le voile islamique (partie 1)

Rappel du premier message :

30 juin 2016

Le voile islamique est un sujet polémique récurrent.

certaines personnes "bien pensantes" voudraient en autoriser l'usage sans restrictions au nom de principes comme la tolérance, la liberté religieuse ou la non discrimination.

le problème est que le voile islamique n'est pas une simple coutume vestimentaire.

1 - le voile islamique est le symbole de l'islam dans sa forme la plus détestable et la plus  contraire à nos valeurs de tolérance, liberté religieuse et non discrimination:   arabie saoudite, iran, ...frères musulmans....talibans..... daech et leurs adeptes.

2- les musulmans "modernes" ont été les premiers à le combattre (Mustapha Kemal, Habib Bourguiba ou Nasser par exemple) et maintenant encore des théologiens musulmans dénoncent son usage abusif.

3 - il faut avoir une intelligence plutôt limitée pour croire que Dieu obligerait les femmes à porter un bout de tissus sur la tête

4 - mettre sa piété dans un bout de tissus s'apparente à du fétichisme

je pense donc que nous sommes tout à fait fondés à restreindre l'usage du voile islamique autant que nécessaire dans le cadre de nos valeurs "occidentales"

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

croire en Dieu , c'est craindre une mauvaise conséquence et c'est espérer une récompense ! Cela passe par la soumission de son plein gré à Dieu. C'est cela la véritable intelligence : échanger sa vie et ses biens qui sont ephémeres dans l'obéissance pour obtenir une vie agréable éternelle.

ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la spéculation.
accepter de perdre maintenant en espérant gagner gros plus tard.

moi je préfère la sagesse populaire qui dit un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" ou bien " mieux vaut tenir que courir"

C'est juste que quand tu pars en voyage, tu prepares tes bagages !

Tonton a écrit:

Et certains sont si attachés aux plaisirs éphèmeres qu'ils demandent aux femmes de se cacher.

Dans ce cas la logique voudrait au contraire qu'ils leur demandent de se déshabiller pour acceder à leur plaisir !

abdelsalam_78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la spéculation.
accepter de perdre maintenant en espérant gagner gros plus tard.

moi je préfère la sagesse populaire qui dit un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" ou bien " mieux vaut tenir que courir"

C'est juste que quand tu pars en voyage, tu prepares tes bagages !

Elle est bonne celle là !  Je la note dans mon calepin.

Comme ma question sur le lien entre pudeur et culture n'a pas été relevé, je tente de reposer la question... a tout ceux qui évoquent la pudeur et les rapports homme/femme en se référant "à notre nature" (ce qui est une preuve qu'il n'y a aucune justification éthique... au passage cf "la nature est elle bien faite" dans la section video)... je pose donc la question: est ce que cette femme est impudique? et pensez vous que sa tenue pose des problèmes moraux avec les hommes qu'elle cotoie?


Bref je me demande quel regard vous avez sur les diverses cultures humaines... qui jusqu'à la mondialisation (ces derniers siècles) vivaient très différemment ces notions là.

Un truc qui est sorti il y a quelques jours... ca ma fait rire et penser à cette discussion...

Citation :

Testostérone : gare aux excès de confiance !

Une expérience montre que les hommes qui ont plus de testostérone ne réfléchissent pas assez quand ils doivent résoudre des problèmes de logique, car ils sont trop sûrs d’eux…
Bénédicte Salthun-Lassalle

La testostérone, la principale hormone sexuelle masculine (que les femmes produisent aussi en faible quantité), a fait l’objet de nombreuses recherches sur le comportement humain. Elle rendrait notamment agressif et impulsif. Mais elle donnerait aussi aux hommes l’impression d’avoir toujours raison. C’est ce que montre la dernière étude de l’équipe de Colin Camerer, de l’Institut de technologie en Californie (Caltech). En outre, les chercheurs mettent en évidence le mécanisme neuropsychologique qui lie impulsivité et « arrogance » : un manque de réflexion cognitive, un processus essentiel à la prise de décision.

Les chercheurs ont recruté 243 hommes en bonne santé et les ont séparés en deux groupes. À différentes étapes de l’expérience, des prélèvements de salive étaient effectués pour évaluer les taux de plusieurs hormones, dont la testostérone. Les participants passaient d'abord un test de mathématique relativement simple, avec des calculs sans piège, pour déterminer leur motivation et leurs aptitudes cognitives. Puis, vers 9 heures du matin, les hommes du premier groupe s’appliquaient sur le corps un gel contenant de la testostérone, ceux du second groupe utilisant un gel placebo de texture similaire. Vers 14 heures le même jour – le temps nécessaire pour que la testostérone pénètre dans le corps et atteigne la circulation sanguine –, tous les participants réalisaient un test de réflexion, dont voici un exemple : « Une batte et une balle de baseball coûtent 1,10 $ au total. La batte coûte 1 $ de plus que la balle. Combien coûte la balle ? » Les hommes avaient tout le temps qu’ils souhaitaient pour répondre et gagnaient 1 $ pour chaque bonne réponse et 2 $ de plus s’ils avaient tout juste.

Dans l’exemple donné, la première réponse qui vient intuitivement à l’esprit des gens est que la balle coûte 0,1 $... Or c’est faux, car dans ce cas, elle ne vaudrait que 0,9 $ de moins que la batte. La bonne réponse est que cette dernière coûte 1,05 $ et la balle 0,05 $. La plupart des personnes, en réfléchissant un peu, trouvent la solution s’ils arrivent à inhiber leur réaction instinctive.

Mais dans cette expérience, les hommes ayant un taux en testostérone plus élevé à cause du gel ont fait 20 % d’erreurs en plus que ceux ayant reçu le placebo. En outre, ils annonçaient en général leurs mauvaises réponses plus rapidement que ceux du groupe placebo, et avaient des difficultés à se corriger, car ils étaient certains de leur calcul ! Pourtant, ils n’avaient pas assez réfléchi, ni pris la bonne décision. Ces effets n’ont pas été observés avec le test de mathématique plus simple, ce qui suggère bien un manque de réflexion et non un manque de compétences.

Qu’est-ce qui se passe dans le cerveau des hommes à qui l’on a administré la testostérone ? Colin Camerer et ses collègues précisent que le cortex préfrontal, impliqué dans les processus de réflexion et de planification qui inhibent justement les réactions plus intuitives (et émotionnelles), contient de grande quantité de récepteurs de la testostérone. Et plusieurs études en neuroimagerie ont déjà montré que cette hormone diminuait l’activité du cortex préfrontal. D’où, pour les hommes sous testostérone, des réponses impulsives plus fréquentes.

Et ce n’est pas tout : la testostérone, en inhibant le cortex préfrontal, augmenterait aussi les émotions positives et la confiance en soi, de sorte qu’on aurait l’impression d’avoir toujours raison et pas suffisamment d’humilité pour admettre ses erreurs. C’est probablement ce qui est arrivé aux hommes de cette étude, selon les chercheurs. C’est aussi peut-être ce qui expliquerait en partie les différences de tempérament entre hommes et femmes, même sans gel de testostérone…

Tonton a écrit:

albania a écrit:

 Les hommes devraient se cacher aussi pour ne pas céder à l'éphémère.

Je sais ce que les femmes disent, avec humour, de l'endroit où se trouve le cerveau des hommes. Bon, on peut apprendre à se tenir aussi : ) ( je sais bien que tu n'en doutes pas mais pas tout le monde ).

Cela dit aujourd'hui, en France, les femmes ne portent pas le voile pour éviter les convoitises des hommes. En France, elles ont trouvé le moyen de faire autrement en éduquant les hommes ( hummmm, pas tjrs avec réussite, je plaisante ).

Bon, En France, les femmes portent le voile pour des raisons différentes, certaines parce qu'elles se sentent bien comme ça. Certaines, symboliquement, les converties, mettent ainsi un voile sur un passé douloureux. D'autre parce qu'elles refusent ou ne se sentent pas faisant partie du projet sociétal français ( l'échec républicain a aussi une part de responsabilité ).

Bon je sais bien que certaines disent le faire par conviction religieuse, mais si nous prenons le contexte d'écriture du coran, le conseille donnée, ne concerne personne, c'est pas la même conjoncture.

Donc disons : tradition.

Ce qui fait que dans l'ensemble, c'est surtout afficher par le voile, un modèle sociétal différent de celui proposé par le pays d'accueil.

Est ce bien ou mal ? une chose est sûr, la marginalité, c'est toujours délicat, pas de raison d'être malmené à cause de sa marginalité mais le regard de l'autre, sera toujours à assumer.

Bpc disent que non, elles portent le voile sans pour autant refuser le projet social français. Ben d'abord, je vois pas ce qui interdit de ne pas l'accepter ? On est libre quand même et le français est aussi connu pour sa grande bouche.

Mais dés que tu demandes si elles continueraient  à le porter si en France, il y a des interdits. Elles répondent que oui. Donc finalement, elles n'acceptent pas le projet quoiqu'elles disent. Chacun son combat.

La plupart des hommes savent trouver l'équilibre entre leurs"deux cerveaux" heureusement et c'est d'ailleurs un signe de bonne santé physique et mentale.
Bien sur que le port du voile est multifactoriel et que nous serions étonnés si nous en connaissions les vraies raisons conscientes et inconscientes .
L'offre républicaine de notre pays n'est pas si mal ,pas parfaite mais elle a encore du succès ,je suis issue de l'immigration ,et mes enfants nés à l'étranger sont heureux en France ,ils ont appris le français en trois mois et ont eu une scolarité normale..

Pour en revenir au voile ,il est permis sauf pour celles qui travaillent dans les services publics ,mais je ne peux m'empêcher de penser qu'il résulte d'un immense vide intérieur.

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

C'est tout à fait vrai Anastasia ,d'ailleurs la peur de l'enfer est une pathologie qui fait travailler les psy .

Ce n'est pas la peur de l'enfer qui est pathologique mais c'est la phobie qui l'est et on parlera dans ce cas de névrose phobique

Quand la peur devient répétitive ,fréquente ,irrationnelle et qu'elle entraîne un handicap dans la vie quotidienne ou sociale c'est une phobie .

Quand la phobie s'accompagne d'un sentiments d'angoisse et de souffrance c'est une névrose phobique .

Il faut déconstruire ,chercher signifiant ,signifié .Je ne supporte plus le comportement irresponsable des adultes qui insufflent cette peur dans l'esprit des enfants qui ne peuvent pas faire la différence entre menaces réelles et celles qui ne le sont pas.

albania a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ce n'est pas la peur de l'enfer qui est pathologique mais c'est la phobie qui l'est et on parlera dans ce cas de névrose phobique

  Quand la peur devient répétitive ,fréquente ,irrationnelle et qu'elle entraîne un handicap dans la vie quotidienne ou sociale c'est une phobie .

 Quand la phobie s'accompagne d'un sentiments d'angoisse et de souffrance c'est une névrose phobique .

 Il faut déconstruire ,chercher signifiant ,signifié .Je ne supporte plus  le comportement irresponsable des adultes qui insufflent cette peur  dans l'esprit des enfants qui ne peuvent pas faire la différence entre menaces réelles et celles qui ne le sont pas.

oui mais tu oublies de dire ou tu ne le sais pas peu être qu'en parallèle le musulman a une grande espérance en la miséricorde et au pardon de DIEU  surtout lorsqu'il lit ce verset :

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

et lorsque on lit aussi ce hadith

Le Prophète paix sur lui  entra un jour chez un jeune homme en pleine agonie, il lui dit alors : « Comment te sens-tu ? ». Il dit : « Par Allah ! Ô Messager d'Allah, j'ai espoir en Allah, mais j'ai peur à cause de mes péchés. » Le Messager d'Allah lui dit alors : « Tout adorateur qui réunit dans son cœur ces deux choses -l'espoir et la crainte- pendant son agonie, Allah –Exalté soit-Il- lui donnera ce qu'il espère et le préservera de ce qu'il craint.» (Authentique et Rapporte par Tirmidhi)



Donc Comprendra qui le voudra !!

emmanuelle78 a écrit:

Un truc qui est sorti il y a quelques jours... ca ma fait rire et penser à cette discussion...

Citation :

Testostérone : gare aux excès de confiance !

Une expérience montre que les hommes qui ont plus de testostérone ne réfléchissent pas assez quand ils doivent résoudre des problèmes de logique, car ils sont trop sûrs d’eux…
Bénédicte Salthun-Lassalle

La testostérone, la principale hormone sexuelle masculine (que les femmes produisent aussi en faible quantité), a fait l’objet de nombreuses recherches sur le comportement humain. Elle rendrait notamment agressif et impulsif. Mais elle donnerait aussi aux hommes l’impression d’avoir toujours raison. C’est ce que montre la dernière étude de l’équipe de Colin Camerer, de l’Institut de technologie en Californie (Caltech). En outre, les chercheurs mettent en évidence le mécanisme neuropsychologique qui lie impulsivité et « arrogance » : un manque de réflexion cognitive, un processus essentiel à la prise de décision.

Les chercheurs ont recruté 243 hommes en bonne santé et les ont séparés en deux groupes. À différentes étapes de l’expérience, des prélèvements de salive étaient effectués pour évaluer les taux de plusieurs hormones, dont la testostérone. Les participants passaient d'abord un test de mathématique relativement simple, avec des calculs sans piège, pour déterminer leur motivation et leurs aptitudes cognitives. Puis, vers 9 heures du matin, les hommes du premier groupe s’appliquaient sur le corps un gel contenant de la testostérone, ceux du second groupe utilisant un gel placebo de texture similaire. Vers 14 heures le même jour – le temps nécessaire pour que la testostérone pénètre dans le corps et atteigne la circulation sanguine –, tous les participants réalisaient un test de réflexion, dont voici un exemple : « Une batte et une balle de baseball coûtent 1,10 $ au total. La batte coûte 1 $ de plus que la balle. Combien coûte la balle ? » Les hommes avaient tout le temps qu’ils souhaitaient pour répondre et gagnaient 1 $ pour chaque bonne réponse et 2 $ de plus s’ils avaient tout juste.

Dans l’exemple donné, la première réponse qui vient intuitivement à l’esprit des gens est que la balle coûte 0,1 $... Or c’est faux, car dans ce cas, elle ne vaudrait que 0,9 $ de moins que la batte. La bonne réponse est que cette dernière coûte 1,05 $ et la balle 0,05 $. La plupart des personnes, en réfléchissant un peu, trouvent la solution s’ils arrivent à inhiber leur réaction instinctive.

Mais dans cette expérience, les hommes ayant un taux en testostérone plus élevé à cause du gel ont fait 20 % d’erreurs en plus que ceux ayant reçu le placebo. En outre, ils annonçaient en général leurs mauvaises réponses plus rapidement que ceux du groupe placebo, et avaient des difficultés à se corriger, car ils étaient certains de leur calcul ! Pourtant, ils n’avaient pas assez réfléchi, ni pris la bonne décision. Ces effets n’ont pas été observés avec le test de mathématique plus simple, ce qui suggère bien un manque de réflexion et non un manque de compétences.

Qu’est-ce qui se passe dans le cerveau des hommes à qui l’on a administré la testostérone ? Colin Camerer et ses collègues précisent que le cortex préfrontal, impliqué dans les processus de réflexion et de planification qui inhibent justement les réactions plus intuitives (et émotionnelles), contient de grande quantité de récepteurs de la testostérone. Et plusieurs études en neuroimagerie ont déjà montré que cette hormone diminuait l’activité du cortex préfrontal. D’où, pour les hommes sous testostérone, des réponses impulsives plus fréquentes.

Et ce n’est pas tout : la testostérone, en inhibant le cortex préfrontal, augmenterait aussi les émotions positives et la confiance en soi, de sorte qu’on aurait l’impression d’avoir toujours raison et pas suffisamment d’humilité pour admettre ses erreurs. C’est probablement ce qui est arrivé aux hommes de cette étude, selon les chercheurs. C’est aussi peut-être ce qui expliquerait en partie les différences de tempérament entre hommes et femmes, même sans gel de testostérone…

Les expériences scientifiques démontrent ce que les femmes savent intuitivement, si on aime les intellos, doux et sensibles on ne recherche pas les tas de muscles.

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

  Quand la peur devient répétitive ,fréquente ,irrationnelle et qu'elle entraîne un handicap dans la vie quotidienne ou sociale c'est une phobie .

 Quand la phobie s'accompagne d'un sentiments d'angoisse et de souffrance c'est une névrose phobique .

 Il faut déconstruire ,chercher signifiant ,signifié .Je ne supporte plus  le comportement irresponsable des adultes qui insufflent cette peur  dans l'esprit des enfants qui ne peuvent pas faire la différence entre menaces réelles et celles qui ne le sont pas.

oui mais tu oublies de dire ou tu ne le sais pas peu être qu'en parallèle le musulman a une grande espérance en la miséricorde et au pardon de DIEU  surtout lorsqu'il lit ce verset :

CORAN 39:53. Dis: "Ô Mes serviteurs qui avez commis des excès à votre propre détriment, ne désespérez pas de la miséricorde d'Allah. Car Allah pardonne tous les péchés. Oui, c'est Lui le Pardonneur, le Très Miséricordieux".

et lorsque on lit aussi ce hadith

Le Prophète paix sur lui  entra un jour chez un jeune homme en pleine agonie, il lui dit alors : « Comment te sens-tu ? ». Il dit : « Par Allah ! Ô Messager d'Allah, j'ai espoir en Allah, mais j'ai peur à cause de mes péchés. » Le Messager d'Allah lui dit alors : « Tout adorateur qui réunit dans son cœur ces deux choses -l'espoir et la crainte- pendant son agonie, Allah –Exalté soit-Il- lui donnera ce qu'il espère et le préservera de ce qu'il craint.» (Authentique et Rapporte par Tirmidhi)



Donc Comprendra qui le voudra !!

Non la crainte divine est par essence malsaine ,c'est une maladie ,refuge dans le religieux ,oui s'il doit apporter l'apaisement mais avec un travail sur soi,mais parler de l'enfer à quelqu'un de fragile est destructif ,d'ailleurs on voit comment la martyrologie s'est développée avec daech et comment la paradis est aussi instrumentalisé, dans les deux sens c'est mortifère ,vivons du mieux possible ,la vie éternelle ne nous échappera pas de toutes les façons,même si je ne suis pas d'accord avec vous ,je vous fais mes amitiés .

albania a écrit:

Non la crainte divine est par essence malsaine ,c'est une maladie ,refuge dans le religieux ,oui s'il doit apporter l'apaisement mais avec un travail sur soi,mais parler de l'enfer à quelqu'un de fragile est destructif ,d'ailleurs on voit comment la martyrologie s'est développée avec daech et comment la paradis est aussi instrumentalisé, dans les deux sens c'est mortifère ,vivons du mieux possible ,la vie éternelle ne nous échappera pas de toutes les façons,même si je ne suis pas d'accord avec vous ,je vous fais mes amitiés .

Cela me fait penser à des intervenant qui se croient environnés de multiples puissances maléfiques, peur de Dieu, peur de l'enfer, peur de la fin du monde, peur des complots, des djinns, des démons, de baal, peur des prophéties.
On peut les plaindre, on peut se demander aussi d'où viennent ces multi-terreurs. Sans doute ont-elles été transmises dans l'enfance par leur entourage.
Je suppose que c'est la fonction des rituels de dissiper tous ces maléfices, ainsi que les croyances en des boucs émissaires chargés de tous les péchés, en l'occurrence, les femmes qui ont la mission d'écarter les malheurs et le péché en portant le voile. (je plaisante à peine)

albania a écrit:

Non la crainte divine est par essence malsaine

oui si celle si est pathologique mais je te rappelle que nous avons tous peur de quelque chose dans notre vie ici bas ne serait ce que de se faire bruler par exemple avec le feu d'une allumette et le but dans tout ca c'est d'avoir un effet dissuasif pour ceux qui sont tente de commettre un péchè quelconque

Merci pour tes amitiés et je te retourne les miens aussi

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas de l'intelligence, c'est de la spéculation.
accepter de perdre maintenant en espérant gagner gros plus tard.

moi je préfère la sagesse populaire qui dit un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" ou bien " mieux vaut tenir que courir"

Moi j'en retiens, que c'est une quête centrée sur son nombril: avoir une belle vie éternelle.

Au contraire c'est savoir faire preuve d'acetisme. Jean donne une tres belle explication de cela :

2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
2.17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement

Est ce utile de préciser que pour moi le mot Pere est un synonyme de Dieu ?

SKIPEER a écrit:

albania a écrit:

Non la crainte divine est par essence malsaine

oui si celle si est pathologique mais je te rappelle que nous avons tous peur de quelque chose dans notre vie ici bas ne serait ce que de se faire bruler par exemple avec le feu d'une allumette et le but dans tout ca c'est d'avoir un effet dissuasif pour ceux qui sont tente de commettre un péchè quelconque

Merci pour tes amitiés et je te retourne les miens aussi

Merci ,sauf qu'avoir peur de se brûler ou de tomber est une peur factuelle reliée au réel ,la peur de l'enfer c'est une autre dimension,les symptômes n'ont rien à voir avec les peurs du quotidien,on est dans la pathologie .Vous avez très bien compris .....

Anastasia a écrit:

albania a écrit:

Non la crainte divine est par essence malsaine ,c'est une maladie ,refuge dans le religieux ,oui s'il doit apporter l'apaisement mais avec un travail sur soi,mais parler de l'enfer à quelqu'un de fragile est destructif ,d'ailleurs on voit comment la martyrologie s'est développée avec daech et comment la paradis est aussi instrumentalisé, dans les deux sens c'est mortifère ,vivons du mieux possible ,la vie éternelle ne nous échappera pas de toutes les façons,même si je ne suis pas d'accord avec vous ,je vous fais mes amitiés .

Cela me fait penser à des intervenant qui se croient environnés de multiples puissances maléfiques, peur de Dieu, peur de l'enfer, peur de la fin du monde, peur des complots, des djinns, des démons, de baal, peur des prophéties.
On peut les plaindre, on peut se demander aussi d'où viennent ces multi-terreurs. Sans doute ont-elles été transmises dans l'enfance par leur entourage.
Je suppose que c'est la fonction des rituels de dissiper tous ces maléfices, ainsi que les croyances en des  boucs émissaires chargés de tous les péchés, en l'occurrence, les femmes qui ont la mission d'écarter les malheurs et le péché en portant le voile. (je plaisante à peine)

Oui ,je suis toujours consternée quand j'en rencontre sur ce forum,ce genre de réaction peut s'expliquer par une éducation religieuse rigoureuse ,il y a aussi l'évolution du psychisme adulte ,certains trouvent dans la religion des voies qui apportent un sens particulier aux événements ,le problème est que la religion fait des dégâts sur les esprit faibles alors qu'elle peut être d'un aide efficace pour apaiser et équilibrer ,tout dépend de l'approche .

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Moi j'en retiens, que c'est une quête centrée sur son nombril: avoir une belle vie éternelle.

Au contraire c'est savoir faire preuve d'acetisme. Jean donne une tres belle explication de cela :

2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
2.17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement

Est ce utile de préciser que pour moi le mot Pere est un synonyme de Dieu ?

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Au contraire c'est savoir faire preuve d'acetisme. Jean donne une tres belle explication de cela :

2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
2.17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement

Est ce utile de préciser que pour moi le mot Pere est un synonyme de Dieu ?

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

Je partage ton point de vue. Dieu ou l'univers nous a fait cadeau d'une vie, il est lamentable de passer à côté de la vie, c'est une façon bien triste de remercier la providence de ce don de vie, un sûr moyen de la gâcher et donc de mépriser ce don de vie. Tout cela parce qu'on est obnublié par l'enfer, c'est absurde et ridicule.
Les religieux fanatiques sont obsédés par la question du Seigneur: qu'as-tu fait de ta vie. Lorsque le croyant répondra "seigneur tous les jours je me suis is des cendres sur la tête par respect pour toi il y aura un grand éclat de rire divin qui ébranlera le monde."

Il est essentiel de ne pas faire du mal aux autres, oui. Mais se martyriser et mener une vie d'ascétisme est un contresens.

Et pour revenir au voile, ceux qui torturent leur femme en les obligeant au voile, iront en enfer s'il y a un Dieu.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Au contraire c'est savoir faire preuve d'acetisme. Jean donne une tres belle explication de cela :

2.15 N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui;
2.16 car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde.
2.17 Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement

Est ce utile de préciser que pour moi le mot Pere est un synonyme de Dieu ?

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont ne représente rien par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

Je crois que tu n'arrives décidément pas à comprendre ce que je veux dire...

Dans ton exemple... le but reste d'avoir 2 bonbons... pour soi! son nombril.

Cela reste être centré sur soi même... dans cette optique, même faire le bien pour son prochain, se fait dans l'idée d'en tirer un bénéfice pour soi.

Cela reste le désir d'une récompense. Cela reste de l'égocentrisme. La carotte ou le baton.

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont ne représente rien par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

Je crois que tu n'arrives décidément pas à comprendre ce que je veux dire...

Dans ton exemple... le but reste d'avoir 2 bonbons... pour soi! son nombril.

Cela reste être centré sur soi même... dans cette optique, même faire le bien pour son prochain, se fait dans l'idée d'en tirer un bénéfice pour soi.

Cela reste le désir d'une récompense. Cela reste de l'égocentrisme. La carotte ou le baton.

Comme le disait Ibn ul Qayyim "l'avare est un pauvre qui n'aura pas la récompense de la pauvreté"

Tous les croyants espèrent sauver leur âme de l'enfer, mais cela implique d'aller contre nature. S'il est naturel de vouloir garder ses biens pour soi égoïstement (un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" dit l'expression, n'est-ce pas ?) il faut faire un effort sur soi pour apprendre à les partager ! Tu fais ainsi le bonheur de ton prochain dans l'immédiat et le tien dans le futur si Dieu le veut !

Sans oublier que la communauté musulmanne devrait agir de sorte que si l'un est mal, c'est tous les musulmans qui sont mal ! On essaye de se tirer les uns les autres vers les bonnes actions avec l'espoir que son frere ou sa sœur ira au paradis ! Et on déplore qu'un tel soit mort sans s'etre soumis à Dieu et donc sans avoir eu le temps, les mots, ou le comportement adequat pour le convaincre  de sauver son âme !

l'exemple des bonbons c'est juste un exemple pour apprendre l'âme a patienter, à aller contre nature, à ne pas se précipiter dans ses décisions, etc. Eduques ton âme et tu deviendra quelqu'un de meilleur ! Si tu donnes et que tu patientes devant la difficulté sans rien demander aux autres, les gens t'aimeront !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je crois que tu n'arrives décidément pas à comprendre ce que je veux dire...

Dans ton exemple... le but reste d'avoir 2 bonbons... pour soi! son nombril.

Cela reste être centré sur soi même... dans cette optique, même faire le bien pour son prochain, se fait dans l'idée d'en tirer un bénéfice pour soi.

Cela reste le désir d'une récompense. Cela reste de l'égocentrisme. La carotte ou le baton.

Comme le disait Ibn ul Qayyim "l'avare est un pauvre qui n'aura pas la récompense de la pauvreté"

Ibn ul Qayyim aurait donc plagié l Ecclésiaste dans la Bible chapitre 5 ?
"L avare n aura jamais d argent et celui qui aime les richesses n en recueillera point les fruits . C est donc là encore une vanité "

Nausicaa a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comme le disait Ibn ul Qayyim "l'avare est un pauvre qui n'aura pas la récompense de la pauvreté"

Ibn ul Qayyim aurait donc plagié l Ecclésiaste dans la Bible chapitre 5 ?
"L avare n aura jamais d argent et celui qui aime les richesses n en recueillera point les fruits . C est donc là encore une vanité "

tu lui demanderas !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

la différence majeure entre l'enfant et toi , c'est que l'enfant sait que sa mère détient le deuxième bonbon , et que s'il patiente 1 h , il l'aura de façon certaine .

gerard2007 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

la différence majeure entre l'enfant et toi , c'est que l'enfant sait que sa mère détient le deuxième bonbon , et que s'il patiente 1 h , il l'aura de façon certaine .

tandis qu'abdelsalam_78 se sent obligé d'ajouter "si Dieu le veut" ; et si Dieu ne le veut pas, il s'est fait avoir.

gerard2007 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

la différence majeure entre l'enfant et toi , c'est que l'enfant sait que sa mère détient le deuxième bonbon , et que s'il patiente 1 h , il l'aura de façon certaine .

Soit les musulmans ont raison et ils passent leur temps à faire le bien autour d'eux (quoiqu'on en dise en ce moment ... ) soit les musulmans ont tort, mais au moins ils auront le mérite d'avoir fait le bien autour d'eux !

Où est le risque d'espérer sauver son âme faisant le bien tout en étant croyant ? Par contre quel risque de ne rien faire !

rosarum a écrit:

gerard2007 a écrit:

la différence majeure entre l'enfant et toi , c'est que l'enfant sait que sa mère détient le deuxième bonbon , et que s'il patiente 1 h , il l'aura de façon certaine .

tandis qu'abdelsalam_78 se sent obligé d'ajouter "si Dieu le veut" ; et si Dieu ne le veut pas, il s'est fait avoir.

je ne suis pas à l'abri de voir mes péchés dépasser mes bonnes actions !
Personne ne saurait entrer au paradis si ce n'est par la miséricorde de Dieu. Nul être humain ne commet pas de péchés !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Faire preuve d'acétisme pour son petit nombril.


Et puis cela conduit à ne pas aimer la vie..... car pour aimer dieu il ne faut pas aimer ce qu'il a crée??? c'est tellement logique.

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

Faut d'abord voir qui propose quoi ,patienter pour un hypothétique au-delà agréable est de l'ordre de la spéculation ,c'est du marchandage ignoble car c'est une histoire de vivants détraqués.
Vivez ce que vous avez à vivre en vous respectant et en respectant l'autre c'est le meilleur moyen d'espérer un au-delà de paix et de sérénité.

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

C'est pas tout à fait comme ça qu'il faut voir les choses.

petite histoire vraie :
Je connais une mère qui dit toujours à ses enfant : "je vous donne un bonbon maintenant, vous pouvez décider de le manger tout de suite, mais si vous patientez 1h, je vous en donnerai un autre". Il attendent systématiquement !

Imagine à ton tour que l'on te propose de choisir entre la vie d'ici-bas et toutes les tentations qu'elle contient, et la vie future avec tout ce qu'elle contient également mais qui est infiniement plus agréable que ce bas-monde.

Choisir de patienter c'est donc une preuve de foi, et cela n'a rien à voir avec le fait de ne pas aimer ce que Dieu a créé, bien au contraire ! Mais en vérité, selon l'Islam, les choses vont plus loin que cela, car celui qui aura préféré la vie-d'ici-bas n'aura plus rien dans le monde qui l'attend.

Tiens cela me fait penser à une autre histoire :
Un jour un pauvre homme qui n'était pas religieux s'est avancé vers un Cheikh très riche. Ce pauvre lui dit "Trouves-tu juste que les coyants comme toi aient accès au paradis alors qu'ils ont beaucoup de biens sur cette Terre, tandis que certains très pauvres et non-croyants comme moi n'auront vraiment plus rien ?"
Le Cheikh lui a alors expliqué "tout ce que Dieu donne aux riches-croyants dans ce bas-monde n'est rien à côté de la récompense qu'ils recevont pour avoir cru si Dieu le veut, et le que peu de choses en ce bas-monde que les pauvres-mécrénants ont représente une récompense inouie par rapport au chatiment qui les attends pour avoir mécru si Dieu le veut"

 Faut d'abord voir qui propose quoi ,patienter pour un hypothétique au-delà agréable est de l'ordre de la spéculation ,c'est du marchandage ignoble car c'est une histoire de vivants détraqués.
 Vivez ce que vous avez à vivre en vous respectant et en respectant l'autre c'est le meilleur moyen d'espérer un au-delà de paix et de sérénité.

t'es dans la confusion puisque tu présentes ta manière d'espérer l'au-delà !

Donc soit tu nous prouves que l'au delà n'existe pas et je suis le premier à te suivre mais du coup ni toi ni moi n'aurions à espérer quoique ce soit !
soit tu ne peux rien prouver et alors puisque tu espère également un au-delà de paix et de sérénité, il se peut que les musulmans aient raison !

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

 Faut d'abord voir qui propose quoi ,patienter pour un hypothétique au-delà agréable est de l'ordre de la spéculation ,c'est du marchandage ignoble car c'est une histoire de vivants détraqués.
 Vivez ce que vous avez à vivre en vous respectant et en respectant l'autre c'est le meilleur moyen d'espérer un au-delà de paix et de sérénité.

t'es dans la confusion puisque tu présentes ta manière d'espérer l'au-delà !

Donc soit tu nous prouves que l'au delà n'existe pas et je suis le premier à te suivre mais du coup ni toi ni moi n'aurions à espérer quoique ce soit !
soit tu ne peux rien prouver et alors puisque tu espère également un au-delà de paix et de sérénité, il se peut que les musulmans aient raison !

Mais c'est vous qui proposez une vision de l'au_delà ,c'est à vous de prouver qu'il existe ,moi je m'en moque ,je ne crois ni en l'enfer ni au paradis ,j'espère en l'homme ,je respecte les commandements de Jésus ,dont les droits de l'homme sont inspirés ,je regarde le réel simplement.

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

t'es dans la confusion puisque tu présentes ta manière d'espérer l'au-delà !

Donc soit tu nous prouves que l'au delà n'existe pas et je suis le premier à te suivre mais du coup ni toi ni moi n'aurions à espérer quoique ce soit !
soit tu ne peux rien prouver et alors puisque tu espère également un au-delà de paix et de sérénité, il se peut que les musulmans aient raison !

Mais c'est vous qui proposez une vision de l'au_delà ,c'est à vous de prouver qu'il existe ,moi je m'en moque ,je ne crois ni en l'enfer ni au paradis ,j'espère en l'homme ,je respecte les commandements de Jésus ,dont les droits de l'homme sont inspirés ,je regarde le réel simplement.

Ou est le mal à laisser les croyants espérer sauver leur âme ?

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes athées ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance ? Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

Mais c'est vous qui proposez une vision de l'au_delà ,c'est à vous de prouver qu'il existe ,moi je m'en moque ,je ne crois ni en l'enfer ni au paradis ,j'espère en l'homme ,je respecte les commandements de Jésus ,dont les droits de l'homme sont inspirés ,je regarde le réel simplement.

Ou est le mal à laisser les croyants espérer sauver leur âme ?

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance. Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

Alors il va falloir le tracer ce chemin surtout si c'est pour la satisfaction de l'âme des terroristes.

albania a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Ou est le mal à laisser les croyants espérer sauver leur âme ?

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance. Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

    Alors il va falloir le tracer ce chemin surtout si c'est pour la satisfaction de l'âme des terroristes.

Peut-être penses-tu que l'Islam est une religion pour les "terroristes" ? Il est pourtant facile de leur mettre en évidence leur erreur !

abdelsalam_78 a écrit:

albania a écrit:

    Alors il va falloir le tracer ce chemin surtout si c'est pour la satisfaction de l'âme des terroristes.

Peut-être penses-tu que l'Islam est une religion pour les "terroristes" ? Il est pourtant facile de leur mettre en évidence leur erreur !

Nous somme hors sujet .

abdelsalam_78 a écrit:

Tonton a écrit:

Et certains sont si attachés aux plaisirs éphèmeres qu'ils demandent aux femmes de se cacher.

Dans ce cas la logique voudrait au contraire qu'ils leur demandent de se déshabiller pour acceder à leur plaisir !

ou de se couvrir faute de pouvoir se maîtriser car, tu oublies un détail, le consentement.

Nausicaa a écrit:

Ibn ul Qayyim aurait donc plagié l Ecclésiaste dans la Bible chapitre 5 ? [...]

Salut Nausicaa

Comme tu es nouvelle je t'invite à te présenter dans la section "faisons connaissance", ici :

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abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je crois que tu n'arrives décidément pas à comprendre ce que je veux dire...

Dans ton exemple... le but reste d'avoir 2 bonbons... pour soi! son nombril.

Cela reste être centré sur soi même... dans cette optique, même faire le bien pour son prochain, se fait dans l'idée d'en tirer un bénéfice pour soi.

Cela reste le désir d'une récompense. Cela reste de l'égocentrisme. La carotte ou le baton.

Comme le disait Ibn ul Qayyim "l'avare est un pauvre qui n'aura pas la récompense de la pauvreté"

Tous les croyants espèrent sauver leur âme de l'enfer, mais cela implique d'aller contre nature. S'il est naturel de vouloir garder ses biens pour soi égoïstement (un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" dit l'expression, n'est-ce pas ?) il faut faire un effort sur soi pour apprendre à les partager ! Tu fais ainsi le bonheur de ton prochain dans l'immédiat et le tien dans le futur si Dieu le veut !

Sans oublier que la communauté musulmanne devrait agir de sorte que si l'un est mal, c'est tous les musulmans qui sont mal ! On essaye de se tirer les uns les autres vers les bonnes actions avec l'espoir que son frere ou sa sœur ira au paradis ! Et on déplore qu'un tel soit mort sans s'etre soumis à Dieu et donc sans avoir eu le temps, les mots, ou le comportement adequat pour le convaincre  de sauver son âme !

l'exemple des bonbons c'est juste un exemple pour apprendre l'âme a patienter, à aller contre nature, à ne pas se précipiter dans ses décisions, etc. Eduques ton âme et tu deviendra quelqu'un de meilleur ! Si tu donnes et que tu patientes devant la difficulté sans rien demander aux autres, les gens t'aimeront !

C'est une éducation "petit bras"... carotte et baton. C'est considérer les mauvais cotés de l'être humain mais pas les bons... estimer qu'il ne peut exprimer des bonnes choses que si il y a la menace pour son nombril. (même les dresseurs d'animaux ne pensent plus ainsi...)

Et oui cela exploite l'égoisme... le fait d'être centré sur soi.

"Aller contre nature"? L'être humain ne serait donc qu'égoisme? et le seul moyen d'espérer qu'il adopte un bon comportement cela passerait par le baton et la carotte?? ("la nature humaine" c'est étudié...: anthropologie et éthologie... tu verras que c'est beaucoup moins simpliste qu'un homme égoiste)

L'être humain est loin de n'être qu'égoisme... Il est tout un tas de choses, et l'attachement, l'amour, l'altruisme, le don d'empathie font aussi parti de la panoplie.

Donc j'estime que l'être humain vaut mieux qu'une carotte et un baton. Que ces sanctions/récompenses abaissent au lieu d'élever. Je pense qu'un être humain peut avoir plus d'ambition que de sauver sa personne. Je pense que l'être humain peut souhaiter apporter du "mieux" à ses congénères, à sa minuscule échelle apporter sa pierre à l'histoire du monde et que cela peut être un but en soi.

Et là il n'est pas question de faire le bien dans une idée de sacrifice.

"Apprendre à l'âme à patienter", c'est attendre au lieu de vivre. Quand tu le présentes, donner à autrui est un sacrifice qui ne se concoit du coup qu'avec une idée de récompense au bout... Mais donner c'est un plaisir en soi, il suffit de ne pas le faire dans une idée de sacrifice pour le comprendre... Si tu donnes en te forcant (aller contre nature), en te sacrifiant pour la vie après la mort, ce plaisir n'existera pas... d'ailleurs à renier toute notion de plaisirs terrestres sous prétexte qu'il faut se sacrifier aujourd'hui pour plus tard, c'est avant tout renier une grande partie de notre humanité..

Ainsi, je pense que cette orientation de l'esprit avec l'enfer/paradis est TRES négatif pour la construction de la personnalité.
Apprendre à bien se comporter, car c'est pour le bien de tous, car c'est un plaisir partagé, car c'est ainsi qu'on se sent bien et pas car sinon on va en enfer, je trouve que cela a beaucoup plus de sens.

Quand on élève un enfant, le contenu du cadre est plus important que le cadre lui même. Ce qui importe c'est comment sont intégrés les bons et mauvais comportements. Les intégrer comme une évidence logique de vie sociale paisible, c'est beaucoup plus porteur de sens, que de les intégrer comme une obligation sous peine de sanctions.

L'être humain n'a pas à aller contre sa nature... il suffit simplement de valoriser ses bons côtés, et ils sont nombreux.

Là, cette notion d'enfer/paradis valorise à mon sens la peur, le désir égoiste, et donne à l'altruisme et au vivre ensemble une teinte de sacrifice... et surtout cela fait de notre monde, une simple salle d'attente qui n'a pas une si grande importance... la bonne marche du monde n'a pas grande valeur. Comment avoir un engagement écologique fort par exemple quand ce monde a si peu d'importance car seul compte "la vie d'après"? Comment penser le monde dans l'idée de l'intérêt général quand on raisonne en intérêt particulier uniquement?


(nos cousins animaux partagent, prennent soin des blessés, des orphelins..... et les humains n'en seraient capables que sous peine de menaces?? quelle triste vision de l'être humain..... j'avoue que c'est chez les croyants que j'ai rencontré le plus de gens qui expriment ne pas aimer le genre humain ou de ne lui prêter que des défauts à discipliner... pourquoi si peu aimer les créatures de votre dieu??)

emmanuelle78 a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Comme le disait Ibn ul Qayyim "l'avare est un pauvre qui n'aura pas la récompense de la pauvreté"

Tous les croyants espèrent sauver leur âme de l'enfer, mais cela implique d'aller contre nature. S'il est naturel de vouloir garder ses biens pour soi égoïstement (un "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras" dit l'expression, n'est-ce pas ?) il faut faire un effort sur soi pour apprendre à les partager ! Tu fais ainsi le bonheur de ton prochain dans l'immédiat et le tien dans le futur si Dieu le veut !

Sans oublier que la communauté musulmanne devrait agir de sorte que si l'un est mal, c'est tous les musulmans qui sont mal ! On essaye de se tirer les uns les autres vers les bonnes actions avec l'espoir que son frere ou sa sœur ira au paradis ! Et on déplore qu'un tel soit mort sans s'etre soumis à Dieu et donc sans avoir eu le temps, les mots, ou le comportement adequat pour le convaincre  de sauver son âme !

l'exemple des bonbons c'est juste un exemple pour apprendre l'âme a patienter, à aller contre nature, à ne pas se précipiter dans ses décisions, etc. Eduques ton âme et tu deviendra quelqu'un de meilleur ! Si tu donnes et que tu patientes devant la difficulté sans rien demander aux autres, les gens t'aimeront !

C'est une éducation "petit bras"... carotte et baton. C'est considérer les mauvais cotés de l'être humain mais pas les bons... estimer qu'il ne peut exprimer des bonnes choses que si il y a la menace pour son nombril. (même les dresseurs d'animaux ne pensent plus ainsi...)

Et oui cela exploite l'égoisme... le fait d'être centré sur soi.

"Aller contre nature"? L'être humain ne serait donc qu'égoisme? et le seul moyen d'espérer qu'il adopte un bon comportement cela passerait par le baton et la carotte?? ("la nature humaine" c'est étudié...: anthropologie et éthologie... tu verras que c'est beaucoup moins simpliste qu'un homme égoiste)

L'être humain est loin de n'être qu'égoisme... Il est tout un tas de choses, et l'attachement, l'amour, l'altruisme, le don d'empathie font aussi parti de la panoplie.

Donc j'estime que l'être humain vaut mieux qu'une carotte et un baton. Que ces sanctions/récompenses abaissent au lieu d'élever. Je pense qu'un être humain peut avoir plus d'ambition que de sauver sa personne. Je pense que l'être humain peut souhaiter apporter du "mieux" à ses congénères, à sa minuscule échelle apporter sa pierre à l'histoire du monde et que cela peut être un but en soi.

Et là il n'est pas question de faire le bien dans une idée de sacrifice.

"Apprendre à l'âme à patienter", c'est attendre au lieu de vivre. Quand tu le présentes, donner à autrui est un sacrifice qui ne se concoit du coup qu'avec une idée de récompense au bout... Mais donner c'est un plaisir en soi, il suffit de ne pas le faire dans une idée de sacrifice pour le comprendre... Si tu donnes en te forcant (aller contre nature), en te sacrifiant pour la vie après la mort, ce plaisir n'existera pas... d'ailleurs à renier toute notion de plaisirs terrestres sous prétexte qu'il faut se sacrifier aujourd'hui pour plus tard, c'est avant tout renier une grande partie de notre humanité..

Ainsi, je pense que cette orientation de l'esprit avec l'enfer/paradis est TRES négatif pour la construction de la personnalité.
Apprendre à bien se comporter, car c'est pour le bien de tous, car c'est un plaisir partagé, car c'est ainsi qu'on se sent bien et pas car sinon on va en enfer, je trouve que cela a beaucoup plus de sens.

Quand on élève un enfant, le contenu du cadre est plus important que le cadre lui même. Ce qui importe c'est comment sont intégrés les bons et mauvais comportements. Les intégrer comme une évidence logique de vie sociale paisible, c'est beaucoup plus porteur de sens, que de les intégrer comme une obligation sous peine de sanctions.

L'être humain n'a pas à aller contre sa nature... il suffit simplement de valoriser ses bons côtés, et ils sont nombreux.

Là, cette notion d'enfer/paradis valorise à mon sens la peur, le désir égoiste, et donne à l'altruisme et au vivre ensemble une teinte de sacrifice... et surtout cela fait de notre monde, une simple salle d'attente qui n'a pas une si grande importance... la bonne marche du monde n'a pas grande valeur. Comment avoir un engagement écologique fort par exemple quand ce monde a si peu d'importance car seul compte "la vie d'après"? Comment penser le monde dans l'idée de l'intérêt général quand on raisonne en intérêt particulier uniquement?


(nos cousins animaux partagent, prennent soin des blessés, des orphelins..... et les humains n'en seraient capables que sous peine de menaces?? quelle triste vision de l'être humain..... j'avoue que c'est chez les croyants que j'ai rencontré le plus de gens qui expriment ne pas aimer le genre humain ou de ne lui prêter que des défauts à discipliner... pourquoi si peu aimer les créatures de votre dieu??)

je te répète ça :

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance. Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

si pour toi être égoiste c'est satisfaire ce dont on a besoin pour vivre, alors oui je suis égoiste !

abdelsalam_78 a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

C'est une éducation "petit bras"... carotte et baton. C'est considérer les mauvais cotés de l'être humain mais pas les bons... estimer qu'il ne peut exprimer des bonnes choses que si il y a la menace pour son nombril. (même les dresseurs d'animaux ne pensent plus ainsi...)

Et oui cela exploite l'égoisme... le fait d'être centré sur soi.

"Aller contre nature"? L'être humain ne serait donc qu'égoisme? et le seul moyen d'espérer qu'il adopte un bon comportement cela passerait par le baton et la carotte?? ("la nature humaine" c'est étudié...: anthropologie et éthologie... tu verras que c'est beaucoup moins simpliste qu'un homme égoiste)

L'être humain est loin de n'être qu'égoisme... Il est tout un tas de choses, et l'attachement, l'amour, l'altruisme, le don d'empathie font aussi parti de la panoplie.

Donc j'estime que l'être humain vaut mieux qu'une carotte et un baton. Que ces sanctions/récompenses abaissent au lieu d'élever. Je pense qu'un être humain peut avoir plus d'ambition que de sauver sa personne. Je pense que l'être humain peut souhaiter apporter du "mieux" à ses congénères, à sa minuscule échelle apporter sa pierre à l'histoire du monde et que cela peut être un but en soi.

Et là il n'est pas question de faire le bien dans une idée de sacrifice.

"Apprendre à l'âme à patienter", c'est attendre au lieu de vivre. Quand tu le présentes, donner à autrui est un sacrifice qui ne se concoit du coup qu'avec une idée de récompense au bout... Mais donner c'est un plaisir en soi, il suffit de ne pas le faire dans une idée de sacrifice pour le comprendre... Si tu donnes en te forcant (aller contre nature), en te sacrifiant pour la vie après la mort, ce plaisir n'existera pas... d'ailleurs à renier toute notion de plaisirs terrestres sous prétexte qu'il faut se sacrifier aujourd'hui pour plus tard, c'est avant tout renier une grande partie de notre humanité..

Ainsi, je pense que cette orientation de l'esprit avec l'enfer/paradis est TRES négatif pour la construction de la personnalité.
Apprendre à bien se comporter, car c'est pour le bien de tous, car c'est un plaisir partagé, car c'est ainsi qu'on se sent bien et pas car sinon on va en enfer, je trouve que cela a beaucoup plus de sens.

Quand on élève un enfant, le contenu du cadre est plus important que le cadre lui même. Ce qui importe c'est comment sont intégrés les bons et mauvais comportements. Les intégrer comme une évidence logique de vie sociale paisible, c'est beaucoup plus porteur de sens, que de les intégrer comme une obligation sous peine de sanctions.

L'être humain n'a pas à aller contre sa nature... il suffit simplement de valoriser ses bons côtés, et ils sont nombreux.

Là, cette notion d'enfer/paradis valorise à mon sens la peur, le désir égoiste, et donne à l'altruisme et au vivre ensemble une teinte de sacrifice... et surtout cela fait de notre monde, une simple salle d'attente qui n'a pas une si grande importance... la bonne marche du monde n'a pas grande valeur. Comment avoir un engagement écologique fort par exemple quand ce monde a si peu d'importance car seul compte "la vie d'après"? Comment penser le monde dans l'idée de l'intérêt général quand on raisonne en intérêt particulier uniquement?


(nos cousins animaux partagent, prennent soin des blessés, des orphelins..... et les humains n'en seraient capables que sous peine de menaces?? quelle triste vision de l'être humain..... j'avoue que c'est chez les croyants que j'ai rencontré le plus de gens qui expriment ne pas aimer le genre humain ou de ne lui prêter que des défauts à discipliner... pourquoi si peu aimer les créatures de votre dieu??)

je te répète ça :

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance. Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

si pour toi être égoiste c'est satisfaire ce dont on a besoin pour vivre, alors oui je suis égoiste !

Chacun à la béquille qu'il peut au fond .

abdelsalam_78 a écrit:

je te répète ça :

Les gens athées s'opposent en prenant pour excuse que les croyants sont égoistes dans la finalité de leurs intentions. mais ces mêmes personnes ne se lèvent-elles pas pour aller au travail et chercher ainsi leur subsistance. Qui donc ne cherche pas à pourvoir au besoin de son âme ? l'Islam est selon les musulman le chemin qui mène à la pleine satisfaction de l'âme !

si pour toi être égoiste c'est satisfaire ce dont on a besoin pour vivre, alors oui je suis égoiste !

En quoi le fait d'aller chercher de quoi vivre chaque jour (ce qui est le lot de tous les êtres vivants) répond aux interogations que j'ai formulé... aux objections soulevées?
Quid de ta notion de "nature humaine"? quid de l'intérêt général? Quid d'une éducation plus basée sur le sens que sur les sanctions?

Je ne comprends pas en quoi ta réponse est une réponse.

emmanuelle78 a écrit:

j'avoue que c'est chez les croyants que j'ai rencontré le plus de gens qui expriment ne pas aimer le genre humain ou de ne lui prêter que des défauts à discipliner... pourquoi si peu aimer les créatures de votre dieu??)

Nous ne fréquentons donc pas le même genre de croyants !!!