La vie des croyants a t elle un sens ?

Rappel du premier message :

29/04/2016  Les croyants pensent souvent que la vie des athées serait vide de sens tandis que la croyance donnerait du sens à la vie

Bien souvent,  il s'agit de naitre, grandir et vivre en connaissant des joies et des peines, puis mourir avec pour perspective de passer l'éternité en un lieu de souffrance ou de plaisir selon une décision arbitraire dont on présume qu'elle est conforme à la justice.

mais ensuite.....

l'éternité a t elle plus de sens que le néant ?
à quoi sert tout ce que nous avons vécu ?

Tonton a écrit:

Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?

Je ne suis pas Rosarum, mais je te dirai quand même que le son de la croix m'est insupportable, totalement inhumain et injuste. Et Paul a été très inspiré en clouant le caquet de ceux qui se scandalisaient en osant prétendre que ce qui était sagesse pour Dieu était folie pour le monde. Dans le genre anathème il est difficile de faire mieux.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?

Je ne suis pas Rosarum, mais je te dirai quand même que le son de la croix m'est insupportable, totalement inhumain et injuste.

Et pourquoi?

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?

Je ne suis pas Rosarum, mais je te dirai quand même que le son de la croix m'est insupportable, totalement inhumain et injuste. Et Paul a été très inspiré en clouant le caquet de ceux qui se scandalisaient en osant prétendre que ce qui était sagesse pour Dieu était folie pour le monde. Dans le genre anathème il est difficile de faire mieux.

L'accouchement est tout autant insupportable mais pourtant, elle change la vie et fait découvrir souvent, aux nouveaux parents, ce qu'est l'amour inconditionnel qu'ils auront pour leur enfant.

Jésus, je te l'ai dit, fait cette référence pour dire que si il doit souffrir c'est dans le but d'amener un bien pour la famille humaine et que lui même obtiendra sa récompense.

Cette récompense, toi tu n'en tiens pas plus compte que sans doute, certains musulmans qui semblent parfois t'influencer dans ton raisonnement et pourtant elle est essentielle pour saisir le message de l'évangile.

Forcement, si tu ne tiens pas compte de la rétribution, pour reprendre le vocabulaire musulman, tu ne peux que voir alors la sentence, ne pas comprendre l'évangile et ce qu'il représente.

Car ce qui est folie pour les hommes, c'est de placer le don de soi au dessus de l'égocentrisme. Dans ce monde de plus en plus individualiste, c'est pure folie, car dans ce monde, il est admis de [......] pour peu que ce soit bénéfique pour soi même.

Ce discours qui s'oppose à des valeurs de charité, conseillant plutôt de ne penser qu'à soi même quitte à écraser les autres, nous l'entendons souvent.

la croix s'y oppose, montrant, dans un symbole que le don de soi est la route qui mène vers l'éternité. Or, même sans forcement croire en Dieu, tout humain, peut, dans son cœur, admettre qu'avec plus d'humilité dans le partage nous éviterions alors bien des guerres et des injustices.

Ce pourquoi le symbole de la croix est aussi " fort " parce qu'il rassemble les humains dans le coeur, dans leur espérance tout en montrant par la sentence en elle même, que ce monde ne fonctionne pas correctement.

Ceci aussi tout humain peut se le dire et constater qu'un truc tourne pas rond sur cette terre.

Donc tout n'est pas que question de surnaturel ou de vie après la mort dans le message de la croix. il s'agit aussi de montrer qu'au fond de nous, nous avons ce lien qui nous pousse a vouloir amour, paix et justice tout en ayant ce défaut d'accepter un peu trop des compromis pour peu que notre orgueil prenne le dessus sur notre raisonnement.

Je pense qu'avoir une réflexion sur les biens fait du don de soi, croire en la charité et la bienveillance, même si il faut passer par le sacrifice de quelque chose, tout en restant lucide sur les difficultés de la vie, est l'essentiel à retenir de l'évangile en donnant ainsi un " esprit " dans la façon dont nous agissons dans nos vie.

C'est certes un " combat ", tant dans ce monde, bien des choses nous poussent à nous montrer égoïstes et cupides mais il est possible de constater pourtant, tout ce que nous pouvons obtenir quand des hommes et des femmes se rassemblent dans un esprit de joie et de fraternité.

Mais si tu ne regardes qu'à la croix et pas à la résurrection, tu ne peux pas alors comprendre que parfois il faut savoir faire preuve de sacrifice, parfois simplement de sa fierté, pour se renouveler dans cet esprit de paix et de fraternité.

la croix ne fait que nous montrer ce que nous savons au fond de nous. Donc même sans être croyant et même en disant que Jésus n'a pas été crucifié, ce message en lui même raisonne quand même et c'est là, justement, toute la puissance du divin.

Le monde des croyants est-il meilleur que le monde de ceux qui n'ont pas de religion établie? That's the question...Combien de massacres de masse au nom de Dieu ou d'Allah?

gastounet a écrit:

Le monde des croyants est-il meilleur que le monde de ceux qui n'ont pas de religion établie? That's the question...Combien de massacres de masse au nom de Dieu ou d'Allah?

Pour toi comparer un monde meilleur à un autre se ferait aux nombres de victimes ?

Pour moi un monde meilleur est celui qui n'en a pas....

Tu seras toujours soumis à quelque chose, tu as simplement le choix entre la gouvernance des hommes ou celui de Dieu. Personnellement, je vote Jésus, ne serait ce que pour le contenu de son message et ce qu'il a accompli pour un monde meilleur.

Mais ensuite, il ne faut pas confondre Dieu avec la religion et les mains mises politiques des religieux qui finalement ne font qu'exercer qu'une gouvernance d'homme.

Finalement, ma foi colle bien avec mon passé d'anarchiste, car elle me permet de comprendre pourquoi j'ai toujours eu le sentiment que les gouvernements d'hommes qu'ils soient religieux ou pas, sont défaillant car ils ne font que servir leur propre cause, ce qui va dans leur intérêt.

Si j'accepte la gouvernance de Dieu, c'est parce que je n'en fait que seul juge et pas un homme. Ça n'a rien de fabuleux ou d'extravagant dans la vie d'un croyant, mais ça apporte une certaine relativité sur la façon de juger son prochain.

Tonton a écrit:

Ainsi, ce n'est parce que je suis chrétien, que j'ai le même parcours spirituel que Samuel, Mario ou Loli. Ce que nous avons en commun, c'est juste un son qui raisonne dans nos consciences, celui de la croix.

Ce son, ne raisonne t-il pas aussi dans ta conscience d'athée Rosarum ?

Je pense que c'est surtout ceci qui est important mais vouloir définir ensuite un sens à la vie, se serait vouloir faire croire que la croix raisonne au même moment dans l’existence de chacun.

Or nous avons tous des histoires différentes.

je ne vois pas bien ce que tu veux dire par la croix raisonne ?
peut être veux tu dire qu'elle résonne ?

mais dans un cas comme dans l'autre, cela ne signifie plus grand chose pour moi.
Ce qui me reste du christianisme ce sont les paroles d'amour et de sagesse que les évangélistes ont mis dans la bouche de Jésus.

Tonton a écrit:

L'accouchement est tout autant insupportable mais pourtant, elle change la vie et fait découvrir souvent, aux nouveaux parents, ce qu'est l'amour inconditionnel qu'ils auront pour leur enfant.

Jésus, je te l'ai dit, fait cette référence pour dire que si il doit souffrir c'est dans le but d'amener un bien pour la famille humaine et que lui même obtiendra sa récompense.

Cette récompense, toi tu n'en tiens pas plus compte que sans doute, certains musulmans qui semblent parfois t'influencer dans ton raisonnement et pourtant elle est essentielle pour saisir le message de l'évangile.

Forcement, si tu ne tiens pas compte de la rétribution, pour reprendre le vocabulaire musulman, tu ne peux que voir alors la sentence, ne pas comprendre l'évangile et ce qu'il représente.

Car ce qui est folie pour les hommes, c'est de placer le don de soi au dessus de l'égocentrisme. Dans ce monde de plus en plus individualiste, c'est pure folie, car dans ce monde, il est admis de [......] pour peu que ce soit bénéfique pour soi même.

Ce discours qui s'oppose à des valeurs de charité, conseillant plutôt de ne penser qu'à soi même quitte à écraser les autres, nous l'entendons souvent.

la croix s'y oppose, montrant, dans un symbole que le don de soi est la route qui mène vers l'éternité. Or, même sans forcement croire en Dieu, tout humain, peut, dans son cœur, admettre qu'avec plus d'humilité dans le partage nous éviterions alors bien des guerres et des injustices.

Ce pourquoi le symbole de la croix est aussi " fort " parce qu'il rassemble les humains dans le coeur, dans leur espérance tout en montrant par la sentence en elle même, que ce monde ne fonctionne pas correctement.

Ceci aussi tout humain peut se le dire et constater qu'un truc tourne pas rond sur cette terre.

Donc tout n'est pas que question de surnaturel ou de vie après la mort dans le message de la croix. il s'agit aussi de montrer qu'au fond de nous, nous avons ce lien qui nous pousse a vouloir amour, paix et justice tout en ayant ce défaut d'accepter un peu trop des compromis pour peu que notre orgueil prenne le dessus sur notre raisonnement.

Je pense qu'avoir une réflexion sur les biens fait du don de soi, croire en la charité et la bienveillance, même si il faut passer par le sacrifice de quelque chose, tout en restant lucide sur les difficultés de la vie, est l'essentiel à retenir de l'évangile en donnant ainsi un " esprit " dans la façon dont nous agissons dans nos vie.

C'est certes un " combat ", tant dans ce monde, bien des choses nous poussent à nous montrer égoïstes et cupides mais il est possible de constater pourtant, tout ce que nous pouvons obtenir quand des hommes et des femmes se rassemblent dans un esprit de joie et de fraternité.

Mais si tu ne regardes qu'à la croix et pas à la résurrection, tu ne peux pas alors comprendre que parfois il faut savoir faire preuve de sacrifice, parfois simplement de sa fierté, pour se renouveler dans cet esprit de paix et de fraternité.

la croix ne fait que nous montrer ce que nous savons au fond de nous. Donc même sans être croyant et même en disant que Jésus n'a pas été crucifié, ce message en lui même raisonne quand même et c'est là, justement, toute la puissance du divin.

Je ne vois pas en quoi accepter de se faire tuer sur une croix serait donner sa vie. Ce serait plutôt du suicide. Et, si l'on a foi qu'il y aura rétribution par la suite, serait-ce encore du don ?

C'est quoi ce besoin, cette justice de tuer un innocent "qu'il soit un homme ou un animal" pour pardonner ?

Tu crois que si le pardon avait été offert autrement il n'aurait pas été accepté ?

Encore une fois Olivier, donner sa vie pour une cause ne s'apparente pas forcement à mourir car c'est aussi vivre de nouveau.

C'est en tout cas comme ceci que Jésus présente sa résurrection. Si tu n’intègres pas cette résurrection dans l'évangile, ton raisonnement souffrira toujours du même défaut. Défaut qui se présente souvent dans les propos de certains musulmans plutôt très réfractaires au christianisme.

Pour un chrétien l'évangile c'est toujours dans la formule l'histoire de Jésus, mort et ressuscité et élevé. C'est le credo.

Si tu te focalises que sur la mort, ton raisonnement s'arrête au tiers du parcours.

Maintenant 2 conjoints que ce donnent l'un à l'autre dans le mariage n'envisagent pas en se donnant mutuellement leur vie de se suicider mais de vivre une nouvelle vie ensemble. Il y avait leur vie d'avant dans le célibat et leur vie nouvelle dans le mariage.

Ainsi l'idée du sacrifice n'est pas une fin en soi, car il peut être aussi la volonté de vivre autrement, de " renaître " de nouveau, de devenir " une autre personne " qui vit différemment.

Autre exemple, une personne qui arrête de fumer prend une résolution douloureuse, salutaire pour sa santé mais au combien difficile dans son addiction. Pour le faire, il lui faudra vivre autrement, changer certaines de ses habitudes pour rompre avec le rituel de la cigarette. On sait par exemple que la pratique du sport , s'introduisant aussi en nouvelle habitude peut aider car la dépense d'énergie permet de produire une enzyme qui pâlie à celle qui se construit dans l'état de manque.

Une fois le tabac arrêté, le sport devenu discipline, la personne dira qu'elle retrouve le gout de certains aliments et qu'elle respire mieux, bref qu'elle " revit ".

Je prend cette exemple pour comprendre ensuite le lien avec le sang mais aussi avec le pardon.

Car tu présentes le sang comme objet de supplice mais tu oublies qu'il est aussi objet de pardon.

Car dans le symbolique, chez les juifs, le pardon s'obtient effectivement par le sang. Donc la question est justifiée quand il s'agit de se demander pourquoi le sang est aussi symbolique.

Or en regardant et en élargissant son regard à une autre culture que celle des hébreux, nous pouvons nous rendre compte que toutes les tribus, avaient trouvé dans le sang, le même symbolisme.

Dans un premier temps donc nous pouvons admettre que dans les rituels archaïques le sang avait toujours valeur de vie.

Ce qui explique donc ce symbolisme car le sang s'inscrit dans une offrande faisant office d'expiation et de demande de pardon.

Il s'agit de s’interroger sur une situation et de demander repentance en offrant quelque chose. Tel le mari repentant qui s'approche de son épouse qu'il a mit en colère avec des fleurs à la main.

Dans les cultures tribales, le sang valeur d'expiation passe donc par une victime expiatoire, car l'idée est de chercher repentance et non pas de mettre fin à sa propre vie. Il s'agissait donc de donner le sang.

Mais dans cette pratique ancienne, il y avait une faille. D'abord parce ni l'agneau, ni les fleurs qui ont été coupées, privées de leur terre de vie n'ont demandé quelque chose, ce sont des victimes mais qui n'ont rien demandé.

Cette pratique n'était donc pas suffisance au regard de Dieu, elle manquait de justice. Elle n'a servi que d'intermédiaire pour répondre au contexte du moment. Car dans son action Dieu tient compte du moment, de l'état d'esprit de son peuple et de se qu'il peut comprendre. Comme il le fait avec toute l'humanité.

Il y a donc en Christ un aboutissement ou un accomplissement, car l'oeuvre en Christ est complète afin de déboucher sur " une réforme " qui donne pleinement le sens y compris du premier sacrifice.

Jésus a effectivement donné sa vie volontairement. Or dans le rituel des hébreux, le volontariat n'était pas une évidence. Il passa par un " clergé ' qui contournant le sens des écritures et donc de la volonté divine en avait fait un objet de prestige car le sacrifice leur était remis.

C'est une défaillance qui montre les réalités de l'enjeu dans un principe de gouvernance, une dualité entre la gouvernance de Dieu et celle des hommes qui parfois s'approprient celle de Dieu.

Ainsi on pense demander à Dieu dans la sincérité mais dans l'origine et encore par la suite, y compris dans le sacrifice et dans l'histoire du christianisme, on demande pardon à un clergé donc à un homme.

Ce n'est pas ce que Dieu veut.


Ce que Dieu veut est que nous vivions et non pas que nous mourrions, en vivant pleinement le pardon et donc la sincérité de vouloir se repentir et de vouloir agir autrement.

Ainsi, il s'agit d'être soi même en sacrifice et de ne pas passer par un substitut, que ce soit un clergé ou un agneau dont on n'a pas de mal à se débarrasser ( d'où l'intransigeance préalable de l'agneau parfait ).

Car c'est hypocrite que de n'offrir que ce que nous n'avons pas de mal à nous débarrasser. Offrir ce que nous mettrions facilement aux encombrants ce n'est pas une véritable offrande.


Jésus est donc un exemple dans le véritable don de soi. Il aurait pu s'en sortir autrement car il avait suffisamment de partisans pour mener un combat armé. Mais si il avait pris cette option dans ce contexte qui montre les conflits de gouvernance entre les hommes, alors il aurait donné son peuple, les juifs, en sacrifice dans une guerre civile. Sans compter sur en plus, la certitude des représailles romaines qui pour régler ce genre de conflit envoyaient des légions qui ne faisaient pas dans le détail.

Donc Jésus a accepté de n'être que la seule victime pour éviter un massacre.


Tu pourrais en tenir compte car si tu vois là un acte douloureux pour le Christ que dirais tu si la finalité aurait été une guerre civile ?


Au contraire dans la décision de Christ, il y a d’avantage de Grâce. Et si toi tu vois dans le sacrifice un acte douloureux, moi je vois surtout la décision d'un homme de paix qui a évité bien des victimes en évitant une guerre civile.

Ce pourquoi d'ailleurs, il a reçu sa rétribution.

Mais forcement, pour comprendre il ne faut pas partir de la sagesse de cette terre qui ne sait mettre en avant que des intérêts individualistes et égoïstes. il faut partir de la sagesse du ciel faite d'amour et de paix de charité et de Grâce.

Tu en es capable, il te suffit juste de prendre en compte l'ensemble de l'évangile et pas uniquement un seul détail.


Quand à la douleur, elle n'est pas finalité, comme je te l'ai expliqué en te parlant du faux évangile. la douleur est un messager. Si tu n'avais pas dans ton système nerveux, des sinaps qui t’indiquent que tu ne dois pas laisser ta main sur une plaque électrique allumée, tu aurais bien des traumatismes et ta main, ça ferait alors longtemps que tu ne pourrais plus t'en servir.

Ainsi si tu me dis que Jésus a été injustement crucifié, on est bien d'accord. C'est clair, il y a vraiment un truc qui cloche sur cette terre.

Et c'est justement qu'à partir de cette prise de conscience que tu peux comprendre le reste, que tu peux comprendre que notre vie sur cette terre a besoin de renouvellement.

Ce pourquoi je dis que tu peux comprendre.

Tonton a écrit:

Encore une fois Olivier, donner sa vie pour une cause ne s'apparente pas forcement à mourir car c'est  aussi  vivre de nouveau.

C'est en tout cas comme ceci que Jésus présente sa résurrection. Si tu n’intègres pas  cette résurrection dans l'évangile, ton raisonnement souffrira toujours du même défaut. Défaut qui se présente souvent dans les propos de certains musulmans plutôt très réfractaires au christianisme.

Pour un chrétien l'évangile c'est toujours dans la formule l'histoire de Jésus, mort et ressuscité et élevé. C'est le credo.

Je connais le credo catholique. je ne connais pour ainsi dire rien au protestantisme. Mais quoiqu’en disent certains sur le forum, les églises chrétiennes sont de manières visibles habitées d'un christ souffrant en crois et de murs ornés de chemins de croix. Seul le tabernacle accompagné de sa faible luciole semble évoquer le résurrection. Lorsqu'il est présent.

Tonton a écrit:

Si tu te focalises que sur la mort, ton raisonnement s'arrête au tiers du parcours.

Je ne focalise pas que sur la mort je focalise sur le fait que celle-ci fut nécessaire.

Tonton a écrit:

Maintenant 2 conjoints que ce donnent l'un à l'autre dans le mariage n'envisagent  pas en se  donnant mutuellement leur vie de se suicider mais de vivre une nouvelle vie ensemble. Il y avait leur vie d'avant dans le célibat et leur vie nouvelle dans le mariage.

Ben si, il y a toujours des concessions, des petites morts à vivre.

Tonton a écrit:

Ainsi l'idée du sacrifice n'est pas une fin en soi, car il peut être aussi la volonté de vivre autrement, de " renaître " de nouveau, de devenir " une autre personne " qui vit différemment.

Matthieu 10 a écrit:

37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; 38 celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi. 39 Celui qui conservera sa vie la perdra, et celui qui perdra sa vie à cause de moi la retrouvera.

Il n'y a pas là, tel que c'est exprimé, une fin en soi ?


[quote="Tonton"]Autre exemple, une personne qui arrête de fumer prend une résolution douloureuse, salutaire pour sa santé mais au combien difficile dans son addiction. Pour le faire, il lui faudra vivre autrement, changer certaines de ses habitudes pour rompre avec le rituel de la cigarette. On sait par exemple que la pratique du sport , s'introduisant aussi en nouvelle habitude peut aider car la dépense d'énergie permet de produire une enzyme qui pâlie à celle qui se construit dans l'état de manque.

Une fois le tabac arrêté, le sport devenu discipline, la personne dira qu'elle retrouve le goût de certains aliments et qu'elle respire mieux, bref qu'elle " revit ". [/quote}]

Je ne peux pas te répondre. J'ai eu arrêté de fumer par amour pour quelqu'un et cela s'est fait les doigts dans le nez. ans faire appel à quelque enzyme que ce soit par le biais du sport ou tout autre.. Le seul manque que j'éprouvais était celui du geste de rouler mes cigarettes. A certains moments je ne savais que faire de les dix doigts, mais c'était plus marrant qu'autre chose.

Tonton a écrit:

Je prend cette exemple pour comprendre ensuite le lien avec le sang mais aussi avec le pardon.

Car tu présentes le sang comme objet de supplice mais tu oublies qu'il est aussi objet de pardon.

Car dans le symbolique, chez les juifs, le pardon s'obtient effectivement par le sang. Donc la question est justifiée quand il s'agit de se demander pourquoi le sang est aussi symbolique.

Or en regardant et en élargissant son regard à une autre culture que celle des hébreux, nous pouvons nous rendre compte que toutes les tribus, avaient trouvé dans le sang, le même symbolisme.

Dans un premier temps donc nous pouvons admettre que dans les rituels archaïques le sang avait toujours valeur de vie.

Ce qui explique donc ce symbolisme car le sang s'inscrit dans une offrande faisant office d'expiation et de demande de pardon.

Il s'agit de s’interroger sur une situation et de demander repentance en offrant quelque chose. Tel le mari repentant qui s'approche de son épouse qu'il a mit en colère avec des fleurs à la main.

Dans les cultures tribales, le sang valeur d'expiation passe donc par une victime expiatoire, car l'idée est de chercher repentance et non pas de mettre fin à sa propre vie. Il s'agissait donc de donner le sang.

Mais dans cette pratique ancienne, il y avait une faille. D'abord parce ni l'agneau, ni les fleurs qui ont été coupées, privées de leur terre de vie n'ont demandé quelque chose, ce sont des victimes mais qui n'ont rien demandé.

Cette pratique n'était donc pas suffisance au regard de Dieu, elle manquait de justice. Elle n'a servi que d'intermédiaire pour répondre au contexte du moment. Car dans son action Dieu tient compte du moment, de l'état d'esprit de son peuple et de se qu'il peut comprendre. Comme il le fait avec toute l'humanité.

Il y a donc en Christ un aboutissement ou un accomplissement, car l'oeuvre en Christ est complète afin de déboucher sur " une réforme " qui donne pleinement le sens y compris du premier sacrifice.

Jésus a effectivement donné sa vie volontairement. Or dans le rituel des hébreux, le volontariat n'était pas une évidence. Il passa par un " clergé ' qui contournant le sens des écritures et donc de la volonté divine en avait fait un objet de prestige car le sacrifice leur était remis.

Il a surtout demandé que si c'était possible cette coupe s'éloigne de lui. Après, sa demande n'a pas concerné sa volonté à lui mais celle de Dieu.

Tonton a écrit:

Ainsi, il s'agit d'être soi même en sacrifice et de ne pas passer par un substitut, que ce soit un clergé ou un agneau dont on n'a pas de mal à se débarrasser ( d'où l'intransigeance préalable de l'agneau parfait ).

Car c'est hypocrite que de n'offrir que ce que nous n'avons pas de mal à nous débarrasser. Offrir ce que nous mettrions facilement aux encombrants ce n'est pas une véritable offrande.

Un peu plus haut tu me disais que le sacrifice n'avait pas de valeur en soi.

Tonton a écrit:

Jésus est donc un exemple dans le véritable don de soi. Il aurait pu s'en sortir autrement car il avait suffisamment de partisans pour mener un combat armé. Mais si il avait pris cette option dans ce contexte qui montre les conflits de gouvernance entre les hommes, alors il aurait donné son peuple, les juifs, en sacrifice dans une guerre civile. Sans compter sur en plus, la certitude des représailles romaines qui pour régler ce genre de conflit envoyaient des légions qui ne faisaient pas dans le détail.

Donc Jésus a accepté de n'être que la seule victime pour éviter un massacre.


Tu pourrais en tenir compte car si tu vois là un acte douloureux pour le Christ que dirais tu si la finalité aurait été une guerre civile ?


Au contraire dans la décision de Christ, il y a d’avantage de Grâce. Et si toi tu vois dans le sacrifice un acte douloureux, moi je vois surtout la décision d'un homme de paix qui a  évité bien des victimes en évitant une guerre civile.

Et que voulais-tu qu'il fasse d'autre une fois entre les mains de Pilate et des romains ?

Et est-ce que tout ceci a empêché les milliers de morts juifs occis par les romains que ce fut avant le destruction du Temple ou après ?

Tonton a écrit:

Ce pourquoi d'ailleurs, il a reçu sa rétribution.

Ben après ce que je viens de te dire, rétribution pourquoi ? Personnellement, je pense que cette histoire de résurrection vient d'un refus de certains disciples d'assumer un certain échec messianique.

Tonton a écrit:

Mais forcement, pour comprendre il ne faut pas partir de la sagesse de cette terre qui ne sait mettre en avant que des intérêts individualistes et égoïstes. il faut partir de la sagesse du ciel faite d'amour et de paix de charité et de Grâce.

Tu en es capable, il te suffit juste de prendre en compte l'ensemble de l'évangile et pas uniquement un seul détail.

On en revient à Pau qui jette en quelque sorte l'anathème sur ceux qui croient selon le monde...

Tonton a écrit:

C'est une défaillance qui montre les réalités de l'enjeu dans un principe de gouvernance, une dualité entre la gouvernance de Dieu et celle des hommes qui parfois s'approprient celle de Dieu.

Ainsi on pense demander à Dieu dans la sincérité mais dans l'origine et encore par la suite, y compris dans le sacrifice et dans l'histoire du christianisme, on demande pardon à un clergé donc à un homme.

Ce n'est pas ce que Dieu veut.


Ce que Dieu veut est que nous vivions et non pas que nous mourrions, en vivant pleinement le pardon et donc la sincérité de vouloir se repentir et de vouloir agir autrement.

Ça, c'est la première chose qui m'a été donnée par un prêtre orthodoxe alors que je voulais continuer le sacrement de réconciliation de manière hebdomadaire auprès de lui, comme chez les catholiques.

Tonton a écrit:

Quand à la douleur, elle n'est pas finalité, comme je te l'ai expliqué en te parlant du faux évangile. la douleur est un messager. Si tu n'avais pas dans ton système nerveux, des sinaps qui t’indiquent que tu ne dois pas laisser ta main sur une plaque électrique allumée, tu aurais bien des traumatismes et ta main, ça ferait alors longtemps que tu ne pourrais plus t'en servir.

Je t'ai redonné plus haut le passage de Matthieu 10 sur la nécessité de porter sa croix.

Tonton a écrit:

Ainsi si tu me dis que Jésus a été injustement crucifié, on est bien d'accord. C'est clair, il y a vraiment un truc qui cloche sur cette terre.

Sauf s'il se prenait vraiment pour un messie libérateur tel que l'attendaient les juifs.

Tonton a écrit:

Et c'est justement qu'à partir de cette prise de conscience que tu peux comprendre le reste, que tu peux comprendre que notre vie sur cette terre a besoin de renouvellement.

Ce pourquoi je dis que tu peux comprendre.

Non du coup cela perd tout son sens...

La vie des croyants peut avoir un sens si leur religion, quelle qu'elle soit, les incite à faire le bien; les exemples sont nombreux; mais la mort douloureuse de Jésus n'a aucun sens, sinon à donner de Dieu une image atroce et inadmissible! Vous pouvez imaginer un Dieu qu'on dit tout puissant et infiniment bon se conduire d'une façon aussi criminelle et idiote?
Autant j'accepte l'existence d'un Dieu raisonnable et équilibré, autant je répugne à l'image que le Christianisme lui donne.

gastounet a écrit:

La vie des croyants peut avoir un sens si leur religion, quelle qu'elle soit, les incite à faire le bien; les exemples sont nombreux;  mais la mort douloureuse de Jésus n'a aucun sens, sinon à donner de Dieu une image atroce et inadmissible! Vous pouvez imaginer un Dieu qu'on dit tout puissant et infiniment bon se conduire d'une façon aussi criminelle et idiote?
Autant j'accepte l'existence d'un Dieu raisonnable et équilibré, autant je répugne à l'image que le Christianisme lui donne.

Quelle image atroce ?

gastounet a écrit:

La vie des croyants peut avoir un sens si leur religion, quelle qu'elle soit, les incite à faire le bien; les exemples sont nombreux;  mais la mort douloureuse de Jésus n'a aucun sens, sinon à donner de Dieu une image atroce et inadmissible! Vous pouvez imaginer un Dieu qu'on dit tout puissant et infiniment bon se conduire d'une façon aussi criminelle et idiote?
Autant j'accepte l'existence d'un Dieu raisonnable et équilibré, autant je répugne à l'image que le Christianisme lui donne.

Donc, pour toi, Dieu est idiot ? 

Et quelle image te donne le christianisme ?

rosarum a écrit:

Ce qui me reste du christianisme ce sont les paroles d'amour et de sagesse que les évangélistes ont mis dans la bouche de Jésus.

Je trouve du moins bien que tu reconnaisses la sagesse et l'amour de l'Évangile.

Hubert-Aimé a écrit:

Quelle image atroce ?

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

Olivier, où as tu vu que je disais que le sacrifice n'a pas de valeur ?

Je n'ai jamais ça, j'ai dit qu'il n'est pas une finalité car ce qui compte c'est ce que nous en obtenons.

C'est essentiel à l'évangile.

Car si tu fais des sacrifices, sans forcement parler de ta vie, mais simplement en faisant des choix qui vont dans un intérêt qui n'est pas le tien, mais que c'est en vain. En quoi les sacrifices ou les concessions que tu fais seraient ils  justifiables ?

Tu peux te montrer disponible gratuitement, ne pas chercher ne serait ce qu'un merci, mais si tu n'as pas  foi que le faisant, tu contribues à construire un petit bonheur fraternel, pourquoi tu le fais ?

Qu'est ce qui compte ?

Que l'on dise que Oliver est serviable ? ou que dans la gratuité de ton geste, tu contribues au bon vivre ensemble ?

C'est cette question que pose la croix.

Car nous vivons dans un monde de compétition, il s'agit d'être le plus fort, le meilleur, voir le plus pieux et ainsi se construisent les guerres y compris religieuses.

Ainsi porter sa croix, je te l'ai expliqué, c'est accepter ne serait que de mettre de côté son orgueil, voir ses convictions afin de vivre ensemble.

Paul que tu prend en référence dit bien de ne pas discuter des convictions mais d'être dans l'accueil. Et Pierre précise qu'une bonne attitude, comme celle ci, est une façon justement de rependre l'évangile.

Rappelle toi, je t'ai dis que celui qui te laisse dans ta souffrance, en te crucifiant, ne repend pas l'évangile du Christ. Il contribue à l'évangile des hommes qui savent se placer en avant, dans leur orgueil, ils se font tout puissant.

Or, si chacun doit prendre ses responsabilités et donc porter sa croix, l'accent évangélique est marqué par le fait de le faire en communauté. Jésus fait cette mise à niveau dans l'ordre des commandements en juxtaposant l'amour pour Dieu et l'amour pour le prochain.

Qu'est ce que ceci veut dire ? que celui qui refuse de porter sa croix et soit un orgueilleux qui se croit sans défaut, soit une personne qui ne veut pas prendre ses responsabilités. Sera t-il à même d'accepter de t'aider de porte la tienne, si il est dans la négation de la sienne ?

Car dans la conscience que finalement tous doivent porter la croix, ce qui est en ressort car encore une fois ce n'est pas la finalité du sacrifice qui prévaut, mais ce qui en résulte, est que nous avons tous des difficultés et ce besoin de croire en notre fraternité pour l'entre aide.

Et c'est ceci qui prévaut, car en quoi est il utile d'aimer et de faire des sacrifices d'amour quand on ne croit pas en l'amour ?

Or aimer accepte les défauts, aimer permet de voir les forces de chacun tout autant que les faiblesses.

Ceci contribue à l'action de Grâce et construit l'idée de pouvoir pardonner, ou de simplement tourner la page, de changer son fusil d'épaule pour vivre une autre vie, comme 2 frères fâchés qui dans le souvenir de leur enfance, se réconcilient.

Donc cette foi chrétienne, que je décris avec des mots que le cœur comprend, sans dogme mais par le sentiment et les espérances de chacun, s’appuie sur l'idée d'un renouveau. Une possibilité de changer une situation compromise en situation favorable.

Ainsi, l'essentiel de la foi chrétienne, ce n'est pas la croix, c'est la résurrection. Sans ce principe de renaître de nouveau ou de changer la situation, la foi chrétienne est sans valeur.

Donc que ce soit un musulman ou toi en ce moment, quand vous vous  focalisez sur la croix c'est que vous ne connaissez pas en réalité sur quoi la foi chrétienne repose.

Le symbole un christ sur la croix ? oui ceci n'a rien de logique, et ne fait que correspondre une étape existentielle, que chacun traversera sans symboliser cette espérance.

Mais, il ne faut pas se contenter des objets pour comprendre, ce n'est pas suffisant. Car la logique serait plutôt de choisir l'image d'un tombeau ouvert.

Or si ce n'était pas le premier symbole chrétien, la croix vide y compris pour les catholiques, s'impose. Par ce que l'on ne peut pas faire plus simple dans la représentation, il est bien plus facile de tracer une croix, que de dessiner un bonhomme dessus.

C'est un symbole simple à tracer, qui fût même la signature des illettrés. C'est donc sous cette logique que l'on peut comprendre pourquoi ce symbole a finit par s'imposer.

Mais, se contenter des images ou des apparences pour ensuite tirer des conclusions, ce n'est pas faire preuve de sagesse. C'est accepter finalement sa propre ignorance sans chercher à aller plus loin.

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Quelle image atroce ?

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

il y met fin, justement...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Quelle image atroce ?

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

cette histoire de "péché originel" qui serait "racheté" par la crucifixion du "Fils de Dieu" avait sans doute du sens pour ceux qui l'ont élaborée mais  maintenant elle est absurde et horrible.

je pense que les premiers chrétiens ont du faire face au problème suivant : Jésus est le Messie et pourtant il a été crucifié. et donc :
- soit il n'est pas le Messie et les juifs ont raison
- soit il est le Messie et il faut trouver une explication

leur explication pouvait peut être satisfaire les chrétiens de l'époque mais ce n'est plus le cas.

gastounet a écrit:

La vie des croyants peut avoir un sens si leur religion, quelle qu'elle soit, les incite à faire le bien; les exemples sont nombreux;  mais la mort douloureuse de Jésus n'a aucun sens, sinon à donner de Dieu une image atroce et inadmissible! Vous pouvez imaginer un Dieu qu'on dit tout puissant et infiniment bon se conduire d'une façon aussi criminelle et idiote?
Autant j'accepte l'existence d'un Dieu raisonnable et équilibré, autant je répugne à l'image que le Christianisme lui donne.

j'ai peut être un info importante à te transmettre. Nous mesurons tous l'injustice et l'atrocité de la condamnation de Jésus, mais sache qu'il est ressuscité et vit pour l'éternité sous un ciel plus clément.

Ceci était prévu par avance y compris par le Christ qui en fît part à ses disciples bien avant son arrestation. Tu n'as pas lu ?

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

cette histoire de "péché originel" qui serait "racheté" par la crucifixion du "Fils de Dieu" avait sans doute du sens pour ceux qui l'ont élaborée mais  maintenant elle est absurde et horrible.

je pense que les premiers chrétiens ont du faire face au problème suivant : Jésus est le Messie et pourtant il a été crucifié. et donc :
- soit il n'est pas le Messie et les juifs ont raison
- soit il est le Messie et il faut trouver une explication

leur explication pouvait peut être satisfaire les chrétiens de l'époque mais ce n'est plus le cas.

encore une explication qui ne tient pas compte ni des textes, ni de la foi chrétienne mais plutôt de ce que tu as décidé d'en faire.

Non, c'est par la résurrection que la foi chrétienne prend racine, sans elle, personne n'aurait dit que Jésus est envoyé de Dieu. Il aurait été tout au plus aussi courageux que le capitaine d'un navire sombrant qui tient le gouvernail pour permettre aux autres de se sauver.

Sans doute vas tu me dire que le sacrifice de ce capitaine est sordide et que vu la position qu'il occupe dans la hiérarchie, il aurait du profiter de la situation pour se sauver en premier ? et tant pis pour les femmes et les enfants...

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Quelle image atroce ?

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

Si on le prend dans le sens du sacrifice expiatoire, on peut dire qu'il est définitif et que les sacrifices animaliers n'ont plus aucune raison d'être.Mais c'est Dieu lui même qui s'offre en sacrifice pour racheter les péchés des hommes. 

C'est Dieu lui même qui est venu dans la condition d'homme, qui a soigné les malades, qui s'est mêlé aux humiliés et aux rejetés de la société, qui a connu la souffrance et l'humiliation. 

C'est le même Dieu qui est toujours prêt se tourner vers ses ennemis, ceux qui refusent son règne, pour les pardonner, comme il l'a fait sur la Croix.

C'est Dieu qui met l'humanité au bénéfice de l'oeuvre de Jésus. Ce que le Père a fait pour le Fils, il le fera pour les hommes. La mort n'est plus une puissance de séparation entre Dieu et les hommes. 

Alors non, ton image d'un Dieu atroce je ne le partage pas.

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

cette histoire de "péché originel" qui serait "racheté" par la crucifixion du "Fils de Dieu" avait sans doute du sens pour ceux qui l'ont élaborée mais  maintenant elle est absurde et horrible.

je pense que les premiers chrétiens ont du faire face au problème suivant : Jésus est le Messie et pourtant il a été crucifié. et donc :
- soit il n'est pas le Messie et les juifs ont raison
- soit il est le Messie et il faut trouver une explication

leur explication pouvait peut être satisfaire les chrétiens de l'époque mais ce n'est plus le cas.

encore une explication qui ne tient pas compte ni des textes, ni de la foi chrétienne mais plutôt de ce que tu as décidé d'en faire.

Non, c'est par la résurrection que la foi chrétienne prend racine, sans elle, personne n'aurait dit que Jésus est envoyé de Dieu. Il aurait été tout au plus aussi courageux que le capitaine d'un navire sombrant qui tient le gouvernail pour permettre aux autres de se sauver.

Sans doute vas tu me dire que le sacrifice de ce capitaine est sordide et que vu la position qu'il occupe dans la hiérarchie, il aurait du profiter de la situation pour se sauver en premier ? et tant pis pour les femmes et les enfants...

Je crois que la différence réside en fait dans la mesure où tu te bases d'une manière ou d'une autre sur la "sola scriptura", alors qu'avec ma (pauvre) raison humaine" j'essaye de saisir comment un groupe d'hommes a tenté de transformer un échec apparent en victoire...

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

Si on le prend dans le sens du sacrifice expiatoire, on peut dire qu'il est définitif et que les sacrifices animaliers n'ont plus aucune raison d'être.Mais c'est Dieu lui même qui s'offre en sacrifice pour racheter les péchés des hommes. 

C'est Dieu lui même qui est venu dans la condition d'homme, qui a soigné les malades, qui s'est mêlé aux humiliés et aux rejetés de la société, qui a connu la souffrance et l'humiliation. 

C'est le même Dieu qui est toujours prêt se tourner vers ses ennemis, ceux qui refusent son règne, pour les pardonner, comme il l'a fait sur la Croix.

C'est Dieu qui met l'humanité au bénéfice de l'oeuvre de Jésus. Ce que le Père a fait pour le Fils, il le fera pour les hommes. La mort n'est plus une puissance de séparation entre Dieu et les hommes. 

Alors non, ton image d'un Dieu atroce je ne le partage pas.

Mais BDM, pourquoi faut-i qu'il y ait sacrifice sanglant pour un quelconque salut ? M...e, c'était quoi le baptême de Jean Baptiste ?

Tonton a écrit:

rosarum a écrit:

cette histoire de "péché originel" qui serait "racheté" par la crucifixion du "Fils de Dieu" avait sans doute du sens pour ceux qui l'ont élaborée mais  maintenant elle est absurde et horrible.

je pense que les premiers chrétiens ont du faire face au problème suivant : Jésus est le Messie et pourtant il a été crucifié. et donc :
- soit il n'est pas le Messie et les juifs ont raison
- soit il est le Messie et il faut trouver une explication

leur explication pouvait peut être satisfaire les chrétiens de l'époque mais ce n'est plus le cas.

encore une explication qui ne tient pas compte ni des textes, ni de la foi chrétienne mais plutôt de ce que tu as décidé d'en faire.

c'est pourtant une explication qui a cours encore maintenant

Citation :

Non, c'est par la résurrection que la foi chrétienne prend racine, sans elle, personne n'aurait dit que Jésus est envoyé de Dieu.  

je sais bien que St Paul l'a dit mais tu remarqueras que dans les fêtes chrétiennes, ce n'est pas la résurrection qui tient la plus grande place.
d'autre part si la crucifixion est historiquement très vraisemblable, tu admettras que la résurrection soit plus difficilement acceptable pour celui qui n'a pas la foi.

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

cette histoire de "péché originel" qui serait "racheté" par la crucifixion du "Fils de Dieu" avait sans doute du sens pour ceux qui l'ont élaborée mais  maintenant elle est absurde et horrible.

je pense que les premiers chrétiens ont du faire face au problème suivant : Jésus est le Messie et pourtant il a été crucifié. et donc :
- soit il n'est pas le Messie et les juifs ont raison
- soit il est le Messie et il faut trouver une explication

leur explication pouvait peut être satisfaire les chrétiens de l'époque mais ce n'est plus le cas.

Ce n'était pas l'explication des premiers chrétiens mais de ceux du Moyen Age qui essayait d'expliquer d'une manière rationnel le mystère de la croix.

Non Olivier car justement c'est bien ce qui a toujours été remis en cause dans le christianisme et c'est ce que disent ceux qui ne croient pas en la résurrection de Jésus.

Je te dirai que c'est normal car c'est l'élément irrationnel du parcours de Jésus.

Ainsi on parle d'un Jésus historique, un homme crucifié sous Pilate, mais qu'il soit ressuscité n'engage que la foi chrétienne.

Rien ne me gêne quand la critique est fondé sur l'existant. Mais je ne cesse de répéter que c'est une erreur d'aborder la foi chrétienne sous l’effigie de la croix, car la foi chrétienne, l'engagement chrétien se fonde sur la résurrection.

Ainsi, que tu me dises que pour toi cette histoire de résurrection est une invention chrétienne, je peux l'entendre. Mais le débat alors se construit sur du réel et non pas sur un imaginaire sur la croix qui justement ne peut avoir de sens sans cette résurrection.

Or chaque fois c'est pareil, lis bien les interventions, on ne fait que parler de la croix et toujours de la croix alors que non, la foi chrétienne se pose sur la résurrection.

Bien sûr qu'elle est odieuse cette croix !!!!

Parfois je me demande pour qui vous nous prenez ?????

Serais une façon de se mettre en avant ? de dire pour nous c'est odieux et pas pour les chrétiens ?


Sauf que voila, les chrétiens pensent que Jésus a été ressuscité et qu'il vit éternellement, ça change toute la donne....

rosarum a écrit:

Tonton a écrit:

encore une explication qui ne tient pas compte ni des textes, ni de la foi chrétienne mais plutôt de ce que tu as décidé d'en faire.

c'est pourtant une explication qui a cours encore maintenant

Citation :

Non, c'est par la résurrection que la foi chrétienne prend racine, sans elle, personne n'aurait dit que Jésus est envoyé de Dieu.  

je sais bien que St Paul l'a dit mais tu remarqueras que dans les fêtes chrétiennes, ce n'est pas la résurrection qui tient la plus grande place.
d'autre part si la crucifixion est historiquement très vraisemblable, tu admettras que la résurrection soit plus difficilement acceptable pour celui qui n'a pas la foi.

oui, chez les athées ou les anti chrétiens...

Sinon, enfin tu comprends car tu mets en avant le caractère invraisemblable de la résurrection et pas celui de la crucifixion.


Comment alors ne pas comprendre pourquoi depuis tous temps, justement, la foi chrétienne se fonde sur la résurrection ?

OlivierV a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

Si on le prend dans le sens du sacrifice expiatoire, on peut dire qu'il est définitif et que les sacrifices animaliers n'ont plus aucune raison d'être.Mais c'est Dieu lui même qui s'offre en sacrifice pour racheter les péchés des hommes. 

C'est Dieu lui même qui est venu dans la condition d'homme, qui a soigné les malades, qui s'est mêlé aux humiliés et aux rejetés de la société, qui a connu la souffrance et l'humiliation. 

C'est le même Dieu qui est toujours prêt se tourner vers ses ennemis, ceux qui refusent son règne, pour les pardonner, comme il l'a fait sur la Croix.

C'est Dieu qui met l'humanité au bénéfice de l'oeuvre de Jésus. Ce que le Père a fait pour le Fils, il le fera pour les hommes. La mort n'est plus une puissance de séparation entre Dieu et les hommes. 

Alors non, ton image d'un Dieu atroce je ne le partage pas.

Mais BDM, pourquoi faut-i qu'il y ait sacrifice sanglant pour un quelconque salut ? M...e, c'était quoi le baptême de Jean Baptiste ?

Parce que l'homme aime le sang et n'aime pas la Parole de Dieu. La mise à mort des prophètes n'est pas une nouveauté. Mais celle de Jésus prend une dimension nouvelle.

Le baptême de Jean est un baptême d'eau.

Tonton a écrit:

Or chaque fois c'est pareil, lis bien les interventions, on ne fait que parler de la croix et toujours de la croix alors que non, la foi chrétienne se pose sur la résurrection.

Bien sûr qu'elle est odieuse cette croix !!!!

Parfois je me demande pour qui vous nous prenez ?????

Serais une façon de se mettre en avant ? de dire pour nous c'est odieux et pas pour les chrétiens ?


Sauf que voila, les chrétiens pensent que Jésus a été ressuscité et qu'il vit éternellement, ça change toute la donne....

Non, non et non. Cette prétendue résurrection n'est possible que parce qu'il y a eu la Croix. Celle -ci est donc l’élément inconditionnel pour tout le reste de ta foi.

Hubert-Aimé a écrit:

OlivierV a écrit:

Qu'un prétendu innocent doive payer pour de prétendus coupables. Quelle différence avec les sacrifices animaliers ?

Si on le prend dans le sens du sacrifice expiatoire, on peut dire qu'il est définitif et que les sacrifices animaliers n'ont plus aucune raison d'être.Mais c'est Dieu lui même qui s'offre en sacrifice pour racheter les péchés des hommes. 

C'est Dieu lui même qui est venu dans la condition d'homme, qui a soigné les malades, qui s'est mêlé aux humiliés et aux rejetés de la société, qui a connu la souffrance et l'humiliation. 

C'est le même Dieu qui est toujours prêt se tourner vers ses ennemis, ceux qui refusent son règne, pour les pardonner, comme il l'a fait sur la Croix.

C'est Dieu qui met l'humanité au bénéfice de l'oeuvre de Jésus. Ce que le Père a fait pour le Fils, il le fera pour les hommes. La mort n'est plus une puissance de séparation entre Dieu et les hommes. 

Alors non, ton image d'un Dieu atroce je ne le partage pas.

Exactement mon frère, il faut dire que ceux ici (olivier et rosarum) qui parle d'atrocité ne sont point capable d'élaboré, alors que la foi chrétienne est on ne peut plus dire vivante, la croix est tellement profonde et réponse a tout, l'on peut y voir la sagesse de Dieu a laquelle les athées dans leurs faibles raisonnements se heurte, n'y voyant qu'une injustice…, hors pour ce faire ils doivent éliminer des éléments et ce fabriquer une histoire qui n'est meme pas le témoignage reçu.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Or chaque fois c'est pareil, lis bien les interventions, on ne fait que parler de la croix et toujours de la croix alors que non, la foi chrétienne se pose sur la résurrection.

Bien sûr qu'elle est odieuse cette croix !!!!

Parfois je me demande pour qui vous nous prenez ?????

Serais une façon de se mettre en avant ? de dire pour nous c'est odieux et pas pour les chrétiens ?


Sauf que voila, les chrétiens pensent que Jésus a été ressuscité et qu'il vit éternellement, ça change toute la donne....

Non, non et non. Cette prétendue résurrection n'est possible que parce qu'il y a eu la Croix. Celle -ci est donc l’élément inconditionnel pour tout le reste de ta foi.

oui c'est logique.

d'autre part même la résurrection peut s'expliquer de manière rationnelle.
Il n'est pas impossible que lorsque Jésus a été descendu de la croix, il n'était pas mort mais dans le coma par exemple. Il existe même une secte musulmane qui professe cette hypothèse.

et pour moi, la négation de la croix par les musulmans répond à la même problématique que la résurrection pour les chrétiens : le Messie ne peut pas être mort sur la croix, sinon les Juifs ont raison. Il faut donc trouve une échappatoire.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

Or chaque fois c'est pareil, lis bien les interventions, on ne fait que parler de la croix et toujours de la croix alors que non, la foi chrétienne se pose sur la résurrection.

Bien sûr qu'elle est odieuse cette croix !!!!

Parfois je me demande pour qui vous nous prenez ?????

Serais une façon de se mettre en avant ? de dire pour nous c'est odieux et pas pour les chrétiens ?


Sauf que voila, les chrétiens pensent que Jésus a été ressuscité et qu'il vit éternellement, ça change toute la donne....

Non, non et non. Cette prétendue résurrection n'est possible que parce qu'il y a eu la Croix. Celle -ci est donc l’élément inconditionnel pour tout le reste de ta foi.

Certes tu ne peux pas retirer la croix pour la résurrection, mais tu peux tout à fait retirer la résurrection de la croix.

Rosarum l'a compris, la croix n'est pas irrationnelle, c'est une sentence connue de la législation romaine appliquée aux opposants politiques. Elle est concrète.

Par contre la résurrection, il faut y croire.


Donc si on parle de foi, on parle de quoi ? de croire en quelque chose sans avoir de preuve. La preuve donne le fait, une chose connue que l'on ne peut qu'accepter, elle est réalité visible donc n'engage pas des nuances dans les convictions.

Le jour c'est le jour et la nuit c'est la nuit, un chat un chat et un chien un chien. Ceci n'est pas question de foi.

Mais par contre dés le commencement, la foi chrétienne a été remise en doute sur la résurrection, certains disant que les gardes romains avaient été soudoyés par les compagnons de Jésus pour faire croire à une disparition miraculeuse de corps. Alors que c'est eux qui l'auraient emmené.


Donc si tu me parles de la résurrection, je peux tout à fait comprendre l'objet critique puisqu'il est source de foi.


Mais ensuite, si tu te laisses influencer par ceux qui te parlent de la croix, sans avoir compris l'essentiel, c'est un problème, le leur qui devient le tien.


Je pense être bien placé pour dire que la foi chrétienne, donc l'espérance, c'est la résurrection et chaque chrétien, peu importe son église, le confirmera.


Encore faut il admettre que pour les choses qui nous concernent, nous ayons notre mot à dire...

la bonne nouvelle, l'évangile traduit, c'est la résurrection de Jésus. Personne ne s'est jamais réjouis de sa mort parmi ceux qui l'aiment.

C'est le b.a.ba....

rosarum a écrit:

OlivierV a écrit:

Non, non et non. Cette prétendue résurrection n'est possible que parce qu'il y a eu la Croix. Celle -ci est donc l’élément inconditionnel pour tout le reste de ta foi.

oui c'est logique.

d'autre part même la résurrection peut s'expliquer de manière rationnelle.
Il n'est pas impossible que lorsque Jésus a été descendu de la croix, il n'était pas mort mais dans le coma par exemple. Il existe même une secte musulmane qui professe cette hypothèse.

et pour moi, la négation de la croix par les musulmans répond à la même problématique que la résurrection pour les chrétiens : le Messie ne peut pas être mort sur la croix, sinon les Juifs ont raison. Il faut donc trouve une échappatoire.

l'épisode du tombeau ne s'explique pas de cette façon, et un coma a une origine. Quel serait ce traumatisme à l'origine du coma selon toi ?

Ceci étant, ce que tu poses en fin de ton intervention, est sans doute le plus important. Car tu parles d'avoir raison, oui mas de quelle raison parles tu ?


Pour ce faire, ne tu crois pas que si la raison est aux juifs voulant la mort de Jésus, il faudrait expliqué pourquoi ils étaient en désaccord ?

Car avant même de parler d'une résurrection, on parle effectivement d'une sentence, non ?

Donc avant de parler de la résurrection, où se trouve la raison pour laquelle Jésus a fini sur la croix ? Est ce que ceux qui ont voulu l'y mettre, pour ceux qui ne croient même pas à la croix, avaient raison ?

la puissance de l'évangile, en réalité, se trouve avant dans les réponses à ces questions, bien avant de parler de résurrection, on peut aussi simplement poser une réflexion sur pourquoi, ce que disait Jésus était condamnable ou alors salutaire.

Car au delà des éléments " extraordinaires " auxquels chacun croire ou pas, il y a aussi un enseignement rejeté. Pourquoi ?

Ainsi est ce que l'on peut " croire " au bien fondé de l'enseignement de Jésus, et considérer sa sentence comme injuste, ou est elle au contraire justifiée, parce qu'il racontait des " salades ".

Avait il raison de placer l'amour en premier ou est ce des salades ?


C'est suffisant, et cette seule question résume en elle même le message de l'évangile.

Tonton a écrit:

l'épisode du tombeau ne s'explique pas de cette façon, et un coma a une origine. Quel serait ce traumatisme à l'origine du coma selon toi ?

Il y a la catalepsie. La suspension de tout mouvement volontaire des muscles, ceci donnant au corps atteint de catalepsie l'apparence d'un cadavre.

A noter que les plantes déposées au tombeau en même temps que le corps avaient des propriétés curatives propres aux blessures du crucifié.

Tonton a écrit:

Ceci étant, ce que tu poses en fin de ton intervention, est sans doute le plus important. Car tu parles d'avoir raison, oui mas  de quelle raison parles tu ?


Pour ce faire, ne tu crois pas que si  la raison est aux juifs voulant la mort de Jésus, il faudrait expliqué pourquoi ils étaient en désaccord ?

Car avant même de parler d'une résurrection, on parle effectivement d'une sentence, non ?

Donc avant de parler de la résurrection, où  se trouve la raison pour laquelle Jésus a fini sur la croix ? Est ce que ceux qui ont voulu l'y mettre, pour ceux qui ne croient même pas à la croix, avaient raison ?

la puissance de l'évangile, en réalité, se trouve avant dans les réponses à ces questions, bien avant de parler de résurrection, on peut aussi simplement poser une réflexion sur pourquoi, ce que disait Jésus était condamnable ou alors salutaire.

Car au delà des éléments " extraordinaires " auxquels chacun croire ou pas, il y a aussi un enseignement rejeté. Pourquoi ?

Ainsi est ce que l'on peut " croire " au bien fondé de l'enseignement de Jésus, et considérer sa sentence comme injuste, ou est elle au contraire justifiée, parce qu'il racontait des " salades ".

Avait il raison de placer l'amour en premier ou est ce des salades ?


C'est  suffisant, et cette seule question résume en elle même le message de l'évangile.

La sentence est pourtant claire. Il a été mis à mort parce qu'il s'est prétendu Roi des juifs, c'est donc bien une condamnation pénale et non pas religieuse.

Parce que si j'en crois le Nouveau Testament, contrairement à ce qui y est dit à un endroit, les juifs avaient bel et bien le droit de condamner des personnes à mort (épisode où certains juifs voulaient lapider Jésus, épisode où certains juifs voulaient lapider la femme adultère, épisode où certains juifs ont lapidé Étienne, etc...)

Si Jésus était ainsi connu des grands prêtres, des pharisiens, en quoi auraient-ils eu besoin de Judas pour le reconnaître lors de son arrestation ?

Un tribunal tel que celui du Sanhédrin avait-il pour coutume de se réunir et de prononcer un jugement de nuit ?

Et si l'accusation d'avoir enlevé le corps du tombeau n'était pas mensongère justement ? Si cette accusation n'était en réalité destinée qu'à amener les prosélytes à la Foi.

Jésus serait rentré acclamé tel le Messie et ceux-là même qui l'auraient ainsi acclamé auraient hurlé à sa condamnation à mort si peu de temps après ?

samuel777444 a écrit:

hors pour ce faire ils doivent éliminer des éléments et ce fabriquer une histoire qui n'est meme pas le témoignage reçu.

Qui d'entre Rosarum et moi d'un côté, et les croyants de l'autre s'appuient sur une histoire fabriquée ?

La vie du Chrétien a un sens et même un sens magnifique !

Le Christ est ressuscité et Il nous a promis de revenir nous chercher (à l' heure de notre mort), de nous préparer une place.

Quelle bonne nouvelle, quelle nouvelle merveilleuse.

Après notre passage sur terre, nous irons Le rejoindre et jouirons du bonheur qu' Il nous a promis.

Le néant ne m' attendra pas, voilà ma Foi.

OlivierV a écrit:

Tonton a écrit:

l'épisode du tombeau ne s'explique pas de cette façon, et un coma a une origine. Quel serait ce traumatisme à l'origine du coma selon toi ?

Il y a la catalepsie. La suspension de tout mouvement volontaire des muscles, ceci donnant au corps atteint de catalepsie l'apparence d'un cadavre.

A noter que les plantes déposées au tombeau en même temps que le corps avaient des propriétés curatives propres aux blessures du crucifié.

Tonton a écrit:

Ceci étant, ce que tu poses en fin de ton intervention, est sans doute le plus important. Car tu parles d'avoir raison, oui mas  de quelle raison parles tu ?


Pour ce faire, ne tu crois pas que si  la raison est aux juifs voulant la mort de Jésus, il faudrait expliqué pourquoi ils étaient en désaccord ?

Car avant même de parler d'une résurrection, on parle effectivement d'une sentence, non ?

Donc avant de parler de la résurrection, où  se trouve la raison pour laquelle Jésus a fini sur la croix ? Est ce que ceux qui ont voulu l'y mettre, pour ceux qui ne croient même pas à la croix, avaient raison ?

la puissance de l'évangile, en réalité, se trouve avant dans les réponses à ces questions, bien avant de parler de résurrection, on peut aussi simplement poser une réflexion sur pourquoi, ce que disait Jésus était condamnable ou alors salutaire.

Car au delà des éléments " extraordinaires " auxquels chacun croire ou pas, il y a aussi un enseignement rejeté. Pourquoi ?

Ainsi est ce que l'on peut " croire " au bien fondé de l'enseignement de Jésus, et considérer sa sentence comme injuste, ou est elle au contraire justifiée, parce qu'il racontait des " salades ".

Avait il raison de placer l'amour en premier ou est ce des salades ?


C'est  suffisant, et cette seule question résume en elle même le message de l'évangile.

La sentence est pourtant claire. Il a été mis à mort parce qu'il s'est prétendu Roi des juifs, c'est donc bien une condamnation pénale et non pas religieuse.

Parce que si j'en crois le Nouveau Testament, contrairement à ce qui y est dit à un endroit, les juifs avaient bel et bien le droit de condamner des personnes à mort (épisode où certains juifs voulaient lapider Jésus, épisode où certains juifs voulaient lapider la femme adultère, épisode où certains juifs ont lapidé Étienne, etc...)

Si Jésus était ainsi connu des grands prêtres, des pharisiens, en quoi auraient-ils eu besoin de Judas pour le reconnaître lors de son arrestation ?

Un tribunal tel que celui du Sanhédrin avait-il pour coutume de se réunir et de prononcer un jugement de nuit ?

Et si l'accusation d'avoir enlevé le corps du tombeau n'était pas mensongère justement ? Si cette accusation n'était en réalité destinée qu'à amener les prosélytes à la Foi.

Jésus serait rentré acclamé tel le Messie et ceux-là même qui l'auraient ainsi acclamé auraient hurlé à sa condamnation à mort si peu de temps après ?

il y a eu du vrai et du faux dans ce que tu racontes.

la catalepsie peut se produire mais sous condition effectivement d'une immobilisation prolongée. Ce qui n'est pas ce qui est raconté dans les textes à partir des quels nous pouvons plutôt supposer à une hémorragie liée au coup de lance.

De plus je n’avancerai pas l'idée que les connaissances de l'époque, étaient réduites au point de pas pouvoir constater une mort telle que les médecins le font aujourd'hui. Ceci ne demande pas des connaissances excessives ni du matériel sophistiqué. Si seul un médecin est habilité à le faire, c'est pour une raison de législation.

Toutefois, on peut par la remarque que tu fais, déjà démontrer au combien, parfois, tu passes, comme certains musulmans, à côté du sujet.

Car même sans rien enlever à ce sentiment d'injustice, ni à la réalité de l'atrocité de la croix, par une mort plutôt immédiate, on peut quand même se dire que Jésus n'a pas vécu totalement le supplice.

Normalement, il durait plus longtemps, voir plusieurs jours, et c'est ce qui faisait justement son atrocité. Sur plusieurs jours, on pourrait alors parler de catalepsie, mais selon les textes, Jésus est mort rapidement, échappant ainsi, à l'ensemble des atrocités.

Selon une pensée de foi, sous condition donc de croire en Dieu, et d'avoir l'idée qu'il est à la baguette, on pourrait donc dire que dans son scénario, le coup de lance est comme une " délivrance ", un acte d'euthanasie prévu pour éviter les souffrances.

En tout cas, chaque fois ceux qui aiment a souligné l'atrocité, ne prennent pas en compte cette particularité, peu être que détail, mais qui change pourtant le sort du supplicié.


Ensuite, en ce qui concerne l'arrestation, si le baiser de Judas, s’inscrit dans un symbolisme duquel, on peut tirer le même enseignement que lorsque Pierre nie connaître Jésus, chose qui ne semble pas intervenir dans la discussion, tant nous devons toujours répondre " aux mêmes clichés " , issus principalement de la communauté musulmane, que malgré un recul affirmé, finalement tu reprends souvent, il me semble que tu oublies que les pharisiens en question, si effectivement connaissaient le Christ, et qu'ils n'avaient pas besoin de Judas, c'est que le baiser est bien symbolique de la défaillance humaine dans ses engagements.

Toutefois, dans l'organisation d'une arrestation, il ne faut pas confondre les commanditaires et les exécutants, c'est à dire, les forces d'intervention. Car si les commanditaires connaissent la cible, les forces d'intervention pas forcement, et ils sont alors renseignés.

Ainsi si dans l'organisation de l'arrestation, le baiser n'était pas utile pour les pharisiens commanditaires, il pouvait par contre être utile pour les gardes chargés d'intervenir physiquement, un renseignement comme par exemple, une photo que l'on transmet.

Les commanditaires n'ont pas besoin de la photo, puisqu'ils connaissent la cible, mais les forces d'intervention, oui.

ils ne faut pas aborder les textes, en pensant que les protagonistes fonctionnaient à l'arrache, sans sens d'organisation et sans structure de communication. Comme ci, les anciens étaient poussés par le vent sans organisation sociétale.

Bref faut pas les prendre pour des demeurer qui agissent uniquement dans l'émotion.


Ainsi, tu prends l'accusation " roi des juifs ", mais c'est justement en raison de l'organisation social et donc législatif que cette accusation prend son sens. Car au sein de l'empire romain, chacun pratiquait la religion qu'il voulait, elle n'était pas imposée.

Donc toutes les oppositions pharisiennes, oppositions théologiques à Christ, Rome et donc Pilate, ne s'en préoccupait pas, ça ne rentrait pas dans leur fonction. Il n'était donc pas envisageable que Rome puisse condamner un homme qui se dit " fils de Dieu ", ce qui est pourtant le mobile de condamnation des pharisiens en question.

Pour des questions théologiques, Pilate n'avait aucun mobile d'inculpation, ce n' était pas légiféré. Par contre il insiste sur la notion roi des juifs parce que c'est le seul mobile valable selon la législation romaine et qui conduit à la crucifixion.

On pourrait dire que Pilate agit comme un homme politique, mais forcement, si tu penses que les anciens étaient uniquement poussés par le vent et leur instinct, tu ne veux pas leur accorder un tel raisonnement.

Maintenant, il faudrait recoller au sujet.

Car en partant du sens de la vie, nous voilà à faire une parenthèse sur les credos chrétiens.

Donc pour le lien, le sens de la vie, si tu aimes à dire que les chrétiens le placent sur la croix, voilà alors que l'on pourrait dire que les chrétiens sont sado maso, que c'est la souffrance qui donne sens à leur vie.

Ceci vient au départ, de la volonté de décrire les chrétiens comme des gens un peu à part, bizarres et sans intelligence.

Or, justement, si je replace la réalité de la foi chrétienne, encore faut il que toi et tes influences musulmanes, vous nous accordiez à nous chrétiens, l'expression d'une foi dont nous sommes dépositaires ( dire ta foi repose sur....franchement, c'est de l’autoritarisme qui refuse d'écouter l'autre ), l'espérance n'est pas de finir sur une croix, mais d'être ressuscité....

Ainsi, l'expression de la foi chrétienne dans le sens de la vie, si elle passe par la croix, ce n'est qu'en raison de cette espérance. C'est à dire que malgré des jours fâcheux, difficiles, faites d'épreuves et de souffrances, nous avons l’espérance d'un meilleur lendemain.

C'est cette espérance dans " après la pluie vient le beau temps " qui donne sens à la vie chrétienne dans ses difficultés, elle symbolisée par la croix.

Sans cette espérance, résurrection inventée ou pas, la foi chrétienne ne serait pas justifiée. Ce n'est quand même pas si compliqué que ça à comprendre, il suffit simplement d'écouter les chrétiens, qui confirmeront ce que je dis et qui savent très bien que mes propos s'inspirent pleinement du contenu des évangiles.

rosedumatin a écrit:

La vie du Chrétien a un sens et même un sens magnifique !

Le Christ est ressuscité et Il nous a promis de revenir nous chercher (à l' heure de notre mort), de nous préparer une place.

Quelle bonne nouvelle, quelle nouvelle merveilleuse.

Après notre passage sur terre, nous irons Le rejoindre et jouirons du bonheur qu' Il nous a promis.

Le néant ne m' attendra pas, voilà ma Foi.

J'abonde dans ce sens. ma bien chère ROSE.

OlivierV a écrit:

La sentence est pourtant claire. Il a été mis à mort parce qu'il s'est prétendu Roi des juifs, c'est donc bien une condamnation pénale et non pas religieuse.

Parce que si j'en crois le Nouveau Testament, contrairement à ce qui y est dit à un endroit, les juifs avaient bel et bien le droit de condamner des personnes à mort (épisode où certains juifs voulaient lapider Jésus, épisode où certains juifs voulaient lapider la femme adultère, épisode où certains juifs ont lapidé Étienne, etc...)

Soit parce que les Romains seuls pouvaient exécuter les criminels, soit parce que les autorités juives voulaient faire endosser aux Romains la responsabilité, le Sanhédrin livra Jésus à Pilate pour un grief politique et firent chanter Pilate pour obtenir la condamnation. Certains disent même que Pilate ne fit que ratifier la sentence de mort prononcée par les Juifs. Il s'en est d'ailleurs lavé les mains.

Citation :

Si Jésus était ainsi connu des grands prêtres, des pharisiens, en quoi auraient-ils eu besoin de Judas pour le reconnaître lors de son arrestation ?

Connaître de réputation n'est pas connaître de visu.

Citation :

Un tribunal tel que celui du Sanhédrin avait-il pour coutume de se réunir et de prononcer un jugement de nuit ?

Beaucoup d'historiens juifs soulignent l'irrégularité de la procédure du Sanhédrin, en se basant sur le code criminel que l'on trouve dans la Mishnah (Sanh.), qui date du siècle après la mort de Jésus, mais contient des matériaux anciens.

On relève jusqu'à 27 infractions. Par exemple : une séance de nuit du Sanhédrin, soit à la fête de la Pâque (chronologie synoptique), soit à la veille de la Pâque (chronologie johannique), aurait été entachée de deux irrégularités : heure trop tardive, proximité de la fête. Selon la Mishnah, pour une peine de mort deux sessions étaient requises, et aucune des deux ne devait avoir lieu un jour ou une veille de fête.

Mais on ne sait pas avec exactitude si ces lois de la période mishnaïque étaient déjà applicables au temps de Jésus.

Certains pensent que les lois n'étaient pas déjà applicables. Voici leurs arguments :
1.   La mishnah codifie la tradition pharisienne, or au temps de Jésus le Sanhédrin était dominé par les Sadducéens.
2.   Les lois au 1er siècle étaient différentes, pour les procès, des lois postérieures, car au 1er siècle le Sanhédrin n'était pas seulement une instance judiciaire, mais aussi un corps législatif et exécutif.
3.   De toute façon, même si les lois du futur code mishnique étaient déjà en vigueur au 1er siècle, le jugement de Jésus a pu être conduit comme le relatent les Évangiles, car l'AT lui-même permettait de traiter même en temps de fêtes des affaires criminelles vraiment sérieuses.

Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Et si l'accusation d'avoir enlevé le corps du tombeau n'était pas mensongère justement ? Si cette accusation n'était en réalité destinée qu'à amener les prosélytes à la Foi.

Jésus serait rentré acclamé tel le Messie et ceux-là même qui l'auraient ainsi acclamé auraient hurlé à sa condamnation à mort si peu de temps après ?

Qui t'a dit que c'étaient les mêmes ? Rien ne le prouve !


Fraternellement

mario-franc_lazur a écrit:

OlivierV a écrit:

La sentence est pourtant claire. Il a été mis à mort parce qu'il s'est prétendu Roi des juifs, c'est donc bien une condamnation pénale et non pas religieuse.

Parce que si j'en crois le Nouveau Testament, contrairement à ce qui y est dit à un endroit, les juifs avaient bel et bien le droit de condamner des personnes à mort (épisode où certains juifs voulaient lapider Jésus, épisode où certains juifs voulaient lapider la femme adultère, épisode où certains juifs ont lapidé Étienne, etc...)

mario-franc_lazur a écrit:

Soit parce que les Romains seuls pouvaient exécuter les criminels, soit parce que les autorités juives voulaient faire endosser aux Romains la responsabilité, le Sanhédrin livra Jésus à Pilate pour un grief politique et firent chanter Pilate pour obtenir la condamnation. Certains disent même que Pilate ne fit que ratifier la sentence de mort prononcée par les Juifs. Il s'en est d'ailleurs lavé les mains.

Excuse-moi Mario, mais prendrais-tu Pilate pour une brêle ? Il aurait été le représentant de l'aurorité occupante mais se serait lamentablement soumis aux désidératas u Sanhédrin ? Je te laisse juge...

Si Jésus était ainsi connu des grands prêtres, des pharisiens, en quoi auraient-ils eu besoin de Judas pour le reconnaître lors de son arrestation ?

mario-franc_lazur a écrit:

Connaître de réputation n'est pas connaître de visu.

Alors Jésus devait vraiment être insignifiant. Pour autant que je sache ce sont des gardes du sanhédrin qui l'ont arrêté.

Citation :

Un tribunal tel que celui du Sanhédrin avait-il pour coutume de se réunir et de prononcer un jugement de nuit ?

mario-franc_lazur a écrit:

Beaucoup d'historiens juifs soulignent l'irrégularité de la procédure du Sanhédrin, en se basant sur le code criminel que l'on trouve dans la Mishnah (Sanh.), qui date du siècle après la mort de Jésus, mais contient des matériaux anciens.

On relève jusqu'à 27 infractions. Par exemple : une séance de nuit du Sanhédrin, soit à la fête de la Pâque (chronologie synoptique), soit à la veille de la Pâque (chronologie johannique), aurait été entachée de deux irrégularités : heure trop tardive, proximité de la fête. Selon la Mishnah, pour une peine de mort deux sessions étaient requises, et aucune des deux ne devait avoir lieu un jour ou une veille de fête.

Mais on ne sait pas avec exactitude si ces lois de la période mishnaïque étaient déjà applicables au temps de Jésus.

Ce sont des arguments recevables, mais certainement pas opposables. D'autant que pour certains la vie de Jésus n'émaille que de récits issus du Midrash.

Je remarque juste le changement d'attitude de ce que les évangiles nomment "la foule" de manière indistincte.

OlivierV a écrit:

samuel777444 a écrit:

hors pour ce faire ils doivent éliminer des éléments et ce fabriquer une histoire qui n'est meme pas le témoignage reçu.

Qui d'entre Rosarum et moi d'un côté, et les croyants de l'autre s'appuient sur une histoire fabriquée ?

Bien je m'appui sur le témoignage millenaire reçu, je n'invente rien de mon propre chef, vous vous appuyer sur quoi au juste pour parler de la sorte de la croix et du Christ?

samuel777444 a écrit:

OlivierV a écrit:

Qui d'entre Rosarum et moi d'un côté, et les croyants de l'autre s'appuient sur une histoire fabriquée ?

Bien je m'appui sur le témoignage millenaire reçu, je n'invente rien de mon propre chef, vous vous appuyer sur quoi au juste pour parler de la sorte de la croix et du Christ?

- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

rosarum a écrit:

samuel777444 a écrit:

Bien je m'appui sur le témoignage millenaire reçu, je n'invente rien de mon propre chef, vous vous appuyer sur quoi au juste pour parler de la sorte de la croix et du Christ?

- mes souvenirs du  catéchisme
- ce que j'entends quand je vais à la messe en de rares occasions (mariage, enterrement)
- ce que je lis sur ce forum de la part des chrétiens.

Parfois, ces souvenirs, sont douloureux, parce qu'en étant imposé, le catéchisme devient corvée. L'ennui, ressenti parfois dans les cérémonies, mais aussi, le sentiment d'assister à quelque chose d’hypocrite et la connaissance de toutes ses controverses chrétiennes dans l'intolérance, font que l'image du Christ sur la croix représente parfois celle de celui qui se demande ce qu'il fait dans une église.

L'enfant qui est là, avec le sentiment d'être pris en otage alors qu'il préférait jouer au foot avec ses copains, finalement souffre autant que le Christ sur la croix.

Il y a donc, l'idée que cette souffrance imposée est le principale leitmotiv de la mentalité chrétienne et, c'est normal, on finit par penser que c'est une pratique qui vise à faire accepter aux moutons de se faire tondre.

N'est ce pas ?

Or, même si ça se comprend, il faut quand même faire une différence entre ce que notre propre ressenti projette en influençant notre compréhension et ce que disent les textes qui inspirent la foi chrétienne.

Sont ils lu par ceux qui se contentent de cette vision du christianisme ? Non pas forcement, car bizarrement, même en soulignant une démarche scientifique, certains revendiquent de cette façon leur non croyance, il semble permis de critiquer le christianisme sans cette condition préalable pourtant de mise quand on parle de logique rationnelle, de prendre connaissance des textes qui sont le socle de la pensée chrétienne.

J'avoue que malgré ma tendance à accepter toute conviction pour ce qu'elle est, cette tendance me laisse perplexe, par ce qu'elle prend au piège celui qui revendique la logique.

Il faut avoir conscience que les " biais cognitifs " si personne n'en échappe, peuvent aussi conduire à des préjugés quand on s'en contente.

Ressentir, supposer, deviner, oui, nous avons ces capacités, mais elles ne sont pas suffisantes car il faut aussi accepter de rentrer en communication plutôt que de se contenter de ce que l'on suppose, devine ou ressent.


Je ne vais pas revenir sur tout ce que je viens de dire sur la résurrection, mais si la souffrance est réalité de la vie, qu'elle est peut être aussi un moyen de se remettre en question, c'est bien parce que justement, elle n'est pas recherché.

La souffrance nous interpelle, elle est comme un messager qui nous pousse justement, à changer notre condition. Car quand tout va bien, tout va bien. Mais quand quelque chose nous met dans l’inconfort alors on se pose des questions.

Mais dire qu'elle est finalité surement pas, car quand on prend sa voiture pour partir en vacances, personne ne se réjouit de pouvoir rouler pendant des heures dans les embouteillages. On se réjouit plutôt du lieu d'arrivée.

Ainsi, dans la vie, parfois, il faut aller " chez le dentiste ", car comme le chanta Reggiani, la vie c'est comme une dent, on se contente de mâcher mais parfois, ça se gâte soudain....

Ainsi, si la souffrance, comme les épreuves, font parti de la vie, ce n'est pas parce que les chrétiens les recherchent, c'est juste qu'au départ, une faiblesse, pris en compte, peut conduire au final à une amélioration.

Car l'espoir chrétien, ce n'est pas la souffrance, mais d'en sortir pour vivre dans une éternité plus paisible.