La vie est-elle appréciée des croyants?

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Bonjour Alfred,

Excellente question, bravo !

Oui et non


Oui, les croyants aiment énormément la vie. Ils trouvent la création magnifique, et peuvent tomber en extase devant un paysage ou le sourire d'un enfant ou en croquant une mangue bien juteuse, et remercier le Seigneur pour tant de générosité.

Non, parce que les dons du Seigneur sont gâchés par les orgueilleux qui ne cherchent que leur profit personnel.

Disons que nous avons un aperçu de ce que la vie devrait être, mais ce qui s’imprime ensuite dans la réalité de la vie, n'y correspond pas.

Donc ce n'est pas que n'aimons pas la vie, ou que nous l'aimons, mais nous pensons que pour rétablir " la justice ", il faut une intervention du Seigneur parce que ceux qui dirigent nos vies, aujourd'hui, ne pensent finalement qu'à obtenir des privilèges même si ceci demande de ne pas obéir à Dieu, en mettent son prochain dans la servitude.

Ainsi ce qui fait la différence surtout, c'est que nous avons la certitude que l'homme fait n'importe quoi, puis qu’ensuite, il gâche sa vie et celle des autres.

Aussi, cette demande d'intervention du divin, ne vise pas comme le pense souvent les non croyants, à ne penser qu'à sa petite personne, en espérant une place bien au chaud au paradis.

je sais que ceci s'entend, mais de la part de croyants qui surtout, cherchent à " vendre leur programme ".

Puis aussi parce que les non croyants pensent que notre foi, ne s'appuie qu'en raison de craindre la mort.


Non, l'idée est plutôt qu'un truc tourne pas rond sur terre et que sans l'aide d'un " esprit supérieur " , les hommes au final vont détruire cette planète.

Donc nous aimons la vie d'un côté mais de l'autre nous constatons tout le gâchis que nous faisons ( croyants compris ).

Croyants compris, puisque malgré ce que les orgueilleux disent de leur religion, souvent pour mieux dénigrer celle de l'autre, malgré la présence d'autant de chrétiens que de musulmans, rien ne changent.


Ce qui pour moi, ne peut que confirmer au combien nous avons besoin de l'aide du ciel.


Mais pour résumer cette pensée, je vais citer Gandhi, afin de parler sans derrière, des implications dogmatiques.

" il y a sur terre de quoi satisfaire les besoins de tous les hommes, mais pas leur cupidité. "

Oui, donc la correction doit venir d'ailleurs

La vie dans l'au delà est une espérance pour le croyant mais cela ne veut pas dire qu'il ne doit pas vivre sa vie ici bas.

La façon dont je vois les choses est que sur terre je passe une sorte d'examen.

As tu été bon envers ton prochain ?
As tu aidé les nécessiteux, les malades, etc... ?
 
Si chacun de nous, croyant ou pas, fait cela, il engendre du bien et peut être que ce bien fera des petits et ainsi de suite.

Les non croyants qui auront fait du bien sur terre, je ne les vois pas aller "rôtir" en enfer, ces gens auront un signe de Dieu même après leur mort. Dieu n'est il pas miséricordieux ?



.

Tonton a écrit:

Non, l'idée est plutôt qu'un truc tourne pas rond sur terre et que sans l'aide d'un " esprit supérieur " , les hommes au final vont détruire cette planète.

Donc nous aimons la vie d'un côté mais de l'autre nous constatons tout le gâchis que nous faisons ( croyants compris ).

Croyants compris, puisque malgré ce que les orgueilleux disent de leur religion, souvent pour mieux dénigrer celle de l'autre, malgré la présence d'autant de chrétiens que de musulmans, rien ne changent.


Ce qui pour moi, ne peut que confirmer au combien nous avons besoin de l'aide du ciel.


Mais pour résumer cette pensée, je vais citer Gandhi, afin de parler sans derrière, des implications dogmatiques.

" il y a sur terre de quoi satisfaire les besoins de tous les hommes, mais pas leur cupidité. "

Oui, donc la correction doit venir d'ailleurs

ben on est pas sorti de l'auberge...

*Encelade* a écrit:

Tonton a écrit:

Non, l'idée est plutôt qu'un truc tourne pas rond sur terre et que sans l'aide d'un " esprit supérieur " , les hommes au final vont détruire cette planète.

Donc nous aimons la vie d'un côté mais de l'autre nous constatons tout le gâchis que nous faisons ( croyants compris ).

Croyants compris, puisque malgré ce que les orgueilleux disent de leur religion, souvent pour mieux dénigrer celle de l'autre, malgré la présence d'autant de chrétiens que de musulmans, rien ne changent.


Ce qui pour moi, ne peut que confirmer au combien nous avons besoin de l'aide du ciel.


Mais pour résumer cette pensée, je vais citer Gandhi, afin de parler sans derrière, des implications dogmatiques.

" il y a sur terre de quoi satisfaire les besoins de tous les hommes, mais pas leur cupidité. "

Oui, donc la correction doit venir d'ailleurs

ben on est pas sorti de l'auberge...

Non effectivement quand je vois le dérèglement climatique et la place que prend chaque jour un peu plus la cupidité de certains, je me dis la même chose.

Mais ceci étant, j'ai la certitude d'un Dieu qui viendra à notre secours, puisqu'il corrige déjà de par sa présence, en nous montrant ce qui ne va pas.

Aussi, du mieux que nous pouvons, nous montrons que l'on peut faire autrement, que par exemple, on est pas obligé de se mettre en compétions, pour avoir la plus grosse voiture ou la plus belle maison.

On peut aussi savoir apprécier ce que Dieu nous donne simplement, sans aller vers les excès de la cupidité, qui en creusant un peu plus la terre, dans le but de toujours s'enrichir un peu plus, ne fait finalement que participer à de l'auto destruction.

On vous à averti de ce qu'il résultait de l'enrichissement excessif, mais on nous a alors qualifié de rabat joie. De gens qui ne savent pas profiter des richesses de la terre.

Puis maintenant que la planète est en danger, que la pollution tue l'humanité et ses principes à petit feu, on nous dit que c'est de notre faute...à nous qui pourtant, nous vous avions averti.


effectivement, on est pas sorti de l'auberge...

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

J'adore la vie quant à moi.
J'aime la terre, ses paysages, les gens me font rire, même leur méchanceté me fait rire, je me dis "qu'est ce qu'ils sont méchants" et je ris sauf ceux qui de leur méchanceté font un commerce, non je parle des méchants qui du bout des lèvres te disent "toi tu es machin truc" tu vois, comme des enfants qui manifestent leur colère et puis ils ont tant à dire qu'ils ne savent plus de quels noms t'affubler"
Et puis voilà j'aime tout dans la vie et je suis très très heureuse.

Aquilas** a écrit:

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

J'adore la vie quant à moi.
J'aime la terre, ses paysages, les gens me font rire, même leur méchanceté me fait rire, je me dis "qu'est ce qu'ils sont méchants" et je ris sauf ceux qui de leur méchanceté font un commerce, non je parle des méchants qui du bout des lèvres te disent "toi tu es machin truc" tu vois, comme des enfants qui manifestent leur colère et puis ils ont tant à dire qu'ils ne savent plus de quels noms t'affubler"
Et puis voilà j'aime tout dans la vie et je suis très très heureuse.

C'est ton sujet sur la fin du monde qui a motivé le mien, je le trouve bien noir ton sujet, mais parfois je suis noir aussi.
Que dit la religion? Est-ce qu'elle encourage le croyant à aimer la vie?
Je me dis que si on'apprécie pas la vie quand on est vivant, ce sera dommage si il n'y a pas d'au delà parce que dans ce cas on aura rien eu ni vie présente ni vie future.

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Je crois que les taux de suicide temoignent que meme certains athees desirent ''la fin du monde'' vite. La souffrance est bien réelle et peut être devastatrice, mais est-ce que l'espérance chrétienne biblique incite et empêche d'apprécier la vie, non.

Il est vrai qu'il y a eu des derives qui encourage la mortification chez les catholiques et qu'il y a d'autres types de derives par exemple chez les pentecôtistes.

Mais la bible encourage a être reconnaissant de tout ce que Dieu nous donne et aimer la vie.

-Soyez sans cesse joyeux-
l'apôtre Paul

Alfred# a écrit:

C'est ton sujet sur la fin du monde qui a motivé le mien, je le trouve bien noir ton sujet, mais parfois je suis noir aussi.
Que dit la religion? Est-ce qu'elle encourage le croyant à aimer la vie?
Je me dis que si on'apprécie pas la vie quand on est vivant, ce sera dommage si il n'y a pas d'au delà parce que dans ce cas on aura rien eu ni vie présente ni vie future.

J'aime beaucoup ces vers personnellement:

Ecclésiaste 11 7

La lumière est douce,
et il est agréable aux yeux de voir le soleil.
Si donc un homme vit beaucoup d’années,
qu’il se réjouisse pendant toutes ces années,
et qu’il pense aux jours de ténèbres qui seront nombreux ;
tout ce qui arrivera est vanité.

Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse,
livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse,
marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux ;
mais sache que pour tout cela Dieu t’appellera en jugement.
Bannis de ton cœur le chagrin,
et éloigne le mal de ton corps ;
car la jeunesse et l’aurore sont vanité.

j'aime cette citation qui dit...Travaille pour ta vie d'ici-bas comme si tu vas vivre éternellement et travail pour l'autre vie comme si tu vas mourir demain

Alfred# a écrit:

Aquilas** a écrit:

J'adore la vie quant à moi.
J'aime la terre, ses paysages, les gens me font rire, même leur méchanceté me fait rire, je me dis "qu'est ce qu'ils sont méchants" et je ris sauf ceux qui de leur méchanceté font un commerce, non je parle des méchants qui du bout des lèvres te disent "toi tu es machin truc" tu vois, comme des enfants qui manifestent leur colère et puis ils ont tant à dire qu'ils ne savent plus de quels noms t'affubler"
Et puis voilà j'aime tout dans la vie et je suis très très heureuse.

C'est ton sujet sur la fin du monde qui a motivé le mien, je le trouve bien noir ton sujet, mais parfois je suis noir aussi.
Que dit la religion? Est-ce qu'elle encourage le croyant à aimer la vie?
Je me dis que si on'apprécie pas la vie quand on est vivant, ce sera dommage si il n'y a pas d'au delà parce que dans ce cas on aura rien eu ni vie présente ni vie future.

En fait, je suis pas certain que ce soit utile de le préciser, mais ce n'est pas parce qu'on est croyant que l'on pense tous de la même façon. Tout le monde ne pense pas comme Aquillas ou comme Tonton, même si je comprend bien que la religion crée parfois des " carcans " ( un paradoxe mais qui s'explique, je te donnerai mon point de vue si tu me le demandes ).

La noirceur d'esprit, bon ça dépend, tu peux l'aimer comme ne pas l'aimer, pouvoir l'éviter comme ne pouvoir que la subir.

Mais la tristesse, comme je te l'ai expliqué peut aussi venir d'un goût passionnel à la vie, l'aimer tellement que l'on est triste de la voir se " gâcher ".

Bon, c'est pas le sujet, mais l'idée de la fidélité dans le couple, correspond un peu à cette idée, de ne pas " gâcher " ce qui est précieux.


Car quand nous parlons d'aimer la vie, nous parlons de l'amour. Or quand l'amour se brise, les tragédies s'installent même si bien sûr la résilience ( ou la repentance selon les langages ) peut " guérir " mais un gout amer reste malgré tout présent.

Il y a une phrase de T. de Lisieux qui résume assez bien : l'amour n'est pas aimer.

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

moi je trouve au contraire que la vie est plus appréciée des croyants,
le croyant a un espoir, une espérance, il ne vit pas sa vie sans savoir où il va,
il sait qu'il y a qqch derrière tout ça et il espère simplement être bien accueilli par son Seigneur et mérité son agrément,
après biensur cela peut aussi créer des névrosés qui ne se sentent pas à la hauteur des attentes du Seigneur et qui se déprécient.

Phoutoufoot a écrit:

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

moi je trouve au contraire que la vie est plus appréciée des croyants,
le croyant a un espoir, une espérance, il ne vit pas sa vie sans savoir où il va,
il sait qu'il y a qqch derrière tout ça et il espère simplement être bien accueilli par son Seigneur et mérité son agrément,
après biensur cela peut aussi créer des névrosés qui ne se sentent pas à la hauteur des attentes du Seigneur et qui se déprécient.

Oui complètement.

Ce matin, en fin de service, je discutais avec une collègue musulmane, nous discutions de nos autres collègues.

Nous en disions du bien en soulignant, que lorsque nous parlons d'eux et d'elles, qu'il s'agissait de personnes pieuses, qu'ils ou qu'elles soient chrétiennes ou musulmanes, nous avions constaté qu'il

s'agissait de " croyants ".

Ceci étant, il ne s'agit pas de dévaloriser ceux qui ne le sont pas. Mais dans le médical, finalement, il n'est pas surprenant de trouver des personnes pieuses.

je dis, mon travail plait à Dieu, puisque je viens en aide aux personnes handicapées, tout en étant payé, quoi trouver de mieux ?

Mais il y a différente façon de le faire, d'autant que dans le climat d'aujourd'hui, la fonction d'aide à la personne devient surtout une machine à fric.

De ce fait, certaines valeurs humaines se perdent, et sans forcement " croire en Dieu ", d'autres qui n'ont donc pas de religion, dénoncent ce dysfonctionnement.

Ainsi, même sans être croyants, ils ou elles nous rejoignent dans notre "piété ".

Or, que ce soit la direction ou l'encadrement, certains profitent largement de cette piété pour imposer des cadences infernales. Ils profitent de notre " grand cœur ", pour palier au manque d'investissement.

Ex, une collègue infirmière, d'origine espagnole, est retournée dans son Andalousie natale, parce que son papa vient de décéder. Mais vu le manque d'investissement ceci pose problème dans la gestion des effectifs.

Ainsi, une cadre de santé, à mis une pression sur un collègue en repos, en lui disant que si il ne venait pas, elle appellerait la collègue espagnole. C'est à dire en le responsabilisant lui, sur un principe d'humanité, tout en dégageant sa propre responsabilité et le manque d'investissement des dirigeants dans les effectifs.

Donc, dans ce principe de culpabilité, qui comme tu dis entraîne des névrosés, ce qui explique en quoi les critiques sont justifiées sur les religions en général, ça vient de qui ?

Ca vient de ceux qui sont en " haut de la tour ", que ce soit dans des gouvernements qui font payé des dettes à ceux qui pourtant, n'en sont pas responsables, que ce soit comme je viens de citer, dans le domaine médicale, et que ce soit dans les hautes sphères des religions.

Ainsi en religion, la névrose vient du fait de se demander si on pratique la bonne religion ou pas. Mais cette interpellation ne vient pas des gens qui cohabitent, ou qui dans mon exemple, travaillent ensemble, ça vient de plus " haut ".

Car le diable, même si c'est en " coulisse " agît principalement dans les assemblées, au niveau des plus hautes fonctions, là où les décisions sont prises.

Alors bien sûr, je ne dit pas que tout ceux qui " dirigent ", que ce soit les hôpitaux, les gouvernements ou les autorités religieuses, sont en " pacte avec le diable ", mais forcement dans leur coulisse, il sera présent.

C'est le diable qui utilise la culpabilité à contre sens, de ce qui ne devrait être qu'une remise en question sans jugement.

Alfred# a écrit:

Aquilas** a écrit:

J'adore la vie quant à moi.
J'aime la terre, ses paysages, les gens me font rire, même leur méchanceté me fait rire, je me dis "qu'est ce qu'ils sont méchants" et je ris sauf ceux qui de leur méchanceté font un commerce, non je parle des méchants qui du bout des lèvres te disent "toi tu es machin truc" tu vois, comme des enfants qui manifestent leur colère et puis ils ont tant à dire qu'ils ne savent plus de quels noms t'affubler"
Et puis voilà j'aime tout dans la vie et je suis très très heureuse.

C'est ton sujet sur la fin du monde qui a motivé le mien, je le trouve bien noir ton sujet, mais parfois je suis noir aussi.
Que dit la religion? Est-ce qu'elle encourage le croyant à aimer la vie?
Je me dis que si on'apprécie pas la vie quand on est vivant, ce sera dommage si il n'y a pas d'au delà parce que dans ce cas on aura rien eu ni vie présente ni vie future.

Il est noir mon sujet ?

J'ai envie de rentrer chez moi

Le voyage a été long, maintenant c'est l'heure des comptes.

Bonjour Alfred, les croyant n'apprecient pas la vie? Drole de question!
Les texte sont tourné vers l'au dela mais vers ce monde aussi. Enfin!!

ppfranky a écrit:

Bonjour Alfred, les croyant n'apprecient pas la vie? Drole de question!
Les texte sont tourné vers l'au dela mais vers ce monde aussi. Enfin!!

Exact ! Et je l'ai déjà dit, le Pape François demande toujours que les chrétiens soient JOYEUX, c'est communicatif la JOIE.

ppfranky a écrit:

Bonjour Alfred, les croyant n'apprecient pas la vie? Drole de question!
Les texte sont tourné vers l'au dela mais vers ce monde aussi. Enfin!!

Je répète mon intro:

Citation :

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Quelqu'un qui souhaite une fin du monde proche est quelqu'un qui n'aime pas la vie.

Je demandais aussi ce qu'en disaient les textes je n'ai pas eu beaucoup de réponses, beaucoup de croyants sont aussi plus motivé pour échapper à l'enfer que pour mériter le paradis. C'est un peu une vie artificielle conditionnée par un futur qui n'arrivera peut-être jamais.

Alfred, mais qui souhaite la fin du monde ici?? Il y a des personnel qui vive un enfer dans ce monde et qui ne perde pas espoir en Dieu ou en un meilleur avenir.Que ces personne relativise un peu. Enfin!!

ppfranky a écrit:

Alfred, mais qui souhaite la fin du monde ici?? Il y a des personnel qui vive un enfer dans ce monde et qui ne perde pas espoir en Dieu ou en un meilleur avenir.Que ces personne relativise un peu. Enfin!!

Si je l'ai écrit c'est que je l'ai lu textuellement et c'est pourquoi j'ai fait ce sujet, moi ça me dépasse aussi.

Alfred , ce n'est pas la peine d'aller chercher bien loin dans les textes pour comprendre que Dieu a crée les humains pour qu'ils vivent heureux sur la terre , en gérant la planète et les animaux sans chercher à connaitre le mal ( l'arbre de la connaissance du bien et du mal )

Dieu a toujours espéré que l'humanité deviendrait raisonnable et bonne , il lui laisse le temps de faire ses preuves
mais à part une minorité, qui se soucie vraiment d'accéder au désir de Dieu? désir qui est pour notre plus grand bien être

donc si une fin du monde se dessine , ce ne sera pas une destruction totale , il y aura des survivants , comme au temps de Noé , Jésus l'a dit ce sera comme au temps de Noé

donc si nous avons à coeur la paix , l'amour du prochain ( y compris les animaux ) , nous n'avons pas à craindre la fin de cette mauvaise société qui ne voit que par le profit , mais au contraire être joyeux à l'idée de cette nouvelle ère qui se profile

( genèse 1 versets 27 à 30 ) ( matthieu 24 versets 36 à 42 )

D'un autre côté, j'en connais aussi qui ne parle que d'après la mort… comme si on vivait seulement dans cette attente.

Et il y a les Témoins de Jéhovah qui la prêchent depuis toujours.

Je plussoie aux posts précédents de Loli et ppfranky : vivons au jour le jour, en essayant du moins d'être HEUREUX.

Alfred# a écrit:

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

vie éternelle > vie d'en bas.

Dans son traité d'athéologie Michel Onfray identifie la soif de l'au-delà à la pulsion de mort. Il va donc très loin.

Il dit :

« Les trois monothéismes invitent à renoncer au vivant ici et maintenant sous prétexte qu’il faut un jour y consentir (à renoncer au vivant) ; elles vantent un au-delà (fictif) pour empêcher de jouir pleinement de l’ici-bas (réel). Leur carburant ? La pulsion de mort et d’incessantes variations sur ce thème. […] La religion gâche le seul bien dont nous disposons : la matière vive sous prétexte de sa finitude.»

"Car si cela pouvait donner une illusion de bonheur, passe encore, mais la pulsion de mort, retournée contre soi génère toutes les conduites à risque. Les tropismes suicidaires et les mises en danger de soi-même, dirigée contre autrui produisent l’agression, la volonté de puissance, la violence, les crimes, les meurtres".

Dans les traités extrêmes orientaux sur le bonheur il est mis l'accent sur l'instant présent à vivre pleinement (la pleine conscience). Soit sans projection vers un au-delà qui n'existe pas car seul existe le présent.

Cela semble confirmer Onfray au moins dans l'idée de goûter l'instant mais pas dans la façon de la goûter.

L'inverse donc du carpe diem se trouve pour cet auteur dans les croyants des 3 monothéismes, qui, pris dans la nasse de leurs préparatifs pour sauver leur mort, sacrifient tout ce qui fait la richesse du vivant et partagent une série de mépris identiques :

1- Haine de la raison et de l’intelligence.
2- Haine de la liberté.
3- Haine du corps et de la sexualité (haine des femmes).
4- Haine de l’autre (racisme, violence, intolérance).

Et Michel Onfray de conclure : « Autant dire la vie crucifiée et le néant célébré ».

je n'apprécie pas Michel Onfray , mais ici il y a du vrai dans ce qu'il dit

la seule chose c'est que cela ne correspond pas aux textes eux mêmes ( bible , coran ) , mais plutôt aux dogmes des religions

pourquoi je me définis comme " théiste non religieux " ?, c'est bien pour cette raison

Dis-moi Loli, il n'y a pas d'enfer dans les textes dont tu parles (bible, coran), ni de jugement, ni de menaces, ni de punitions éternelles... qui concernent l'au-là et non l'instant présent ?

Tu parles sérieusement ?

Petitx a écrit:

Dis-moi Loli, il n'y a pas d'enfer dans les textes dont tu parles (bible, coran), ni de jugement, ni de menaces, ni de punitions éternelles... qui concernent l'au-là et non l'instant présent ?

Tu parles sérieusement ?

Je parle très sérieusement

si en effet il est question de ce que j'appelle des avertissements , ce sont justement pour que l'instant présent ne soit pas gâché par des mauvaises actions qui auraient des conséquences sur l'avenir

et quel est cet avenir , d'après les textes et non d'après les religions ?

un merveilleux instant présent qui pourra perdurer éternellement dans un paradis

et quel paradis ?

un paradis sur terre comme prévu par Dieu à l'origine

les textes de la bible qui parlent d'une transformation d'hommes ressuscités en une sorte d'anges , une nouvelle catégorie donc , montrent que si cela n'est pas une allégorie , mais quelque chose de réel , en tous cas ce ne serait qu'une infime minorité "triée sur le volet" ,

quelle serait cette minorité ?

bien entendu des hommes (sous entendu des femmes aussi ) fidèles , sincères , c'est à Dieu de les choisir , et si on est humble comme Dieu le demande , nous n'avons pas à avoir cette ambition , cette aspiration orgueilleuse

l'immense majorité( pour ne pas dire tout le monde)  est destinée à vivre sur la terre , dans des conditions idéales , et bien sûr pour profiter chaque jour , à chaque instant du moment présent , on y revient  

quid du schéol et de la géhenne ?
( souvent traduits à tort par " enfer "

le schéol c'est simplement la tombe , le séjour des morts ( il n'est pas dit qu'il y aurait 2 schéols , un qui serait le paradis et l'autre l'enfer ) , mais un seul commun séjour des morts, où ces morts ne sont vivants que dans l'esprit de Dieu , et qui attendent inconscients leur relèvement (ou resurrection ) à la fin des temps

relèvement dans quel lieu ?

sur la terre redevenue un vrai paradis


quand à la géhenne , c'est un lieu précis au départ sous les murailles de jérusalemen , où brulait un feu continuel et où étaient jeté les cadavres des criminels et autres déchets  et qui est donc un symbole d'une destruction définitive avec un semblant de  brûlure éternelle puisque le feu ne s'éteignait jamais et que le ver ne mourrait point ( puisqu'il y en avait toujours de nouveaux )et avec un terrible aspect infamant

cette destruction définitive devrait avoir lieu après une deuxième chance de vie après le relèvement et une ultime  révolte contre Dieu et les hommes fidèles à Dieu (voir révélation 20 : 12 à 15 )

pourquoi cette destruction éternelle et entretenue éternellement en mémoire ?

comme un avertissement pour ceux qui pourraient à nouveau troubler la paix des  autres fidèles , leur jouissance du moment présent , et cela se ferait au cas par cas par jugement de Dieu bien sûr et non pas des hommes sur terre

enfin bien sûr pour les détails précis , seul Dieu les connait , faisons lui confiance

Oui Loli je vois que tu es très sérieuse. Heureusement que tu n'es pas religieuse.

Tu ne penses pas que l'instant présent qu'on ira vivre éternellement au paradis peut être légèrement influencé dans sa béatitude par certaines menaces d'aller brûler éternellement en enfer plus tard si on ne fait pas ce qu'on nous intime de faire ?

De plus si les conditions de notre vie terrestre étaient si idéale que ça nous n'aurions pas eu besoin d'inventer quelques petits trucs (par ex des lunettes pour y voir clair ou de quoi nous chauffer) et de construire des hôpitaux pour rectifier quelques manquements (trois fois rien) que la nature conçue parfaite par Dieu n'offre pas du tout.

Mais reprenons un résumé de la suite et fin ce que dit Michel Onfray sur sa théorie de l'instinct de mort des 3 monothéismes.

1 L'intelligence : Elle est suspecte dès l'origine au regard de Dieu et considérée comme un crime via l'arbre de la connaissance. Dieu nous préfère stupides.

2 La liberté : La croyance est une soumission (islam = soumission), les interdits et prescriptions de toutes sortes ponctuent la journée du croyant. Exception peut-être pour le christianisme qui n'a pas d'interdit alimentaire ni vestimentaire et a un sens réel de la liberté, de la responsabilité. Jésus "la vérité vous affranchira".

3 Le corps : Est-il besoin de préciser l'aversion excessive ressentie par les 3 monothéisme contre la sexualité. L'horreur du corps et l'obsession de la pureté ont couvert d'une véritable chape de plomb une des fonctions essentielles humaines. Il en résulte une diabolisation de la femme que la religion rend responsable du désir des hommes. Désir considéré comme un péché. Imaginons les ravages occasionnés au niveau sociétal et psychologiques sur X générations.

4 Le rejet de l'autre : Un dieu obsédé par la pureté et la soumission ne supporte pas l'autre, l'insoumis, le différent. Le "Hors de l'église point de salut", le goy des juifs, l'infidèle des musulmans, tout cela est inspiré de Yahweh, Le Père et Allah eux-même dans les écritures. Avec de tels textes de référence comment penser que l'intolérance et le racisme ne soit pas encouragés ?
=> En Arabie, avant l'Islam, les noirs abyssins n'étaient pas mal vus ; après l'avènement de cette religion et la prépondérance des arabes par l'Islam, le racisme apparaît dans la péninsule et fait dire au poète noir Al-Jahiz (776-869) :

"Comment se fait-il qu'autrefois vous nous trouviez assez bons pour épouser vos femmes et que, depuis l'Islam, vous nous considérez comme mauvais ?"

Merci Petitx de confirmer ce que j'ai dit :

ce sont bien les religions le problème

il est très difficile de faire comprendre que les textes sont une chose , les religions une autre

cela fait des siècles que tout est mélangé , je comprends que ce soit difficile de remettre en cause ce mélange

mais c'est le principe de la philosophie : remettre en cause , faire le tri

si on ne le fait pas , alors on suit bêtement la religion de ses parents , ou on adopte la première qui nous plait un peu mieux que les autres sans trop approfondir

l'autre problème c'est que dans ce mélange chaque religion a fait elle même le tri et a mis en lumière certains versets qui semblent aller dans le sens de son dogme , en ignorant les autres ou en les interprétant de façon vicieuse à l'évidence

chaque religion également , ne tient pas  compte de l'ensemble du message , ne voit pas  objectivement cet ensemble qui permet d'identifier les versets peu nombreux qui ne collent vraiment pas avec le reste ,  dont il ne faut pas tenir compte car on le sait la compilation des différents livres de la bible ( 66 au minimum ) et des différentes sourates du coran ( 114 ) , n'a pas été facile

le troisième problème est que chaque religion critique les écrits de l'autre , critique négative je veux dire , sans chercher au contraire les points communs qui permettent de comprendre le message de Dieu

donc voilà , voilà pourquoi il ne faut pas s'attacher à une religion en particulier , mais s'attacher à trouver et à comprendre le message de Dieu et se conformer à ses indications pour être sûrs d'être sur le bon chemin

quand à tes questions du début de ton message concernant les conditions idéales du paradis terrestres , je te rappelle qu'Adam et Eve ont été chassés de ce paradis originel,
que des anges en ont gardé l'accès , et donc plus moyen d'accéder non plus à l'arbre de vie , d'où par la suite la dégénérescence , les maladies , la mort  

genèse 3 : 24 a écrit:

C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

mon message est long , je ferais une suite par rapport aux allégations de Michel Onfray que tu as rajoutées et aussi ta première question que j'avais oubliée ( ça montre que cela ne me tracasse pas du tout cette géhenne perpétuelle )

Bonjour Alfred, et il nous mettes dans le meme panier à salade au passage.Eh bin punaise!!

ppfranky a écrit:

Bonjour Alfred, et il nous mettes dans le meme panier à salade au passage.Eh bin punaise!!

C'est qui "il(s)" et c'est qui "nous" ?

Tu remarqueras en passant que tu mets des gens dans le même panier

Bonjour Red,  s'il veulent la fin du monde  ils veules qu'on meure avec eux aussi. Et nous autre alors?? On veux encore vivre! Qu'est ca que c'est cette histoire? Vous voulez la fin de ce monde aussi?? Ne soyez pas egoiste .Allons!! La vie est belle.Des problème j'en ai eu tas dans ma vie, il faut savoir resisté.Apres la pluie le beau temps! Ne perdez pas espoir.

ppfranky a écrit:

Bonjour Red,  s'il veulent la fin du monde  ils veules qu'on meure avec eux aussi. Et nous autre alors?? On veux encore vivre! Qu'est ca que c'est cette histoire? Vous voulez la fin de ce monde aussi?? Ne soyez pas egoiste .Allons!! La vie est belle.Des problème j'en ai eu tas dans ma vie, il faut savoir resisté.Apres la pluie le beau temps! Ne perdez pas espoir.

Je suis bien d'accord avec toi et pourtant, il y en a (des catholiques) qui ne vivent que dans l'espoir d'aller au paradis.
L'autre jour, l'un d'eux m'a dit, quand il a appris que j'avais un cancer "tu as de la chance, tu verras bientôt Jésus".  Pour remonter le moral, il y a mieux je crois   

Oui, vivons JOYEUX et HEUREUX, c'est cela que Dieu veut pour nous. Il ne nous a pas créés pour que nous soyons malheureux, d'ailleurs quelqu'un a dit "qu'un saint triste est un triste saint"...

ppfranky a écrit:

Bonjour Red,  s'il veulent la fin du monde  ils veules qu'on meure avec eux aussi. Et nous autre alors?? On veux encore vivre! Qu'est ca que c'est cette histoire? Vous voulez la fin de ce monde aussi?? Ne soyez pas egoiste .Allons!! La vie est belle.Des problème j'en ai eu tas dans ma vie, il faut savoir resisté.Apres la pluie le beau temps! Ne perdez pas espoir.

Mais les propos d'Aquilas n'engagent qu'Aquilas , je ne vois pas ce qui te fait croire que les croyants(que tu mets dans un même sac) souhaitent la fin du monde .

La beauté et la laideur , le bonheur et le malheur , la mort et la vie , la bouteille à moitié vide et à moitié pleine .... tout ces couples sont indissociables et tout ne dépend que de notre point de vue "égoïste" .
La vie est belle , oui elle est belle lorsque l'on sait par où regarder ; mais la vie c'est aussi la mort qui est aussi belle lorsque l'on sait par où regarder .

Le point de vue d'un croyant ne peut pas être identique à un autre croyant et encore moins à un non croyant . La mort est objectivement banal , inéluctable et normal . Une vie sans mort n'est plus vraiment une vie , une vie sans souffrance n'est plus une vie , une vie sans malheur est une vie sans bonheur .

Notre mort permet la vie , et l'un des rôles des religions est de sauvegarder la vie , qui ne s'arrête pas à nous . Si nous devions être éternelle dans ce monde alors nos enfants ne pourraient vivre . Et croire en une justice après la mort c'est justement prendre conscience que nous ne pouvons pas profiter de la vie en faisant ce que l'on veut . Mais croire en une justice après la mort visant à nous responsabiliser , c'est croire au paradis et donc à l'enfer .
Le rôle fondamental du religieux n’est pas de précipiter la mort mais de prolonger la vie
Tout fonctionne par couple  pas de mort sans vie , pas de bonheur sans malheur , pas de paradis sans enfer .
Une seule chose n'est peut être pas une pièce à deux faces , et je crois que c'est l'amour parce qu'aucun homme ne peut être indifférent . aaah c'est déguelasse et tellement con de dire ça . je dois avoir un problème psychologique , je vais consulter et je reviens .

Red1 a écrit:

Mais les propos d'Aquilas n'engagent qu'Aquilas , je ne vois pas ce qui te fait croire que les croyants(que tu mets dans un même sac) souhaitent la fin du monde .

La beauté et la laideur , le bonheur et le malheur , la mort et la vie , la bouteille à moitié vide et à moitié pleine .... tout ces couples sont indissociables et tout ne dépend que de notre point de vue "égoïste" .
La vie est belle , oui elle est belle lorsque l'on sait par où regarder ; mais la vie c'est aussi la mort qui est aussi belle lorsque l'on sait par où regarder .

Le point de vue d'un croyant ne peut pas être identique à un autre croyant et encore moins à un non croyant . La mort est objectivement banal , inéluctable et normal . Une vie sans mort n'est plus vraiment une vie , une vie sans souffrance n'est plus une vie , une vie sans malheur est une vie sans bonheur .

Notre mort permet la vie , et l'un des rôles des religions est de sauvegarder la vie , qui ne s'arrête pas à nous . Si nous devions être éternelle dans ce monde alors nos enfants ne pourraient vivre . Et croire en une justice après la mort c'est justement prendre conscience que nous ne pouvons pas profiter de la vie en faisant ce que l'on veut . Mais croire en une justice après la mort visant à nous responsabiliser , c'est croire au paradis et donc à l'enfer .
Le rôle fondamental du religieux n’est pas de précipiter la mort mais de prolonger la vie

Citation :

Tout fonctionne par couple  pas de mort sans vie , pas de bonheur sans malheur , pas de paradis sans enfer .
Une seule chose n'est peut être pas une pièce à deux faces , et je crois que c'est l'amour parce qu'aucun homme ne peut être indifférent . aaah c'est déguelasse et tellement con de dire ça . je dois avoir un problème psychologique , je vais consulter et je reviens .

Non ce n'est ni con ni dégueulasse, mais nous vivons une drôle d'époque où c'est gnangnan de dire qu'on aime les gens, comme si c'était un sentiment qui serait devenu ennuyeux, ou qui montrait un manque de cervelle ou de la faiblesse de caractère.

Mon chez Red. Je crois que vous avez mal interpréte mon propos.Si on à hate de retourné vers Dieu,on le prie pour lui demandé de nous rappelé vers lui aussi rapidement que possible.On espere pas la fin du monde car s'il y a fin du monde, ca indui que tout le monde va mourir et je trouve ce souhait egoiste mais c'est surement inconcient.Aprés chacun fait comme il veut,Je n'ai jamais de ma vie rien imposé à quique ce soi.Si je voulai mourir demain je ne souhaiterai pas entrainé avec moi veux qui aime la vie et qui ont envi de vivre.Ne cherchez pas midi à 14 heure,ca va pas plus loin que ca.Pour le reste je suis plutot daccord avec vous.

Petunia,vous m'avez fait peine.
Je vous souhaite tout mes voeux de guerison.

Pétunia , oui , il faut rester joyeux malgré tout et même essayer de rire le plus possible

ça a bien marché pour certains , il faut tout essayer, toutes les méthodes alimentaires , sportives ou autres

quand à Ppfranky lui aussi dommage , il ne cherche pas à remettre en cause les idées reçues

et bien que Aquilas enfonce le clou , ce n'est qu'une interprétation d'Aquilas (que je respecte car c'est une personne très sincère ) , interprétation qui ne prend pas en compte le message global

car la fin du monde dans la bible ne signifie pas la fin de tous les humains , ni la destruction totale de la terre

puisque  (faut il le répéter une fois de plus ? ) ,au moment du déluge universel il y a eu des survivants et la terre elle même a équilibré cette abondance d'eau  

petit-x a écrit:

au poète noir Al-Jahiz (776-869) :

"Comment se fait-il qu'autrefois vous nous trouviez assez bons pour épouser vos femmes et que, depuis l'Islam, vous nous considérez comme mauvais ?"

Pour être précis Al Jahiz à dit depuis la justice de l'islam ... pourquoi ton auteur enlève justice n'est-ce pas malhonnête ?? Ça démontre les intentions et la non objectivité de certains chercheurs .

Thedjezeyri14 a écrit:

petit-x a écrit:

au poète noir Al-Jahiz (776-869) :

"Comment se fait-il qu'autrefois vous nous trouviez assez bons pour épouser vos femmes et que, depuis l'Islam, vous nous considérez comme mauvais ?"

Pour être précis Al Jahiz à dit depuis la justice de l'islam ... pourquoi ton auteur enlève justice n'est-ce pas malhonnête ?? Ça démontre les intentions et la non objectivité de certains chercheurs .

Oh tu viens de faire connaissance avec Onfray , le grand philosophe qui a connu l'histoire grâce à la méditation sur les textes d'Epicure .
Misère , Deleuze , Derrida et Foucault ont été remplacé par Finkielkraut , Zemmour et Onfray ... la France va mal .


Oui thedjezeyri , comme le montre la citation , Onfray assimile les trois monothéismes au christianisme , pour lui c'est pareil . Alors une fois il se basera sur ce qu'ont fait des chrétiens , et une autre fois sur ce qu'ont fait des musulmans , tout cela pour dire à la fin que les deux ont fait la même chose .
LE christianisme a mal considéré le sexe , donc les trois monothéismes considèrent mal le sexe . Le christianismes a fermé les écoles de philosphies donc les trois monthéismes n'aiment pas l'intelligence ...
Il endosse l'habit de philosophe , théologien et historien . En histoire , l'islam a selon lui suivi le même schéma que le schéma européen .
Il cite des auteurs , sans même connaitre l'histoire .
A l'époque de l'auteur qui est cité , les mawalis se révoltaient contre ce système antéislamique qui a été ramené par les Omeyyades . Ces mawalis ont combattus ce système injuste au nom de l'islam , avec les abbassides .
Généralement lorsque le peuple se sent traité injustement et qu'il se bat contre l'autorité , on appelle ça une révolution . Lorsqu'après ces combats il y a un âge d'or , on appelle à ça les Lumières . Mais sans doute qu'Onfray n'a pas le temps et que parler de cela mettrait sa thèse en défaut . Il préfère le christianisme c'est mieux . L'islam , nous n'avons pas besoin d'en parler car il y a Merah .
Parce que sa thèse consiste simplement à dire que l'athéisme c'est mieux que la religion , un peu comme dire que l'islam c'est mieux que le christianisme et que le christianismes c'est mieux que l'islam ...

Red1 a écrit:

comme le montre la citation , Onfray assimile les trois monothéismes au christianisme , pour lui c'est pareil . Alors une fois il se basera sur ce qu'ont fait des chrétiens , et une autre fois sur ce qu'ont fait des musulmans , tout cela pour dire à la fin que les deux ont fait la même chose .

Si l'essayiste est un athée militant c'est normal, il y a l'idée que les religions complotent contre le bien-être et la liberté des hommes et elles sont donc toutes mises dans le même sac, une vision athée nivelle toutes les religions et il n'en reste que les similitudes
Je n'ai pas lu Onfray mais j'ai lu Hitchens:

"Les tendances synchrétiques des monothéismes et l'origine commune de leurs histoires ont pour conséquence que réfuter l'un signifie les réfuter tous".   Dieu n'est pas grand, C. Hitchens.

Mais même si je ne suis pas hostile à l'athéisme et même si je me sens parfois athée les militants qu'ils soient athées ou religieux ont tous les mêmes défauts d'exagération et de mauv.aise foi  et de parti pris, alors que ce qu'il faudrait c'est l'acceptance des différences.
Je suis même convaincue que chacun a sa place dans la société et qu'une planète monochrome serait un enfer.