La place de l'Ancien Testament dans la foi chrétienne.

Rappel du premier message :

29.05.2016

Bonjour.

Je place ce sujet dans la section pour tous afin que les Musulmans puissent lire les réponses et éventuellement participer.

Voilà tout est dit: Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne commande rien de toutes les horreurs qu'on lit dans l'Ancien Testament ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Si Dieu ne commande pas "les horreurs" dans l'ancien testament, donc vous affirmez que la Bible contiens de terribles men songe. Car préter à Dieu un ordre qu'il n'a jamais donné, tu seras d'accord avec moi que c'est la, le pire men songe qu'il soit possible de forger.

Par exemple ce passage la qui dit que Josué à agit sous ordre de Dieu, est ce d'aprés toi un passage men songer ? Sachant qu'il y en a un paquet de passage comme cela dans la Bible.

Josué 8.24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
Josué 8.25  Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
Josué 8.26  Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
Josué 8.27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué.
Josué 8.28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui.
Josué 8.29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.

C'est bien joli de rejeter d'un revers de la main tout les passages de la Bible qui vous dérange, mais aprés faut être cohérent et assumer sa position. A savoir que si ces passages sont faux, tout les passages qui affirme que ce sont des ordres de l'Eternel, alors il faut dire que la bible contiens de bien terrible men songe. Si non, c'est que vous êtes seulement des hypocrites qui essayait de vendre un prechi precha incohérent et purement hypocrite.

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35)


Si vous affirmez que l'Eternel n'a pas ordonné de tel chose à Josué et à Moise, alors vous affirmez que la Bible ment.

salamsam a écrit:

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35)

Si vous affirmez que l'Eternel n'a pas ordonné de tel chose à Josué et à Moise, alors vous affirmez que la Bible ment.

Et pourquoi Dieu aurait-il demandé aux hommes de punir de mort les pécheurs, quand il est capable lui-même, s'il le veut, de donner la mort aux pécheurs ?

Dieu voulait que l'homme se convertisse, car c'est le péché qui fait mourir l'homme. Pourquoi aurait-il demandé à l'homme de faire mourir les pécheurs ?

Cela n'a pas de sens.

On vous l'a déjà dit, la Bible n'est pas un livre qui a été dicté par Dieu ; il contient les commandements que Dieu a donné dans les 10 commandements, et il contient des préceptes humains que l'homme a donné en les faisant passer pour des préceptes donnés par Dieu.

Jésus est venu pour arracher ces préceptes humains, c'est pourquoi il n'a pas lapidé la femme adultère.

Petero a écrit:

salamsam a écrit:

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35)

Si vous affirmez que l'Eternel n'a pas ordonné de tel chose à Josué et à Moise, alors vous affirmez que la Bible ment.

Et pourquoi Dieu aurait-il demandé aux hommes de punir de mort les pécheurs, quand il est capable lui-même, s'il le veut, de donner la mort aux pécheurs ?

Dieu voulait que l'homme se convertisse, car c'est le péché qui fait mourir l'homme. Pourquoi aurait-il demandé à l'homme de faire mourir les pécheurs ?

Cela n'a pas de sens.

On vous l'a déjà dit, la Bible n'est pas un livre qui a été dicté par Dieu ; il contient les commandements que Dieu a donné dans les 10 commandements, et il contient des préceptes humains que l'homme a donné en les faisant passer pour des préceptes donnés par Dieu.

Jésus est venu pour arracher ces préceptes humains, c'est pourquoi il n'a pas lapidé la femme adultère.

Donc tu affirmes que ces verset de la Bible sont des men songes ? Car ces verset disent clairement que ce sont des ordres de l'Eternel.

Si l'Eternel n'a jamais ordonné cela, alors la Bible ment.

salamsam a écrit:

petero a écrit:

....................................
On vous l'a déjà dit, la Bible n'est pas un livre qui a été dicté par Dieu ; il contient les commandements que Dieu a donné dans les 10 commandements, et il contient des préceptes humains que l'homme a donné en les faisant passer pour des préceptes donnés par Dieu.

Jésus est venu pour arracher ces préceptes humains, c'est pourquoi il n'a pas lapidé la femme adultère.

Donc tu affirmes que ces verset de la Bible sont des men songes ? Car ces verset disent clairement que ce sont des ordres de l'Eternel.

Si l'Eternel n'a jamais ordonné cela, alors la Bible ment.

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemmment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeœurs de leur peuple, selon l'’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.


(repris de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

salamsam a écrit:

Petero a écrit:

Et pourquoi Dieu aurait-il demandé aux hommes de punir de mort les pécheurs, quand il est capable lui-même, s'il le veut, de donner la mort aux pécheurs ?

Dieu voulait que l'homme se convertisse, car c'est le péché qui fait mourir l'homme. Pourquoi aurait-il demandé à l'homme de faire mourir les pécheurs ?

Cela n'a pas de sens.

On vous l'a déjà dit, la Bible n'est pas un livre qui a été dicté par Dieu ; il contient les commandements que Dieu a donné dans les 10 commandements, et il contient des préceptes humains que l'homme a donné en les faisant passer pour des préceptes donnés par Dieu.

Jésus est venu pour arracher ces préceptes humains, c'est pourquoi il n'a pas lapidé la femme adultère.

Donc tu affirmes que ces verset de la Bible sont des men songes ? Car ces verset disent clairement que ce sont des ordres de l'Eternel.

Si l'Eternel n'a jamais ordonné cela, alors la Bible ment.

La Bible n'est pas comme le Coran une législation que Dieu a donné. La Bible c'est un ensemble de livres écris par des hommes qui ont raconté, l'histoire du peuple qu'ils ont vécu avec le Dieu qui s'est révélé à Abraham et à ses descendants rassemblés au sein du peuple d'Israël. Dans ces témoignages on retrouve les commandements que Dieu a donné à son Peuple pour vivre dans l'alliance qu'il a passé avec eux, et que Jésus appelle "les commandements de Dieu" ; et des préceptes humains, que Jésus appelle : "la Loi de Moïse".

En disant "la Loi de Moïse", Jésus attribue cette loi de Moïse, à Moïse et pas à Dieu. Je vais de prendre un exemple :

"2 Des Pharisiens, l'ayant abordé, lui demandèrent s'il est permis à un mari de répudier sa femme. C'était pour le mettre à l'épreuve. 3 Il leur répondit : " Que vous a ordonné Moïse?" 4 Ils dirent : " Moise a permis de dresser un acte de divorce et de répudier. "

5 Jésus leur dit : " C'est à cause de votre dureté de cœur qu'il a écrit pour vous cette loi. (Marc (CP) 10)

C'est à cause de la dureté du cœur de l'homme que Moïse a écrit sa loi, dans laquelle il permettait à l'homme de se séparer de sa femme, ou dans laquelle il demandait à ce qu'on lapide ceux qui commettaient le péché d'adultère.

Dieu a condamné l'adultère, mais n'a jamais demandé à ce qu'on lapide l'adultère, car Dieu n'a jamais été pour la lapidation, par les hommes, des pécheurs :

11 Dis-leur: je suis vivant! --oracle du Seigneur Yahweh: je ne prends point plaisir à la mort du méchant, mais à ce que le méchant se détourne de sa voie et qu'il vive. Revenez, revenez de vos mauvaises voies! Et pourquoi mourriez-vous, maison d'Israël'? (Ezéchiel (CP) 33)

C'est ce que confirmera Jésus, en ne lapidant pas la femme prise en flagrant déli d'adultère, en ne la lapidant pas, mais en lui demandant de ne plus pécher, après lui avoir pardonné ses péchés.

Pourquoi Jésus a-t-il été condamné à mort par le Sanhédrin ? Parce que les docteurs de la Loi et les prêtres ont appliqué la Loi que Moïse avait donné, en plus du décalogue que Dieu avait donné, à cause de la dureté du cœur de l'homme.

Avec la Loi de Moïse, la personne prise en flagrant délit d'adultère, elle n'avait pas le temps de se convertir, car elle était lapidée. Jésus va donner à cette femme, le temps de se convertir.

Jésus lui-même va pardonnez à ses meurtriers, le péché qu'ils ont commis en le faisant mourir.

Si vraiment Dieu avait été pour la lapidation des meurtriers, Jésus n'aurait jamais demandé à son Père de pardonner à ses meurtriers. Jésus nous a demandé d'aimer notre prochain comme nous-mêmes. Est-ce qu'on se donne la mort, quand on a commis un péché ? NON. Alors pourquoi donner la mort à un frère, sous prétexte qu'il a commis un péché ?

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Donc tu affirmes que ces verset de la Bible sont des men songes ? Car ces verset disent clairement que ce sont des ordres de l'Eternel.

Si l'Eternel n'a jamais ordonné cela, alors la Bible ment.

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemmment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeœurs de leur peuple, selon l'’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.


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Merci cher mario, c'est très bien expliqué et de manière très pédagogique.

C'est ce que ressentent la plupart des chrétiens et de façon souvent intuitive sans pouvoir l'expliquer, ce qui montre bien que la pédagogie de la bible a rempli son office même auprés de gens simples qui ne sauraient l'expliquer.

Pour les prêtres de mon église, pour mes parents et mes grands parents, l'ancien testament présentait une fausse vision de Deiu corrigée par Jésus. L'ancien testament était un livre de terreur et de punition remplacé par un Dieu d'amour et de pardon.

Comme le dit Petero l'ancien testament n'est pas une révélation pour nous, c'est une collection de livres écrits par des humains.

Nous ne voyons une loi divine que dans les 10 commandements.

cailloubleu a écrit:

Comme le dit Petero l'ancien testament n'est pas une révélation pour nous, c'est une collection de livres écrits par des humains.

Nous ne voyons une loi divine que dans les 10 commandements.

Et c'est ce que confirme Jésus ici :

13 Il répondit: " Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste, sera arrachée. (Matthieu (CP) 15)

Jésus parlait de ces préceptes humains que Dieu n'avait pas planté, que les hommes avaient planté, à commencé par Moïse, à cause de la dureté de cœur des hommes. Quand Moïse a permis la répudiation, c'était à cause de la dureté de cœur des époux. Dieu n'a jamais permis la répudiation ; qui était pourtant inscrite dans la loi de Moïse.Il

Idem pour la lapidation des pécheurs. Ce n'est pas un plant que Dieu a planté, et la preuve que Jésus qui disait que "sa nourriture c'était la volonté de son Père", a refusé de condamner les pécheurs, et plus particulièrement la femme adultère. C'est bien là la preuve, que ce n'était pas la volonté de Dieu, qu'on lapide les pécheurs.

Et c'est bien la preuve que ce n'était pas la volonté qu'on crucifie son Fils parce qu'il se disait Dieu. Il laissé faire cette crucifixion, car était venu le moment, pour Jésus, de donner sa Vie en rançon pour la multitude, en acceptant cette mort atroce, pour nous rejoindre dans la mort afin de nous en libérer et de nous libérer de Satan qui sera jeté dehors.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

DIEU ne commande rien de toutes les horreurs qu'on lit dans l'Ancien Testament ! Tous les Textes "guerriers" de la Bible ont été écrits plusieurs siècles après les faits . Or ces textes "historiques" (entre guillemets) veulent avant tout être un enseignement pour un peuple victime de la soldatesque étrangère ( nous sommes du temps des Babyloniens)...

Si Dieu ne commande pas "les horreurs" dans l'ancien testament, donc vous affirmez que la Bible contiens de terribles men songe. Car préter à Dieu un ordre qu'il n'a jamais donné, tu seras d'accord avec moi que c'est la, le pire men songe qu'il soit possible de forger.

Par exemple ce passage la qui dit que Josué à agit sous ordre de Dieu, est ce d'aprés toi un passage men songer ? Sachant qu'il y en a un paquet de passage comme cela dans la Bible.

Josué 8.24 Lorsqu'Israël eut achevé de tuer tous les habitants d'Aï dans la campagne, dans le désert, où ils l'avaient poursuivi, et que tous furent entièrement passés au fil de l'épée, tout Israël revint vers Aï et la frappa du tranchant de l'épée.
Josué 8.25  Il y eut au total douze mille personnes tuées ce jour-là, hommes et femmes, tous gens d'Aï.
Josué 8.26  Josué ne retira point sa main qu'il tenait étendue avec le javelot, jusqu'à ce que tous les habitants eussent été dévoués par interdit.
Josué 8.27 Seulement Israël garda pour lui le bétail et le butin de cette ville, selon l'ordre que l'Éternel avait prescrit à Josué.
Josué 8.28 Josué brûla Aï, et en fit à jamais un monceau de ruines, qui subsiste encore aujourd'hui.
Josué 8.29 Il fit pendre à un bois le roi d'Aï, et l'y laissa jusqu'au soir. Au coucher du soleil, Josué ordonna qu'on descendît son cadavre du bois; on le jeta à l'entrée de la porte de la ville, et l'on éleva sur lui un grand monceau de pierres, qui subsiste encore aujourd'hui.

C'est bien joli de rejeter d'un revers de la main tout les passages de la Bible qui vous dérange, mais aprés faut être cohérent et assumer sa position. A savoir que si ces passages sont faux, tout les passages qui affirme que ce sont des ordres de l'Eternel, alors il faut dire que la bible contiens de bien terrible men songe. Si non, c'est que vous êtes seulement des hypocrites qui essayait de vendre un prechi precha incohérent et purement hypocrite.

"L’Eternel dit à Moïse : Cet homme sera puni de mort, toute l’assemblée le lapidera hors du camp." (Nombre 15 :35)


Si vous affirmez que l'Eternel n'a pas ordonné de tel chose à Josué et à Moise, alors vous affirmez que la Bible ment.

Il y a un sens à tout cela. Salamsam pense que les humains avaient la connaissance parfaite de Dieu de tout temps.

Et bien vouons à l'interdit la Palestine et éradiquons tout ce qui n'est pas des descendants d'Israël et de la foi de Moïse.

Sinon nous pouvons comprendre le sens symbolique et ne pas chuter sur la lecture littérale comme un âne bâté.

L'ancien testament est le témoignage de ceux qui ont avancé avec leur perception de Dieu d'un temps.

De l'époque où le voile séparait encore l'homme du saint des saints mais dont le chemin évoluait comme un signe.

salamsam a écrit:

C'est bien joli de rejeter d'un revers de la main tout les passages de la Bible qui vous dérange, mais aprés faut être cohérent et assumer sa position. A savoir que si ces passages sont faux, tout les passages qui affirme que ce sont des ordres de l'Eternel, alors il faut dire que la bible contiens de bien terrible men songe. Si non, c'est que vous êtes seulement des hypocrites qui essayait de vendre un prechi precha incohérent et purement hypocrite.

la bible n'est pas le coran
ce n'est pas parce que il y a 3000 ans Dieu a ordonné à Moise de faire des massacres que les massacres seront justifies éternellement.
entre temps il y a eu 3000 ans d'histoire humaine et en particulier la venue de JC et le siècle des lumières.

pour un chrétien l'ancien testament, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire ancienne.
le présent et l'avenir ce sont les évangiles.

dans l'islam, les massacres de Mohamed justifient les massacres de daech......

rosarum a écrit:

brigit ^^ a écrit:

C'est bien joli de rejeter d'un revers de la main tout les passages de la Bible qui vous dérange, mais aprés faut être cohérent et assumer sa position. A savoir que si ces passages sont faux, tout les passages qui affirme que ce sont des ordres de l'Eternel, alors il faut dire que la bible contiens de bien terrible men songe. Si non, c'est que vous êtes seulement des hypocrites qui essayait de vendre un prechi precha incohérent et purement hypocrite.

la bible n'est pas le coran
ce n'est pas parce que il y a 3000 ans Dieu a ordonné à Moise de faire des massacres que les massacres seront justifies éternellement.
entre temps il y a eu 3000 ans d'histoire humaine et en particulier la venue de JC et le siècle des lumières.

pour un chrétien l'ancien testament, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire ancienne.
le présent et l'avenir ce sont les évangiles.

dans l'islam, les massacres de Mohamed justifient les massacres de daech......

Ouah, Brigit m'épate. Je ne la savais pas capable d'une reflexion aussi géniale... mais attend, :scratch:c'est pas Brigit qui a dit ca. C'est moi ! Pourrais tu corriger s'il te plait, tu prètes à Brigit des propos que moi j'ai tenu.

Tu t'es trompé dans le quote.

Ensuite pour te répondre. Tu sais parfaitement que les massacres de DAESH, sont contraire à l'Islam. donc ne ment pas.

Et tu sais parfaitement qu'historiquement, les chrétiens ont toujours sut puiser dans l'ancien testament pour légitimer des guerres et les nombreux massacres qu'ils ont fait. Et tu sais également qu'historiquement, les chrétiens ont toujours considéré l'ancien testament comme étant tout autant parole de dieu que le nouveau testament. Et enfin, tu sais parfaitement, que ce n'est que pour vendre leur religion que les chrétiens mettent depuis quelques décénies l'ancien testament sous le tapis.

Les positions ci dessus sont trés récente et bien incohérentes aussi. Et je compte bien mettre en lumière ces incohérence Inchallah.

Ne jouant pas à un jeu de dupe, toi et moi. Tu sais bien que je n'aime pas parler avec les gens malhonnête.

salamsam a écrit:

les chrétiens ont toujours considéré l'ancien testament comme étant tout autant parole de dieu que le nouveau testament. Et enfin, tu sais parfaitement, que ce n'est que pour vendre leur religion que les chrétiens mettent depuis quelques décénies l'ancien testament sous le tapis.

Si tu ne crois la Parole, Regardons l'oeuvre.
Les chrétiens ne suivent pas l'ancien testament, cela n'échappe à Personne.
Mais pour Salamsam, si le Pape cache cela, c'est qu'il est hypocrite ainsi que tous les chrétiens.
Salamsam a donc découvert l'immense men.songe des chrétiens, nous sommes découverts dans notre conspiration.

Tous les chrétiens, aux pseudo-évangélistes près, lui disent sans cesse le contraire mais ils doivent men.tir donc.
Aucun chrétien n'a appliqué la Loi de Moïse dans toute sa monstruosité. Mais cela il le nie aussi.

Salamsam est un fou, il a besoin de salir absolument le christianisme pour racheter sa religion.
Qui peut m'expliquer cette maladie mentale car cela en est une et une énorme !!!!!

Donc oui la Parole de Dieu est l'ancien testament, uniquement pour qu'Abraham sacrifie son Fils au nom de Dieu.
Tout comme fait l'Islam sans cesse depuis 1400 ans, elle tue sans cesse ses enfants tant qu'ils n'auront la révélation.
La voilà la Parole de Dieu dans l'ancien testament, il sera fait selon ta foi et tu chuteras pour n'avoir pas entendu.
Et Dieu ne viendra pas sans cesse nous sauver de l'erreur, la Syrie nous le prouve par tous ses errements.
Car il est un temps où ceux de la mauvaise génération doivent payer de leurs crimes ici et maintenant.
C'est la chute du temple qui est prophétisé à ceux qui se refusent à la Vérité,
La chute par l'expiation de la maison de Moloch qui tue ses enfants au lieu de les sauver.

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Le rapport historique de l'eglise catholique avec la guerre. Un article trés interressant :

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Et aussi cet article wikipedia :

Toutefois, dans Le catéchisme actuel de l'Église Catholique, no 2 309, les principes d'une légitime défense avec usage de la violence reprennent les principes de ce qui était autrefois appelé la « guerre juste ». Ces principes sont repris par la doctrine sociale de l'Église qui donne des règles strictes [archive], et notamment que pour être licite, l'usage de la force doit répondre à :
ce que le dommage infligé par l'agresseur soit durable, grave et certain (justification) ;
ce que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces (négociation) ;
ce que soient réunies les conditions sérieuses de succès (interdiction des attaques suicide) ;
ce que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer (atome).
Parmi les références notables à ce sujet :
L'appel aux croisades pour la délivrance des Lieux Saints et l'assistance aux chrétiens d'Orient ;
La trêve de Dieu, au Moyen Âge ;
Le pape Benoît XV, qui est surnommé le pape de la paix pour son rôle lors de Première Guerre mondiale ;
L'encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII sur la résolution de la guerre froide ;
La communauté de Sant'Egidio, qui fut impliquée dans la pacification du Kosovo et de la Côte d'Ivoire ;
Le Concile Vatican II, dans Gaudium et Spes, 80, comporte la seule et unique condamnation de ce concile :
« Dans une telle conjoncture, faisant siennes les condamnations de la guerre totale déjà prononcées par les derniers papes [166], ce saint Synode déclare : Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation. »

Même de nos jours le catholicisme ne prone pas un pacifisme béat mais le droit à la guerre defensive. Et au moyen âge, les guerres offensives furent justifié à bien des reprises.

Que d'hypocrisie sur ce sujet. Mon Dieu !

Citation :

rosarum a écrit:

la bible n'est pas le coran
ce n'est pas parce que il y a 3000 ans Dieu a ordonné à Moise de faire des massacres que les massacres seront justifies éternellement.
entre temps il y a eu 3000 ans d'histoire humaine et en particulier la venue de JC et le siècle des lumières.

pour un chrétien l'ancien testament, comme son nom l'indique, c'est de l'histoire ancienne.
le présent et l'avenir ce sont les évangiles.

dans l'islam, les massacres de Mohamed justifient les massacres de daech......

Ouah, Brigit m'épate. Je ne la savais pas capable d'une reflexion aussi géniale...  mais attend, :scratch:c'est pas Brigit qui a dit ca. C'est moi ! Pourrais tu corriger s'il te plait, tu prètes à Brigit des propos que moi j'ai tenu.  

Tu t'es trompé dans le quote.

oups ! je ne comprends pas comment cela a pu arriver, mais c'est corrigé

Citation :

Ensuite pour te répondre. Tu sais parfaitement que les massacres de DAESH, sont contraire à l'Islam. donc ne ment pas.

ils sont conformes à une certaine lecture du coran et de la sunna. que cette lecture soit critiquable ne lui retire pas son caractère islamique

Citation :

Et tu sais parfaitement qu'historiquement, les chrétiens ont toujours sut puiser dans l'ancien testament pour légitimer des guerres et les nombreux massacres qu'ils ont fait

.

c'est plus complexe que cela. Il y avait souvent rivalité entre le pouvoir temporel (Roi, Empereur) et le pouvoir spirituel (Le Pape, l'Eglise)

toute guerre n'avait pas forcément la bénédiction du Pape.

Citation :

Et tu sais également qu'historiquement, les chrétiens ont toujours considéré l'ancien testament comme étant tout autant parole de dieu que le nouveau testament.

mais pas au sens où toi tu l'entends.

Citation :

Et enfin, tu sais parfaitement, que ce n'est que pour vendre leur religion que les chrétiens mettent depuis quelques décénies l'ancien testament sous le tapis.

Les positions ci dessus sont trés récente et bien incohérentes aussi. Et je compte bien mettre en lumière ces incohérence

St Paul disait déjà que la loi de Moise était caduque....

salamsam a écrit:

Le Concile Vatican II, dans Gaudium et Spes, 80, comporte la seule et unique condamnation de ce concile :
« Dans une telle conjoncture, faisant siennes les condamnations de la guerre totale déjà prononcées par les derniers papes [166], ce saint Synode déclare : Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation. »[/color]

Même de nos jours le catholicisme ne prone pas un pacifisme béat mais le droit à la guerre defensive. Et au moyen âge, les guerres offensives furent justifié à bien des reprises.

Que d'hypocrisie sur ce sujet. Mon Dieu !

Cela veut dire quoi ? Que la guerre n'est pas condamnée ou qu'elle est condamnée ?

Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation

Mon Dieu qu'il est bête ! Pardonnez leur Père car ils ne savent pas ce qu'ils font...

Sujet ouvert par cailloubleu :

Citation :

Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

Message de salamsam :

Citation :

Le rapport historique de l'eglise catholique avec la guerre.

Je ne vois pas le rapport entre le sujet ouvert par cailloubleu et le message de salamsam.

Par contre l'intention est claire :

Citation :

Que d'hypocrisie sur ce sujet. Mon Dieu !

Entre "pacifisme" inapproprié de l’esprit de Munich et risques d’embrasement généralisé, comment trouver le juste équilibre ?

Prière de répondre au sujet.

salamsam a écrit:

Le rapport historique de l'eglise catholique avec la guerre. Un article trés interressant :

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Et aussi cet article wikipedia :

Toutefois, dans Le catéchisme actuel de l'Église Catholique, no 2 309, les principes d'une légitime défense avec usage de la violence reprennent les principes de ce qui était autrefois appelé la « guerre juste ». Ces principes sont repris par la doctrine sociale de l'Église qui donne des règles strictes [archive], et notamment que pour être licite, l'usage de la force doit répondre à :
ce que le dommage infligé par l'agresseur soit durable, grave et certain (justification) ;
ce que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces (négociation) ;
ce que soient réunies les conditions sérieuses de succès (interdiction des attaques suicide) ;
ce que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer (atome).
Parmi les références notables à ce sujet :
L'appel aux croisades pour la délivrance des Lieux Saints et l'assistance aux chrétiens d'Orient ;
La trêve de Dieu, au Moyen Âge ;
Le pape Benoît XV, qui est surnommé le pape de la paix pour son rôle lors de Première Guerre mondiale ;
L'encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII sur la résolution de la guerre froide ;
La communauté de Sant'Egidio, qui fut impliquée dans la pacification du Kosovo et de la Côte d'Ivoire ;
Le Concile Vatican II, dans Gaudium et Spes, 80, comporte la seule et unique condamnation de ce concile :
« Dans une telle conjoncture, faisant siennes les condamnations de la guerre totale déjà prononcées par les derniers papes [166], ce saint Synode déclare : Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation. »

Même de nos jours le catholicisme ne prone pas un pacifisme béat mais le droit à la guerre defensive. Et au moyen âge, les guerres offensives furent justifié à bien des reprises.

Que d'hypocrisie sur ce sujet. Mon Dieu !

Tu déformes mon sujet mon cher Salamsam.

J'ai posé ce sujet parce que je manque de connaissances sur la place de l'Ancien Testament dans le christianisme et pour être très explicite, qu'est-ce qui est considéré comme parole de Dieu, un ordre en somme et qu'est-ce qui est considéré comme paroles écrites par des d'hommes, qu'ils soient prêtres ou historiens ou poètes)

Il m'est arrivé fréquemment en répondant sur le forum de me baser sur mes propres sentiments = "l'AT ne me concerne pas, c'est une belle oeuvre littéraire qui m'apprend ce qui s'est passé avant la venue de Jésus, c'est tout."

J'étais consciente que je ne donnais qu'une impression personnelle et je demandais donc aux poids lourds chrétiens du forum ce qu'ils en pensaient.


Que tu te débrouilles pour transformer le sujet en attaque contre l'hypocrisie supposée des chrétiens et la guerre m'épate.

C'est un hors sujet, Salamsam, il y a déjà eu des sujets sur la violence de la bible, merci de continuer sur ces sujets-là mais pas ici.

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Le rapport historique de l'eglise catholique avec la guerre. Un article trés interressant :

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Et aussi cet article wikipedia :

Toutefois, dans Le catéchisme actuel de l'Église Catholique, no 2 309, les principes d'une légitime défense avec usage de la violence reprennent les principes de ce qui était autrefois appelé la « guerre juste ». Ces principes sont repris par la doctrine sociale de l'Église qui donne des règles strictes [archive], et notamment que pour être licite, l'usage de la force doit répondre à :
ce que le dommage infligé par l'agresseur soit durable, grave et certain (justification) ;
ce que tous les autres moyens d'y mettre fin se soient révélés impraticables ou inefficaces (négociation) ;
ce que soient réunies les conditions sérieuses de succès (interdiction des attaques suicide) ;
ce que l'emploi des armes n'entraîne pas des maux et des désordres plus graves que le mal à éliminer (atome).
Parmi les références notables à ce sujet :
L'appel aux croisades pour la délivrance des Lieux Saints et l'assistance aux chrétiens d'Orient ;
La trêve de Dieu, au Moyen Âge ;
Le pape Benoît XV, qui est surnommé le pape de la paix pour son rôle lors de Première Guerre mondiale ;
L'encyclique Pacem in Terris de Jean XXIII sur la résolution de la guerre froide ;
La communauté de Sant'Egidio, qui fut impliquée dans la pacification du Kosovo et de la Côte d'Ivoire ;
Le Concile Vatican II, dans Gaudium et Spes, 80, comporte la seule et unique condamnation de ce concile :
« Dans une telle conjoncture, faisant siennes les condamnations de la guerre totale déjà prononcées par les derniers papes [166], ce saint Synode déclare : Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation. »

Même de nos jours le catholicisme ne prone pas un pacifisme béat mais le droit à la guerre defensive. Et au moyen âge, les guerres offensives furent justifié à bien des reprises.

Que d'hypocrisie sur ce sujet. Mon Dieu !

Tu déformes mon sujet mon cher Salamsam.

J'ai posé ce sujet parce que je manque de connaissances sur la place de l'Ancien Testament dans le christianisme et pour être très explicite, qu'est-ce qui est considéré comme parole de Dieu, un ordre en somme et qu'est-ce qui est considéré comme paroles écrites par des d'hommes, qu'ils soient prêtres ou historiens ou poètes)

Il m'est arrivé fréquemment en répondant sur le forum de me baser sur mes propres sentiments = "l'AT ne me concerne pas, c'est une belle oeuvre littéraire qui m'apprend ce qui s'est passé avant la venue de Jésus, c'est tout."

J'étais consciente que je ne donnais qu'une impression personnelle et je demandais donc aux poids lourds chrétiens du forum ce qu'ils en pensaient.


Que tu te débrouilles pour transformer le sujet en attaque contre l'hypocrisie supposée des chrétiens et la guerre m'épate.

C'est un hors sujet, Salamsam, il y a déjà eu des sujets sur la violence de la bible, merci de continuer sur ces sujets-là mais pas ici.

Si j'ai parlé de la position historique de l'église catholique sur le sujet de la guerre, c'est pour montrer qu'ils faisaient encore référence à l'ancien testament. Le nouveau testament ne parle pas de guerre, l'ancien testament oui. Donc pour que l'église catholique considère aujourd'hui encore que la guerre défensive est permise, et en d'autres temps ce fut également le cas de la guerre offensive. C'est donc que l'ancien testament n'est pas vu uniquement comme un livre d'histoire ou de conte pour enfant, une compilation de mythe sumérien ou une version antique des proverbes de Lafontaine. Mais j'arrête la ce détour.

cailloubleu a écrit:

J'ai posé ce sujet parce que je manque de connaissances sur la place de l'Ancien Testament dans le christianisme et pour être très explicite, qu'est-ce qui est considéré comme parole de Dieu, un ordre en somme et qu'est-ce qui est considéré comme paroles écrites par des d'hommes, qu'ils soient prêtres ou historiens ou poètes)

Il m'est arrivé fréquemment en répondant sur le forum de me baser sur mes propres sentiments = "l'AT ne me concerne pas, c'est une belle oeuvre littéraire qui m'apprend ce qui s'est passé avant la venue de Jésus, c'est tout."

J'étais consciente que je ne donnais qu'une impression personnelle et je demandais donc aux poids lourds chrétiens du forum ce qu'ils en pensaient.

il me semble que la majorité considère l'AT comme un livre d'histoire et non comme un modèle à suivre.

mario-franc_lazur a écrit:

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Donc tu es en train de nous dire que l'auteur du livre de Samuel à préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu ?
Que l'auteur prète à Dieu une volonté qu'Il n'a jamais eut ?

Tu es bien d'accord avec moi que cela s'appelle un men songe. Tu es bien d'accord avec moi que prêter à Dieu des paroles qu'il n'a pas tenu est extrêmement grave ? Donc tu nous dit que la Bible contiens des men songes extrêmement grave, c'est bien ca ?

Est ce d'aprés toi Samuel lui même qui aurait prété à Dieu une Parole qu'Il n'a jamais tenu ou serait ce l'auteur de ce passage qui aurait prété à Samuel des propos vis à vis de Dieu que Samuel n'aurait jamais tenu ?

Cailloubleu ? Que penses tu d'un livre qui prète à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait jamais tenu ? Les auteurs de ce livre sont ils honnête ? Sont ils digne de confiance ?

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Donc tu es en train de nous dire que l'auteur du livre de Samuel à préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu ?
Que l'auteur prète à Dieu une volonté qu'Il n'a jamais eut ?

Tu es bien d'accord avec moi que cela s'appelle un men songe. Tu es bien d'accord avec moi que prêter à Dieu des paroles qu'il n'a pas tenu est extrêmement grave ? Donc tu nous dit que la Bible contiens des men songes extrêmement grave, c'est bien ca ?

Est ce d'aprés toi Samuel lui même qui aurait prété à Dieu une Parole qu'Il n'a jamais tenu ou serait ce l'auteur de ce passage qui aurait prété à Samuel des propos vis à vis de Dieu que Samuel n'aurait jamais tenu ?

Moi je me demandais si le mot "erreur" existe en islam?

Car si dès qu'on ne considère pas quelque chose comme la vérité vous le considérez comme un men.songe cela ne laisse aucune place pour les erreurs et les fausses interprétations. Et je trouve grave cet abus du mot men,songe ou falsification.

Lorsque tu fais des fautes en recopiant un texte est-ce que tu m,ens? Lorsque tu écris "contiens" au lieu de "contient"  es-tu en train de falsifier ton texte?

Citation :

Cailloubleu ? Que penses tu d'un livre qui prète à Dieu des Paroles qu'Il n'aurait jamais tenu ? Les auteurs de ce livre sont ils honnête ?

Je pense que les auteurs étaient honnêtes et qu'ils écrivaient suivant leur conscience et les connaissances de l'époque.

Citation :

Sont ils digne de confiance ?

Sont-ils dignes, oui
De confiance, non, en raison de la moralité plus sévère et plus exigeante aujourd'hui qu'il y 3000 ans, et en raison de toutes les ERREURS HUMAINES qui ont pu se glisser dans les textes.

Fin du Hors Sujet.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".
Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Donc tu es en train de nous dire que l'auteur du livre de Samuel à préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu ?

de même que le coran prête à Noé des paroles qu'il n'a pas tenu.
c'est une mise en scène pour faire passer un message, pas un reportage historique.

rosarum a écrit:

cailloubleu a écrit:

J'ai posé ce sujet parce que je manque de connaissances sur la place de l'Ancien Testament dans le christianisme et pour être très explicite, qu'est-ce qui est considéré comme parole de Dieu, un ordre en somme et qu'est-ce qui est considéré comme paroles écrites par des d'hommes, qu'ils soient prêtres ou historiens ou poètes)

Il m'est arrivé fréquemment en répondant sur le forum de me baser sur mes propres sentiments = "l'AT ne me concerne pas, c'est une belle oeuvre littéraire qui m'apprend ce qui s'est passé avant la venue de Jésus, c'est tout."

J'étais consciente que je ne donnais qu'une impression personnelle et je demandais donc aux poids lourds chrétiens du forum ce qu'ils en pensaient.

il me semble que la majorité considère l'AT comme un livre d'histoire et non comme un modèle à suivre.

Ce sont des récits mythiques.

Dans la conférence que j'avais posté de Mr siegwald (théologien chrétien)il expliquait que ne pas les voir comme tel c'est passer à côté car tout est dans le symbole... et le texte est bien plus riche d'enseignement par la voie symbolique que littérale.
Comme tout récit mythique il tire ses bases dans des faits historiques... mais de là à parler de livre d'histoire, peut etre pas

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

Donc tu es en train de nous dire que l'auteur du livre de Samuel à préter à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu ?
Que l'auteur prète à Dieu une volonté qu'Il n'a jamais eut ?

Tu es bien d'accord avec moi que cela s'appelle un men songe. Tu es bien d'accord avec moi que prêter à Dieu des paroles qu'il n'a pas tenu est extrêmement grave ? Donc tu nous dit que la Bible contiens des men songes extrêmement grave, c'est bien ca ?

Est ce d'aprés toi Samuel lui même qui aurait prété à Dieu une Parole qu'Il n'a jamais tenu ou serait ce l'auteur de ce passage qui aurait prété à Samuel des propos vis à vis de Dieu que Samuel n'aurait jamais tenu ?

Moi je me demandais si le mot "erreur" existe en islam?

Car si dès qu'on ne considère pas quelque chose comme la vérité vous le considérez comme un men.songe cela ne laisse aucune place pour les erreurs et les fausses interprétations. Et je trouve grave cet abus du mot men,songe ou falsification.

Lorsque tu fais des fautes en recopiant un texte est-ce que tu m,ens? Lorsque tu écris "contiens" au lieu de "contient"  es-tu en train de falsifier ton texte?

A te lire, on serait en train de parler d'une petite erreur. Un petit détail de rien du tout, ou d'une faute d'orthographe. On parle d'un texte saint, considéré comme tel par les chrétien, et dans lequel il est écrit que Dieu aurait ordonné de lapider, ou de massacrer homme, femme et enfant.

Si, comme Mario et Petero le prétendent, Dieu n'a jamais dit ca. Nous sommes la face à une sacré erreur. Qui plus est pour un texte sacré.

Et si des erreurs aussi énormes ont put, par la cause de copiste sacrément maladroit, s'immiscer ainsi dans ce texte sans que cela ne soit jamais corrigé. Et que les plus anciens manuscrits contienne cette erreur. Donc le nouveau testament, peut également en contenir d'aussi enorme.

Soyons serieux cailloubleu, la position de Mario et Petero est indéfendable. Et la facon dont tu les défends le démontre.

cailloubleu a écrit:

Je pense que les auteurs étaient honnêtes et qu'ils écrivaient suivant leur conscience et les connaissances de l'époque.

Quand on est honnête on ne prète pas à Dieu des Paroles contraire à ce qu'il aurait tenu. C'est immensément grave.

cailloubleu a écrit:

Sont-ils dignes, oui
De confiance, non, en raison de la moralité plus sévère et plus exigeante aujourd'hui qu'il y 3000 ans, et en raison de toutes les ERREURS HUMAINES qui ont pu se glisser dans les textes.

Je n'ai pas l'impression que la moralité soit plus severe aujourd'hui qu'il y a 3000 ans. J'ai plutôt l'impression du contraire.
Et si les auteurs de l'ancien testament ne sont pas digne de confiance, comme tu le dis toi même, alors il en est de même pour le nouveau testament, qui tire toute sa légitimité de l'ancien. Si tu décrédibilise l'un, tu décrédibilise l'autres, machinalement.

cailloubleu a écrit:

Fin du Hors Sujet.

Nous sommes tout à fait dans le sujet. La contradiction que j'apporte afin de démontrer l'incohérence manifeste qu'amène la position de Mario et Petero, n'est pas hors sujet.

salamsam a écrit:

A te lire, on serait en train de parler d'une petite erreur. Un petit détail de rien du tout, ou d'une faute d'orthographe. On parle d'un texte saint, considéré comme tel par les chrétien, et dans lequel il est écrit que Dieu aurait ordonné de lapider, ou de massacrer homme, femme et enfant.

Si, comme Mario et Petero le prétendent, Dieu n'a jamais dit ca. Nous sommes la face à une sacré erreur. Qui plus est pour un texte sacré.

Et si des erreurs aussi énormes ont put, par la cause de copiste sacrément maladroit, s'immiscer ainsi dans ce texte sans que cela ne soit jamais corrigé. Et que les plus anciens manuscrits contienne cette erreur. Donc le nouveau testament, peut également en contenir d'aussi enorme.

Soyons serieux cailloubleu, la position de Mario et Petero est indéfendable. Et la facon dont tu les défends le démontre.

Je n'ai jamais parlé d'erreur de copiste, j'ai utilisé une comparaison pour que tu comprennes: entre ERREUR  et MEN SONGE, la frontière c'est L'INtENTION. Lorsque tu fais une erreur si minime soit-elle tu n'as pas eu l'intention de faire une erreur.

Mario t'a expliqué, et son explication est parfaite,  que si les pratiques étaient abominables à cette époque un prêtre a pu être persuadé que tuer hommes femmes et enfants venaient de Dieu et il l'a mis dans des écrits qui ont été rattachés à la bible.

Comme je le disais plus loin les moeurs ont évolué nos dirigeants aujourd'hui ne pensent pas que Dieu les guide lorsqu'ils massacrent hommes femmes et enfants. Et même si un Trump le pensait ou un Bachar el Assad ou un djihadiste, le reste de la planète l'accuserait d'oeuvrer pour le diable

Citation :

cailloubleu a écrit:

Je pense que les auteurs étaient honnêtes et qu'ils écrivaient suivant leur conscience et les connaissances de l'époque.

Quand on est honnête on ne prète pas à Dieu des Paroles contraire à ce qu'il aurait tenu. C'est immensément grave.

Je connais 4 membres du forum qui ont vu Jésus et c'est ce qui a motivé leur conversion. Ces gens-lá sont-ils des menteurs? Sinon je leur demande par mp de te parler de leur expérience et tu pourras les traiter de men,teur et t'arranger avec eux.
Les auteurs de la Bible qui ont fait parler Dieu ont rapporté ce qu'ils ont honnêtement cru.

Mohamed a également rapporté des messages invérifiables, que doit-on dire lorsqu'on y croit pas que c'est un men.teur ou bien qu'il a été victime d'une illusion. Quel mot préfères tu que j'emploie étant donné que je ne crois pas à la révélation de Mohamed?

emmanuelle78 a écrit:

Dans la conférence que j'avais posté de Mr siegwald (théologien chrétien)il expliquait que ne pas les voir comme tel c'est passer à côté car tout est dans le symbole... et le texte est bien plus riche d'enseignement par la voie symbolique que littérale.
Comme tout récit mythique il tire ses bases dans des faits historiques... mais de là à parler de livre d'histoire, peut etre pas

ce n'est pas un livre d'histoire mais c'est un livre d'histoires.  

cailloubleu a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'erreur de copiste, j'ai utilisé une comparaison pour que tu comprennes: entre ERREUR  et MEN SONGE, la frontière c'est L'INtENTION. Lorsque tu fais une erreur si minime soit-elle tu n'as pas eu l'intention de faire une erreur.

Mario t'a expliqué, et son explication est parfaite,  que si les pratiques étaient abominables à cette époque un prêtre a pu être persuadé que tuer hommes femmes et enfants venaient de Dieu et il l'a mis dans des écrits qui ont été rattachés à la bible.

Je vais être plus clair afin qu'on se comprenne bien cher cailloubleu.
Moi en tant que musulman, je ne met pas en doute ce passage de la Bible. Ce n'est pas moi qui est dit que ce passage prétait à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu. Moi en tant que Musulman, je ne me prononce nullement sur ce point.

Je me contente de commenter la position de Mario et de Petero. C'est eux qui disent que ce passage prète à Dieu des Paroles qu'il n'a pas tenu. Que jamais Dieu aurait donné un tel ordre. Et ce que Petero et Mario disent, ils ne peuvent, et toi non plus, nier la portée de leurs position.

Ecoute, on va partir des 2 postulats possible à savoir :

- l'auteur de ce passage est le prophète Samuel.

- l'auteur de ce passage n'est pas le prophète Samuel.

Si ce passage ne reflète pas un commandement de Dieu comme le prétendent Mario et Petero. Si Dieu n'a jamais dit ce que lui prète ce passage de la Bible, comme le prétendent Mario et Petero alors :

Postulat 1 : Le prophète Samuel a écrit ce passage, et aurait donc prété à Dieu une Parole que Dieu n'a pas tenu. Samuel serait donc dans ce cas la un faux prophète. C'est la porté de la position de Mario et Petero, encore une fois, pas la mienne.

Postulat 2 : Ce passage du livre de Samuel n'aurait pas été écrit par le prophète Samuel, mais par un illustre inconnu qui aurait dit que Samuel à dit que Dieu lui avait ordonné de massacrer les ennemies. Alors qu'il n'en serait rien. L'auteur inconnu de ce passage aurait donc prété à Samuel des propos que le prophète Samuel n'a jamais dit. Et aurait fait croire à un ordre divin qui n'aurait jamais été donné. Avec la prise de position de Mario et Petero, cet auteur serait donc un escroc, car il aurait fait tenir à un prophète des paroles qu'il n'aurait pas tenu et à Dieu un ordre qu'Il n'aurait pas donné.

Il faut assumer la portée de ses positions. Un minimum de cohérence. Et si vous le refusez, ca ne m'empêchera pas de mettre la portée de vos parole en evidence.

cailloubleu a écrit:

Comme je le disais plus loin les moeurs ont évolué nos dirigeants aujourd'hui ne pensent pas que Dieu les guide lorsqu'ils massacrent hommes femmes et enfants. Et même si un Trump le pensait ou un Bachar el Assad ou un djihadiste, le reste de la planète l'accuserait d'oeuvrer pour le diable

Encore heureux. Mais la nous parlons de la Bible et de parole prété à Dieu et des paroles prété à un prophète. Ni Bachar, ni Trump, ni aucun dirigeant actuel ne se prétend prophète. Et que Dieu nous en préserve. J'ai l'impression que tu ne comprends pas mon propos. On est pas dans la même longueur d'onde je crois.

cailloubleu a écrit:

Je pense que les auteurs étaient honnêtes et qu'ils écrivaient suivant leur conscience et les connaissances de l'époque.

Quand on est honnête on ne prète pas à Dieu des Paroles contraire à ce qu'il aurait tenu. C'est immensément grave. Et prétendre que cela n'est pas immensément grave est une position edifiante.

cailloubleu a écrit:

Je connais 4 membres du forum qui ont vu Jésus et c'est ce qui a motivé leur conversion. Ces gens-lá sont-ils des menteurs? Sinon je leur demande par mp de te parler de leur expérience et tu pourras les traiter de men,teur et t'arranger avec eux.

Je ne les croit pas. Mais ce n'est pas le sujet dont nous parlons. La c'est toi qui dévie.

cailloubleu a écrit:

Les auteurs de la Bible qui ont fait parler Dieu ont rapporté ce qu'ils ont honnêtement cru.

Moi depuis le début de cette conversation, je ne parle pas de ma vision de la Bible ou de la vision musulmane de la Bible. Je n'affirme pas que les auteurs de ce passage ont mentit ou ont dit vrai. Je n'en sais sincèrement rien, en tant que musulman, et donc je ne me permet pas de me prononcer. Je ne dis pas que le passage dont on parle est faux ou a été falsifié. Mais je commente la vision de Mario et Petero et je met en evidence la porté de leur position vis à vis de ce passage précis de la Bible. Ce n'est pas MA vision de la Bible que je commente mais celle de Mario et Petero (j'espère vraiment être compris sur ce point donc je rabbache).

cailloubleu a écrit:

Mohamed a également rapporté des messages invérifiables, que doit-on dire lorsqu'on y croit pas que c'est un men.teur ou bien qu'il a été victime d'une illusion. Quel mot préfères tu que j'emploie étant donné que je ne crois pas à la révélation de Mohamed?

Mais les non musulmans de ce forum ne se gènent pas pour tenir des propos et des jugements trés graves contre le prophète. Et le considèrent ouvertement comme un "faux prophète". C'est leur problème. Moi je n'ai jamais reproché à un non musulman de croire que Mohamad(pbsl) était un "faux prophète". C'est comme si je lui reprochais de ne pas être musulman. C'est sa vie et son opinion. Et au moins, en tant que non musulman, il est cohérent. S'il croyait que Mohamad était prophète, il se convertirait à l'Islam, non ?

Moi je ne dirais jamais, au grand jamais que Samuel est un faux prophète, que Dieu m'en garde. En tant que musulman se serait un grave blasphème que de dire cela. Et je ne dis pas que ce passage du livre de Samuel est faux. Depuis le départ ce n'est pas mon propos.

rosarum a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Dans la conférence que j'avais posté de Mr siegwald (théologien chrétien)il expliquait que ne pas les voir comme tel c'est passer à côté car tout est dans le symbole... et le texte est bien plus riche d'enseignement par la voie symbolique que littérale.
Comme tout récit mythique il tire ses bases dans des faits historiques... mais de là à parler de livre d'histoire, peut etre pas

ce n'est pas un livre d'histoire mais c'est un livre d'histoires.  

ok enchtein , Et pour des raison religieux et pédagogique , plutôt que de le lire uniquement comme un livre d'histoires   

ne faudrait il pas aussi le lire , comme étant le  Dieu qui prêchait  l'amour dans les évangiles, se trouve etre en réalité  le meme qui  aurait ordonné les atrocités dans l'AT ?

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

ce n'est pas un livre d'histoire mais c'est un livre d'histoires.  

ok enchtein , Et pour des raison religieux et pédagogique , plutôt que de le lire uniquement comme un livre d'histoires   

ne faudrait il pas aussi le lire , comme étant le  Dieu qui prêchait  l'amour dans les évangiles, se trouve etre en réalité  le meme qui  aurait ordonné les atrocités dans l'AT ?

Mais c'était la position historique des eglises, me semble t'il. Que l'Eternel à commandé des choses dans un contexte particulier aux Juifs. Et que Jésus a été envoyé pour porter un nouveau message.

C'est pour rendre leur religion plus politiquement correct et mieux la vendre qu'ils mettent sous le tapis les Paroles de Dieu dans l'ancien testament. Aujourd'hui, certain d'entre eux vont même jusqu'à les traiter de fausse parole attribué à Dieu celles qui ne sont pas seulement amour et pardon. De plus, comme ils croient que Jésus est "parole incarné de dieu", donc forcément cela reviendrait à dire que c'est Jésus qui a ordonné à Moise de lapider, d’exécuter, de faire la guerre etc etc... et ca ben forcément, c'est moins vendeur que le "Jésus hippie new age" qu'on nous sert dans ce forum.

salamsam a écrit:

Ecoute, on va partir des 2 postulats possible à savoir :

- l'auteur de ce passage est le prophète Samuel.

- l'auteur de ce passage n'est pas le prophète Samuel.

Si ce passage ne reflète pas un commandement de Dieu comme le prétendent Mario et Petero. Si Dieu n'a jamais dit ce que lui prète ce passage de la Bible, comme le prétendent Mario et Petero alors :

Postulat 1 : Le prophète Samuel a écrit ce passage, et aurait donc prété à Dieu une Parole que Dieu n'a pas tenu. Samuel serait donc dans ce cas la un faux prophète. C'est la porté de la position de Mario et Petero, encore une fois, pas la mienne.

Postulat 2 : Ce passage du livre de Samuel n'aurait pas été écrit par le prophète Samuel, mais par un illustre inconnu qui aurait dit que Samuel à dit que Dieu lui avait ordonné de massacrer les ennemies. Alors qu'il n'en serait rien. L'auteur inconnu de ce passage aurait donc prété à Samuel des propos que le prophète Samuel n'a jamais dit. Et aurait fait croire à un ordre divin qui n'aurait jamais été donné. Avec la prise de position de Mario et Petero, cet auteur serait donc un escroc, car il aurait fait tenir à un prophète des paroles qu'il n'aurait pas tenu et à Dieu un ordre qu'Il n'aurait pas donné.

Il faut assumer la portée de ses positions. Un minimum de cohérence. Et si vous le refusez, ca ne m'empêchera pas de mettre la portée de vos parole en evidence.

je pense que le problème vient de ce que tu raisonnes comme si la bible était un texte dicté par Dieu que l'on pourrait interpréter littéralement comme c'est le cas pour le Coran.
les prophètes bibliques sont inspirés par Dieu mais ce sont eux qui écrivent et nous savons maintenant que les histoires qu'ils racontent ne sont pas toutes vraies au sens historique du terme. l'archéologie et d'autres sciences modernes ne confirment pas leurs récits, mais cela ne change rien à la valeur de ces récits comme source d'enseignement édifiant. Jésus enseignait bien en paraboles et Jean de La Fontaine avec des fables.  cela retire il quelque chose à la valeur de leur enseignement ?
pourquoi Dieu n'aurait il pas pu inspirer aux prophètes des fables en rapport avec leur époque ?

Azzedinedu84 a écrit:

rosarum a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Dans la conférence que j'avais posté de Mr siegwald (théologien chrétien)il expliquait que ne pas les voir comme tel c'est passer à côté car tout est dans le symbole... et le texte est bien plus riche d'enseignement par la voie symbolique que littérale.
Comme tout récit mythique il tire ses bases dans des faits historiques... mais de là à parler de livre d'histoire, peut etre pas

ce n'est pas un livre d'histoire mais c'est un livre d'histoires.  

ok enchtein , Et pour des raison religieux et pédagogique , plutôt que de le lire uniquement comme un livre d'histoires   

ne faudrait il pas aussi le lire , comme étant le  Dieu qui prêchait  l'amour dans les évangiles, se trouve etre en réalité  le meme qui  aurait ordonné les atrocités dans l'AT ?

Je vais donc me répéter, en mettant en gras ce qui me semble être une réponse à vos objections, chers amis musulmans AZZEDINE, SALAMSAM et autres :

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeœurs de leur peuple, selon l'’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.


(repris de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Ecoute, on va partir des 2 postulats possible à savoir :

- l'auteur de ce passage est le prophète Samuel.

- l'auteur de ce passage n'est pas le prophète Samuel.

Si ce passage ne reflète pas un commandement de Dieu comme le prétendent Mario et Petero. Si Dieu n'a jamais dit ce que lui prète ce passage de la Bible, comme le prétendent Mario et Petero alors :

Postulat 1 : Le prophète Samuel a écrit ce passage, et aurait donc prété à Dieu une Parole que Dieu n'a pas tenu. Samuel serait donc dans ce cas la un faux prophète. C'est la porté de la position de Mario et Petero, encore une fois, pas la mienne.

Postulat 2 : Ce passage du livre de Samuel n'aurait pas été écrit par le prophète Samuel, mais par un illustre inconnu qui aurait dit que Samuel à dit que Dieu lui avait ordonné de massacrer les ennemies. Alors qu'il n'en serait rien. L'auteur inconnu de ce passage aurait donc prété à Samuel des propos que le prophète Samuel n'a jamais dit. Et aurait fait croire à un ordre divin qui n'aurait jamais été donné. Avec la prise de position de Mario et Petero, cet auteur serait donc un escroc, car il aurait fait tenir à un prophète des paroles qu'il n'aurait pas tenu et à Dieu un ordre qu'Il n'aurait pas donné.

Il faut assumer la portée de ses positions. Un minimum de cohérence. Et si vous le refusez, ca ne m'empêchera pas de mettre la portée de vos parole en evidence.

je pense que le problème vient de ce que raisonnes comme si la bible était un texte dicté par Dieu que l'on pourrait interpréter littéralement comme c'est le cas pour le Coran.
les prophètes bibliques sont inspirés par Dieu mais ce sont eux qui écrivent et nous savons maintenant que les histoires qu'ils racontent ne sont pas toutes vraies au sens historique du terme. l'archéologie et d'autres sciences modernes ne confirment pas leurs récits, mais cela ne change rien à la valeur de ces récit comme source d'enseignement édifiant. Jésus enseignait bien en paraboles et Jean de La Fontaine avec de fables.  cela retire il quelque chose à la valeur de leur enseignement ?
pourquoi Dieu n'aurait il pas pu inspirer des fables aux prophètes en rapport avec leur époque ?

Non, non, je sais trés bien que les chrétiens ne voient pas la Bible comme nous le Coran.

Mais quand la Bible dit "L'Eternel à dit :" et que le chrétiens nous raconte qu'en fait "l'Eternel n'a pas dit" alors il doit expliquer l'incohérence de sa prise de position. Parce que inspiré ou non. Dire qu'un prophète aurait attribé à Dieu un ordre ou une Parole contraire à Dieu, ben en disant cela ils ne peuvent nié la portée de leurs propos. Ils traitent ce prophète de faux prophète.

On ne peut dire à la fois qu'un homme est inspiré par Dieu et en même temps qu'il dit des choses contraire à Dieu. Cette position qu'on nous sert est d'une incohérence absolut.

Cette incohérence dans leur discours est parfaitement evidente je crois non ?

Moi je suis cohérent en tant que musulman, je lis les passages de la Bible à la lumière du Coran. Donc si un passage contredit le Coran, je sais qu'un inconnu à déformé les paroles des prophètes.

Mais le chrétien ne peut traiter de faux un passage de la Bible sans décrédibiliser son propre livre saint. Il est coincé.

S'il dit "ce passage est faux". Donc comment savoir si le reste est vrai ? S'il dit ce passage est vrai ? Il lui faudra revoir son discours d'un Dieu qui serait uniquement amour et pardon et qui ne pourrait jamais commander la guerre dans certaines circonstance précise ou des chatiments corporels pour certains crime.

mario-franc_lazur:

Merci d'essayer de clarifier les choses Mario. Je ne demande que ca. Et c'est un sujet dont j'aimerais depuis longtemps avoir des positions clairs de la part des chrétiens.

Je vais te poser à toi et aux autres question, si tu me le permet, que des réponses clair, permettront de clarifier encore d'avantage les choses.

Restons sur l'exemple du passage du livre de Samuel que tu as cité :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

Lorsque tu parles de "l'auteur de ce passage". Crois tu que cet auteur est le prophète Samuel lui même ? Ou crois tu que c'est un auteur inconnu qui retranscris les paroles de Samuel ?

cailloubleu a écrit:

Joanni a écrit:

Matthieu 5
17Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. 18Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.…

Merci Joanni, maintenant j'aimerais une réponse sur la violence dans le Deutéronome, nos amis musulmans s'en servant toujours pour dire que notre Bible est encore plus violente que le Coran.

avec tout mon respect ma chère mais ce  verset prouve que jésus n est pas venu pour abolir les lois de l AT

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

je pense que le problème vient de ce que raisonnes comme si la bible était un texte dicté par Dieu que l'on pourrait interpréter littéralement comme c'est le cas pour le Coran.
les prophètes bibliques sont inspirés par Dieu mais ce sont eux qui écrivent et nous savons maintenant que les histoires qu'ils racontent ne sont pas toutes vraies au sens historique du terme. l'archéologie et d'autres sciences modernes ne confirment pas leurs récits, mais cela ne change rien à la valeur de ces récit comme source d'enseignement édifiant. Jésus enseignait bien en paraboles et Jean de La Fontaine avec de fables.  cela retire il quelque chose à la valeur de leur enseignement ?
pourquoi Dieu n'aurait il pas pu inspirer des fables aux prophètes en rapport avec leur époque ?

Non, non, je sais trés bien que les chrétiens ne voient pas la Bible comme nous le Coran.

Mais quand la Bible dit "L'Eternel à dit :" et que le chrétiens nous raconte qu'en fait "l'Eternel n'a pas dit" alors il doit expliquer l'incohérence de sa prise de position. Parce que inspiré ou non. Dire qu'un prophète aurait attribé à Dieu un ordre ou une Parole contraire à Dieu, ben en disant cela ils ne peuvent nié la portée de leurs propos. Ils traitent ce prophète de faux prophète.

On ne peut dire à la fois qu'un homme est inspiré par Dieu et en même temps qu'il dit des choses contraire à Dieu. Cette position qu'on nous sert est d'une incohérence absolut.

Cette incohérence dans leur discours est parfaitement evidente je crois non ?

Moi je suis cohérent en tant que musulman, je lis les passages de la Bible à la lumière du Coran. Donc si un passage contredit le Coran, je sais qu'un inconnu à déformé les paroles des prophètes.

Mais le chrétien ne peut traiter de faux un passage de la Bible sans décrédibiliser son propre livre saint. Il est coincé.

S'il dit "ce passage est faux". Donc comment savoir si le reste est vrai ? S'il dit ce passage est vrai ? Il lui faudra revoir son discours d'un Dieu qui serait uniquement amour et pardon et qui ne pourrait jamais commander la guerre dans certaines circonstance précise ou des chatiments corporels pour certains crime.

et pourtant quand la bible et le coran se contredisent, cela ne vous gêne pas de dire que Dieu a changé d'avis ou bien pour le vin que Dieu fait preuve de "pédagogie" sur quelques années
pourquoi Dieu n'aurait t il pas changé d'avis entre Moïse et Jésus ?
pourquoi Dieu ne ferait pas preuve de Pédagogie entre le début et la fin de la bible qui s'étalent sur plus de 1000 ans ?

5.38    Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39    Mais moi, je vous dis....

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Non, non, je sais trés bien que les chrétiens ne voient pas la Bible comme nous le Coran.

Mais quand la Bible dit "L'Eternel à dit :" et que le chrétiens nous raconte qu'en fait "l'Eternel n'a pas dit" alors il doit expliquer l'incohérence de sa prise de position. Parce que inspiré ou non. Dire qu'un prophète aurait attribé à Dieu un ordre ou une Parole contraire à Dieu, ben en disant cela ils ne peuvent nié la portée de leurs propos. Ils traitent ce prophète de faux prophète.

On ne peut dire à la fois qu'un homme est inspiré par Dieu et en même temps qu'il dit des choses contraire à Dieu. Cette position qu'on nous sert est d'une incohérence absolut.

Cette incohérence dans leur discours est parfaitement evidente je crois non ?

Moi je suis cohérent en tant que musulman, je lis les passages de la Bible à la lumière du Coran. Donc si un passage contredit le Coran, je sais qu'un inconnu à déformé les paroles des prophètes.

Mais le chrétien ne peut traiter de faux un passage de la Bible sans décrédibiliser son propre livre saint. Il est coincé.

S'il dit "ce passage est faux". Donc comment savoir si le reste est vrai ? S'il dit ce passage est vrai ? Il lui faudra revoir son discours d'un Dieu qui serait uniquement amour et pardon et qui ne pourrait jamais commander la guerre dans certaines circonstance précise ou des chatiments corporels pour certains crime.

et pourtant quand la bible et le coran se contredisent, cela ne vous gêne pas de dire que Dieu a changé d'avis ou bien pour le vin que Dieu fait preuve de "pédagogie" sur quelques années
pourquoi Dieu n'aurait t il pas changé d'avis entre Moïse et Jésus ?
pourquoi Dieu ne ferait pas preuve de Pédagogie entre le début et la fin de la bible qui s'étalent sur plus de 1000 ans ?

5.38    Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39    Mais moi, je vous dis....

Mais mon cher Rosarum, c'est les chrétiens qui sont dérangé de dire cela, pas nous comme tu le dis toi même.

Mais on peut les comprendre. Dans une perspective de religion que tu essaies de "vendre", un Jésus dieu qui ne serait qu'amour et pardon alors qu'il aurait dit à Moise de lapider pour tel et tel crime et de faire la guerre, ben forcément c'est moins vendeur. Tu peux plus difficilement gagner des parts de marché. Le politiquement correcte à le vent en poupe depuis les années 60.

"Tout n'est qu'amour et pardon et seul le Dieu des mahométan a put autoriser la guerre et les chatiments corporels." C'est un slogan beaucoup plus vendeur tu ne trouves pas ? Et avec cette posture parfaitement incohérente, au moins ils peuvent argumenter contre nous... mais nous on est pas forcé de jouer leur jeu de dupe.

Mais pour être honnête, même le discours que tu proposes, s'ils le tenaient, amènerait également un paquet d'incohérence. Au final, quel que soit leur position vis à vis de l'ancien testament, ils ne peuvent être cohérent et ce parce qu'ils ont divinisé Jésus.

mario-franc_lazur a écrit:

Azzedinedu84 a écrit:

ok enchtein , Et pour des raison religieux et pédagogique , plutôt que de le lire uniquement comme un livre d'histoires   

ne faudrait il pas aussi le lire , comme étant le  Dieu qui prêchait  l'amour dans les évangiles, se trouve etre en réalité  le meme qui  aurait ordonné les atrocités dans l'AT ?

Je vais donc me répéter, en mettant en gras ce qui me semble être une réponse à vos objections, chers amis musulmans AZZEDINE, SALAMSAM et autres :

Il faut, certes, admettre que l'Ancien Testament n'est pas un Livre qui serait la Parole dictée par Dieu. Et lorsque l'on dit "le Dieu chrétien", le Dieu chrétien est le même que le Dieu biblique, qui, lui, est violent.

Evidemment que c'est le même Dieu, puisqu'il n'y a pas deux dieux, dont l'un aurait inspiré l'Ancien Testament, et l'autre aurait inspiré le Nouveau Testament.

Pourquoi alors cette différence de langage d'un Testament à l'autre ? A mon sens, pour deux raisons principales :

1. L'Ancien Testament est écrit par des hommes, inspirés par DIEU, les Prophètes, pour porter Sa Parole selon les connaissances de leur peuple, selon les moeœurs de leur peuple, selon l'’environnement de leur peuple.


2. Toute la Bible est le déroulement d'une Révélation qui va de ce que chacun peut comprendre jusqu'à l'inexprimable, à savoir L' AMOUR.


Prenons l'exemple de ces versets du Livre de Samuel :

1S 15:1- Samuel dit à Saül : " C'est moi que Yahvé a envoyé pour te sacrer roi sur son peuple Israël. Écoute donc les paroles de Yahvé :
1S 15:2- Ainsi parle Yahvé Sabaot : J'ai résolu de punir ce qu'Amaleq a fait à Israël, en lui coupant la route quand il montait d'Égypte.
1S 15:3- Maintenant, va, frappe Amaleq, voue-le à l'anathème avec tout ce qu'il possède, sois sans pitié pour lui, tue hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeœufs et brebis, chameaux et ânes. "

C'est de nos jours ce qu'on appellerait de l'épuration ethnique !!!

Comment le comprendre ? Il s'agit bien ici d'un Dieu vengeur, et qui a donné l'ordre de cette épuration par Sa Parole ! Cette même Parole qui, par la bouche de Jésus, a dit "Aimez vos ennemis".

Pour tenter de le comprendre, il faut d'abord sortir d'une lecture fondamentaliste. Car pensons-nous réellement que Samuel a entendu la Voix de YHWH lui ordonner ce massacre ? L'auteur de ce Livre de Samuel, comme de tous les Livres "historiques" de la Bible, Josué, Juges, Samuel, Chroniques, etc..., a pensé que YHWH le voulait ainsi, car c'était ainsi que tous les peuples procédaient à l'époque. Et l'on en vient à la Révélation biblique qui est la découverte peu à peu , pas à pas, de ce qu'est réellement DIEU, c'est-à-dire un DIEU d'Amour !

Car il faut comprendre que toute la Bible est une lente démarche pédagogique de DIEU qui, dans un premier temps se révélera comme étant Unique, dans un milieu fondamentalement polythéiste. Or, à cette époque, chaque tribu avait son dieu, et se vantait des pouvoirs de son dieu par rapport aux autres dieux. Il fallait donc nécessairement frapper les esprits. Et la mort de ceux qui refusaient le Dieu vainqueur semblait évident et chose universellement admise.

Ensuite, peu à peu Il s' est révélé comme étant un Dieu aimant un peuple en particulier, et qui pardonnait sans cesse toutes les trahisons de ce peuple. Ces trahisons ont été punies, explique la Bible, par les humiliations subies par ce peuple comme l'exil à Babylone.

Ensuite, peu à peu il s'est révélé comme un Dieu pour tous les peuples de la terre, et un Dieu aimant :

" Isaïe - 54:5- Ton créateur est ton époux, Yahvé Sabaot est son nom, le Saint d'Israël est ton rédempteur, on l'appelle le Dieu de toute la terre. "

Et enfin, avec Jésus , DIEU se révèle comme un DIEU qui interdit toute violence. Comme cela est raconté dans les évangiles à propos de l'évangélisation d'un village samaritain, et donc hérétique selon les Juifs.:

"Lc 9:51- Or il advint, comme s'accomplissait le temps où il devait être enlevé, qu'il prit résolument le chemin de Jérusalem
Lc 9:52- et envoya des messagers en avant de lui. S'étant mis en route, ils entrèrent dans un village samaritain pour tout lui préparer.
Lc 9:53- Mais on ne le reçut pas, parce qu'il faisait route vers Jérusalem.
Lc 9:54- Ce que voyant, les disciples Jacques et Jean dirent : " Seigneur, veux-tu que nous ordonnions au feu de descendre du ciel et de les consumer ? "
Lc 9:55- Mais, se retournant, il les réprimanda.
Lc 9:56- Et ils se mirent en route pour un autre village ."


On pourrait représenter toute la pédagogie biblique comme une lente conversion, adressée à tous, opérée par la révélation : le peuple élu ( et donc, en définitive, chacun de nous ) a été invité à passer de la religion du DIEU des Armées, le DIEU Sabbaoth....... du DIEU que l'on craint, le DIEU de la petite enfance, à la foi au DIEU d' AMOUR, venu habiter chez les hommes par Son Verbe, pour leur apporter Son Message, Sa Bonne Nouvelle et la Preuve de Son Amour !

Ceci est la foi des Chrétiens, évidemment !

Fraternellement.


(repris de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

j'en conclue par tes ecrits que le Dieu de l'AT n'est autre que celui du nouveau testament !


lisons ensembles , tu veux? nous allons comparait les deux Dieux :

Dieu de l'ancient testament :

Deutéronome
4.35
Tu as été rendu témoin de ces choses, afin que tu reconnusses que l'Éternel est Dieu, qu'il n'y en a point d'autre.
32.39

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir,

Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main.


Psaumes
18.32
(18:32) Car qui est Dieu, si ce n'est l'Éternel; Et qui est un rocher, si ce n'est notre Dieu?
Esaïe
43.10
Vous êtes mes témoins, dit l'Éternel, Vous, et mon serviteur que j'ai choisi, Afin que vous le sachiez, Que vous me croyiez et compreniez que c'est moi: Avant moi il n'a point été formé de Dieu, Et après moi il n'y en aura point.
43.11
C'est moi, moi qui suis l'Éternel, Et hors moi il n'y a point de sauveur.
...
44.6
Ainsi parle l'Éternel, roi d'Israël et son rédempteur, L'Éternel des armées: Je suis le premier et je suis le dernier, Et hors moi il n'y a point de Dieu.
...
45.18
Car ainsi parle l'Éternel, Le créateur des cieux,    le seul Dieu,   Qui a formé la terre, qui l'a faite et qui l'a affermie, Qui l'a créée pour qu'elle ne fût pas déserte, Qui l'a formée pour qu'elle fût habitée: Je suis l'Éternel, et il n'y en a point d'autre.
...


46.9
Souvenez-vous de ce qui s'est passé dès les temps anciens; Car je suis Dieu, et il n'y en a point d'autre, Je suis Dieu, et nul n'est semblable à moi.
Ezéchiel

20.3
Fils de l'homme, parle aux anciens d'Israël, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Est-ce pour me consulter que vous êtes venus? Je suis vivant! je ne me laisserai pas consulter par vous, dit le Seigneur, l'Éternel.


Osée
13.4
Et moi, je suis l'Éternel, ton Dieu, dès le pays d'Égypte. Tu ne connais d'autre Dieu que moi, Et il n'y a de sauveur que moi.


voici Dieu du nouveau testament:


Dieu enfant et circoncis:
Luc
2.21
Le huitième jour, auquel l'enfant devait être circoncis, étant arrivé, on lui donna le nom de Jésus, nom qu'avait indiqué l'ange avant qu'il fût conçu dans le sein de sa mère.
Dieu grandit:
Luc
2.52
Et Jésus croissait en sagesse, en stature, et en grâce, devant Dieu et devant les homme

Dieu a faim:

Matthieu
4.2
Après avoir jeûné quarante jours et quarante nuits, il eut faim.
21.18
Le matin, en retournant à la ville,il eut faim.

Dieu a soif:

Jean
19.28
Après cela, Jésus, qui savait que tout était déjà consommé, dit, afin que l'Écriture fût

accomplie: J'ai soif.


Dieu voyage et se fatigue:
Jean
4.6
Là se trouvait le puits de Jacob.Jésus,fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ la sixième heure.


Dieu mange et boit:


Luc
7.34
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et vous dites: C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.


Dieu pleure:


Jean
11.35
Jésus pleura.

et en fin Dieu !!!...est mort !! et comment !!

Matthieu
27.28
Ils lui ôtèrent ses vêtements,...
27.29
Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!
27.30
Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
27.31
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.39
Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.




dit moi l'ami , a moins d'etre aveugle , je constate que   ton Dieu-jésus  n'a rien avoir  le Dieu de l'AT , peux tu nous donner une explication  cohérente stp ?  ca m'intéresse

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

et pourtant quand la bible et le coran se contredisent, cela ne vous gêne pas de dire que Dieu a changé d'avis ou bien pour le vin que Dieu fait preuve de "pédagogie" sur quelques années
pourquoi Dieu n'aurait t il pas changé d'avis entre Moïse et Jésus ?
pourquoi Dieu ne ferait pas preuve de Pédagogie entre le début et la fin de la bible qui s'étalent sur plus de 1000 ans ?

5.38    Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39    Mais moi, je vous dis....

Mais mon cher Rosarum, c'est les chrétiens qui sont dérangé de dire cela, pas nous comme tu le dis toi même.

Mais on peut les comprendre. Dans une perspective de religion que tu essaies de "vendre", un Jésus dieu qui ne serait qu'amour et pardon alors qu'il aurait dit à Moise de lapider pour tel et tel crime et de faire la guerre, ben forcément c'est moins vendeur. Tu peux plus difficilement gagner des parts de marché. Le politiquement correcte à le vent en poupe depuis les années 60.

"Tout n'est qu'amour et pardon et seul le Dieu des mahométan a put autoriser la guerre et les chatiments corporels." C'est un slogan beaucoup plus vendeur tu ne trouves pas ? Et avec cette posture parfaitement incohérente, au moins ils peuvent argumenter contre nous... mais nous on est pas forcé de jouer leur jeu de dupe.

Mais pour être honnête, même le discours que tu proposes, s'ils le tenaient, amènerait également un paquet d'incohérence. Au final, quel que soit leur position vis à vis de l'ancien testament, ils ne peuvent être cohérent et ce parce qu'ils ont divinisé Jésus.

même si Jésus est Dieu, je ne vois pas en quoi cela l'empêche de changer d'avis ou de faire preuve de pédagogie.

salamsam a écrit:

Mais mon cher Rosarum, c'est les chrétiens qui sont dérangé de dire cela, pas nous comme tu le dis toi même.

Mais on peut les comprendre. Dans une perspective de religion que tu essaies de "vendre", un Jésus dieu qui ne serait qu'amour et pardon alors qu'il aurait dit à Moise de lapider pour tel et tel crime et de faire la guerre, ben forcément c'est moins vendeur. Tu peux plus difficilement gagner des parts de marché. Le politiquement correcte à le vent en poupe depuis les années 60.

"Tout n'est qu'amour et pardon et seul le Dieu des mahométan a put autoriser la guerre et les chatiments corporels." C'est un slogan beaucoup plus vendeur tu ne trouves pas ? Et avec cette posture parfaitement incohérente, au moins ils peuvent argumenter contre nous... mais nous on est pas forcé de jouer leur jeu de dupe.

Voilà, une religion vient et enseigne la Paix et Salamsam dit que ce n'est qu'une ruse.
Car la guerre est une Parole de Dieu d'après lui. Et au paradis il y aura la guerre ?

Pourquoi donc la guerre ici bas et la Paix aux cieux, car la Parole de Dieu n'est pas entendue.
Le royaume des cieux est forcé, et ce sont les violents qui s'en emparent. - Jésus

Tout acte de guerre qui tend indistinctement à la destruction de villes entières ou de vastes régions avec leurs habitants est un crime contre Dieu et contre l’homme lui-même, qui doit être condamné fermement et sans hésitation, ce n'est pas la justification de la guerre mais la condamnation claire de la guerre par l'église catholique.

Que l'Islam continue donc à s’entre-déchirer jusqu'au dernier car la guerre est Parole de Dieu.
Vous toutes, bêtes des champs, Venez pour manger, vous toutes, bêtes de la forêt! Ses gardiens sont tous aveugles, sans intelligence; Ils sont tous des chiens muets, incapables d'aboyer; Ils ont des rêveries, se tiennent couchés, Aiment à sommeiller. Et ce sont des chiens voraces, insatiables; Ce sont des bergers qui ne savent rien comprendre; Tous suivent leur propre voie, Chacun selon son intérêt, jusqu'au dernier - Esaïe

Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie. Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils; Et il n'y a point de paix; Ils seront confus, car ils commettent des abominations; Ils ne rougissent pas, ils ne connaissent pas la honte; C'est pourquoi ils tomberont avec ceux qui tombent, Ils seront renversés quand je les châtierai, Dit l'Eternel - Jéremie

salamsam a écrit:

Mais mon cher Rosarum, c'est les chrétiens qui sont dérangé de dire cela, pas nous comme tu le dis toi même.

Mais on peut les comprendre. Dans une perspective de religion que tu essaies de "vendre", un Jésus dieu qui ne serait qu'amour et pardon alors qu'il aurait dit à Moise de lapider pour tel et tel crime et de faire la guerre, ben forcément c'est moins vendeur. Tu peux plus difficilement gagner des parts de marché. Le politiquement correcte à le vent en poupe depuis les années 60.

Mon cher salamsam, je ne suis pas dérangée du tout par l'AT,  je l'ignore, je lui tourne le dos, cela ne m'intéresse pas; je sais sans regarder les explications des uns et des autres, Mario ou Petero, Julie et Brigit,  qu'aucun Dieu ne pourrait se réjouir du massacre d'enfants et de femmes.
Aucun, sauf un faux Dieu un Dieu inventé.

Se réjouir et ordonner la mort de femmes et d'enfants, rien que ce détail, si on peut appeler cela un détail montre que ce n'est pas Dieu qui a dit cela ou bien que les "prophètes" ont mélangé leur nature d'homme au message qu'ils recevaient de Dieu.

La religion chrétienne n'essaie pas de se " vendre ", elle est ainsi si tu n'y adhères pas c'est ton droit, mais si c'est une histoire de "vendre" alors il y a la méthode de vanter sa religion et la méthode de discréditer celle d'autrui ou bien de démontrer que les erreurs de sa propre religion sont jusitifées et c'est la méthode que tu emploies.

Les chrétiens ont rompu avec le judaïsme il y a 2000 ans, nous avons tourné le dos au deutéronome depuis 2000 ans pour adopter une nouvelle manière de voir et c'est ainsi.

Azzedinedu84 a écrit:

(...)
Matthieu
27.28
Ils lui ôtèrent ses vêtements,...
27.29
Ils tressèrent une couronne d'épines, qu'ils posèrent sur sa tête, et ils lui mirent un roseau dans la main droite; puis, s'agenouillant devant lui, ils le raillaient, en disant: Salut, roi des Juifs!
27.30
Et ils crachaient contre lui, prenaient le roseau, et frappaient sur sa tête.
27.31
Après s'être ainsi moqués de lui, ils lui ôtèrent le manteau, lui remirent ses vêtements, et l'emmenèrent pour le crucifier.
27.39
Les passants l'injuriaient, et secouaient la tête,
27.44
Les brigands, crucifiés avec lui, l'insultaient de la même manière.
27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?
27.50
Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l'esprit.




dit moi l'ami , a moins d'etre aveugle , je constate que   ton Dieu-jésus  n'a rien avoir  le Dieu de l'AT , peux tu nous donner une explication  cohérente stp ?  ca m'intéresse

Eh bien Mohamed buvait mangeait et faisait des enfants et pourtant vous vous prosternez devant sa parole que vous trouvez sage.

Si vous trouvez que la divinité de Jésus n'est pas évidente, libre à vous, mais que reprochez-vous à la parole de Jésus en tant que prophète et guide de l'humanité? Ce n'est pas assez guerrier? Il n'y a pas assez de têtes qui tombent et d'ennemis étripés?

Un jour, à une date qu'il est impossible de bien situer, un arbre a poussé, qui a en quelques siècles dépassé par sa taille les nombreux arbres et arbustes multiples des environs.
Celui-là, ancrant profondément ses racines dans le limon fertile de la région, se nourrissant des mêmes sources, s'est élancé droit vers le Ciel et a bientôt surpassé en taille tous les arbres et arbustes connus tout autour.

Il y a quelque 2000 ans d'un greffon a poussé sur un côté de cet arbre élancé une branche, branche nouvelle qui s'est développée et ramifiée, nourrie du même terreau, par les mêmes racines séculaires.
Mais divergente...

Plusieurs siècles après des hommes ont coupé un rameau de cette branche et l'ont planté quelque part dans un sol aride.

Contre toute attente le rameau a pris racine, il a poussé tout droit, à la verticale, tout droit et haut.

Son feuillage a quelques ressemblances bien sûr avec l'arbre authentique d'origine dont il est issu, mais il faut se rendre à l'évidence : ce n'est plus du tout l'arbre initial, son environnement n'est pas le même, ses racines ne sont plus les mêmes, bien que le tout ait gardé un vague air de famille, bien vague.

Certes le tout premier arbre a mal supporté cette branche qui s'est développée sur lui au point de lui faire de l'ombre.

Mais quoiqu'il en soit le christianisme, qui s'est ramifie en des branches diversifiées, puise toujours sa sève aux mêmes racines millénaires.

Jésus était juif, il connaissait bien les textes du Premier Testament, il ne leur tournait pas le dos ne les ignorait pas.
Il est donc tout à fait légitime que les chrétiens à sa suite étudient eux aussi les textes de la première Alliance.

Comme il est tout aussi normal que les chrétiens aient pour référence les "hadiths" de Jésus, ses faits et gestes et paroles, consignés dans les Evangiles et commentés par les Apôtres.

Pour moi chrétien mon rapport aux Livres de la Première Alliance est là et il s'arrête là :
Jésus a été nourri de ces Livres, je dois donc aussi m'en nourrir.
Mais Jésus nous a répété "Il vous a été dit, moi je vous dis".

Tout est là : le Premier Testament consigne notre enracinement dans le monothéisme juif, le Nouveau Testament abolit la Loi pour la Loi, le légalisme et les normes de comportement édictées par les auteurs des Livres de la Torah sans rejeter sans contester la Foi de nos prédécesseurs.