La place de l'Ancien Testament dans la foi chrétienne.

Rappel du premier message :

29.05.2016

Bonjour.

Je place ce sujet dans la section pour tous afin que les Musulmans puissent lire les réponses et éventuellement participer.

Voilà tout est dit: Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

Citation :

Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Mais tu n'y es pas du tout salamsam.

L'Eternel n'a jamais parlé ainsi à Moïse.

QUI en est témoin ?
QUI donc peut le certifier ?

Personne.

Jésus lui a bien existé, il est Vivant, mais il n'a strictement jamais dit les paroles qui lui sont prêtées ici :

Citation :

«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.

Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Aucun chrétien ne traite de faux des Paroles prêtées à Dieu dans le Premier Testament.

Ne te fais donc pas passer pour plus ignare qu'un chrétien : quand très justement tu parles de "Paroles prêtées à Dieu" tu dis parfaitement bien, ce sont des paroles prêtées à YHWH par les auteurs des Livres de la Torah.
Le verbe "prêter" est bien le verbe qui convient : les auteurs disent puis écrivent que YHWH aurait prononcé ces paroles.

Mais quel journaliste quel historien quel chroniqueur était là pour enregistrer les paroles censées avoir été dites, les événements du récit mythique ?

Il n'existe aucune trace historique de l'existence d'un Monsieur Moïse en dehors de la tradition, ce qui en fait une figure, une grande figure certes mais de personnage construit, figure mémorielle et non personnage historique.

Comment donc YHWH, tout-Puissant fût-il, aurait pu "parler" à un personnage construit et reconstruit, imaginé par la Tradition, dont on ne retrouve pas la moindre trace hors la Tradition ?

Toi qui poses tant de questions tu ferais bien un iour de t'en poser et de réfléchir.

Le plus épatant c'est bien qu'en mettant en cause le Premier Testament comme tu le fais tu mets en évidence que le corpus coranique surtout dans les sourates dites médinoises est édifié sur des Livres préexistants qui ne seraient que fumisterie.

C'est grave très grave ce que tu fais là.

Cela s'appelle se tirer une balle dans le pied : en t'acharnant sur la Bble tu es en train de de saper le texte coranique et par suite l'islam tout entier.

C'est d'une inconscience crasse.

Alors laisse donc le Premier Testament à la place qu'il doit occuper, c'est un "testament" rédige& par le judaïsme pour sa propre édification et à l'intention des générations futures.

Mais il en a été de ce "testament" ce qui se produit dans la vie courante en matière de succession : les faux testaments olographes ne manquent pas.
Et ce sont bien plutôt les faux testaments olographes et leurs auteurs qui sont à condamner, pas les testaments authentiques.

Maintenant en droit tu as toujours le droit de contester un testament quand tu te trouves lésé.

Nous ne voyons absolument pas en quoi la Bible peut te porter tort ?

Serait-ce que tu doutes de la véracité du Coran et de la Sunna ?

C'est grave docteur ?

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis désolée Salamsam j'ai effacé par erreur ton message, excue-moi ce n'était pas volontaire mais il en reste des traces dans la réponse que je te faisais:

Aha ! Ma réponse était parfaite et tu l'as effacé ! C'est un complot illuminati. Tu es démasqué !



Bon tant pis, c'est pas grave cher cailloubleu. Mais tu devrais corrigé tes quote car cela rend tes post peu lisible.

Bon je reprendrais peut être cette conversation demain Inshallah. Il se fait tard.

Je remet seulement le verset des evangiles que j'avais cité dans le post que tu as effacé par erreur :

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne

Et j'invite Tonton, s'il passe par la à me répondre si selon lui c'est l'Eternel qui parle ou non dans ce passage ci :

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Quand à toi cailloubleu, tu devrais peut être aussi te reposer.  

Il y a une grande différence entre ce que l'on fait dire à Dieu dans le Lévitique et ce que Jésus dit dans la parole que tu as cité.

Jésus ne demande pas aux chrétiens de lapider les personnes qui se mettent en colère contre leur frère, qui les traite de Raca, ou de fou. Il dit que ces personnes en répondra devant au mieux du tribunal et au pire dans la géhenne de feu.

Il dit cela aux pharisiens qui lapidaient les pécheurs.

C'est bien pour leur dire que Dieu n'a jamais demandé à ce qu'on lapide les pécheurs. Ce que Jésus nous invite à faire, c'est à nous convertir avant que nous soyons jeté dans la Géhenne de feu, car plus on entrera avec des péchés dans cette Géhenne et plus la purification sera difficile à vivre.

C'est pour nous éviter la Géhenne de Feu que Jésus est venu nous baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu.

Roger76 a écrit:

Citation :

Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Mais tu n'y es pas du tout salamsam.

L'Eternel n'a jamais parlé ainsi à Moïse.

QUI en est témoin ?
QUI donc peut le certifier ?

Personne.

Jésus lui a bien existé, il est Vivant, mais il n'a strictement jamais dit les paroles qui lui sont prêtées ici :

Citation :

«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.

Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50. Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.

Aucun chrétien ne traite de faux des Paroles prêtées à Dieu dans le Premier Testament.

Ne te fais donc pas passer pour plus ignare qu'un chrétien : quand très justement tu parles de "Paroles prêtées à Dieu" tu dis parfaitement bien, ce sont des paroles prêtées à YHWH par les auteurs des Livres de la Torah.
Le verbe "prêter" est bien le verbe qui convient : les auteurs disent puis écrivent que YHWH aurait prononcé ces paroles.

Mais quel journaliste quel historien quel chroniqueur était là pour enregistrer les paroles censées avoir été dites, les événements du récit mythique ?

Il n'existe aucune trace historique de l'existence d'un Monsieur Moïse en dehors de la tradition, ce qui en fait une figure, une grande figure certes mais de personnage construit, figure mémorielle et non personnage historique.

Comment donc YHWH, tout-Puissant fût-il, aurait pu "parler" à un personnage construit et reconstruit, imaginé par la Tradition, dont on ne retrouve pas la moindre trace hors la Tradition ?

Toi qui poses tant de questions tu ferais bien un iour de t'en poser et de réfléchir.

Le plus épatant c'est bien qu'en mettant en cause le Premier Testament comme tu le fais tu mets en évidence que le corpus coranique surtout dans les sourates dites médinoises est édifié sur des Livres préexistants qui ne seraient que fumisterie.

C'est grave très grave ce que tu fais là.

Cela s'appelle se tirer une balle dans le pied : en t'acharnant sur la Bble tu es en train de de saper le texte coranique et par suite l'islam tout entier.

C'est d'une inconscience crasse.

Alors laisse donc le Premier Testament à la place qu'il doit occuper, c'est un "testament" rédige& par le judaïsme pour sa propre édification et à l'intention des générations futures.

Mais il en a été de ce "testament" ce qui se produit dans la vie courante en matière de succession : les faux testaments olographes ne manquent pas.
Et ce sont bien plutôt les faux testaments olographes et leurs auteurs qui sont à condamner, pas les testaments authentiques.

Maintenant en droit tu as toujours le droit de contester un testament quand tu te trouves lésé.

Nous ne voyons absolument pas en quoi la Bible peut te porter tort ?

Serait-ce que tu doutes de la véracité du Coran et de la Sunna ?

C'est grave docteur ?

Cher Roger j'aime la manière dont tu recadres et remets les choses à leur place.
j'ajouterai que les musulmans sont les seuls à croire encore à l'historicité de la Bible.

salamsam a écrit:

Moi je parlais uniquement du fait que des chrétiens traitent de faux des Paroles prété à Dieu dans l'ancien testament. Qu'en penses tu toi tonton. Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Je le répète ; SEULES LES PAROLES DE JESUS SONt PAROLES DE DIEU......


La Bible est inspirée, en ce sens que le monothéisme, la défense des pauvres, la poursuite de la Justice, les prophéties sur la venue de Jésus sur terre, etc .... sont inspirés par DIEU et non des inventions d'humains, mais cela n'a été nullement dicté par DIEU. DIEU ne dicte pas, il inspire et c'est déjà bien.

Ensuite, Sa Parole, Son Verbe est venu habiter parmi nous en prenant chair sous la forme d'un homme appelé Jésus.

Grand merci cher pastafarien.

Mais non, les musulmans ne sont pas seuls à croire encore à l'historicité de la bible.

La Bible hébraïque puisque nous parlons ici de la Première Alliance a bien une "histoire", elle n'est pas tombée du ciel come un paquet de nouilles italiennes cuites ni comme une pluie.

Elle existe, non ?

Ce qu'elle raconte, par contre, si on le prend au premier degré, alors là l'hôpital psychiatrique s'impose.

Mais oui la Bible hébraïque a une historicité, c'est l'histoire du peuple élu écrite pour l'édification du peuple et pour la postérité.
Par contre l'historicité des événements très imaginaires qu'elle rapporte parfois avec un luxe de détails des plus surprenants est quasi nulle.

C'est de la même veine littéraire que l'Iliade l'Odyssée les Vedas ou le Monstre de spaghetti volant.

Aussi pour moi chrétien, mais surtout pas pour certains, le Premier Testament porte bien son nom : c'est un Testament, Israël nous a laissé un legs.

C'est loin d'être le seul... et c'est pourquoi l'histoire des religions me motive plus que les religions en elles-mêmes et surtout leurs textes.

Petero a écrit:

salamsam a écrit:

Aha ! Ma réponse était parfaite et tu l'as effacé ! C'est un complot illuminati. Tu es démasqué !



Bon tant pis, c'est pas grave cher cailloubleu. Mais tu devrais corrigé tes quote car cela rend tes post peu lisible.

Bon je reprendrais peut être cette conversation demain Inshallah. Il se fait tard.

Je remet seulement le verset des evangiles que j'avais cité dans le post que tu as effacé par erreur :

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne

Et j'invite Tonton, s'il passe par la à me répondre si selon lui c'est l'Eternel qui parle ou non dans ce passage ci :

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Quand à toi cailloubleu, tu devrais peut être aussi te reposer.  

Il y a une grande différence entre ce que l'on fait dire à Dieu dans le Lévitique et ce que Jésus dit dans la parole que tu as cité.

Jésus ne demande pas aux chrétiens de lapider les personnes qui se mettent en colère contre leur frère, qui les traite de Raca, ou de fou. Il dit que ces personnes en répondra devant au mieux du tribunal et au pire dans la géhenne de feu.

Il dit cela aux pharisiens qui lapidaient les pécheurs.

C'est bien pour leur dire que Dieu n'a jamais demandé à ce qu'on lapide les pécheurs. Ce que Jésus nous invite à faire, c'est à nous convertir avant que nous soyons jeté dans la Géhenne de feu, car plus on entrera avec des péchés dans cette Géhenne et plus la purification sera difficile à vivre.

C'est pour nous éviter la Géhenne de Feu que Jésus est venu nous baptiser dans l'Esprit Saint et le Feu.

Dans ce passage de vos evangiles, Jésus envoi au juge et au Sanhédrin ceux qui commettent des fautes. Hors les juges et les sanhédrins appliquaient des chatiments corporel et la peine de mort. Ils appliquaient la loi juive.

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
(Mathieu 5)

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

Moi je parlais uniquement du fait que des chrétiens traitent de faux des Paroles prété à Dieu dans l'ancien testament. Qu'en penses tu toi tonton. Est ce que par exemple, l'Eternel à bien dit à Moise ceci ?
Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

Je le répète ; SEULES LES PAROLES DE JESUS SONt PAROLES DE DIEU......


La Bible est inspirée, en ce sens que le monothéisme, la défense des pauvres, la poursuite de la Justice, les prophéties sur la venue de Jésus sur terre, etc .... sont inspirés par DIEU et non des inventions d'humains, mais cela n'a été nullement dicté par DIEU. DIEU ne dicte pas, il inspire et c'est déjà bien.

Ensuite, Sa Parole, Son Verbe est venu habiter parmi nous en prenant chair sous la forme d'un homme appelé Jésus.

Donc si tu traite de faux ce passage, alors tu considères que la Bible est rempli de chose fausse. Et s'il y a des choses fausse qui ont été prété à l'Eternel, il peut y avoir tout autant de chose fausse prété à Jésus dans les evangiles.

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

C'est la repercussion de ta position.

salamsam a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Je le répète ; SEULES LES PAROLES DE JESUS SONt PAROLES DE DIEU......


La Bible est inspirée, en ce sens que le monothéisme, la défense des pauvres, la poursuite de la Justice, les prophéties sur la venue de Jésus sur terre, etc .... sont inspirés par DIEU et non des inventions d'humains, mais cela n'a été nullement dicté par DIEU. DIEU ne dicte pas, il inspire et c'est déjà bien.

Ensuite, Sa Parole, Son Verbe est venu habiter parmi nous en prenant chair sous la forme d'un homme appelé Jésus.

Donc si tu traite de faux ce passage, alors tu considères que la Bible est rempli de chose fausse. Et s'il y a des choses fausse qui ont été prété à l'Eternel, il peut y avoir tout autant de chose fausse prété à Jésus dans les evangiles.

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

C'est la repercussion de ta position.

tu n'as visiblement pas compris ce que vient d'expliquer Roger76.

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Donc si tu traite de faux ce passage, alors tu considères que la Bible est rempli de chose fausse. Et s'il y a des choses fausse qui ont été prété à l'Eternel, il peut y avoir tout autant de chose fausse prété à Jésus dans les evangiles.

Lévitique 24
…13L'Eternel parla à Moïse, et dit: 14Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.

C'est la repercussion de ta position.

tu n'as visiblement pas compris ce que vient d'expliquer Roger76.

Mais si je n'ai pas pris la peine de répondre à Roger c'est qu'il est encore plus incohérent avec sa propre Foi que les autres chrétiens du forum. Il me semble même l'avoir lu mettre en doute les miracles de Jésus raconté dans les evangiles, il y a quelques mois.

Je comprends que tu apprécies son discours, c'est un discours plus athées que chrétien.

salamsam a écrit:

Mais si je n'ai pas pris la peine de répondre à Roger c'est qu'il est encore plus incohérent avec sa propre Foi que les autres chrétiens du forum. Il me semble même l'avoir lu mettre en doute les miracles de Jésus raconté dans les evangiles, il y a quelques mois.

Je comprends que tu apprécies son discours, c'est un discours plus athées que chrétien.

non c'est le discours du croyant de notre époque et il est beaucoup plus répandu que tu ne le penses, y compris chez les juifs.
vous êtes les derniers à vous accrocher à une lecture historique de la bible. (avec quelques intégristes juifs ou chrétiens)

je te suggère de lire ceci, c'est assez bien expliqué à mon avis

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rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais si je n'ai pas pris la peine de répondre à Roger c'est qu'il est encore plus incohérent avec sa propre Foi que les autres chrétiens du forum. Il me semble même l'avoir lu mettre en doute les miracles de Jésus raconté dans les evangiles, il y a quelques mois.

Je comprends que tu apprécies son discours, c'est un discours plus athées que chrétien.

non c'est le discours du croyant de notre époque et il est beaucoup plus répandu que tu ne le penses, y compris chez les juifs.
vous êtes les derniers à vous accrocher à une lecture historique de la bible. (avec quelques intégristes juifs ou chrétiens)

je te suggère de lire ceci, c'est assez bien expliqué à mon avis

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Mais nous musulmans, nous n'avons pas une lecture historique de la Bible. Nous avons, au contraire, une lecture critique de la Bible. Nous parlons même de certains passage men songer dans la Bible, et d'altération de texte.

Depuis le début je ne défend nullement une lecture musulmane de la Bible. Ce n'est pas du tout mon propos.

Je constate simplement que les chrétiens eux même traitent de faux certains passage de la Bible. Et ce ne sont pas des passages qui sont des témoignages d’événements historique dont nous parlons. Ces passages la je n'en ai même pas parler. Mais de passages qui expriment des commandements de Dieu.

Dire que la Bible puisse contenir des Paroles prêté à Dieu qui sont faux, Des ordres que Dieu n'a jamais donné, ca décrédibilise totalement le discours du chrétien qui prend des témoignages d'hommes dans cette même Bible pour absolument véridique et pour preuve de la véracité de leurs foi.

Si des auteurs de la Bible ont put faire dire à Dieu ce qu'il n'aurait pas dit, comme le prétendent ces chrétiens, alors de fait, il peut tout autant en être de même pour les paroles prêtés à Jésus dans les évangiles. C'est tout ce que j'explique à ces chrétiens qui tiennent ce discours.

Je te remercie pour le lien que tu m'as donné, il est très instructif et il va plutôt dans le sens de la vision que nous musulmans avons de la Torah... et des évangiles.

Citation :

Dans ce passage de vos evangiles, Jésus envoi au juge et au Sanhédrin ceux qui commettent des fautes. Hors les juges et les sanhédrins appliquaient des chatiments corporel et la peine de mort. Ils appliquaient la loi juive.

21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens : Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22 Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère : Raca ! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira : Insensé ! mérite d'être puni par le feu de la géhenne
(Mathieu 5)

Tu ferais bien de le rééditer ton message, pour le supprimer puisque selon ta pratique bien établie c'est totalement HORS SUJET.
Pour rappel "nos évangiles" ne relèvent pas du Premier Testament MAIS DU NOUVEAU TESTAMENT.

Quant au reste, tu es bien dans la mouvance fondamentaliste de l'islam, qui a tellement peur de la vérité sur l'islam qu'elle préfère se suicider en entraînant le monde dans un cataclysme apocalyptique qu'aucun scénario n'a encore jamais osé imaginer.

Mais oui salamsam, je mets en doute que Jésus ait commis TOUS les miracles qui ont été rapportés.
Je dis bien "TOUS".
Je n'ai jamais dit que Jésus n'a accompli aucun "miracle".
Oui Jésus a parlé et a fait des guérisons inexplicables, de sa seule Autorité, de son seul Pouvoir.

Tout comme j'ai la certitude que les hadiths sont pure invention des Califes de Bagdad et de leurs zélés vassaux : trop de hadith tue le hadith.

Je suis croyant pas crédule.
Et je ne vais pas chercher ce serait trop facile des incohérences dans le corpus coranique et la Sunna pour me rassurer sur le fait que je ne suis pas un égaré.

J'ai la Foi, pour ce qui est de la religion peu importe, toutes les religions je dis bien toutes sont créations humaines, elles sont nées dans une société, une culture, et je les traite comme telles en historien.

Relis donc la Bible hébraïque pour ce qu'elle est : un "testament", au lieu d'y chercher en vain quelque justification de ta croyance en l'idéologie islamique, issue hélas non pas d'un judaïsme massorti, rosarum te propose un excellent lien, mais d'un judaïsme ébionite sectaire hérétique.

Citation :

Si des auteurs de la Bible ont put faire dire à Dieu ce qu'il n'aurait pas dit

Les auteurs du corpus coranique et des hadits font bien dire n'importe quoi à Allah.
Ils lui font même dire d'interroger les Juifs en cas de doute, c'est un comble, et l'aveu que le Prophète a reçu le message non de Dieu mais de compatriotes convertis au judaïsme ébionite.
Nous comprenons parfaitement que cela te mette fort mal à l'aise.

Ce qui ne passe pas chez toi samasam ce n'est pas ce que disent certains chrétiens ou juifs mais bien que les auteurs du corpus coranique aient pris pour véridiques des récits mythiques du Premier Testament et rétabli des commandements attribués par les Juifs de l'époque à YJWH mais que YHWH n'a jamais formulés.

L'Auteur présumé du texte coranique présumé dicté par l'intermédiaire de Jibril ne pouvait pas ignorer que jamais il n'avait par exemple interdit le cochon ou le sang mais que c'étaient les hommes qui s'étaient donné des règles qu'ils ont ensuite prêtées à YHWH pour les légitimer comme venant de Dieu Lui-même.

Je répète, en critiquant à tort et à travers la Bible Hébraïque et la lecture correcte de ce "testament" tu te tires une balle dans le pied puisque l'islam n'est qu'une adaptation du judaïsme ébionite, en y rajoutant quelques Legends et croyances arabes : il n'y a pas loin entre Premier Testament des juifs et corpus coranique, quant à Jésus il est méconnaissable dans le texte coranique tout comme dans les évangiles apocryphes tardifs repris dans le Coran.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

non c'est le discours du croyant de notre époque et il est beaucoup plus répandu que tu ne le penses, y compris chez les juifs.
vous êtes les derniers à vous accrocher à une lecture historique de la bible. (avec quelques intégristes juifs ou chrétiens)

je te suggère de lire ceci, c'est assez bien expliqué à mon avis

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Mais nous musulmans, nous n'avons pas une lecture historique de la Bible. Nous avons, au contraire, une lecture critique de la Bible. Nous parlons même de certains passage men songer dans la Bible, et d'altération de texte.

c'est parce que tu n'es pas capable de faire la différence entre le Moshe mythique et le Moshe historique pour reprendre les termes du lien que je t'ai indiqué. tu fais partie des intégristes qui veulent soumettre l'histoire aux mythes. Moi je ferais plutôt partie de ceux qui veulent soumettre le mythe à l'histoire. Mais le croyant du XXI siècle sait jongler avec les deux approches. Il peut croire en un mythe tout en sachant que c'est un mythe.

Nous, les modernes, avons conscience des distorsions entre mythe et Histoire. Il faut accepter de les différencier et ne surtout pas chercher à les réconcilier, car ils obéissent à des réalités différentes. Une personne intelligente et cultivée est tout à fait armée pour comprendre cela et ne pas s’y tromper.

Les fondamentalistes, qu’ils soient laïcs ou religieux, détestent cela. S’ils sont religieux, ils veulent à tout prix faire plier l’Histoire devant le mythe ; s’ils sont laïcs, c’est le mythe qui doit céder la place devant la véracité historique. Un juif moderne équilibré doit ne renoncer ni à l’un, ni à l’autre. Le mythe parle à une certaine réalité de mon être, mes connaissances historiques à une autre.

Roger76 a écrit:

Tu ferais bien de le rééditer ton message, pour le supprimer puisque selon ta pratique bien établie c'est totalement HORS SUJET.
Pour rappel "nos évangiles" ne relèvent pas du Premier Testament MAIS DU NOUVEAU TESTAMENT.

Quant au reste, tu es bien dans la mouvance fondamentaliste de l'islam, qui a tellement peur de la vérité sur l'islam qu'elle préfère se suicider en entraînant le monde dans un cataclysme apocalyptique qu'aucun scénario n'a encore jamais osé imaginer.

Et voila que tu en serais presque à me traiter de terroriste... et ce parce que je met le doigt sur vos incohérance et contradiction béante.

Roger76 a écrit:

Mais oui salamsam, je mets en doute que Jésus ait commis TOUS les miracles qui ont été rapportés.
Je dis bien "TOUS".
Je n'ai jamais dit que Jésus n'a accompli aucun "miracle".
Oui Jésus a parlé et a fait des guérisons inexplicables, de sa seule Autorité, de son seul Pouvoir.

Merci de me le confirmer. Raison pour laquelle j'evite de débattre avec un chrétien qui traite de mythe même un partie de ses propres evangiles. A ce niveau d'incohérence, la personne ne cherchera pas à entendre raison mais seulement à se donner raison.

Roger76 a écrit:

Ce qui ne passe pas chez toi samasam ce n'est pas ce que disent certains chrétiens ou juifs mais bien que les auteurs du corpus coranique aient pris pour véridiques des récits mythiques du Premier Testament et rétabli des commandements attribués par les Juifs de l'époque à YJWH mais que YHWH n'a jamais formulés.

L'Auteur présumé du texte coranique présumé dicté par l'intermédiaire de Jibril ne pouvait pas ignorer que jamais il n'avait par exemple interdit le cochon ou le sang mais que c'étaient les hommes qui s'étaient donné des règles qu'ils ont ensuite prêtées à YHWH pour les légitimer comme venant de Dieu Lui-même.

Je répète, en critiquant à tort et à travers la Bible Hébraïque et la lecture correcte de ce "testament" tu te tires une balle dans le pied puisque l'islam n'est qu'une adaptation du judaïsme ébionite, en y rajoutant quelques Legends et croyances arabes : il n'y a pas loin entre Premier Testament des juifs et corpus coranique, quant à Jésus il est méconnaissable dans le texte coranique tout comme dans les évangiles apocryphes tardifs repris dans le Coran.

Encore un coup d'épée dans l'eau. Tu te trompes sur mes intentions. Votre discours ne m'atteint nullement et ne peut atteindre aucun musulman. Je ne vous reproche pas de décrédibiliser par votre discours, ma religion. C'est uniquement la votre que vous décrédibilisez.

Combien même vous traitiez de faux la Bible entière, ca ne toucherais en rien à notre Foi. C'est l'exacte contraire, je vous reproche simplement l'incohérence totale de vos arguments et de vos positions. Vous prenez à témoins la Bible comme preuve que ce en quoi vous croyez est vrai, tout en affirmant que la Bible est truffé de chose fausse sur Dieu lui même. Du coup on à l'impression de discuter avec des personnes qui marchent sur la tête. Mais pour le reste vos positions ne nous atteignes nullement. Au contraire même, ca me conforte même dans ma Foi que de voir de plus en plus de chrétiens considéré l'ancien testament comme une compilation de "mythes ancien". Et même le nouveau testament pour certains. C'est exactement le genre de réponse que les idolatres donnaient au prophète Mohamad'pbsl)


4. Les mécréants disent: «Tout ceci n’est qu’un men songe qu’il (Muḥammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé». Or, ils commettent là une injustice et un men songe.
5. Et ils disent: «Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!»
6. Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 25

Votre posture n'a rien de nouvelle ou d'original.

Citation :

4. Les mécréants disent: «Tout ceci n’est qu’un men songe qu’il (Muḥammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé». Or, ils commettent là une injustice et un men songe.
5. Et ils disent: «Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!»
6. Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 25

Votre posture n'a rien de nouvelle ou d'original.

Merci de nous rappeler que les auditeurs du prédicateur voyaient bien la supercherie
d’autres gens l’ont aidé
Ils avaient bien raison, ils n'étaient pas dupes.

On les lui dicte matin et soir!»

C'est là la réalité historique, ce sont des juifs érudits qui ont enseigné le Premier Testament et Jésus Messie aux Arabes.

rien de nouvelle ou d'original ?

Tiens donc !

Roger76 a écrit:

Citation :

4. Les mécréants disent: «Tout ceci n’est qu’un men songe qu’il (Muḥammad) a inventé, et où d’autres gens l’ont aidé». Or, ils commettent là une injustice et un men songe.
5. Et ils disent: «Ce sont des contes d’anciens qu’il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir!»
6. Dis: «L’a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et Il est Pardonneur et Miséricordieux.
Sourate 25

Votre posture n'a rien de nouvelle ou d'original.

Merci de nous rappeler que les auditeurs du prédicateur voyaient bien la supercherie
d’autres gens l’ont aidé
Ils avaient bien raison, ils n'étaient pas dupes.

On les lui dicte matin et soir!»

C'est là la réalité historique, ce sont des juifs érudits qui ont enseigné le Premier Testament et Jésus Messie aux Arabes.

rien de nouvelle ou d'original ?

Tiens donc !

Bien sur que ca n'a rien de nouveau ou d'originale, tout les prophètes se sont fait traités de men teur. Et tous ceux qui ont combattu les prophètes ont traités de "contes anciens" les récits que les prophètes leur révélaient.

Oui, oui, vous êtes dans la droite ligne de ceux la Roger.

. Moise, Abraham, Noé ne sont à vos yeux que des "contes anciens".  Les polythéistes Arabes disaient la même chose il y a 14 siècle déja.

salamsam a écrit:

Combien même vous traitiez de faux la Bible entière, ça ne toucherais en rien à notre Foi.

ça touche forcément ta foi puisque si la bible est fausse, le coran aussi puisqu'il reprend des personnages bibliques.
si Abraham, Noé et d'autres sont des mythes bibliques, alors le coran raconte des mythes et toi tu es assez naïf pour les prendre pour des histoires vraies. en fait tu crois comme croyaient les juifs et les chrétiens d'il y a 2 siècles.

par exemple quand le coran monte une mise en scène de Noé et son peuple

Hud 11.32. – «Ô Noé, dirent-ils, assez discuté ! Car nous avons jusqu'ici abondamment discuté. Provoque donc ce malheur dont tu ne cesses de nous menacer, pour autant que tu sois sincère !»
Hud 11.33. Noé leur répondit : «C'est Dieu qui vous l'enverra, s'Il le veut, et ce n'est pas vous qui pourrez L'en empêcher !

cela ne peut pas être les paroles de Noé puisque Noé ne parlait pas arabe. c'est du théâtre !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Combien même vous traitiez de faux la Bible entière, ça ne toucherais en rien à notre Foi.

ça touche forcément ta foi puisque si la bible est fausse, le coran aussi puisqu'il reprend des personnages bibliques.
si Abraham, Noé et d'autres sont des mythes bibliques, alors le coran raconte des mythes et toi tu es assez naïf pour les prendre pour des histoires vraies. en fait tu crois comme croyaient les juifs et les chrétiens d'il y a 2 siècles.

par exemple quand le coran monte une mise en scène de Noé et son peuple

Hud 11.32. – «Ô Noé, dirent-ils, assez discuté ! Car nous avons jusqu'ici abondamment discuté. Provoque donc ce malheur dont tu ne cesses de nous menacer, pour autant que tu sois sincère !»
Hud 11.33. Noé leur répondit : «C'est Dieu qui vous l'enverra, s'Il le veut, et ce n'est pas vous qui pourrez L'en empêcher !

cela ne peut pas être les paroles de Noé puisque Noé ne parlait pas arabe. c'est du théâtre !

Mais comme je l'ai dit, que les chrétiens ne croient plus à leur propre livre, qu'ils le traitent de compilation de mythes ancien, n'ébranle pas le moins du monde la Foi du musulman car nous musulmans nous ne basons pas notre Foi sur ce qu'en disent les chrétiens, les Juifs ou les athées. Donc il peut y avoir 1 Milliards de chretiens comme Roger ou Mario, on s'en fiche. Et que tout les athées du monde pense comme toi aussi.  

Comme je l'ai dit, au contraire, vous nous confortez dans notre Foi car vous tenez exactement le même discours que les idolatres Arabes tenaient au prophète Mohamad(pbsl). "Ce ne sont que des contes anciens" lui disaient ils. Vous confirmez le Coran par vos posture. On ne peut en être surpris. Et c'est un honneur pour moi de les contredire sur ce sujet.

Je suis seulement surpris que les chrétiens de ce forum ne se rendent pas compte de l'incohérence de leurs discours. Mais comme je l'ai déja dit plusieurs fois, de toute facon, quoi qu'ils disent, ils seront incohérent, et ce parce qu'ils ont fait de Jésus une divinité. J'en ai expliqué la raison, dans un de mes précédent post, datant d'hier je crois.

méthode couet!!! On se rassure comme on peut...

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ça touche forcément ta foi puisque si la bible est fausse, le coran aussi puisqu'il reprend des personnages bibliques.
si Abraham, Noé et d'autres sont des mythes bibliques, alors le coran raconte des mythes et toi tu es assez naïf pour les prendre pour des histoires vraies. en fait tu crois comme croyaient les juifs et les chrétiens d'il y a 2 siècles.

par exemple quand le coran monte une mise en scène de Noé et son peuple

Hud 11.32. – «Ô Noé, dirent-ils, assez discuté ! Car nous avons jusqu'ici abondamment discuté. Provoque donc ce malheur dont tu ne cesses de nous menacer, pour autant que tu sois sincère !»
Hud 11.33. Noé leur répondit : «C'est Dieu qui vous l'enverra, s'Il le veut, et ce n'est pas vous qui pourrez L'en empêcher !

cela ne peut pas être les paroles de Noé puisque Noé ne parlait pas arabe. c'est du théâtre !

Mais comme je l'ai dit, que les chrétiens ne croient plus à leur propre livre, qu'ils le traitent de compilation de mythes ancien, n'ébranle pas le moins du monde la Foi du musulman car nous musulmans nous ne basons pas notre Foi sur ce qu'en disent les chrétiens, les Juifs ou les athées. Donc il peut y avoir 1 Milliards de chretiens comme Roger ou Mario, on s'en fiche. Et que tout les athées du monde pense comme toi aussi.  

Comme je l'ai dit, au contraire, vous nous confortez dans notre Foi car vous tenez exactement le même discours que les idolatres Arabes tenaient au prophète Mohamad(pbsl). "Ce ne sont que des contes anciens" lui disaient ils. Vous confirmer le Coran par vos posture. On ne peut en être surpris.

Je suis seulement surpris que les chrétiens de ce forum ne se rendent pas compte de l'incohérence de leurs discours. Mais comme je l'ai déja dit plusieurs fois, de toute facon, quoi qu'ils disent, ils seront incohérent, et ce parce qu'ils ont fait de Jésus une divinité.

je t'ai montré qu'il y a des juifs qui disent à peu près la même chose que les chrétiens, et eux n'ont pas fait de Jésus une divinité.

en réalité tu t'enfonces lentement mais surement dans l'obscurantisme
la foi éclairée fait aussi appel à la raison, or la raison oblige à admettre que certains passages de la bible et du coran ne correspondent pas avec la vérité historique. Les juifs et les chrétiens sont depuis longtemps confrontés à ce problème et ils ont adapté leur foi en conséquence.
pour l'instant tu fais de la résistance mais ton combat est perdu d'avance. Ce n'est qu'une question de temps.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

ça touche forcément ta foi puisque si la bible est fausse, le coran aussi puisqu'il reprend des personnages bibliques.
si Abraham, Noé et d'autres sont des mythes bibliques, alors le coran raconte des mythes et toi tu es assez naïf pour les prendre pour des histoires vraies. en fait tu crois comme croyaient les juifs et les chrétiens d'il y a 2 siècles.

par exemple quand le coran monte une mise en scène de Noé et son peuple

Hud 11.32. – «Ô Noé, dirent-ils, assez discuté ! Car nous avons jusqu'ici abondamment discuté. Provoque donc ce malheur dont tu ne cesses de nous menacer, pour autant que tu sois sincère !»
Hud 11.33. Noé leur répondit : «C'est Dieu qui vous l'enverra, s'Il le veut, et ce n'est pas vous qui pourrez L'en empêcher !

cela ne peut pas être les paroles de Noé puisque Noé ne parlait pas arabe. c'est du théâtre !

Mais comme je l'ai dit, que les chrétiens ne croient plus à leur propre livre, qu'ils le traitent de compilation de mythes ancien, n'ébranle pas le moins du monde la Foi du musulman car nous musulmans nous ne basons pas notre Foi sur ce qu'en disent les chrétiens, les Juifs ou les athées. Donc il peut y avoir 1 Milliards de chretiens comme Roger ou Mario, on s'en fiche. Et que tout les athées du monde pense comme toi aussi.  

Comme je l'ai dit, au contraire, vous nous confortez dans notre Foi car vous tenez exactement le même discours que les idolatres Arabes tenaient au prophète Mohamad(pbsl). "Ce ne sont que des contes anciens" lui disaient ils. Vous confirmez le Coran par vos posture. On ne peut en être surpris. Et c'est un honneur pour moi de les contredire sur ce sujet.

Je suis seulement surpris que les chrétiens de ce forum ne se rendent pas compte de l'incohérence de leurs discours. Mais comme je l'ai déja dit plusieurs fois, de toute facon, quoi qu'ils disent, ils seront incohérent, et ce parce qu'ils ont fait de Jésus une divinité. J'en ai expliqué la raison, dans un de mes précédent post, datant d'hier je crois.

vénérer jesus oui mieux que de vénéré et de se prosterner devant la pierre noir chacun son truc vous avez mis votre prophete au meme grade que dieu voir plus a vous entendre .

pardonnerdonner a écrit:

vous avez mis votre prophete au meme grade que dieu voir plus a vous entendre .

Et c'est un chrétien qui cela !?!

3.144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

abdelsalam_78 a écrit:

pardonnerdonner a écrit:

vous avez mis votre prophete au meme grade que dieu voir plus a vous entendre .

Et c'est un chrétien qui cela !?!

3.144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

c'est la théorie, mais en pratique si on critique votre prophète, vous montez tout de suite aux créneaux.
n'est ce pas la preuve que vous en faite une sorte d'idole ?

abdelsalam_78 a écrit:

pardonnerdonner a écrit:

vous avez mis votre prophete au meme grade que dieu voir plus a vous entendre .

Et c'est un chrétien qui cela !?!

3.144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

je ne suis pas musulman donc je ne peu etre que mecreant pour un musulman regarde mon profile

rosarum a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est un chrétien qui cela !?!

3.144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

c'est la théorie, mais en pratique si on critique votre prophète, vous montez tout de suite aux créneaux.
n'est ce pas la preuve que vous en faite une sorte d'idole ?

si les chrétiens aimaient vraiment Jésus (pbsl) comme nous l'aimons, ou comme nous aimons notre prophète, ils mettraient ceci en pratique :

mathieu 10.37 Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;

pardonnerdonner a écrit:

abdelsalam_78 a écrit:

Et c'est un chrétien qui cela !?!

3.144 Muhammad n'est qu'un messager - des messagers avant lui sont passés - S'il mourait, donc, ou s'il était tué, retourneriez-vous sur vos talons? Quiconque retourne sur ses talons ne nuira en rien à Allah; et Allah récompensera bientôt les reconnaissants.

je ne suis pas musulman donc je ne peu etre que mecreant pour un musulman regarde mon profile

et alors ? je réponds juste à ton accusation par une preuve !

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

Mais comme je l'ai dit, que les chrétiens ne croient plus à leur propre livre, qu'ils le traitent de compilation de mythes ancien, n'ébranle pas le moins du monde la Foi du musulman car nous musulmans nous ne basons pas notre Foi sur ce qu'en disent les chrétiens, les Juifs ou les athées. Donc il peut y avoir 1 Milliards de chretiens comme Roger ou Mario, on s'en fiche. Et que tout les athées du monde pense comme toi aussi.  

Comme je l'ai dit, au contraire, vous nous confortez dans notre Foi car vous tenez exactement le même discours que les idolatres Arabes tenaient au prophète Mohamad(pbsl). "Ce ne sont que des contes anciens" lui disaient ils. Vous confirmer le Coran par vos posture. On ne peut en être surpris.

Je suis seulement surpris que les chrétiens de ce forum ne se rendent pas compte de l'incohérence de leurs discours. Mais comme je l'ai déja dit plusieurs fois, de toute facon, quoi qu'ils disent, ils seront incohérent, et ce parce qu'ils ont fait de Jésus une divinité.

je t'ai montré qu'il y a des juifs qui disent à peu près la même chose que les chrétiens, et eux n'ont pas fait de Jésus une divinité.

en réalité tu t'enfonces lentement mais surement dans l'obscurantisme
la foi éclairée fait aussi appel à la raison, or la raison oblige à admettre que certains passages de la bible et du coran ne correspondent pas avec la vérité historique. Les juifs et les chrétiens sont depuis longtemps confrontés à ce problème et ils ont adapté leur foi en conséquence.
pour l'instant tu fais de la résistance mais ton combat est perdu d'avance. Ce n'est qu'une question de temps.

Mais la "vérité historique" ne dément nullement ce qu'enseigne le Coran sur Moise, Abraham ou Noé. La vérité historique remet en cause ou dément des détails de ces récits que l'on ne trouve que dans la Bible et non dans le Coran. Donc il ne nous pose aucun problème pour nous.

Quand aux Juifs massorti dont tu parles, qui est un groupe minoritaire dans le judaisme, ils ne remettent pas en cause les Paroles de Dieu dans la Tora. Hors c'est de cela dont moi je parlais lorsque je disais que les chrétiens étaient coincés, condamné à l'incohérence, pour avoir divinisé Jésus.

Dailleurs concernant l'historicité de Moshe, je les rejoins tout à fait ces Juifs Massorti (j'ai mis le lien que tu m'as donné dans mes favori   ) :

Moshe appartient-il au mythe ou à l’Histoire ? Il appartient sans doute aux deux. Cependant, c’est le Moshe du mythe qui nous intéresse et non celui de l’Histoire. C’est celui qui est raconté dans la Tora et non celui des archéologues qui ne pourront sans doute jamais prouver ou réfuter son existence.


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Mais si tu me trouves des Juifs qui disent que la Bible fait dire à Dieu des Paroles que Dieu n'a pas tenu, pas de souci, je leur décernerait la palme de l'incohérence avec plaisir.

Par contre les Juifs Massortit m'ont appris que la Tora, tel qu'on la connait aujourd'hui, remonte au V ème siècle av JC. C'est un Juif, selon la version officielle, qui l'aurait trouvé dans un temple. C'est une grande information pour moi. Je te remercie encore une fois pour ton lien


Le fait est que les juifs ont depuis Ezra le scribe (à l’époque du retour de Babylone, Ve siècle avant è.c) la coutume de lire une Tora en public présentée comme le code de la loi pour les juifs.
La tradition juive affirme que la Tora que nous lisons dans les synagogues est exactement la même que celle lue à l’époque d’Ezra qui lui-même n’aurait fait que reprendre le texte découvert dans le Temple, qui lui-même serait la copie écrite par la main de Moïse… aucun historien sérieux ne prête foi à de telles affirmations, mais nous continuons à l’affirmer et même à le chanter chaque shabbat à la synagogue.

Oui Rosarum, je sais que les athée adoreraient que tout les croyants soient comme Roger, Mario ou Petero. Il faudra vous y faire, il y aura toujours les musulmans pour croire en ce que vous considérez comme des "contes d'ancien". Et ce sera toujours un honneur pour nous d'y croire, même si nous devions être les derniers.

salamsam a écrit:

Par contre les Juifs Massortit m'ont appris que la Tora, tel qu'on la connait aujourd'hui, remonte au V ème siècle av JC. C'est un Juif, selon la version officielle, qui l'aurait trouvé dans un temple. C'est une grande information pour moi. Je te remercie encore une fois pour ton lien

8 Alors Helcias, le grand prêtre, dit à Saphan, le secrétaire: «J'ai trouvé le livre de la Loi dans la maison de Yahweh.» Et Helcias donna le livre à Saphan, qui le lut. 9 Puis Saphan, le secrétaire, revint vers le roi et rendit compte au roi en disant: «Tes serviteurs ont vidé l'argent qui se trouvait dans la maison, et l'ont remis entre les mains de ceux qui font exécuter l'ouvrage, qui sont établis surveillants dans la maison de Yahweh.» 10 Saphan, le secrétaire, fit encore au roi cette communication: «Le prêtre Helcias m'a donné un livre.» Et Saphan le lut devant le roi. (2Rois (CP) 22)

Hubert-Aimé a écrit:

salamsam a écrit:

Par contre les Juifs Massortit m'ont appris que la Tora, tel qu'on la connait aujourd'hui, remonte au V ème siècle av JC. C'est un Juif, selon la version officielle, qui l'aurait trouvé dans un temple. C'est une grande information pour moi. Je te remercie encore une fois pour ton lien

8 Alors Helcias, le grand prêtre, dit à Saphan, le secrétaire: «J'ai trouvé le livre de la Loi dans la maison de Yahweh.» Et Helcias donna le livre à Saphan, qui le lut. 9 Puis Saphan, le secrétaire, revint vers le roi et rendit compte au roi en disant: «Tes serviteurs ont vidé l'argent qui se trouvait dans la maison, et l'ont remis entre les mains de ceux qui font exécuter l'ouvrage, qui sont établis surveillants dans la maison de Yahweh.» 10 Saphan, le secrétaire, fit encore au roi cette communication: «Le prêtre Helcias m'a donné un livre.» Et Saphan le lut devant le roi. (2Rois (CP) 22)

Merci, je ne connaissais pas du tout ce passage. La Bible Hebraique elle même dis donc que la Tora de Moise fut découverte dans le temple.

J'ai entendu un nombre trés important de cours rabbinique et jamais je n'avais entendu parler de ca ou de ce passage.

salamsam a écrit:

Mais la "vérité historique" ne dément nullement ce qu'enseigne le Coran sur Moise, Abraham ou Noé. La vérité historique remet en cause ou dément des détails de ces récits que l'on ne trouve que dans la Bible et non dans le Coran. Donc il ne nous pose aucun problème pour nous.

La Vérité historique de Noé dans le Coran a du gros plomb dans l'aile quand même,
Que d'anachronismes, sans parler de la Vérité scientifique de l’événement se limitant aux zones côtières.
On passe sur le navire et ses clous et ses animaux, les dimensions du vaisseau de bois pliant sous son propre poids,
Le déluge n'est pas une pluie mais issue de la fonte des glaces, il ne pleuvait pas plus que de nos jours.
Mais qui ne veut voir ne verra.

« Puis, lorsque vint Notre commandement et que, du four, l’eau se mit à jaillir, Nous dîmes : « Fais monter dans l’arche un couple de chaque espèce, ainsi que ta famille – à l’exception de ceux contre qui le décret a déjà été prononcé – et ceux qui croient. »  Or, ceux qui croyaient avec lui étaient peu nombreux. »

Bien sûr que le message est symbolique et non littéral, seule l'alliance sauve et non nos montagnes.

« Noé appela alors son fils, qui était resté au loin : « Ô mon fils! Monte avec nous et ne reste pas avec les mécréants! »  Mais (son fils) répondit : « Je vais me réfugier sur un mont; j’y serai à l’abri de l’eau! »  Noé lui dit : « Rien ne peut te sauver, aujourd’hui, contre l’ordre de Dieu; (tous périront) sauf celui à qui Il fait miséricorde! »  C’est alors que les vagues s’interposèrent entre eux; le fils (de Noé) fut englouti. »

Dans la bible il s'agit de Noé mettant sa famille sous l'arche d'alliance par Amour, qu'en reste t il dans le Coran ?

J'ai bien plus confiance dans les récits mythiques juifs sur Abraham et Moïse car ils sont les patriarches.
La tradition juive reporte dans la bible d'une manière mythique l'histoire des pères fondateurs de la nation juive.
Ce ne sont pas les pères fondateurs de l'Islam. Or le Coran en a fait des êtres aux paroles et aux actes réels.
Bien sûr que la Vérité historique est bien plus menaçante envers le livre incréé qu'envers le livre des hommes.
Les scientifiques s'appuient sur la bible en archéologie car il s'agit d'un libre de témoignage des hommes.
Tout ne peut être inventé, nous en avons sans cesse la preuve. Mais tout n'est parfait car c'est un livre des hommes.
Pour exemple Pharaon était la Maison de Rha du temps de Ramsès, Ramsès lui-même n'étant que l'envoyé de Rha.
Le Pharaon ne l'a été en titre qu'au VIIIème siècle. L'anachronisme biblique est excusé car livre des hommes.
La bible est un instrument fécond en archéologie. Qu'en est il du Coran pour les événements de la même époque ?
Une découverte aurait elle était faite du fait du Coran pour les époques d'Abraham à Moïse, de David à Jésus ?

Citation :

Cailloubleu a écrit : Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

L'ancien Testament permet au chrétien de mieux comprendre l'enseignement du christ car Christ n'enseigne rien de nouveau, il ne fait que dévoiler des lois divines et sécrètes de l'ancien Testament :

Mathieu 13:35 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.

cailloubleu a écrit:

29.05.2016
Bonjour.

Je place ce sujet dans la section pour tous afin que les Musulmans puissent lire les réponses et éventuellement participer.

Voilà tout est dit: Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

Jésus et ses disciples n'avait aucune bible en leur main sauf ce que vous appelez l'Ancien Testament


l'eglise n'a reconnu les évangiles comme inspirés que vers l'an 170

djebbouri a écrit:

cailloubleu a écrit:

29.05.2016
Bonjour.

Je place ce sujet dans la section pour tous afin que les Musulmans puissent lire les réponses et éventuellement participer.

Voilà tout est dit: Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

Jésus et ses disciples n'avait aucune bible en leur main sauf ce que vous appelez l'Ancien Testament

Mohamed et ses compagnons n'avaient pas de Coran en leur main sauf la Torah et les évangiles (apocryphes)

Citation :

l'eglise n'a reconnu les évangiles comme inspirés que vers l'an 170

Othman a fabriqué le coran "authentique" en quelle année ?

rosarum a écrit:

Cher Roger j'aime la manière dont tu recadres et remets les choses à leur place.
j'ajouterai que les musulmans sont les seuls à croire encore à l'historicité de la Bible.

..............avec les Témoins de Jéhovah !

Citation :

Djebbouri a écrit: Jésus et ses disciples n'avait aucune bible en leur main sauf ce que vous appelez l'Ancien Testament

Donc tu reconnais que Jésus lui-même reconnaissait l'authenticité de l'Ancien Testament mais pourquoi vous (muslim) n'y croyez pas ?

Shalom a écrit:

Citation :

Cailloubleu a écrit : Quelle est la place de l'Ancien testament dans la foi chrétienne?

  L'ancien Testament permet au chrétien de mieux comprendre l'enseignement du christ car Christ n'enseigne rien de nouveau, il ne fait que dévoiler des lois divines et sécrètes de l'ancien Testament :

  Mathieu 13:35 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.

L'ancien Testament permet aux chrétiens de découvrir que la Bonne Nouvelle que Jésus est venu accomplir et qui est le don qu'il nous fait de son Esprit, qui est aussi l'Esprit de Dieu son Père, Dieu l'avait annoncé à son Peuple avec qui il avait passé sa première alliance.

Visiblement, vous n'êtes comme les musulmans, ignorant de cette Bonne Nouvelle accomplie par Jésus !!!

Shalom a écrit:

Citation :

L'ancien Testament permet au chrétien de mieux comprendre l'enseignement du christ car Christ n'enseigne rien de nouveau, il ne fait que dévoiler des lois divines et sécrètes de l'ancien Testament :

Mathieu 13:35 afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: J'ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.

Mieux comprendre certes.

Mais "rien de nouveau" ???

des "lois divines et sécrètes de l'ancien Testament" ???

Je ne vois pas trace du Salut offert à chacun dans le Premier Testament, qui ne parle que du salut d'Israël, entre le schéol et la vie éternelle de la Bonne Nouvelle il y a bien quelque petite différence, et j'en passe.

Le juif Jésus s'inscrit bien dans la lignée su Premier Testament mais sans le même temps il apporte un souffle nouveau et jette aux orties la Loi pour la Loi et le sens hébraïque corporel du pur et de l'impur.

Et il est loin de n'avoir fait que cela!