La place de l'Ancien Testament dans la foi chrétienne.

Rappel du premier message :

29.05.2016

Bonjour.

Je place ce sujet dans la section pour tous afin que les Musulmans puissent lire les réponses et éventuellement participer.

Voilà tout est dit: Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

Un jour, à une date qu'il est impossible de bien situer, un arbre a poussé, qui a en quelques siècles dépassé par sa taille les nombreux arbres et arbustes multiples des environs.
Celui-là, ancrant profondément ses racines dans le limon fertile de la région, se nourrissant des mêmes sources, s'est élancé droit vers le Ciel et a bientôt surpassé en taille tous les arbres et arbustes connus tout autour.

Il y a quelque 2000 ans d'un greffon a poussé sur un côté de cet arbre élancé une branche, branche nouvelle qui s'est développée et ramifiée, nourrie du même terreau, par les mêmes racines séculaires.
Mais divergente...

Plusieurs siècles après des hommes ont coupé un rameau de cette branche et l'ont planté quelque part dans un sol aride.

Contre toute attente le rameau a pris racine, il a poussé tout droit, à la verticale, tout droit et haut.

Son feuillage a quelques ressemblances bien sûr avec l'arbre authentique d'origine dont il est issu, mais il faut se rendre à l'évidence : ce n'est plus du tout l'arbre initial, son environnement n'est pas le même, ses racines ne sont plus les mêmes, bien que le tout ait gardé un vague air de famille, bien vague.

Certes le tout premier arbre a mal supporté cette branche qui s'est développée sur lui au point de lui faire de l'ombre.

Mais quoiqu'il en soit le christianisme, qui s'est ramifie en des branches diversifiées, puise toujours sa sève aux mêmes racines millénaires.

Jésus était juif, il connaissait bien les textes du Premier Testament, il ne leur tournait pas le dos ne les ignorait pas.
Il est donc tout à fait légitime que les chrétiens à sa suite étudient eux aussi les textes de la première Alliance.

Comme il est tout aussi normal que les chrétiens aient pour référence les "hadiths" de Jésus, ses faits et gestes et paroles, consignés dans les Evangiles et commentés par les Apôtres.

Pour moi chrétien mon rapport aux Livres de la Première Alliance est là et il s'arrête là :
Jésus a été nourri de ces Livres, je dois donc aussi m'en nourrir.
Mais Jésus nous a répété "Il vous a été dit, moi je vous dis".

Tout est là : le Premier Testament consigne notre enracinement dans le monothéisme juif, le Nouveau Testament abolit la Loi pour la Loi, le légalisme et les normes de comportement édictées par les auteurs des Livres de la Torah sans rejeter sans contester la Foi de nos prédécesseurs.

Roger76 a écrit:

Un jour, à une date qu'il est impossible de bien situer, un arbre a poussé, qui a en quelques siècles dépassé par sa taille les nombreux arbres et arbustes multiples des environs.
Celui-là, ancrant profondément ses racines dans le limon fertile de la région, se nourrissant des mêmes sources, s'est élancé droit vers le Ciel et a bientôt surpassé en taille tous les arbres et arbustes connus tout autour.

Il y a quelque 2000 ans d'un greffon a poussé sur un côté de cet arbre élancé une branche, branche nouvelle qui s'est développée et ramifiée, nourrie du même terreau, par les mêmes racines séculaires.
Mais divergente...

Plusieurs siècles après des hommes ont coupé un rameau de cette branche et l'ont planté quelque part dans un sol aride.

Contre toute attente le rameau a pris racine, il a poussé tout droit, à la verticale, tout droit et haut.

Son feuillage a quelques ressemblances bien sûr avec l'arbre authentique d'origine dont il est issu, mais il faut se rendre à l'évidence : ce n'est plus du tout l'arbre initial, son environnement n'est pas le même, ses racines ne sont plus les mêmes, bien que le tout ait gardé un vague air de famille, bien vague.

Certes le tout premier arbre a mal supporté cette branche qui s'est développée sur lui au point de lui faire de l'ombre.

Mais quoiqu'il en soit le christianisme, qui s'est ramifie en des branches diversifiées, puise toujours sa sève aux mêmes racines millénaires.

Jésus était juif, il connaissait bien les textes du Premier Testament, il ne leur tournait pas le dos ne les ignorait pas.
Il est donc tout à fait légitime que les chrétiens à sa suite étudient eux aussi les textes de la première Alliance.

Comme il est tout aussi normal que les chrétiens aient pour référence les "hadiths" de Jésus, ses faits et gestes et paroles, consignés dans les Evangiles et commentés par les Apôtres.

Pour moi chrétien mon rapport aux Livres de la Première Alliance est là et il s'arrête là :
Jésus a été nourri de ces Livres, je dois donc aussi m'en nourrir.
Mais Jésus nous a répété "Il vous a été dit, moi je vous dis".

Tout est là : le Premier Testament consigne notre enracinement dans le monothéisme juif, le Nouveau Testament abolit la Loi pour la Loi, le légalisme et les normes de comportement édictées par les auteurs des Livres de la Torah sans rejeter sans contester la Foi de nos prédécesseurs.

Mais sans oublier notre propre identité.

J'honore mes parents mais je ne suis pas identique à mes parents, et je vais par des chemins qu'ils n'ont pas suivis.

Citation :

J'honore mes parents mais je ne suis pas identique à mes parents, et je vais par des chemins qu'ils n'ont pas suivis.

Et encore, il s'agi de tes parents alors que dire de nos lointains ancêtres !

C'est bien là que le musulman, prisonnier de normes édictées il y a près de quatorze siècles ou moins pour certaines ne peuvent absolument pas comprendre que nos ne soyons pas nous-mêmes emprisonnés dans le Lévitique les nombres et j'en passe.

Mais quel besoin obsessionnel éprouvent certains musulmans, ici, de chercher dans les textes du Premier Testament, ce Testament que nous ont légué les Juifs, des raisons obscures de fortifier leur croyance en Allah ?
Sont-ils donc si peu sûrs de leur propre Livre et de la Sunna pour qu'ils aient un tel besoin psychanalytique de chercher chez les chrétiens des motifs de ne pas être chrétiens ?

J'aime le terme de Premier Testament : oui c'est bien un Testament dont nous sommes dépositaires.
Il est là mon rapport de chrétien à la Bible hébraïque : les Juifs découvreurs de l'Unicité de Dieu nous ont légué la Révélation, c'est inestimable, notre bien le plus précieux.


Je prends note au passage qu'il serait maintenant toléré d'envoyer des messages de 273 lignes sans se faire rabrouer ?.

A moins que l'on ne considère que des lignes creuses sans signification aucune ne sont pas à décompter ?

Si je n'avais pas le sens des convenances je remarquerais bien que des intervenants font un usage peu licite de la charte...

salamsam a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

ok enchtein , Et pour des raison religieux et pédagogique , plutôt que de le lire uniquement comme un livre d'histoires   

ne faudrait il pas aussi le lire , comme étant le  Dieu qui prêchait  l'amour dans les évangiles, se trouve etre en réalité  le meme qui  aurait ordonné les atrocités dans l'AT ?

Mais c'était la position historique des eglises, me semble t'il. Que l'Eternel à commandé des choses dans un contexte particulier aux Juifs. Et que Jésus a été envoyé pour porter un nouveau message.

C'est pour rendre leur religion plus politiquement correct et mieux la vendre qu'ils mettent sous le tapis les Paroles de Dieu dans l'ancien testament. Aujourd'hui, certain d'entre eux vont même jusqu'à les traiter de fausse parole attribué à Dieu celles qui ne sont pas seulement amour et pardon. De plus, comme ils croient que Jésus est "parole incarné de dieu", donc forcément cela reviendrait à dire que c'est Jésus qui a ordonné à Moise de lapider, d’exécuter, de faire la guerre etc etc... et ca ben forcément, c'est moins vendeur que le "Jésus hippie new age" qu'on nous sert dans ce forum.

C'est la position des théologiens chrétiens. et que cela ne te convienne pas, c'est un autre sujet...

Que tu prêtes des intentions de mensonges, de dissimulation je trouve ça bien plus édifiant...

emmanuelle78 a écrit:

salamsam a écrit:

Mais c'était la position historique des eglises, me semble t'il. Que l'Eternel à commandé des choses dans un contexte particulier aux Juifs. Et que Jésus a été envoyé pour porter un nouveau message.

C'est pour rendre leur religion plus politiquement correct et mieux la vendre qu'ils mettent sous le tapis les Paroles de Dieu dans l'ancien testament. Aujourd'hui, certain d'entre eux vont même jusqu'à les traiter de fausse parole attribué à Dieu celles qui ne sont pas seulement amour et pardon. De plus, comme ils croient que Jésus est "parole incarné de dieu", donc forcément cela reviendrait à dire que c'est Jésus qui a ordonné à Moise de lapider, d’exécuter, de faire la guerre etc etc... et ca ben forcément, c'est moins vendeur que le "Jésus hippie new age" qu'on nous sert dans ce forum.

C'est la position des théologiens chrétiens. et que cela ne te convienne pas, c'est un autre sujet...

Que tu prêtes des intentions de mensonges, de dissimulation je trouve ça bien plus édifiant...

ils sentent bien l'infériorité de l'islam sur ce terrain, ceci explique peut être cela

salamsam a écrit:

Moi je suis cohérent en tant que musulman, je lis les passages de la Bible à la lumière du Coran. Donc si un passage contredit le Coran, je sais qu'un inconnu à déformé les paroles des prophètes.

Tu es cohérent dis-tu ? Pour savoir si les paroles de la Bible ont été déformée, ce n'est pas au Coran qu'il faut se fier, car ce dernier a été écris plus de 600 ans après cette Bible qui n'était pas différente que celle que vous lisez aujourd'hui. Il n'en existait pas d'autre. Comment peux-tu être certain que ce n'est pas ton Coran qui est une déformation de la Bible ? Tu pars simplement du principe que le Coran a été dicté par Dieu, sans en posséder la preuve.

Si un passage contredit le Coran, puisque qu'il n'existe pas d'autre Bible qui confirme le Coran, il est évident que c'est le Coran qui est une déformation de l'histoire d'Abraham ou de Jésus. jusqu'à ce qu'on retrouve une bible qui confirme ce que raconte le Coran, le Coran reste une déformation de l'histoire racontée par la Bible.

salamsam a écrit:

Mais le chrétien ne peut traiter de faux un passage de la Bible sans décrédibiliser son propre livre saint. Il est coincé.

Ce n'est pas un faux passage de la Bible, comme si la Bible avait été falsifiée. Ce passage de la Bible est tiré d'un ensemble de témoignage, donnés par des hommes, sur l'histoire du peuple de Dieu. Et nous savons que les hommes, au milieu des véritables paroles que Dieu a donné, ont pris des décisions, au Nom de Dieu, pour donner plus de poids à leurs décisions. Ce ne sont pas des décisions que Dieu a prises et qu'ils ont falsifiées, déformer ; ce sont des décisions qu'ils ont pris, eux, en les prenant au Nom de Dieu.

Jésus, qui est le Fils de Dieu, est venu rétablir la Vérité. Quand les juifs lui ont amené la femme prise en flagrant délit d'adultère, ils se sont appuyés sur la Loi de Moïse, pour demander à Jésus ce qu'il en pensait :

3 Alors les Scribes et les Pharisiens lui amenèrent une femme surprise en adultère, et l'ayant fait avancer, ils dirent à Jésus: 4 "Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère." 5 Or Moïse, dans la Loi, nous a ordonné de lapider de telles personnes. Vous, donc, que dites-vous. (Jean (CP) 8)

Si vraiment la Loi de Moïse (le Lévitique) avait été donné par Dieu, crois-tu vraiment que Jésus n'aurait pas respecté cette Loi ? En ne condamnant pas cette femme, Jésus nous donne la preuve que la Loi de Moïse ne venait pas de Dieu. Et d'ailleurs, quand Jésus va dire que Moïse, a donné la permission aux juifs de répudier leur femme, pour n'importe quel motif, à cause de la dureté de leur cœur, il ne va pas reproché à Moïse de l'avoir fait ; et pourtant, Dieu n'a jamais dit à Moise qu'on pouvrait répudier sa femme pour n'importe quel motif.

Moïse a cru bien faire, en donnant ces lois, parce qu'il devait penser comme les musulmans, que la meilleur façon d'éradiquer le mal, c'était de tuer les pécheurs. Eh bien Jésus qui a été envoyé par Dieu, il ne pas tuer les pécheurs, il va leur pardonner en leur demandant de ne plus pécher. Il va les laisser vivre, pour leur donner le temps de se convertir. Et il va leur offrir son aide, en leur faisant don de son Esprit.

salamsam a écrit:

S'il dit "ce passage est faux". Donc comment savoir si le reste est vrai ? S'il dit ce passage est vrai ? Il lui faudra revoir son discours d'un Dieu qui serait uniquement amour et pardon et qui ne pourrait jamais commander la guerre dans certaines circonstance précise ou des chatiments corporels pour certains crime.

Il faut regarder ce que Jésus a dit et fait. Jésus nous a dit qu'il est venu arracher tout ce que son Père n'avait pas planté, ce qui veut dire que dans la Bible, il y avait des préceptes que Dieu n'avait pas planté :

13 Il répondit: " Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste, sera arrachée. (Matthieu (CP) 15)

Vous feriez confiance à Jésus, vous sauriez ce qu'est la Vérité, malheureusement vous ne lui faites pas confiance, vous préférez faire confiance à votre prophète qui vous a dit qu'il avait reçu le Coran de Dieu, sans apporter aucune preuve, sans que Dieu lui-même témoigne qu'il l'avait bien envoyé.

salamsam a écrit:

Au final, quel que soit leur position vis à vis de l'ancien testament, ils ne peuvent être cohérent et ce parce qu'ils ont divinisé Jésus.

Jésus nous a montré qu'il était Dieu, par ce qu'il a dit, et par tous les miracles qu'il a fait et par sa résurrection. On ne peux pas croire en un Dieu qui renie son propre Fils dans le Coran.

cailloubleu a écrit:

Mon cher salamsam, je ne suis pas dérangée du tout par l'AT,  je l'ignore, je lui tourne le dos, cela ne m'intéresse pas; je sais sans regarder les explications des uns et des autres, Mario ou Petero, Julie et Brigit,  qu'aucun Dieu ne pourrait se réjouir du massacre d'enfants et de femmes.
Aucun, sauf un faux Dieu un Dieu inventé.

Se réjouir et ordonner la mort de femmes et d'enfants, rien que ce détail, si on peut appeler cela un détail montre que ce n'est pas Dieu qui a dit cela ou bien que les "prophètes" ont mélangé leur nature d'homme au message qu'ils recevaient de Dieu.

Je n'ai pas lu cher Cailloubleu, que l'Eternel se réjouissait du massacre de femme et d'enfant. Où as tu lu de la "réjouissance" dans ces passages Biblique ? D'aprés ces passages, il sagit d'un ordre et non d'une réjouissance.

Que tu les ignore parce que cela heurte ta conscience, je le comprends parfaitement. Mais nous parlons de cohérence. Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

Moi je ne me prononcerai pas sur le fait que Dieu ait put ordonner ou non une tel chose aux Hebreux, si ces passages de la Bible sont authentique ou non, car Dieu à interdit en Islam que l'on tue les femmes et les enfants donc je ne sais pas si en ces temps la Dieu aurait put le permettre aux Hebreux contre leurs ennemies du moment.

MAIS moi je suis musulman. J'ai un Livre dont je crois qu'il est entièrement UNE Parole de révélation divine. Donc je ne me fie qu'à ce livre et je ne donne toute ma confiance qu'à ce livre. Et c'est pour cela que nous n'avons pas rattaché l'ancien testament et le nouveau au Coran pour en faire un gros livre qu'on aurait appelé la "Bible musulmane" par exemple. Car le Coran prévaut sur les autres et est venu confirmer ce qui devait l'être, infirmer ce qui devait l'être et laisser en suspens ce que Dieu n'a pas voulut éclaircir ou trancher.

MAIS un chrétien qui dit que ces passages sont faux. Tu peux tourner cela comme tu veux, il décrédibilise toute la Bible. Car il croit que le nouveau testament est comme l'ancien. C'est à dire témoignage d'homme inspiré par Dieu. Ils ont rattaché les 2 livres ensemble pour en faire leur Bible à eux. Ils tirent toute la légitimité du nouveau testament dans l'ancien testament. Dire que l'ancien à put faire dire à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, signifie qu'il a put tout autant en être de même pour le nouveau testament. Ils ne peuvent donc plus nier que des erreurs immense aient put s'immicer également dans le nouveau.

Vraiment votre position est objectivement intenable. Mais si elle vous sieds, tant mieux pour vous. Ca vous regardes. Mais tu comprendras que dans un forum, il soit demandé de démontrer la cohérence de ses positions.

cailloubleu a écrit:

La religion chrétienne n'essaie pas de se " vendre ", elle est ainsi si tu n'y adhères pas c'est ton droit, mais si c'est une histoire de "vendre" alors il y a la méthode de vanter sa religion et la méthode de discréditer celle d'autrui ou bien de démontrer que les erreurs de sa propre religion sont jusitifées et c'est la méthode que tu emploies.

Les chrétiens ont rompu avec le judaïsme il y a 2000 ans, nous avons tourné le dos au deutéronome depuis 2000 ans pour adopter une nouvelle manière de voir et c'est ainsi.

La religion chrétienne a toujours essayer de coller avec les moeurs de son temps. Tenant tout à tour des discours plus ou moins guerriers et plus ou moins pacifiste, sacralisant plus ou moins l'ancien testament etc...

Et aujourd'hui, depuis quelques decenies seulement, cette volonté d'être en accord avec leur temps les amène a traiter de faux une partie de leurs propres livre. Alors si ce n'est pas pour mieux la vendre, c'est simplement suicidaire.

Moi je m'en fiche. Je suis musulman. Les chrétiens peuvent même demain, considérer que toute la Bible est un conte de fée, ca les regardes. Je ne fais qu'analyser, aussi objectivement que je puisse le faire et mettre en evidence les incohérences de ses postures.

Je n'insisterais pas autant, si les chrétiens de ce forum ne profitaient pas de leurs propres incohérence dans lesquels ils se confortent, pour attaquer ma religion. C'est un peu le jeu dans ce forum non ?

salamsam a écrit:

MAIS moi je suis musulman. J'ai un Livre dont je crois qu'il est entièrement UNE Parole de révélation divine. Donc je ne me fie qu'à ce livre et je ne donne toute ma confiance qu'à ce livre. Et c'est pour cela que nous n'avons pas rattaché l'ancien testament et le nouveau au Coran pour en faire un gros livre qu'on aurait appelé la "Bible musulmane" par exemple. Car le Coran prévaut sur les autres et est venu confirmer ce qui devait l'être, infirmer ce qui devait l'être et laisser en suspens ce que Dieu n'a pas voulut éclaircir ou trancher.

c'est une position intenable à terme et qui se fissure déjà à mesure que la science profane étudie le coran sans préjugé religieux.
c'est déjà arrivé avec la bible et c'est ce qui a conduit les chrétiens à faire évoluer leur rapport au Livre Saint.( et non pas comme tu le dis le souci de "vendre" leur religion)
les juifs ont évidemment le même problème et vous y serez confronté bientôt
au lieu de mener des combats d'arrière garde perdus d'avance, il vaudrait mieux vous y préparer.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

MAIS moi je suis musulman. J'ai un Livre dont je crois qu'il est entièrement UNE Parole de révélation divine. Donc je ne me fie qu'à ce livre et je ne donne toute ma confiance qu'à ce livre. Et c'est pour cela que nous n'avons pas rattaché l'ancien testament et le nouveau au Coran pour en faire un gros livre qu'on aurait appelé la "Bible musulmane" par exemple. Car le Coran prévaut sur les autres et est venu confirmer ce qui devait l'être, infirmer ce qui devait l'être et laisser en suspens ce que Dieu n'a pas voulut éclaircir ou trancher.

c'est une position intenable à terme et qui se fissure déjà à mesure que la science profane étudie le coran sans préjugé religieux.
c'est déjà arrivé avec la bible et c'est ce qui a conduit les chrétiens à faire évoluer leur rapport au Livre Saint.( et non pas comme tu le dis le souci de "vendre" leur religion)
les juifs ont évidemment le même problème et vous y serez confronté bientôt
au lieu de mener des combats d'arrière garde perdus d'avance, il vaudrait mieux vous y préparer.

Allons donc, tu devrais plutôt aller dire ca aux concordiste. Je n'en suis pas.

salamsam a écrit:

Je n'ai pas lu cher Cailloubleu, que l'Eternel se réjouissait du massacre de femme et d'enfant. Où as tu lu de la "réjouissance" dans ces passages Biblique ? D'aprés ces passages, il sagit d'un ordre et non d'une réjouissance.

Que tu les ignore parce que cela heurte ta conscience, je le comprends parfaitement. Mais nous parlons de cohérence. Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

C'est toi qui est incohérent, si les chrétiens adhéraient 100% à l'ancien testament ils seraient juifs et non chrétiens. Jésus a accompli la loi  = il l'a perfectionnée et menée à terme pour passer de la barbarie à l'amour du prochain

Matthieu 5
38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.



En suivant Jésus on abandonne automatiquement les lois cruelles de l'AT.

On est soit dans les lois   de l'AT soit dans celles de Jésus. Tu ne peux pas à la fois appliquer l'oeil pour oeil dent pour dent  et présenter ta joue à l'autre.

Pour ne pas être incohérent il est nécessaire de ne plus considérer l'AT comme parole de Dieu.

Citation :

Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

Sont faux les passages qui sont contraires à la parole de Jésus.

rosarum a écrit:

Car le Coran prévaut sur les autres et est venu confirmer ce qui devait l'être

On ne peut confirmer qu'une information que les gens connaissent. Quand le Coran dit que ce n'est pas Jésus que les juifs ont crucifié, ils ne confirme rien, car c'est quelque chose qui n'a jamais été enseigné dans aucun livre en notre possession ; au contraire, tous les livres qui nous parlent de Jésus et qui ont été écris quelques temps après la mort de Jésus, par des apôtres et évangélistes, disent le contraire.

Quand le Coran dit qu'il confirme ce qui a été dit avant Lui, cela n'a aucun sens, car on n'a aucune trace dans des livres antérieurs au Coran, et reçu des témoins, qui prouve que le Coran dit vrai.

C'est uniquement ce que vous voulez bien croire, sans preuve, aveuglément.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Je n'ai pas lu cher Cailloubleu, que l'Eternel se réjouissait du massacre de femme et d'enfant. Où as tu lu de la "réjouissance" dans ces passages Biblique ? D'aprés ces passages, il sagit d'un ordre et non d'une réjouissance.

Que tu les ignore parce que cela heurte ta conscience, je le comprends parfaitement. Mais nous parlons de cohérence. Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

C'est toi qui est incohérent, si les chrétiens adhéraient 100% à l'ancien testament ils seraient juifs et non chrétiens. Jésus a accompli la loi  = il l'a perfectionnée et menée à terme pour passer de la barbarie à l'amour du prochain

Matthieu 5
38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.



En suivant Jésus on abandonne automatiquement les lois cruelles de l'AT.

On est soit dans les lois   de l'AT soit dans celles de Jésus. Tu ne peux pas à la fois appliquer l'oeil pour oeil dent pour dent  et présenter ta joue à l'autre.

Pour ne pas être incohérent il est nécessaire de ne plus considérer l'AT comme parole de Dieu.

Citation :

Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

Sont faux les passages qui sont contraires à la parole de Jésus.

Pas faux... les chrétiens ne les considèrent pas faux. Ils les considèrent comme des récits mythiques porteur de sens, de symbolisme.......






Personne ne pense que narcisse a existé, mais le narcissisme existe... ce personnage et son histoire est un mythe qui exprime une vérité.

cailloubleu a écrit:

C'est toi qui est incohérent, si les chrétiens adhéraient 100% à l'ancien testament ils seraient juifs et non chrétiens. Jésus a accompli la loi  = il l'a perfectionnée et menée à terme pour passer de la barbarie à l'amour du prochain

Matthieu 5
38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Je n'ai pas parlé de pratiquer l'ancien testament. Mais de traiter de faux les propos prêté à Dieu dans l'ancien testament. Ca n'a rien à voir. Tu dévies vers un autres sujet la.

Par exemple aucun chrétien ne va prétendre que Dieu n'a pas ordonné aux Juif le Sabbat. Tous sont d'accord pour dire que Dieu à ordonné le Sabbat aux Juif. Et pourtant les chrétiens ne pratiquent pas le Sabbat. Tu mélanges tout cailloubleu.

De même pour les Juifs ce fut uniquement durant ces batailles contre les ennemies de l'Israel Biblique que Dieu avait autorisé d'agir ainsi. Les Juifs ne sont pas plus violent que les musulmans et les chrétiens à ma connaissance. Ils ne le sont pas moins non plus certes. Du moins quand ils ont la force militaire.

cailloubleu a écrit:

En suivant Jésus on abandonne automatiquement les lois cruelles de l'AT.

On est soit dans les lois   de l'AT soit dans celles de Jésus. Tu ne peux pas à la fois appliquer l'oeil pour oeil dent pour dent  et présenter ta joue à l'autre.

Et pourtant c'est ce qu'ont toujours appliqué les chrétiens. Tendre l'autres joue dans certains contexte, rendre les coups dans d'autres. Et la positions de l'église catholique est que dans certains contexte, la guerre defensive est autorisé. Et c'est leur position acutelle. A d'autres époques ils acceptaient aussi l'idée de guerre offensive.

cailloubleu a écrit:

Pour ne pas être incohérent il est nécessaire de ne plus considérer l'AT comme parole de Dieu.

Sont faux les passages qui sont contraires à la parole de Jésus.

Eh bien tu décrédibilisera le nouveau testament par la même occasion. C'est vraiment pas un discours qui tienne la route.

Bon j'arrête la sur ce sujet, j'ai fait le tour. En tout cas pour le moment.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est toi qui est incohérent, si les chrétiens adhéraient 100% à l'ancien testament ils seraient juifs et non chrétiens. Jésus a accompli la loi  = il l'a perfectionnée et menée à terme pour passer de la barbarie à l'amour du prochain

Matthieu 5
38 Vous avez appris qu'il a été dit : oeil pour oeil, et dent pour dent. 39 Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l'autre. 40 Si quelqu'un veut plaider contre toi, et prendre ta tunique, laisse-lui encore ton manteau. 41 Si quelqu'un te force à faire un mille, fais-en deux avec lui. 42 Donne à celui qui te demande, et ne te détourne pas de celui qui veut emprunter de toi.

Je n'ai pas parlé de pratiquer l'ancien testament. Mais de traiter de faux les propos prêté à Dieu dans l'ancien testament. Ca n'a rien à voir. Tu dévies vers un autres sujet la.

Je ne dévie pas d'un poil, je te montrais que Jésus était venu accomplir la loi, automatiquement si on croit qu'il faut tendre la joue on traite de faux les passage de l'AT disant qu'il faut rendre oeil pour oeil, dent pour dent.

Si tu lis l'ensemble du message de Jésus et que tu y crois tu es forcé de croire que certains messages de l'AT ne collent plus avec le message de Jésus. C'est une question de logique.

Citation :

cailloubleu a écrit:

En suivant Jésus on abandonne automatiquement les lois cruelles de l'AT.

On est soit dans les lois   de l'AT soit dans celles de Jésus. Tu ne peux pas à la fois appliquer l'oeil pour oeil dent pour dent  et présenter ta joue à l'autre.

Et pourtant c'est ce qu'ont toujours appliqué les chrétiens. Tendre l'autres joue dans certains contexte, rendre les coups dans d'autres. Et la positions de l'église catholique est que dans certains contexte, la guerre defensive est autorisé. Et c'est leur position acutelle. A d'autres époques ils acceptaient aussi l'idée de guerre offensive.

[/quote]

Les dirigeants ne sont pas des religieux ils mènent des guerres politiques et laïques c'est ton tour de tout mélanger salamsam.

Citation :

cailloubleu a écrit:

Pour ne pas être incohérent il est nécessaire de ne plus considérer l'AT comme parole de Dieu.

Sont faux les passages qui sont contraires à la parole de Jésus.

Eh bien tu décrédibilisera le nouveau testament par la même occasion. C'est vraiment pas un discours qui tienne la route.

Bon j'arrête la sur ce sujet, j'ai fait le tour. En tout cas pour le moment.

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

salamsam a écrit:

Et pourtant c'est ce qu'ont toujours appliqué les chrétiens. Tendre l'autres joue dans certains contexte, rendre les coups dans d'autres. Et la positions de l'église catholique est que dans certains contexte, la guerre defensive est autorisé. Et c'est leur position acutelle. A d'autres époques ils acceptaient aussi l'idée de guerre offensive.

Tu nous dira comment le Pape déclare la guerre de nos jours.

Il en appelle à l'entente voir à l'ONU pour régler toutes les guerres, à chaque fois.

Et ce n'est sûrement pas la loi du talion qui le guide car le Pape laisse les chrétiens se faire piétiner en terre d'Islam.

Bon bref, du grand n'importe quoi. Salamsam aimerait que les chrétiens soient comme lui mais ce n'est pas le cas.

Il faut rendre à César ce qui est à César, le royaume du Christ n'est pas de ce monde mais dans nos coeurs.

Voici donc comment vous devez prier: Notre Père qui es aux cieux! Que ton nom soit sanctifié; Que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien; Pardonne-nous nos offenses, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés; Ne nous induis pas en tentation, mais délivre-nous du malin. Car c'est à toi qu'appartiennent, dans tous les siècles, le règne, la puissance et la gloire. Amen! Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi; Mais si vous ne pardonnez pas aux hommes, votre Père ne vous pardonnera pas non plus vos offenses. - Matthieu

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Mon cher salamsam, je ne suis pas dérangée du tout par l'AT,  je l'ignore, je lui tourne le dos, cela ne m'intéresse pas; je sais sans regarder les explications des uns et des autres, Mario ou Petero, Julie et Brigit,  qu'aucun Dieu ne pourrait se réjouir du massacre d'enfants et de femmes.
Aucun, sauf un faux Dieu un Dieu inventé.

Se réjouir et ordonner la mort de femmes et d'enfants, rien que ce détail, si on peut appeler cela un détail montre que ce n'est pas Dieu qui a dit cela ou bien que les "prophètes" ont mélangé leur nature d'homme au message qu'ils recevaient de Dieu.

Je n'ai pas lu cher Cailloubleu, que l'Eternel se réjouissait du massacre de femme et d'enfant. Où as tu lu de la "réjouissance" dans ces passages Biblique ? D'aprés ces passages, il sagit d'un ordre et non d'une réjouissance.

Que tu les ignore parce que cela heurte ta conscience, je le comprends parfaitement. Mais nous parlons de cohérence. Quelle cohérence et crédébilité peut avoir la Bible si ceux la même qui y croient traitent de faux tout les passages qui les dérangent.

Moi je ne me prononcerai pas sur le fait que Dieu ait put ordonner ou non une tel chose aux Hebreux, si ces passages de la Bible sont authentique ou non, car Dieu à interdit en Islam que l'on tue les femmes et les enfants donc je ne sais pas si en ces temps la Dieu aurait put le permettre aux Hebreux contre leurs ennemies du moment.

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Et ce n'est pas parce qu'ils ont pensé que YHWH le voulait ainsi que YHWH le voulait en fait ainsi. YHWH voulait que le Peuple qu'Il S'était choisi reste fidèle à Son Alliance. La méthode était laissée à la liberté des hommes qui réagissaient selon les moeurs du temps.

salamsam a écrit:

Merci d'essayer de clarifier les choses Mario. Je ne demande que ca. Et c'est un sujet dont j'aimerais depuis longtemps avoir des positions clairs de la part des chrétiens.

Je vais te poser à toi et aux autres question, si tu me le permet, que des réponses clair, permettront de clarifier encore d'avantage les choses.

Restons sur l'exemple du passage du livre de Samuel que tu as cité :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes. "

Lorsque tu parles de "l'auteur de ce passage". Crois tu que cet auteur est le prophète Samuel lui même ? Ou crois tu que c'est un auteur inconnu qui retranscris les paroles de Samuel ?

Tu remarques, mon cher SALAMSAM, que Samuel ne dit jamais "je".

Mais ce n'est pas une preuve suffisante? Beaucoup d'exégètes pensent que c'est bien lui qui a écrit ce livre .

D'autres pensent que ce sont des scribes-prêtres qui ont recuilli les Traditions orales qui se transmettaient sur l'histoire d'Israël.

Et, en fait, cela n'a pas d'importance. Les 2 Livres de Samuel restent des Livres inspirés par YHWH, mais écrits par des humains qui pensaient selon les connaissances et les mœurs de leur temps .

cailloubleu a écrit:

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

Azzedinedu84 a écrit:

j'en conclue par tes ecrits que le Dieu de l'AT n'est autre que celui du nouveau testament !

lisons ensembles , tu veux? nous allons comparait les deux Dieux :

STOP, car il n'y a qu'un seul DIEU UNIQUE.

Citation :

Dieu de l'ancient testament :

Deutéronome
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
32.39

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir,

Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.


Psaumes
18.32
(18:32) Car qui est Dieu, si ce n'est l'Éternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu?
Esaïe
43.10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
43.11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
...
44.6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
...
45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux,    le seul Dieu,   Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
...


46.9...........................................................

voici Dieu du nouveau testament:


Dieu enfant et circoncis:
Luc
2.21
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
Dieu grandit:
Luc
2.52
Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les homme

Dieu a faim:

Matthieu
4.2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
21.18
Le matin, en retournant à la ville,il eut faim.

Dieu a soif:

Jean
19.28
Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût

accomplie: J'ai soif.


Dieu voyage et se fatigue:
Jean
4.6
Là se trouvait le puits de Jacob.Jésus,fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.


Dieu mange et boit:


Luc
7.34
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.


Dieu pleure:


Jean
11.35
Jésus pleura.

et en fin Dieu !!!...est mort !! et comment !!

Matthieu
27.28
Ils lui ôtèrent ses vêtements,...
27.29
Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!
27.30
Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
27.31
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.39
Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.

dit moi l'ami , a moins d'etre aveugle , je constate que   ton Dieu-jésus  n'a rien avoir  le Dieu de l'AT , peux tu nous donner une explication  cohérente stp ?  ca m'intéresse

Jésus qui rit, qui pleure, qui prie, etc ... est l'homme Jésus, pleinement homme. Alors qu'est-ce qui t'étonne ?

Car le Verbe de YHWH S'est fait chair en un enfant nommé Jésus. Et ce Jésus, pleinement homme, était tout autant pleinement Dieu, puisqu'il venait de DIEU, étant Son Verbe ( = Sa Parole ) incarné en une chair appelée Jésus.


Ce qui est difficile à comprendre, ce n'est pas la Trinité, car la Trinité est simple à comprendre, mais c'est l'Incarnation .


Fraternellement

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est une position intenable à terme et qui se fissure déjà à mesure que la science profane étudie le coran sans préjugé religieux.
c'est déjà arrivé avec la bible et c'est ce qui a conduit les chrétiens à faire évoluer leur rapport au Livre Saint.( et non pas comme tu le dis le souci de "vendre" leur religion)
les juifs ont évidemment le même problème et vous y serez confronté bientôt
au lieu de mener des combats d'arrière garde perdus d'avance, il vaudrait mieux vous y préparer.

Allons donc, tu devrais plutôt aller dire ca aux concordiste. Je n'en suis pas.

cela va plus loin que le concordisme, c'est toute la tradition qui entoure la révélation qui sera remise en cause
le coran de Sanaa, l'archéologie préislamique....  tout ceci n'est qu'un début.
Tôt ou tard de nouvelles découvertes viendront contredire la tradition et le statut du coran

HORS SUJET

ICI  DANS CE FIL ON DISCUTE DE LA MANIÈRE POUR LES CHRÉTIENS DE REGARDER L'ANCIEN TESTAMENT.

NOTE AZZEDINE QU'IL TE FAUDRA OUVRIR UN SUJET POUR CHACUNE DE TES ATTAQUES SI TON BUT EST RÉELLEMENT D'EN DISCUTER.


pourquoi alors avoir supprimé mon dernier sujet ? je n'ai fais que reveler ce qui existe reelement dan l' AT !!!

je n'ai rien inventé !

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

Mais alors quelle est la différence entre la foi juive et la foi musulmane? Pourquoi les musulmans ne se sont ils pas fait juifs tout simplement?

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est difficile à comprendre, ce n'est pas la Trinité, car la Trinité est simple à comprendre, mais c'est l'Incarnation .

Et pourtant cher mario  les chrétiens disent que ces deux croyances sont incompréhensibles et constituent un mystère du dogme chrétien !!

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

Non ce n'est pas vraiment ca cher mario et tu aurais du le savoir puisque tu es normalement un ex musulman 

l'islam au contraire a été révélé par DIEU a son dernier prophète Mohammed paix sur lui pour corriger TOUTES les altérations  les additions les omissions faites dans l’Évangile de Jésus psl   mais surtout pour revivifier la foi monothéiste révélé au patriarche Abraham paix sur lui qui a reçu  car il a mérité l'alliance avec l'homme

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est difficile à comprendre, ce n'est pas la Trinité, car la Trinité est simple à comprendre, mais c'est l'Incarnation .

Et pourtant cher mario  les chrétiens disent que ces deux croyances sont incompréhensibles et constituent un mystère du dogme chrétien !!

L'incarnation est assez dure à avaler mais pas plus qu'un ange dictant le coran à Mohamed, c'est kif-kif.

Anastasia a écrit:

SKIPEER a écrit:

Et pourtant cher mario  les chrétiens disent que ces deux croyances sont incompréhensibles et constituent un mystère du dogme chrétien !!

L'incarnation est assez dure à avaler mais pas plus qu'un ange dictant le coran à Mohamed, c'est kif-kif.

la tu mélange dogme et moyen de révélation !!

SKIPEER a écrit:

Anastasia a écrit:

L'incarnation est assez dure à avaler mais pas plus qu'un ange dictant le coran à Mohamed, c'est kif-kif.

la tu mélange dogme et moyen de révélation !!

l'appeler moyen de la révélation ne le rend pas moins dur à avaler

SKIPEER a écrit:

Anastasia a écrit:

L'incarnation est assez dure à avaler mais pas plus qu'un ange dictant le coran à Mohamed, c'est kif-kif.

la tu mélange dogme et moyen de révélation !!

Quant à "l ange des montagnes" que tu nous cites , on n en a jamais entendu parler . C est totalement païen .
Les anges ne sont pas associés à la nature

De SKIPEER :

Citation :

mario-franc_lazur a écrit:cailloubleu a écrit:Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).Non ce n'est pas vraiment ca cher mario et tu aurais du le savoir puisque tu es normalement un ex musulman

l'islam au contraire a été révélé par DIEU a son dernier prophète Mohammed paix sur lui pour corriger TOUTES les altérations les additions les omissions faites dans l’Évangile de Jésus psl mais surtout pour revivifier la foi monothéiste révélé au patriarche Abraham paix sur lui qui a reçu car il a mérité l'alliance avec l'homme

Mais non le problème des musulmans n'est pas du tout que l'Islam soit un retour à l'Ancien Testament.
Un retour en arrière, pour ça oh oui, un retour anachronique aux temps abrahamisues pas moins.

Le problème est que l'islam a été construit à partir des enseignements donnés à des Arabes déjà plus ou moins judaïsés ou christianisés, bien loin d'être massivement polythéistes et idolâtres comme le dit la légende, par des prédicateurs juifs ébionites, c'est à dire une secte judéo-chrétienne ayant reconnu Jésus comme Messie mais pas comme Parole incarnée.
C'est là le problème de fond de l'islam, il a été construit à partir des prédications de juifs ébionites hérétiques au judaïsme, en y rajoutant quelques croyances empruntées aux mythes des tribus Arabes.

Le Premier Testament est strictement ce qu'il est et doit être :

Un TESTAMENT, au plein sens du terme.

C'est très exactement la mémoire du peuple hébreu en marche à la recherche d'un Dieu protecteur parmi les divinités des peuples voisins, un peuple qui a eu le mérite dans sa recherche d'inventer l'Unicité de Dieu.

En cela, ils ne sont pas les seuls, d'autres ont su le faire aussi et aussi bien mais de manière différente.

Toutefois c'est chez les juifs issus de ces hébreux qu'est né Jésus et que celui-ci a fait faire un bond en avant en abolissant le strict respect de la Loi mosaïque pour la Loi.

Jésus n'a jamais été musulman, pas plus que Moïse qui n'a jamais rien écrit de sa main, en admettant qu'il ait même existé, ou Abraham, grande figure construite et reconstruite.

Le problème de fond c'est bien le statut du Premier Testament d'une part chez les chrétiens d'autre part son statut chez les musulmans.

Pour ma part je professe que le Premier Testament est une somme historico-théologique d'un intérêt incontournable pout tout juif ou chrétien de toutes obédiences, mais que justement en tant que telle il n'y a pas à y chercher de prétendues falsifications ou incohérences, cela n'a pas de sens.
Se référer au Premier Testament tout en proclamant qu'il é été profondément falsifié relève de la tromperie la plus absolue qui soit.
Pour falsifier quoi que ce soit il faut avoir un original authentique et falsifiable ou un original authentique pour en faire une contrefaçon.

Que les accusateurs produisent donc leurs preuves.

Les écrits bibliques du judaïsme tout comme les écrits talmudiques sont ce qu'ils sont : la mémoire du judaïsme, mise par écrit justement pour la fixer à l'intention et pour l'édification des générations futures.

Seuls des insensés peuvent se lancer dans de vaines critiques stériles et non avenues, et d'autre part en tant que telle cette somme historico-théologique n'a en rien valeur de Loi pour le chrétien.

Pas plus que de nos jours une critique des trois tomes des Mémoires de guerre du Général de Gaulle n'aurait de sens, de Gaulle y raconte la guerre telle qu'il l'a vécue en personne.

Avec une différence de taille : des contemporains de de Gaulle peuvent y trouver à redire, mais des lecteurs, s'il y en a encore, cinq ou vingt siècles après les événements?
Tout au plus pourraient-ils y trouver des divergences d'avec d'autres écrits concernant cette guerre, c'est là que pour ma part je fais intervenir l'histoire des religions, riche d'enseignements.

Parole de Dieu disons-nous en relisant tel ou tel chapitre du Premier Testament : Mais oui, Parole de Dieu selon la foi de ses auteurs et des juifs.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

Non l'Islam est un retour aux source du monothéisme pur et non un retour en arrière vers le judaisme. L'Islam est beaucoup plus souples, beaucoup de commandement, de rite ont été abrogé par rapport au judaisme.

Il y a une continuité entre l'Eternel qui s'exprime dans la Bible et Allah dans le Coran. Nous voyons bien que c'est le même style, le même ton et le même Dieu. Le Dieu qui est amour et Pardon, mais qui peut aussi être colère et chatiment. Le Dieu de paix mais qui peut ordonner la guerre. le Dieu d'Abraham, moins severe dans le Coran qu'Il ne le fut dans la Bible.

Il est evident qu'en prenant Jésus pour une divinité, dés lors vous êtes coincé. Il y a une tel différence entre l'Eternel de la Bible et Jésus qu'il vous faut mettre l'Eternel de côté, l'ancien testament sous le tapis, et c'est ce que vous avez fini par faire. Nous voyons la le processus d'une religion inventé qui ne se soucie d'aucune cohérence.

Vous traitez de faux ce qui donne toute la légitimité a votre religion. Vraiment, toute personne sensé verra bien le manège.




18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].(Sourate 21)

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Ce qui est difficile à comprendre, ce n'est pas la Trinité, car la Trinité est simple à comprendre, mais c'est l'Incarnation .

Et pourtant cher mario  les chrétiens disent que ces deux croyances sont incompréhensibles et constituent un mystère du dogme chrétien !!

Des mystères oui, mais non pas contre la raison !

Et la raison peut comprendre la Trinité plus facilement que l'Incarnation .

SKIPEER a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

Non ce n'est pas vraiment ca cher mario et tu aurais du le savoir puisque tu es normalement un ex musulman 

l'islam au contraire a été révélé par DIEU a son dernier prophète Mohammed paix sur lui pour corriger TOUTES les altérations  les additions les omissions faites dans l’Évangile de Jésus psl   mais surtout pour revivifier la foi monothéiste révélé au patriarche Abraham paix sur lui qui a reçu  car il a mérité l'alliance avec l'homme

Ceci est la foi musulmane, je connais, ne t'inquiète pas ! mais nulle part dans le Coran il est dit que la Bible aurait été falsifiée. Seulement que les Chrétiens l'auraient mal comprise. Et que la Divinité de Jésus s'opposait au monothéisme biblique, exactement ce que disent les Juifs et donc il y a bien un retour en arrière sur l'Ancien Testament .

salamsam a écrit:

Non l'Islam est un retour aux source du monothéisme pur et non un retour en arrière vers le judaisme. L'Islam est beaucoup plus souples, beaucoup de commandement, de rite ont été abrogé par rapport au judaisme.

Il y a une continuité entre l'Eternel qui s'exprime dans la Bible et Allah dans le Coran. Nous voyons bien que c'est le même style, le même ton et le même Dieu. Le Dieu qui est amour et Pardon, mais qui peut aussi être colère et chatiment. Le Dieu de paix mais qui peut ordonner la guerre. le Dieu d'Abraham, moins severe dans le Coran qu'Il ne le fut dans la Bible.

Il est evident qu'en prenant Jésus pour une divinité, dés lors vous êtes coincé. Il y a une tel différence entre l'Eternel de la Bible et Jésus qu'il vous faut mettre l'Eternel de côté, l'ancien testament sous le tapis, et c'est ce que vous avez fini par faire. Nous voyons la le processus d'une religion inventé qui ne se soucie d'aucune cohérence.

Vous traitez de faux ce qui donne toute la légitimité a votre religion. Vraiment, toute personne sensé verra bien le manège.




18. Bien au contraire, Nous lançons contre le faux la vérité qui le subjugue, et le voilà qui disparaît. Et malheur à vous pour ce que vous attribuez [injustement à Allah].(Sourate 21)

Pffff
Sans la bible l'islam ne vaut rien.
Il n'y a aucune continuité entre la bible et le coran. Jésus est venu manifester la grâce, Mohamed foule la grâce et ne fait que menacer et condamner.

SKIPEER a écrit:

l'islam au contraire a été révélé par DIEU a son dernier prophète Mohammed paix sur lui pour corriger TOUTES les altérations  les additions les omissions faites dans l’Évangile de Jésus

Quand on prend connaissance des paroles de Jésus laissées dans les Evangiles, ce que tu dis n'a aucun sens ; car les évangélistes qui ont été envoyé par Jésus, témoignent, comme Jésus l'a demandé, de sa mort et de sa résurrection :

"45 Alors il leur ouvrit l'intelligence pour comprendre des Ecritures; 46 et il leur dit: " Ainsi il est écrit que le Christ devait souffrir et ressusciter des morts le troisième jour, 47 et que le repentir pour la rémission des péchés doit être prêché en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem. 48 Vous êtes témoins de ces choses. (Luc (CP) 24)

Jésus a fait de ses Apôtres les témoins de la mort et de sa résurrection, et de l'enseignement qu'il leur a donné. Il a fait d'eux ses prophètes jusqu'à la fin du monde.

Tout prophète venant après qu'il est envoyé ses prophètes pour témoigner de sa Bonne Nouvelle (sa résurrection), et qui témoigne que Jésus n'est pas mort et ressuscité, qu'il n'est pas le Fils de Dieu, ce n'est pas un prophète envoyé par Dieu et encore moins par Jésus, qui a reçu pouvoir de son Père pour envoyer les prophètes.

Dire que l'Islam a été révélé par Dieu à Mohamed pour corriger toutes les altérations faites dans le Evangiles, c'est un men..son..ge. Cela ne peux être qu'un men..son..ge, car c'est remettre en question la révélation donnée par Jésus et transmise par ses prophètes, ses envoyés, ses Apôtres, avec qui il a promis de rester présent par son Esprit, jusqu'à la fin du monde.

Citation :

et le même Dieu. Le Dieu qui est amour et Pardon, mais qui peut aussi être colère et chatiment. Le Dieu de paix mais qui peut ordonner la guerre. le Dieu d'Abraham, moins severe dans le Coran qu'Il ne le fut dans la Bible.

NON ce n'est absolument pas le même dieu, salamsam, Allah n'est pas YHWH.

Citation :

Il y a une continuité entre l'Eternel qui s'exprime dans la Bible et Allah dans le Coran.

C'est là que vous musulmans vous êtes coincés, ce sont des hommes uniquement des hommes qui s'expriment dans le Premier Testament, jamais l'Eternel en personne.
Et l'Eternel ne s'exprime pas plus dans le texte coranique.
C'est là la plus vaste T.R.O.M.P.E.R.I.E qui ait jamais frappé les hommes.

De la multitude des croyances des hommes dans les temps et dans l'espace un constat s'impose : Toutes les religions sans exception aucune sont constructions d'hommes à l'intention des hommes, aucune n'est plus véridique ou authentique qu'une autre.

Tu n'apportes ici qu'une remarque vraie : beaucoup de commandement, de rites, ont été abrogé par rapport au judaïsme.
mais hélas pour vous, encore plus de commandements de normes de comportement de règles de rites avaient déjà été abrogés, l'islam en niant le message de Jésus Christ en a rétabli que Jésus Christ avait abolis.

Tu dis qu'il y a une continuité ?
Mais c'est normal puisque ce sont des juifs croyant en un "Isa" Messie qui ont dicté l'essentiel de l'islam.

Petero l'exprime très bien :

Citation :

Jésus a fait de ses Apôtres les témoins de la mort et de sa résurrection, et de l'enseignement qu'il leur a donné. Il a fait d'eux ses prophètes jusqu'à la fin du monde.

Tout prophète venant après qu'il ait envoyé ses prophètes pour témoigner de sa Bonne Nouvelle (sa résurrection), et qui témoigne que Jésus n'est pas mort et ressuscité, qu'il n'est pas le Fils de Dieu, ce n'est pas un prophète envoyé par Dieu et encore moins par Jésus, qui a reçu pouvoir de son Père pour envoyer les prophètes.

Dire que l'Islam a été révélé par Dieu à Mohamed pour corriger toutes les altérations faites dans le Evangiles, c'est un men..son..ge. Cela ne peux être qu'un men..son..ge, car c'est remettre en question la révélation donnée par Jésus et transmise par ses prophètes, ses envoyés, ses Apôtres, avec qui il a promis de rester présent par son Esprit, jusqu'à la fin du monde.

salamsam a écrit:

. L'Islam est beaucoup plus souples, beaucoup de commandement, de rite ont été abrogé par rapport au judaisme.

oui, ça on a compris que vous en réservez l'exclusivité, fustigeant le christianisme dans sa réforme du judaïsme mais par contre vous autorisant à la faire. Encore une fois : 2 poids et 2 mesures.

Tonton a écrit:

salamsam a écrit:

. L'Islam est beaucoup plus souples, beaucoup de commandement, de rite ont été abrogé par rapport au judaisme.

oui, ça on a  compris que vous en réservez l'exclusivité, fustigeant le christianisme dans sa réforme du judaïsme mais par contre vous autorisant à la faire. Encore une fois : 2 poids et 2 mesures.

Alors franchement je ne comprends pas,  après les grands discours de salamsam sur l'hypocrisie chrétienne relatives à l'ancien testament, les sujets poubelles d'un autre présentant les listes d'abominations de l'ancien testament qui nous sont présentées comme notre modèle chrétien. LOL

Pourquoi est-ce que les musulmans nous reprochent ce qu'ils font eux-mêmes?

Pourquoi est-ce que certains musulmans nous reprochent à la fois d'avoir des abominations dans l'AT ET de ne pas y croire?

Réponse: pourquoi? parce que nous avons une moralité et que nous ne sommes pas des imbéciles.

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je persiste et signe. Le nouveau testament et toute la foi chrétienne vit du message d'amour de Jésus et de son message philosophique, si tu lui enléves cette dimension en lui demandant d'accepter les exactions de l'AT, tu vides les évangiles de leur substance et tu détruis le nouveau testament, ce qui est sans doute ton but.

Le problème des Musulmans est que l'Islam est un retour en arrière, un retour à l'Ancien Testament, d'où leur intérêt obstiné pour la Bible Ancien Testament, et surtout le Pentateuque et les livres dits "historiques", et leur méconnaissance des livres prophétiques (Isaïe, Jérémie, Ezéchiel, Daniel, Osée, Amos, etc ......).

En même temps, les prophètes ne s’opposent pas fondamentalement au Coran.

cailloubleu a écrit:

Tonton a écrit:

oui, ça on a  compris que vous en réservez l'exclusivité, fustigeant le christianisme dans sa réforme du judaïsme mais par contre vous autorisant à la faire. Encore une fois : 2 poids et 2 mesures.

Alors franchement je ne comprends pas,  après les grands discours de salamsam sur l'hypocrisie chrétienne relatives à l'ancien testament, les sujets poubelles d'un autre présentant les listes d'abominations de l'ancien testament qui nous sont présentées comme notre modèle chrétien. LOL

Pourquoi est-ce que les musulmans nous reprochent ce qu'ils font eux-mêmes?

Pourquoi est-ce que certains musulmans nous reprochent à la fois d'avoir des abominations dans l'AT ET de ne pas y croire?

Réponse: pourquoi? parce que nous avons une moralité et que nous ne sommes pas des imbéciles.

Surtout que la Torah est une révélation de Dieu mélangeant le vrai au faux pour le Coran. Donc c'est un faux procès.

Mais certains forumeurs musulmans ne sont pas à une contradiction ou à un men.songe près.
Car ils sont musulmans et ont sûrement donc tous les droits dans leur djihad moral contre les impies.

Les chrétiens s'inscrivent dans l'arbre de la révélation juive jugé atroce mais le Coran le reconnait comme révélation.
Les chrétiens devraient suivre la loi de Moïse mais les musulmans ne suivent pas cette loi monstrueuse.
Et si au lieu sans cesse de dire n'importe quoi pour accuser, ils écoutaient ce que disent réellement les chrétiens ?

Ne jugez point, afin que vous ne soyez point jugés. Car on vous jugera du jugement dont vous jugez, et l'on vous mesurera avec la mesure dont vous mesurez. Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'oeil de ton frère, et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton oeil? Ou comment peux-tu dire à ton frère: Laisse-moi ôter une paille de ton oeil, toi qui as une poutre dans le tien? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton oeil, et alors tu verras comment ôter la paille de l'oeil de ton frère. Ne donnez pas les choses saintes aux chiens, et ne jetez pas vos perles devant les pourceaux, de peur qu'ils ne les foulent aux pieds, ne se retournent et ne vous déchirent. Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s'il lui demande du pain? Ou, s'il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes. Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent. - Matthieu

Tonton a écrit:

salamsam a écrit:

. L'Islam est beaucoup plus souples, beaucoup de commandement, de rite ont été abrogé par rapport au judaisme.

oui, ça on a  compris que vous en réservez l'exclusivité, fustigeant le christianisme dans sa réforme du judaïsme mais par contre vous autorisant à la faire. Encore une fois : 2 poids et 2 mesures.

N'importe quoi, je n'ai jamais reproché aux chrétiens la réforme du Judaisme. Le Coran lui même dit que Jésus à allégé une partie des obligation juive :

49. et Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Moi je parlais uniquement du fait que des chrétiens traitent de faux des Paroles prété à Dieu dans l'ancien testament. Qu'en penses tu toi tonton. Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

salamsam a écrit:

Moi je parlais uniquement du fait que des chrétiens traitent de faux des Paroles prété à Dieu dans l'ancien testament. Qu'en penses tu toi tonton. Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Eh bien l'Eternel n'a pas dit cela.

Je l'affirme en tant que chrétienne, Jésus a dit de tendre l'autre joue lorsque nous sommes offensés, il nous a enseigné de prier "Pardonne-nous offense comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés, donc l'Eternel n'a pas dit cela.
Le scribe qui écrit cela a pris son propre esprit primitif pour la voix de Dieu.

Les jours où je doute de Dieu et que je me sens déiste je l'affirme en tant que déiste.
Un bouddhiste et un athée seraient du même avis que moi.

Il faut être un homme primitif né il ya 3000 ans pour le croire.


Je suis désolée Salamsam j'ai effacé par erreur ton message, excuse-moi ce n'était pas volontaire mais il en reste des traces dans la réponse que je te faisais:

salamsam a écrit:

Limiter toute la Bible à "tendre l'autres joue", c'est un peu limité

Cela a le mérite d'être court, une formule lapidaire qui résume la totalité de l'esprit des évangiles.
Une autre formule lapidaire est d'aimer son prochain come soi-même.

Si on aime son prochain comme soi-même on ne le lapide pas

Citation :

D'autant plus que c'est bien la un enseignement rarement mis en pratique par les chrétiens. Et dont il est reconnu par les églises chrétienne qu'il ne s'applique qu'à certains contexte.

C'est quoi ces généralisations à la flan?

Citation :

J'ai bien compris que tu était une "deiste" qui aimait beaucoup la douceur de certains passage des evangiles. Et tout le reste tu t'en fiche. Mais j'aimerais que Tonton réponde à ma question, car lui il est chrétien et doit forcément rechercher une cohérence dans sa foi. J'imagine en tout cas.

Tu as eu la réponse de mario, il est un mauvais chrétien d'après toi?
Tu as eu la réponse de Petero, Pieresuzanne, Benopat, Titiblix, Brigit , Joanni, Roger et   Mario. Nous disons tous la même chose.

cailloubleu a écrit:

Je suis désolée Salamsam j'ai effacé par erreur ton message, excue-moi ce n'était pas volontaire mais il en reste des traces dans la réponse que je te faisais:

Aha ! Ma réponse était parfaite et tu l'as effacé ! C'est un complot illuminati. Tu es démasqué !



Bon tant pis, c'est pas grave cher cailloubleu. Mais tu devrais corrigé tes quote car cela rend tes post peu lisible.

Bon je reprendrais peut être cette conversation demain Inshallah. Il se fait tard.

Je remet seulement le verset des evangiles que j'avais cité dans le post que tu as effacé par erreur :

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne

Et j'invite Tonton, s'il passe par la à me répondre si selon lui c'est l'Eternel qui parle ou non dans ce passage ci :

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Quand à toi cailloubleu, tu devrais peut être aussi te reposer.

Citation :

Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Mais tu n'y es pas du tout salamsam.

L'Eternel n'a jamais parlé ainsi à Moïse.

QUI en est témoin ?
QUI donc peut le certifier ?

Personne.

Jésus lui a bien existé, il est Vivant, mais il n'a strictement jamais dit les paroles qui lui sont prêtées ici :

Citation :

«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.

Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Aucun chrétien ne traite de faux des Paroles prêtées à Dieu dans le Premier Testament.

Ne te fais donc pas passer pour plus ignare qu'un chrétien : quand très justement tu parles de "Paroles prêtées à Dieu" tu dis parfaitement bien, ce sont des paroles prêtées à YHWH par les auteurs des Livres de la Torah.
Le verbe "prêter" est bien le verbe qui convient : les auteurs disent puis écrivent que YHWH aurait prononcé ces paroles.

Mais quel journaliste quel historien quel chroniqueur était là pour enregistrer les paroles censées avoir été dites, les événements du récit mythique ?

Il n'existe aucune trace historique de l'existence d'un Monsieur Moïse en dehors de la tradition, ce qui en fait une figure, une grande figure certes mais de personnage construit, figure mémorielle et non personnage historique.

Comment donc YHWH, tout-Puissant fût-il, aurait pu "parler" à un personnage construit et reconstruit, imaginé par la Tradition, dont on ne retrouve pas la moindre trace hors la Tradition ?

Toi qui poses tant de questions tu ferais bien un iour de t'en poser et de réfléchir.

Le plus épatant c'est bien qu'en mettant en cause le Premier Testament comme tu le fais tu mets en évidence que le corpus coranique surtout dans les sourates dites médinoises est édifié sur des Livres préexistants qui ne seraient que fumisterie.

C'est grave très grave ce que tu fais là.

Cela s'appelle se tirer une balle dans le pied : en t'acharnant sur la Bble tu es en train de de saper le texte coranique et par suite l'islam tout entier.

C'est d'une inconscience crasse.

Alors laisse donc le Premier Testament à la place qu'il doit occuper, c'est un "testament" rédige& par le judaïsme pour sa propre édification et à l'intention des générations futures.

Mais il en a été de ce "testament" ce qui se produit dans la vie courante en matière de succession : les faux testaments olographes ne manquent pas.
Et ce sont bien plutôt les faux testaments olographes et leurs auteurs qui sont à condamner, pas les testaments authentiques.

Maintenant en droit tu as toujours le droit de contester un testament quand tu te trouves lésé.

Nous ne voyons absolument pas en quoi la Bible peut te porter tort ?

Serait-ce que tu doutes de la véracité du Coran et de la Sunna ?

C'est grave docteur ?