le chef des anges

Le mot archange vient du grec ἀρχάγγελος, qui signifie "chef des anges".

Et, dans la Bible, seul Mikaël (Michel) est appelé archange.

Et voici que dans la Bible, en Matthieu 16:27; 25:31, on parle de 'Jésus et ses anges'.

Alors, la question est : qui est le chef des anges ? Mikaël l'archange ou Jésus ?

Ou serait-ce que les deux sont la même personne mais avec des noms différents ?

En fait, Mikaël n'est autre que Jésus Christ. Et nous allons examiner d'autres preuves.

“ Qui est comme Dieu ? ”

Le nom même de Mikaël, qui pose la question “ Qui est comme Dieu ? ” montre que Jéhovah Dieu est sans égal et que son archange Mikaël est son grand Champion ou Défenseur.

Celui qui terrasse le "Grand Dragon"

Dans les magnifiques et glorieuses visions du livre de la Révélation (Apocalypse), Mikaël (Michel) l'Archange combat le dragon, l'expulse du ciel et le jette sur la terre (Révélation 12:7-9).

Pourtant, selon l'évangile de Luc 10:18 et Jean 12:31; 16:11, Jésus Christ savait déjà que cet événement allait avoir lieu.

La question qui se pose est : comment le savait-il ?

Comment aurait-il pu le savoir s'il n'aurait été lui même celui qui terrasse le "Grand Dragon" ?

Evidemment, ceci est une preuve que Mikaël est Jésus sont la même personne, mais avec des noms différends.

L'ange qui descent "du ciel avec la clé de l’abîme et une grande chaîne dans sa main"

Si on compare Genèse 3:15 avec Galates 3:16, on comprend que la 'semence promise' est le Christ, Jésus.

Genèse 3:15 dit que cette "semence" meurtrira la tête de Satan le Diable.

Eh bien, plus loin dans la Bible, en Révélation (Apocalypse) 20:1-3, 9, 10, il est dit qu'un ange "saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan" pour une certaine période, et qu'après, il est complètement détruit pour l'éternité.

La question qui se pose est : qui est cet ange ?

Nul autre que le Christ Jésus.

Jésus ou Mikaël qui se charge de la résurrection ?

Si on compare Daniel 12:1, 2 avec Jean 5:28, 29, qu'apprenons-nous au sujet de Jésus Christ ?

On observe ceci :

1) Mikaël se tient en faveur des fils de l'humanité.

2) Mikaël se lèvera ... action d'un Roi pour indiquer qu'il va agir en faveur de son royaume (ou son peuple).

3) Mikaël est en relation avec la promesse de la résurrection des morts.

Alors, la question qui se pose est celle-ci :

Qui est-ce ? Jésus ou Mikaël qui se charge de la résurrection ?

" Le Seigneur lui-même descendra [...] avec une voix d’archange "

Il existe un verset établissant un lien entre Jésus et la fonction d’archange.

Dans sa lettre aux Thessaloniciens, l’apôtre Paul a prophétisé ceci : “ Le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. ” (1 Thessaloniciens 4:16). Notez également qu’il a le pouvoir de relever les morts.

Ce passage décrit Jésus dans sa position de Roi messianique établi par Dieu. Toutefois, il parle avec “ une voix d’archange ”.

N’étant plus de condition humaine, Jésus possède une voix d’archange.

Ainsi, quand la trompette de Dieu a sonné pour que soient relevés au ciel “ ceux qui sont morts en union avec Christ ”, Jésus a poussé “ un cri de commandement ”, mais cette fois “ avec une voix d’archange ”.

Or, il est logique de penser que seul un archange lancerait un appel “ avec une voix d’archange ”.

Please va sur le web et tu trouveras qu'il n'y a certainement pas que les témoins de Jéhovah qui le disent.

Puis arrête de mentionner qu'on a trafiqué la Bible, car de ce fait tu te trouves parmis les vomisseurs sans foi ni loi, je pense que c'est pas ton cas, donc situ penses qu'on a trafiqué quelque chose, ouvre un sujet et met tes réponses, on verra si tu es réellement digne de foi, merci

Voici d'autres traductions que la TMN de ce fait tu ne pourras pas dire qu'on trafiquent quoi que ce soit, je t'invite aussi à faire d'autres recherche mon ami

Louis Segond Bible (1910)
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Darby Bible (1859 / 1880)
Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu, descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement;

Martin Bible (1744)
Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation, et une voix d'Archange, et avec la trompette de Dieu descendra du Ciel; et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront premièrement;

Bien amicalement en Christ notre Seigneur et enseigant.

Je ne sais pas ce que je dois le plus admirer, le sens de la dialectique de Veritenet, ou sa mauvaise foi.

Dire que "Jesus et ses anges" fait de Jesus un archange est déjà un début. Je suppose que s'il avait été écrit "Dieu et ses anges", la compréhension aurait été tout autre. Dois-je rappeler que l'on parle souvent des anges de Dieu, sans faire pour autant de Dieu un archange.

Sur le fait qu'un archange soit le chef des anges, pourquoi pas, m^me si je ne suis pas très calé sur les différents grades de ces esprits angéliques, et la notion de "chef" dans le ciel est peut être assez différente de ce que l'on appellerait chef sur terre. Mais là encore, pourquoi pas.

L'interprétation de "Qui est comme Dieu ?" est encore plus machiavélique, et encore plus tendancieuse, pour ne pas dire erronée. Dans son combat avec Lucifer - ou au moment de la trahison de Lucifer, un ange fidèle - qui sera ensuite nommé Michel - crie, ou déclare "Qui est comme Dieu?" (sous-entendu: qui ose se prétendre l'égal de Dieu?). C'est ce cri d'horreur qui allait être accolé ensuite au premier ange qui avait osé s'opposer à l'ex prince des anges, devenu prince des démons, Lucifer, le si mal nommé "porteur de lumière".

Si je suivais les commentaires fort tendancieux de Veritenet, de la même façon que Satan, ou Lucifer, se verrait conforté par ce nom "porteur de lumière", alors qu'il est porteur de ténèbres, le fiat que Michel veuille dire "Qui est comme Dieu" donnerait cette propriété blasphématoire à Michel (et donc, par analogie, au Christ qui, lui, est véritablement "comme Dieu", puisqu'il est Dieu)

Ainsi, en bricolant deux noms "Lucifer" (en oubliant une toute petite précision "celui qui, avant, était 'porteur de lumière' avant sa rébellion") et Michel (en oubliant, là encore de préciser "celui, qui le premier, a crié contre celui qui s'arrogeait le rang d'être 'comme Dieu'") notre sympathique Témoin de Jéhovah transforme le Christ en Archange, afin de pouvoir nier en toute 'bonne conscience' la divinité de Jésus.

Encore heureux qu'il n'ait pas fait de Satan un porteur de Lumière, sous prétexte qu'il avait ce nom avant sa trahison.

Bruno Lemaire a écrit:

Bonjour,

parallèlement au fil de discussion ouvert sur le Coran, en tant que parole (éventuelle) de Dieu, je propose ici de nous interroger sur les raisons qui poussent les chrétiens à penser que le Christ est Fils de Dieu.

La règle du jeu me semble de laisser parler les chrétiens pour appuyer leurs dires, ainsi que les non-chrétiens qui nieraient cette position, en basant les uns et les autres leurs réflexions et leurs commentaires le plus possible sur des indications factuelles et sur des indices plus ou moins historiques, plutôt que sur de simples affirmations ou contestations.

Il ne s'agit évidemment pas de penser établir un consensus, mais au moins d'avoir une liste précise du pour et du contre, dans le plus grand respect mutuel.

Affaire(s) à suivre, j'espère, cordialement, Bruno.

Même un "non-chrétien" vous répond ceci :


- - - " Mais surtout vous ne devez pas interpréter l’expression «Fils» à la façon humaine, non pas tel qu’est un fils dans une famille terrestre.

«Fils» signifie, pour le divin, une «partie» , une partie du Père agissant à part pour Elle-même. Fils et Père sont parfaitement Un et à jamais inséparables!

Ne le pensez donc pas à la manière humaine, car cela devrait obligatoirement produire une image totalement fausse! Cela vous conduirait à des erreurs qui vous déconnecteraient complètement du réel et qui, déjà par ce seul fait, ne vous permettraient jamais de vous approcher de la Vérité!

Peut-être devrait-on mieux dire: tout est uniquement Dieu le Père, Il agit de façon triple, en tant qu’Un!

Cette image se rapproche vraisemblablement davantage de votre compréhension.
Et, considérée depuis l’origine, cette description est aussi plus juste; car il n’y a qu’un Dieu!
Ce que fait Dieu le Fils, Il le fait à partir du Père, dans le Père, pour le Père! Sans le Père, Il ne serait rien; car Il est une partie du Père et le Père Lui-même est en Lui et agit en Lui.

À ce sujet, nous pouvons peut-être nous rapprocher davantage de la compréhension terrestre si vous vous représentez ceci: le Père agit non pas à partir du Fils, donc non pas à travers Lui, mais en Lui!
Là réside ce qui, pour la conception humaine, est un mystère et sans doute, malgré toute Ma peine, demeurera aussi toujours un mystère; car il n’est pas possible de le décrire avec des mots terrestres.
Les mots ne sont finalement que des mots, strictement limités, ils ne peuvent pas retransmettre ce qui est mouvant, ce qui est vivant dans la Vérité et ce qui réside dans tout ce qui concerne Dieu et le divin.

Ce qui est pour Dieu ne peut jamais être pour l’être humain.
Le fils, dans une famille humaine, existe pour lui-même et le père existe pour lui-même; ils sont et demeurent deux, ils peuvent tout au plus avoir une unité d’action, mais jamais être un.
Pour l’expression Dieu le Fils, c’est différent!
Précisément le contraire! Dieu le Père et Dieu le Fils sont Un et ne peuvent être considérés comme deux que dans l’action, de même que les deux Fils de Dieu, Imanuel et Jésus sont Un dans le Père et ne sont deux que dans l’action, dans le genre de leur action. "




- - -

Citation :

Je ne sais pas ce que je dois le plus admirer, le sens de la dialectique de Veritenet, ou sa mauvaise foi.

Peut être qu'aussi tu ne connais pas tres bien la sainte Bible ?
Dans Ar il y a chef, dans ange, il y a Jésus qui est le chef,
Situ n'admets pas que Jésus est le chef des anges et qu'il a de ce fait une voix d'Archange étant donné qu'il n'est plus sur la terre, bien je te laisse, fais comme bon te semble cher ami