La vie est-elle appréciée des croyants?

Rappel du premier message :

01.11.2018

Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?
Que disent les textes religieux y a-t-il des textes tournés vers l'amour de la vie ou bien encouragent-ils tous aux mortifications?

Petitx a écrit:

Ce qu'il faut que tu saches c'est que je m'élève sur le principe de juger pour l'éternité ce qui a été réalisé en ce monde imparfait dans des conditions pas toujours idéales par de pauvres hères "soumis à tout et à tous". Voilà ce qui me chiffonne surtout que je n'ai pas l'impression que globalement la menace rend meilleurs. Mais j'avoue aussi n'avoir pas suivi dans le détail toutes tes explications...

en effet , tu le reconnais dans ta dernière phrase , tu ne suis pas vraiment mes explications , mais c'est déjà bien que tu jettes un coup d'oeil , je ne suis pas au point de Aquilas qui est zappée par beaucoup , mais certains sont contrariés par mes propos qui ne vont pas dans leur sens

il se trouve (j'espère que tu me liras ) que je suis d'accord avec toi , là encore

Dieu ne juge pas pour l'éternité ce qui a été fait dans ce monde imparfait

bien au contraire au moment du relèvement des morts , chacun aura une nouvelle chance dans des conditions idéales et en ayant oublié les mauvaises choses du passé
( révélation 21 :4 )

loli83 a écrit:

Petitx a écrit:

Ce qu'il faut que tu saches c'est que je m'élève sur le principe de juger pour l'éternité ce qui a été réalisé en ce monde imparfait dans des conditions pas toujours idéales par de pauvres hères "soumis à tout et à tous". Voilà ce qui me chiffonne surtout que je n'ai pas l'impression que globalement la menace rend meilleurs. Mais j'avoue aussi n'avoir pas suivi dans le détail toutes tes explications...

en effet , tu le reconnais dans ta dernière phrase , tu ne suis pas vraiment mes explications , mais c'est déjà bien que tu jettes un coup d'oeil , je ne suis pas au point de Aquilas qui est zappée par beaucoup , mais certains sont contrariés par mes propos qui ne vont pas dans leur sens

il se trouve (j'espère que tu me liras ) que je suis d'accord avec toi , là encore

Dieu ne juge pas pour l'éternité ce qui a été fait dans ce monde imparfait

bien au contraire au moment du relèvement des morts , chacun aura une nouvelle chance dans des conditions idéales et en ayant oublié les mauvaises choses du passé
( révélation 21 :4 )

Si Dieu donne une nouvelle chance dans des conditions idéales en ayant oublié les mauvaises choses du passé, ça marche. ...Bien que pour ma part arrivant à peu près épuisé au terme de cette vie et sans avoir tué personne, je verrai d'un mauvais oeil (mais a t-on le droit d'émettre un avis ?) qu'on me refasse passer l'examen pour voir si je suis du côté de ceux qui méritent la clémence par rapport à ceux qui ne la méritent pas. Alors qu'à l'origine je ne me souviens pas avoir rien demandé à personne. On a été désigné volontaire ou quoi ? Bref...

Petitx , ne sois pas désabusé comme cela

Dieu veut seulement que nous vivions tous tranquillement en paix

il ne prend pas plaisir à la mort des méchants , c'est seulement que après avoir usé de beaucoup de patience et beaucoup supporté , ( aussi bien Lui que les autres humains ) il arrive un moment où la seule solution c'est d'éliminer le méchant avec le regret que ce méchant n'ait pas voulu de cette belle vie paisible en communion avec tous qui s'offrait à lui

Petit X,

Regarder en surface ce n'est que voir 1/3 de l'iceberg.

Ce n'est pas l'homosexualité qui est condamné, c'est toute relation hors mariage, dans un contexte où le sexe était cultuel, culte organisé sous forme d'orgie.

Il y a donc un cadre à donner.

Or, l'homosexualité, ça ne s'explique pas, ce n'est ni justifiable, ni critiquable, ce n'est pas un choix. C'est une tendance qui dans notre société reste difficile à assumer, en raison des moqueries, mais la personne homosexuelle reste une personne qui n'a pas " décidé " un jour de préférer son genre.

Mais elle n'est pas un modèle ou plutôt si, elle peut être exemplaire dans la bienveillance mais elle n'est pas le reflet du standard de la société.

On peut dire ce que l'on veut mais l'homosexualité restera toujours incomplète et si elle peut se respecter, c'est dans sa marginalité. Il n'y a pas de mal à être marginal. Mais forcement, les conséquences à l'être, ne peuvent que créer de mauvaises réactions, que l'on ressent soi même ou que les autres vont faire ressentir.

Il faut donc assumer et non pas inventer.

Or, moi j'assume que si l'homosexualité pose problème, ce n'est qu'en vertu de la filiale familiale, puisque la relation est incomplète, soit sans papa et soit sans maman.

Donc, si dans le contexte des écritures, ce qui est surtout critiqué c'est la pratique du sexe sans pudeur en inventant un dieu sexe, dans le notre, nous avons assez de conscience pour qu'un couple homo peut vivre en étant sincère l'un pour l'autre mais tout en maintenant un " idéal " pour l'enfant.

On n'est plus dans un contexte où l'on fait des cultes de sexe pour des faux dieux, toutefois...même si il ne s'agit pas de Dieu, certaines directions se prennent encore en fonction de la " braguette ".

Ainsi, si tu regardes autre chose que la surface, tu te rends avant tout compte d'un Dieu qui veut un idéal pour nous, tout en conscience de nos difficultés pour y parvenir.

Ainsi , regarder en surface ou en apparence c'est déjà le problème, c'est source d'incompréhension, de préjugé et de mauvaise interprétation.

Or justement Dieu nous l'enseigne, il dit que lui ne juge pas aux apparences, ou à la surface mais au cœur.

Donc Dieu juge un athée et un croyant, un hétéro et un homo, non pas aux apparences mais aux cœurs.

Essayons de faire de même, de s'inspirer du divin, plutôt que de coller des étiquettes sur tout et n'importe quoi.

Un homo, un athée, une femme voilée, je prend non pas sans raison ces exemples, sont avant tout créatures de Dieu et donc tous disposent d'un cœur que Dieu mettra dans la balance.

C'est pour cette raison que Jésus dit que certains " vont grincer des dents "...

Le jugement n'appartient qu'à Dieu seul et nous accordons nous la pudeur en toute circonstance, ne nous contentons pas de n'être que des corps qui se donnent en apparence.

Il n'y a pas que le corps. Il y a plus grand et plus beau, et même si c'est invisible, par ses vertus, le plus laid peut être le plus beau.

Citation :

Il n'y a pas que le corps. Il y a plus grand et plus beau, et même si c'est invisible, par ses vertus, le plus laid peut être le plus beau.

belle formule Tonton !

pour rebondir un peu sur l'homosexualité ( ce n'est pas complètement hors sujet ) je suis d'accord avec Tonton sauf que je ne pense pas que ce soit inné , de naissance , mentalement on peut être attiré par des caractéristiques plus féminines ou plus masculines , mais il y a tellement de variété chez les hommes comme chez les femmes que chacun devrait pouvoir trouver son bonheur sans avoir de déviances sexuelles

J'ai l'exemple d'un ami homosexuel très spirituel , d'une grande valeur , il n'avait jamais connu que cela , en partant d'une mauvaise expérience plus ou moins imposée , et il y avait pris goût , il n'envisageait pas pouvoir avoir un rapport avec les femmes , il n'était pas attiré par elles,

mais il y a peu , il a décidé de faire le chemin de Compostelle , là il a lié beaucoup de belles amitiés , et finalement il a accepté un rapport avec une amie , ça s'est très bien passé

voilà comme quoi , ce n'est pas si simple de dire c'est inné et qu'il n'y à rien à faire en rapport avec la sexualité elle même
par contre un homme à tendance féminine peut très bien rechercher une femme à tendance masculine par exemple
Dieu aime la variété , aimons là nous aussi

loli83 a écrit:

mais il y a peu , il a décidé de faire le chemin de Compostelle , là il a lié beaucoup de belles amitiés , et finalement il a accepté un rapport avec une amie , ça s'est très bien passé

voilà comme quoi , ce n'est pas si simple de dire c'est inné et qu'il n'y à rien à faire en rapport avec la sexualité elle même
par contre un homme à tendance féminine peut très bien rechercher une femme à tendance masculine par exemple
Dieu aime la variété , aimons là nous aussi

On les appelle des bisexuels.

mais peut être que mon ami homosexuel , maintenant bi , va peut être finir hétérosexuel,
ce que je lui souhaite pour ma part

Citation :

« Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. MODÉRÉ CB » (Lv 18, 22)
____________________________________________________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
____________________________________________________________

Ou ça :
[b]
« Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme,MODÉRÉ CB

Toi tu comprends ça :

Elle est bonne, tu cites les écritures saintes texto et tu entres dans le cadre de l'homophobie caractérisée. Lol

Mais je suis d'accord avec tout cela : Dieu est en effet homophobe, intolérant total, sexiste et raciste patenté.

Tonton a écrit:

Raziel a écrit:

Les croyants considèrent que la VIE éternelle est plus importante à réussir que la vie terrestre.

il n'y a pas que ça, ce qui prime aussi c'est la volonté de rétablir une justice.

Réussir, dans ce domaine un chrétien peut penser qu'un musulman ne la réussira jamais, parce qu'il n'est pas chrétien, et vis versa. Ou qu'il faut être par exemple aussi TJ et rien d'autre.

Après donc tout dépend ce que tu mets derrière les mots.

Mais Alfred au départ, a considéré que la façon dont se place l'attente d'une personne en particulier pourrait correspondre à une attente commune. Dans ce cas présent, je suppose qu'il a considéré cette attente comme le reflet d'une situation plutôt dépressive.

C'est aussi une chose qui revient souvent que de dire que nous sommes croyants parce que nous sommes dépressifs.

Je pense plutôt que les attentes sont surtout multiples et variées, même si la conscience commune reste la possibilité d'une autre vie que celle ci.

Saint Augustin a mis en garde les chrétiens qui veulent rétablir la justice. Il refuse et traite comme hérétiques
ceux qui pense que les hommes peuvent établir sur terre la cité de Dieu. La cité des hommes, quel que soit leur
vouloir, est imparfaite, et donc pleine d'injustices.

Les hommes de tous les temps sont invités au culte de Jésus et de sa Justice. Point barre.

La justice améliorée qui résulte de la société chrétienne, n'est pas un but en soi, mais un effet secondaire
de la foi authentique par les oeuvres chrétiennes.

Ben ce n'est pas le sujet Petit x;

Aussi je vais répondre par respect pour ton questionnement.

Bien sûr que l'on ne couche pas avec un homme comme l'on couche avec une femme !!!! Mais selon Dieu, on ne couche pas non plus avec sa femme comme avec n'importe quelle femme.

Or justement, dans le contexte, il y avait des confusions qui nécessitèrent l'intervention du divin, puisque la sexualité en elle même allait jusqu'à autoriser les viols que ce soit de femmes comme d'hommes puis comme je te l'ai dit, la sexualité était parfois " cultualisée ".

En lisant les écritures, on comprend alors le contexte. Et l'on comprend pourquoi Dieu intervient pour mettre " un cadre ".

Et ce cadre commence par poser la sexualité comme n'étant pas à banaliser.

Or aujourd'hui, le contexte est différent. D'un côté nous avons évolué pour condamner le viol et encore...combien de femmes témoignent du fait que lorsqu'elles en sont victimes, elles ne sont pas prises avec ni le sérieux, ni le respect qui se doit ?

Ainsi, j'ai pu assister à une réalité déconcertante lors de la vision d'un documentaire sur la formation de femmes devant intervenir auprès de femmes victimes de harcèlement et violences sexuelles.
Après visualisation d'un film; ces femmes, pourtant en formation, avaient tendance à oublier qui était vraiment la victime, en disant, elle aurait dit faire ceci ou cela pour ne pas être en difficulté.

Donc dans cet exemple, on pourrait dire que finalement ce " cadre divin " n'est pas si acquis que ça.

Mais dans l’homosexualité, comment tenir compte d'un cadre qui par nature, est forcement différent du cadre hétéro, même quand il n'est pas question de viol mais au contraire d'un amour sincère ?

Par l'acte en lui même, qui selon la bouche même des homosexuels, je parle bien des hommes, tend à vouloir le rendre similaire à un acte entre un homme et une femme. Or selon des penseurs homosexuels, la sexualité entre 2 hommes ne peut se comparer avec celle pratiquée par un couple hétéro. Pour ces penseurs l'acte de pénétration dans un couple d'hommes, se fait plus par principe d'auto identification à la sexualité hétéro.

Je sais c'est un peu cru, et j'essaye de maintenir une certaine pudeur. Mais biologiquement, en ce qui concerne la pénétration, il faut me semble t-il des " dispositions ". Ces dispositions sont au départ simplement naturelles mais aussi facilitées par la " motivation " de celle qui la subit.

Sinon, il se passe quoi ?

Des douleurs, car l'autre porte d'entrée, je vais dire ceci comme ça, n'est pas faite pour ce genre de chose. Et si l'entrée naturelle est " forcée ", comme dans un viol, la douleur est identique.

Ceci étant, l'autre porte d'entrée demeure fantasmée aussi dans la sexualité hétéro. Pourquoi ?

il y a dans la sexualité, une excitation qui vient de l'interdit. Il y a donc régulièrement des confusions entre la pulsion sexuelle en elle même, et la façon dont elle fantasmée dans les interdits. une confusion dans l'excitation.

Il y a selon moi, une confusion sur la virilité dominante, et les fantasmes qui en découlent. Dans un couple sado maso, la confusion est évidente puisque la limite de l'interdit est levée dans le plaisir de faire mal et d'avoir mal, d'être dominant et dominé.

Donc il y a pas mal de confusion dans la sexualité qui pourrait se résumer à cette différence entre faire l'amour et " baiser ".


Ainsi Dieu lui nous tend vers un idéal y compris dans la sexualité, en Dieu, dans un couple, il n'est ni question de dominé et de dominant, ni question de trouver plaisir dans la douleur.

Il est question d'un état fusionnel, dans l'amour, qui place la sexualité dans une " autre dimension ", avec pour but, de finaliser un engagement puis de l'inscrire au fil des générations.
C'est un engagement dans l'amour, qui donnerait alors comme fruits des enfants qui vivent auprès de leurs parents dans un étant d'amour permanent.

L'homosexualité ne permettant pas cette logique générationnelle, mise à défaut aussi dans les couples hétéros, puisque trop de " compromis " se font aussi entre homme et femme ( parfois entretenus par les religions, quel paradoxe ! ) si ce n'est pas une raison pour créer du harcèlement envers les homos, puisqu'en Dieu, on ne doit faire souffrir personne, il n'y a pas non plus de raison d'enlever cet idéal évidant.

Donc oui dans un idéal absolu, on ne couche pas avec sa femme n'importe comment, des consignes sont données également, et on ne couche pas avec un homme comme une femme, biologiquement c'est évidant, y compris dans les conséquences.

C'est aussi simple que ça...

Non d'un chien me suis planté, je voulais répondre à Caillou Bleu et j'ai édité et modifié mon propre message modéré par Caillou bleu qui censure Dieu lui même ! Misère...

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

il n'y a pas que ça, ce qui prime aussi c'est la volonté de rétablir une justice.

Réussir, dans ce domaine un chrétien peut penser qu'un musulman ne la réussira jamais, parce qu'il n'est pas chrétien, et vis versa. Ou qu'il faut être par exemple aussi TJ et rien d'autre.

Après donc tout dépend ce que tu mets derrière les mots.

Mais Alfred au départ, a considéré que la façon dont se place l'attente d'une personne en particulier pourrait correspondre à une attente commune. Dans ce cas présent, je suppose qu'il a considéré cette attente comme le reflet d'une situation plutôt dépressive.

C'est aussi une chose qui revient souvent que de dire que nous sommes croyants parce que nous sommes dépressifs.

Je pense plutôt que les attentes sont surtout multiples et variées, même si la conscience commune reste la possibilité d'une autre vie que celle ci.

Saint Augustin a mis en garde les chrétiens qui veulent rétablir la justice. Il refuse et traite comme hérétiques
ceux qui pense que les hommes peuvent établir sur terre la cité de Dieu. La cité des hommes, quel que soit leur
vouloir, est imparfaite, et donc pleine d'injustices.

Les hommes de tous les temps sont invités au culte de Jésus et de sa Justice. Point barre.

La justice améliorée qui résulte de la société chrétienne, n'est pas un but en soi, mais un effet secondaire
de la foi authentique par les oeuvres chrétiennes.

la question est pourquoi les chrétiens sont dans l'attente de l'avènement en regardant ceci comme une forme de " fatalisme ".

Tu viens de donner la réponse. Parce que selon nous chrétiens, seul Dieu pourra rétablir la justice. Et c'est pour ceci que l'on nous reproche l'attentisme, en pensant que dans notre raisonnement, il est impossible à l'homme de se " sauver par lui même ".

Je n'ai donc pas dit le contraire de ce que tu penses, mais, c'est justement notre opinion commune qui nous est reproché, puisque pour certains, c'est de notre manque d'agissement que découlent les injustices en elles même. Pour ceux qui nous critiquent, ce qu'ils pensent être du " fatalisme " fait que nous nous laissons un peu trop faire.

Or, nous ne sommes pas sans rien faire, c'est faux, mais dans notre façon de témoigner, de l'amour reçu, la tendance des critiques est de dire que l'on est bien gentil mais que l'on ne fait pas grand chose.

Si on attend de nous de prendre " les armes " pour se rebeller contre les injustices de ce monde, effectivement. Mais dans l'attente qui est la nôtre, nous agissons simplement autrement, en conformité avec les consignes de Jésus que Pierre communique également dans ses écrits sur la conduite à tenir au milieux " des païens ".

Mais tout ceci est une question de foi ! il faut être convaincu que la douceur d'esprit peut porter ses fruits. y compris auprès de celui qui pourtant, nous veut du mal.

Or justement, puisque ce "monde " n'en semble pas convaincu, même si nous allons dans ce sens, par amour de Dieu en Christ, on ne peut que comprendre pourquoi, malgré nos " témoignages " ( attention dans ce domaine de ne pas agir à contre sens de l'esprit ) finalement rien ne change et que seul Dieu peut nous sauver.

petit-x a écrit:

Non d'un chien me suis planté, je voulais répondre à Caillou Bleu et j'ai édité et modifié mon propre message modéré par Caillou bleu qui censure Dieu lui même ! Misère...

arf ! oui la prose, c'est pas évidant pour bien se faire comprendre...veux tu que nous poursuivions par MP afin aussi de ne pas s'écarter du sujet ?

Tonton a écrit:

Ben ce n'est pas le sujet Petit x;

Si c'est le sujet en plein. Les croyants aiment-ils la vie ? La sexualité contrôle et donne une raison d'être aux 3/4 et demi de la vie. Donc la sexualité est le noeud. D'où son horreur par les 3 monothéismes qui ont tout fait pour la contrôle à travers la femme qui détient la clé du calice.

Citation :

Aussi je vais répondre par respect pour ton questionnement.

Trop d'honneur...

Citation :

Bien sûr que l'on ne couche pas  avec un homme comme l'on couche avec une femme !!!! Mais selon Dieu, on ne couche pas non plus avec sa femme comme avec n'importe quelle femme.

Et coucher avec un animal c'est aussi différent selon Dieu ? On ne sait jamais...

Citation :

Or justement, dans le contexte, il y avait des confusions qui nécessitèrent l'intervention du divin, puisque la sexualité en elle même allait jusqu'à autoriser les viols que ce soit de femmes comme d'hommes puis comme je te l'ai dit, la sexualité était parfois " cultualisée ".

En lisant les écritures, on comprend alors le contexte. Et l'on comprend pourquoi Dieu intervient pour mettre " un cadre ".

Et ce cadre commence par poser la sexualité comme n'étant pas à banaliser.

Je n'en crois pas un mot, sauf si tu me le prouves par A + B.

Citation :

Or aujourd'hui, le contexte est différent. D'un côté nous avons évolué pour condamner le viol et encore...combien de femmes témoignent du fait que lorsqu'elles en sont victimes, elles ne sont pas prises avec ni le sérieux, ni le respect qui se doit ?

Encore heureux sinon ce ne serait pas un viol...

Citation :

Mais dans l’homosexualité, comment tenir compte d'un cadre qui par nature, est forcement différent du cadre hétéro, même quand il n'est pas question de viol mais au contraire d'un amour sincère ?

Et où est le problème si on sait que l'homosexualité est et sera toujours minoritaire voire ultra minoritaire.

Citation :

Par l'acte en lui même, qui selon la bouche même des homosexuels, je parle bien des hommes, tend à vouloir le rendre similaire à un acte entre un homme et une femme. Or selon des penseurs homosexuels, la sexualité entre 2 hommes ne peut se comparer avec celle pratiquée par un couple hétéro. Pour ces penseurs l'acte de pénétration dans un couple d'hommes, se fait plus par principe d'auto identification à la sexualité hétéro.

Et le problème il est où ?

Citation :

Je sais c'est un peu cru, et j'essaye de maintenir une certaine pudeur. Mais biologiquement, en ce qui concerne la pénétration, il faut me semble t-il des " dispositions ". Ces dispositions sont au départ simplement naturelles mais aussi facilitées par la " motivation " de celle qui la subit.

Sinon, il se passe quoi ?

Il se passe que c'est un homme qui a les dispositions et la motivation.  

Citation :

Des douleurs, car l'autre porte d'entrée, je vais dire ceci comme ça, n'est pas faite pour ce genre de chose. Et si l'entrée naturelle est " forcée ", comme dans un viol, la douleur est identique.

Ceci étant, l'autre porte d'entrée demeure fantasmée aussi dans la sexualité hétéro. Pourquoi ?


il y a dans la sexualité, une excitation qui vient de l'interdit. Il y a donc régulièrement des confusions entre la pulsion sexuelle en elle même, et la façon dont elle fantasmée dans les interdits. une confusion dans l'excitation.

Il y a selon moi, une confusion sur la virilité dominante, et les fantasmes qui en découlent. Dans un couple sado maso, la confusion est évidente puisque la limite de l'interdit est levée dans le plaisir de faire  mal et d'avoir mal, d'être dominant et dominé.

Donc il y a pas mal de confusion dans la sexualité qui pourrait se résumer à cette différence entre faire l'amour et " baiser ".

En effet quand on fait l'amour on ne baise pas car baiser c'est sexuel alors que faire l'amour c'est spirituel. Et il est bien connu que les gens qui font l'amour spirituellement n'utilisent absolument pas leurs organes génitaux. Au aucun moment ! L'enfant éventuel arrivant par opération du saint esprit...

Citation :

Ainsi Dieu lui nous tend vers un idéal y compris dans la sexualité, en Dieu, dans un couple, il n'est ni question de dominé et de dominant, ni question de trouver plaisir dans la douleur.

Il est question d'un état fusionnel, dans l'amour, qui place la sexualité dans une " autre dimension ", avec pour but, de finaliser un engagement puis de l'inscrire au fil des générations.
C'est un engagement dans l'amour, qui donnerait alors comme fruits des enfants qui vivent auprès de leurs parents dans un étant d'amour permanent.

Bien sûr, c'est évident. Le corps n'ayant à aucun moment le moindre excitation physiologique. Tout est de l'ordre de la communion de deux esprits.

Citation :

L'homosexualité ne permettant pas cette logique générationnelle, mise à défaut aussi dans les couples hétéros, puisque trop de " compromis " se font aussi entre homme et femme ( parfois entretenus par  les religions, quel paradoxe ! ) si ce n'est pas une raison pour créer du harcèlement envers les homos, puisqu'en Dieu, on ne doit faire souffrir personne, il n'y a pas non plus de raison d'enlever cet idéal évidant.

Donc oui dans un idéal absolu, on ne couche pas avec sa femme n'importe comment, des consignes sont données également, et on ne couche pas avec un homme comme une femme, biologiquement c'est évidant, y compris dans les conséquences.

C'est aussi simple que ça...

Je ne vois pas pourquoi la logique serait générationnelle. Personne ne nie que coucher avec un homme pour un homme c'est différent que coucher avec une femme ou avec un cachalot.

Si Dieu ne voulait pas qu'on fasse souffrir pourquoi dit-il ou inspire t-il ça ?

« Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination3. » (Lv 18, 22) « Quand un homme couche avec un homme comme on couche avec une femme, tous deux commettent une abomination ; ils seront mis à mort, leur sang retombera sur eux. » (Lv 20, 13)

C'est bizarre à la fin !...

oh ben si tu vas dans l'ancien testament, tu vas trouver même pire que ça, puisque même un enfant qui s'entête dans sa désobéissance, n'écoutant pas la correction des adultes devait être conduit en dehors des habitations pour être mis à mort par lapidation aux yeux de tous...

Je pense que tu ne connais pas bien les écritures, sinon tu le saurais, comme tu saurais aussi qu'il fallu qu'un se cache pour éviter de se faire violer par les hommes du village. Ou paradoxe, que des espions juifs ont trouvé refuge dans la maison d'une prostitué qui les a ainsi protégé

je crois que tu n'as pas vraiment mesuré la dureté de l'époque et donc que dans sa brutalité, Dieu ne fait qu'agir en fonction des réalités de l'époque. je crois que tu ne mesures pas vraiment de quoi nous partons, puisque dans le contexte certains sacrifiaient des bébés en offrandes à des faux dieux.

MAIS ! tu oublies la réforme chrétienne qui n'est pas le respect de ces consignes du passé...Tu n'as pas compris ce qu'est le " joug " que Jésus est venu enlevé afin que notre conduite ne découle pas d'un raisonnement du passé mais plutôt de celui de l'Esprit. D'autant que selon le discours de Jésus, certaines " règles " installées dans la juridiction des hébreux, venaient plus d'eux même que de Dieu ( est ce le cas aussi de certaines consignes plutôt dures ? ou sont elles comme je l'ai dit le reflet de notre propre dureté ? )

Ainsi, sous la conduite de l'esprit, aucun chrétien n'ira lapider son enfant ou un homosexuel. Ces choses sont celles d'un vin ancien, et si par nostalgie on le préfère à l'ancien, on ne met pas de vin nouveau dans de vieille jarres, sinon elles éclatent.

Ainsi ces vieux vins que tu exposes, dans les jarres qui sont les nôtres, forcement elles éclatent.

Par la conduite de l'Esprit, ce que nous disons de l'homosexualité ce n'est pas un appel à la lapidation, mais si tu présentes ceci de cette façon, c'est parce que tu nous entends pas, et que pour " avoir raison ", tu te réfères à des choses qui ne sont pas les nôtres.

Ainsi, nous disons que pour un enfant, le mieux est d'avoir un papa et une maman aimant, et que le fruit des relations hors mariage, ne les garantie pas. Mais, malheureusement, les religions acceptant trop de compromis, vu l’entêtement des populations, le mariage est devenu plus un " contrat " que le reflet réel d'un amour sincère.

Or si dans l’homosexualité, l'esprit nous conduit pour accepter l'idée que 2 personnes du même genre puissent s'aimer sincèrement par contre leur couple ne peut proposer les mêmes choses qu'un couple de parents hétéros aimant.

L'idéal reste donc celui ci, et c'est tellement évidant, que l'on préfère nous parler de lapidation et d'homophobie. Ce qui prouve que nous avons " raison " puisque l'on nous attaque sur des choses ni que nous pensons, ni que nous voulons.

Maintenant, dans l'entêtement populaire dire que l'amour doit venir avant toute chose, y compris le sexe, n'est pas entendu non plus. Puisque ceci est tellement évidant dans le cœur de tous et toutes, que l'on préfère là aussi nous attaquer sur une autre chose en faisant de nous, des êtres qui refusent le sexe...ce qui n'est pas le cas, puisque nous voulons juste mettre l'amour au dessus de tout, y compris dans le sexe.

Tonton a écrit:

oh ben si tu vas dans l'ancien testament, tu vas trouver même pire que ça, puisque même un enfant qui s'entête dans sa désobéissance, n'écoutant pas la correction des adultes devait être conduit en dehors des habitations pour être mis à mort par lapidation aux yeux de tous...

Je pense que tu ne connais pas bien les écritures, sinon tu le saurais, comme tu saurais aussi qu'il fallu qu'un se cache pour éviter de se faire violer par les hommes du village. Ou paradoxe, que des espions juifs ont trouvé refuge dans la maison d'une prostitué qui les a ainsi protégé

je crois que tu n'as pas vraiment mesuré la dureté de l'époque et donc que dans sa brutalité, Dieu ne fait qu'agir en fonction des réalités de l'époque. je crois que tu ne mesures pas vraiment de quoi nous partons, puisque dans le contexte certains sacrifiaient des bébés en offrandes à des faux dieux.

D'accord, donc l'ancien testament est né dans le contexte d'une époque dont nous n'avons pas l'idée de la barbarie. Et Dieu n'a rien trouvé de mieux que de révéler son message unique (pour les juifs du moins) à ce moment là pour l'éternité. Mais passons.

En plus de ce détail insignifiant, je ne vois pas en quoi l'époque de l'enfant qui se fait lapider par ses parents est pire que celle ou les enfants se faisaient fouetter au sang dans les écoles prussiennes et où les jeunes femmes se faisaient ensevelir vivantes à vie dans des monastères à la con parce qu'elles avaient juste batifolé 3 secondes avec le voisin. Le droit des enfants c'est très, très récent.  

Citation :

MAIS ! tu oublies la réforme chrétienne qui n'est pas le respect de ces consignes du passé...Tu n'as pas compris ce qu'est le " joug " que Jésus est venu enlevé afin que notre conduite ne découle pas d'un raisonnement du passé mais plutôt de celui de l'Esprit. D'autant que selon le discours de Jésus, certaines " règles " installées dans la juridiction des hébreux, venaient plus d'eux même que de Dieu ( est ce le cas aussi de certaines consignes plutôt dures ? ou sont elles comme je l'ai dit le reflet de notre propre dureté ? )

Si je le comprends et le loue.

Citation :

Ainsi, sous la conduite de l'esprit, aucun chrétien n'ira lapider son enfant ou un homosexuel. Ces choses sont celles d'un vin ancien, et si par nostalgie on le préfère à l'ancien, on ne met pas de vin nouveau dans de vieille jarres, sinon elles éclatent.

Aucun chrétien actuel tu veux dire ?

Citation :

Ainsi ces vieux vins que tu exposes, dans les jarres qui sont les nôtres, forcement elles éclatent.

Ces vins ne sont pas si vieux que ça, Cf le livre "la lettre écarlate" et je te rappelle que l'on jetais
t encore des pierres sur les homos avant hier, idem pour la mère célibataire. Il faut croire que l'esprit saint a eu un peu de mal à éclore pleinement.

Citation :

Par la conduite de l'Esprit, ce que nous disons de l'homosexualité ce n'est pas un appel à la lapidation, mais si tu présentes ceci de cette façon, c'est parce que tu nous entends pas, et que pour " avoir raison ", tu te réfères à des choses qui ne sont pas les nôtres.

Car l'homosexualité est devenu aujourd'hui un droit et une chose naturelle... mais pas grâce justement aux hommes des religions qui ont freiné des 2 pieds pendant des siècles. Faut pas inverser les rôles hein...

Citation :

Ainsi, nous disons que pour un enfant, le mieux est d'avoir un papa et une maman aimant, et que le fruit des relations hors mariage, ne les garantie pas.

Et tu te bases sur quoi pour dire ça ? Sur les statistiques ?

Citation :

Mais, malheureusement, les religions acceptant trop de compromis, vu l’entêtement des populations, le mariage est devenu plus un " contrat " que le reflet réel d'un amour sincère.

A qui a faute ?

Citation :

L'idéal reste donc celui ci, et c'est tellement évidant, que l'on préfère nous parler de lapidation et d'homophobie. Ce qui prouve que nous avons " raison " puisque l'on nous attaque sur des choses ni que nous pensons, ni que nous voulons.

Premièrement rien ne prouve que l'idéal est celui-ci sauf que c'est toi qui le dit. Deuxièmement je ne t'accuse pas d'homophobie, j'accuse Dieu d'homophobie. Nuance.  

Citation :

Maintenant, dans l'entêtement populaire dire que l'amour doit venir avant toute chose, y compris le sexe, n'est pas entendu non plus. Puisque ceci est tellement évidant dans le cœur de tous et toutes, que l'on préfère là aussi nous attaquer sur une autre chose en faisant de nous, des êtres qui refusent le sexe...ce qui n'est pas le cas, puisque nous voulons juste mettre l'amour au dessus de tout, y compris dans le sexe.

L'entêtement populaire n'est pas la panacée, mettre l'amour à toutes les sauces et au dessus de tout saoule à la longue (je dirais même vertigineusement), et mettre le sexe à toutes les sauces aussi. Tu vois, la surface, la profondeur, le sexe sans amour, l'amour sans sexe, la vie avec ou sans Dieu... on finit par s'y perdre. Et Dieu (vraiment) dans tout ce nombrilisme humain il est où (vraiment) ? On se demande...

Concernant l'enfant Petit X, je me base sur leur propre ressenti.

Dire qu'un enfant éduqué dans un couple homo aura des problèmes pas forcement, dire qu'il en aura dans un couple mono parental pas forcement, dans un couple séparé pas forcement non plus, mais nier que dans sa propre quête de repaires, il se posera la question de pourquoi pas de maman ou pas de papa et qui sont ils, ce n'est pas être lucide sur ses désirs.

Tu me demandes des statistiques, moi je met en avant le bon sens. Et je constate par ta demande que les valeurs familiales, finalement se transforment en mathématiques, tout devient question de chiffre.

Comment ne pas savoir ou remettre en cause, qu'un enfant aime à vivre auprès de ses 2 parents ?

Il est mieux si justement sa situation est différente, en tenir compte pour éviter les problèmes plutôt que de faire l'autruche et rester dans un flou voulu plutôt que de prendre ses responsabilités.

Or en ce qui concerne les réformes, ça reste très flou car si des décisions politiques sont prises en ce moment, c'est plus dans la mégalomanie que dans le discernement. A croire d'ailleurs que les politiques sont limités à agir pour ces choses parce que pour le " reste ", ils ne savent pas quoi faire.

Et sur ces grandes questions comme sur celle sur la GPA ou l'IVG, on ne répond pas à notre demande de savoir où le cadre reste posé, en réponse on nous insulte ou on nous ridiculise.

Or, si je prend le cas de la trisomie 21, en ce qui concerne l'IVG, c'est 96 % des enfants potentiellement risquant de présenter cette particularité qui sont, vu le chiffre toi qui en demande, sont " éradiqués

Il y a donc de quoi se poser la question dans une société qui finalement essaye d'accorder une place à tout le monde puisque dans ce cas, on pourrait dire que l'on cherche à aider une personne ayant 3 chromosomes 21 tout en voyant dans le fond, que cette société aurait préféré qu'elle ne soit pas née. Dans 96 % des cas en tout cas.

Or, si tu regardes ce qu'il se passe ailleurs, en Suède par exemple, les femmes enceintes de plus de 40 ans ne sont pas comme en France, obnubilées par le dicta sociétal qui leur demande de faire " la chasse " à l'enfant potentiellement trisomique. Elles ne passent pas par ce parcours médical imposé. Pourquoi, parce qu'en Suède, les gens sont informés sur la trisomie 21, sur le parcours d'un enfant quand il présente cette particularité et donc les parents sont rassurés, ils ne sont pas inquiets.

Alors qu'en France, c'est le " néant ". Quand tu te retrouves avec un enfant handicapé, tu n'es ni préparé et tu te débrouilles.

Cette exemple montre qu'en France, il y a bien des lacunes à régler avant de poser toutes ces réformes. Saches d'ailleurs que si tu conduis un véhicule transportant des enfants trisomiques, tu ne sauras pas où te garer, les places réservées étant pour les invalides de guerre et les invalides civiles, mais pas pour eux. C'est révélateur de l’hypocrisie à la française.

Donc quand on parle de dicta sociétaux, ce n'est pas que les croyants qui les imposent. Certes il fût un temps il n'était pas de bon ton d'avoir un ami homo, mieux valait en avoir un qui soit curé. Aujourd'hui c'est plutôt l'inverse. La question que je me pose est de savoir si on est en droit d'avoir les 2, d'avoir un ami homo et un ami curé ?

Car ce que l'on impose à nous croyants, c'est de nous interpeller sur notre capacité à entendre ceux qui ne pensent pas comme nous, tout en ayant dans ce discours d'appel au respect de la divergence d'opinion, l'idée de ne pas à avoir finalement à donner la notre.

Les opinions sont donc un peu programmées, selon ce que les hommes décident pour satisfaire leur besoin de notoriété.

Et selon ma réflexion en tenant compte des écritures, je constate que le domaine religieux n'échappe pas à ce procédé. Dans le milieu religieux, le besoin de notoriété et les actions qui en découlent ne sont pas effectivement conformes à ce que nous appelons une conduite par l'Esprit.

Donc, oui, je ne peux pas nier que l'église et n'importe quel croyant, n'est pas à la " hauteur " de ses ambitions spirituelles.

Mais je pense avoir compris, par mes lectures et sous la condition de comprendre que l'histoire du peuple juif, dans sa particularité, n'est que le reflet de notre propre histoire, avec juste des " formes " différentes. L’idolâtrie par exemple, ne se présente pas de la même façon.

Aussi, selon moi, il y a par nature, que ce soit dans l'histoire juive comme dans la notre, 2 principes de gouvernances qui s'opposent, celui de l'homme et celui de Dieu.

Pour faire simple, en Dieu les chose sont ce qu'elles sont, et dans sa gouvernance, l'homme se demande si il peut en être autrement. Ou pour parler dans un langage plus laïc, faut il s'adapter à la providence ou la faire s'adapter à l'ambition de nos besoins ?

Note que ce n'est pas une critique, mais un constat.

Ainsi par exemple, pour arroser ses récoltes, il faut la pluie. Mais si il ne pleut pas assez l'homme va trouver par sa capacité, le moyen de contourner la situation. On ne peut pas dire que c'est " mal ", car l'irrigation est sans doute une des meilleures idées de l'homme.

Oui, mais sais tu qu'au Mexique, le fleuve Colorado est asséché ? Pourquoi, parce que l'eau est " pompée " pour arroser des golfs et fournir les fontaines des casinos en Amérique, en Californie, là où de l'eau, il n'y en a pas.

Si je prend cet exemple, c'est juste pour dire que si pour arroser des semences, l'irrigation est une solution, pourquoi aller planter des terrains de golf en plein désert californien ? c'est quoi le sens ?

Donc, je dirai que le problème est surtout là, quelles sont les limites de la gouvernance de l'homme, jusqu'où peut il aller ?

Découvrir l'atome puis en faire une bombe ?

Ainsi, selon moi, en religion, c'est la même chose, jusqu'où doit aller l'autorité des religieux ? Car je pense que parfois, les religieux vont aussi trop loin dans leur volonté de se gouverner par eux même. Ainsi ils imposent certaines choses aux autres, qui ne sont que le reflet de leur propre ambition ou de leur besoin de trouver parmi leurs paires, de la notoriété.

Car la réalité est que Dieu est très exigeant dans ses demandes. Même en amour, il est très exigeant. Ainsi chacun peut constater ses propres défaillances, mais selon le principe d'auto gouvernance et de notoriété, ne pas vouloir les reconnaître, pour en quelque sorte se rassurer sur sa position en tant qu'homme qui reste maître de son destin.

Peu importe ce que Dieu demande, qui dans sa demande révèle notre défaillance, on préfère ne pas entendre et se satisfaire de ce que nous sommes en le justifiant par la religion. Comme ça on reste acteur de notre destin, en pensant pour parler simplement, qu'il faut juste être soit chrétien, soit musulman. Puis ensuite viennent toutes les contradictions que tu parles pour ensuite le justifier.

Donc pour moi, la religion et la politique s'est un peu kif kif, c'est au but du compte, une façon d'imposer des opinions.

Conscient, je suis donc forcement favorable à l'idée d'une pluralité religieuse, qui de plus, à la base, correspond à ce que peuvent être l'islam tout en autant que le christianisme. N'en déplaisent à ces pharisiens en tout genre, qu'ils soient d’ailleurs chrétiens catholiques ou protestants, ou musulmans, je pense que pour éviter les dictas sociétaux, il faut laisser un peu de place à la providence, accepter les rencontres pour ce qu'elles sont dans la divergence, en ne niant pas nos imperfections tout en conservant la responsabilité de savoir les entendre. Même si la notoriété en prend un coup...

Tonton a écrit:

Concernant l'enfant Petit X, je me base sur leur propre ressenti.

Dire qu'un enfant éduqué dans un couple homo aura des problèmes pas forcement, dire qu'il en aura dans un couple mono parental pas forcement, dans un couple séparé pas forcement non plus, mais nier que dans sa propre quête de repaires, il  se posera  la question de pourquoi pas de maman ou pas de papa et qui sont ils, ce n'est pas être lucide sur ses désirs.

Tu me demandes des statistiques, moi je met en avant le bon sens. Et je constate par ta demande que les valeurs familiales, finalement se transforment en mathématiques, tout devient question de chiffre.  

Comment ne pas savoir ou remettre en cause, qu'un enfant aime à vivre auprès de ses 2 parents ?

Il est mieux si justement sa situation est différente, en tenir compte pour éviter les problèmes plutôt que de faire l'autruche et rester dans un flou voulu plutôt que de prendre ses responsabilités.

Or en ce qui concerne les réformes, ça reste très flou car si des décisions politiques sont prises en ce moment, c'est plus dans la mégalomanie que dans le discernement. A croire d'ailleurs que les politiques sont limités à agir pour ces choses parce que pour le " reste ", ils ne savent pas quoi faire.

Il se trouve que le progressisme actuel va dans le sens de ne pas aller à l'encontre des désirs des uns tant qu'ils ne nuisent pas à la tranquillité des autres. C'est à peu près tout ce qui compte de nos jours. En quoi cela nuit-il au bonheur du voisin qu'un coupe homo adopte un enfant ou l'achète via une mère porteuse pauvre ? En rien. Donc on laisse les homos adopter et acheter les enfants dont ils rêvent. Et comme ils prétendent les aimer on ne peut rien dire. C'est ainsi. Que cela nuise à l'enfant on le saura plus tard, peut-être...

Citation :

Et sur ces grandes questions comme sur celle sur la GPA ou l'IVG, on ne répond pas à notre demande de savoir où le cadre reste posé, en réponse on nous insulte ou on nous ridiculise.

Blabla, parce que votre cadre n'a jamais fait des merveilles à coup sûr, des centaines de millions d'enfants de couples hétéros ont vécu l'enfer. Votre modèle de famille heureuse n'a été longtemps que le modèle du truc dont on s'émancipe pour vivre libre enfin. Bizarre ça. Maintenant que la famille est en lambeau il est vrai que c'est le cadre que l'on regrette... Une histoire de fou le cadre idéal...

Citation :

Or, si je prend le cas de la trisomie 21, en ce qui concerne l'IVG, c'est 96 % des enfants potentiellement risquant de présenter cette particularité qui sont, vu le chiffre toi qui en demande, sont " éradiqués

Personnellement je suis pour l'IVG du point de vue de la mère et contre du point de vu de l'enfant. Ce qui veut dire que si m'a mère avait décidé d'avorté de moi, je n'aurais pu qu'être d'accord avec elle. Puisque c'est elle qui a le pouvoir.

Citation :

Il y a donc de quoi se poser la question dans une société qui finalement essaye d'accorder une place à tout le monde puisque dans ce cas, on pourrait dire que l'on cherche à aider une personne ayant 3 chromosomes 21  tout en voyant dans le fond, que cette société aurait préféré qu'elle ne soit pas née. Dans 96 % des cas en tout cas.

J'ai travaillé dans un centre sur les chromosomes 21 et il m'a semblé que les trisomiques 21 en avaient rien à faire de vivre ou pas. Si état d'âme il y a c'est leur parent que ça concerne. Si des parents veulent porter ce fardeau qu'ils le portent. Je suis pour qu'on laisse vivre tout ceux dont les parents ne veulent pas avorter.

Citation :

Or, si tu regardes ce qu'il se passe ailleurs, en Suède par exemple, les femmes enceintes de plus de 40 ans ne sont pas comme en France, obnubilées par le dicta sociétal qui leur demande de faire " la chasse " à l'enfant potentiellement trisomique. Elles ne passent pas par ce parcours médical imposé. Pourquoi, parce qu'en Suède, les gens sont informés sur la trisomie 21, sur le parcours d'un enfant quand il présente cette particularité et donc les parents sont rassurés, ils ne sont pas inquiets.

Oui, oui la trisomie 21 c'est magnifique. Mais je suis d'accord, si on veut un enfant porteur de cette caractéristique c'est parfait. Pourquoi pas.

Citation :

Alors qu'en France, c'est le " néant ". Quand tu te retrouves avec un enfant handicapé, tu n'es ni préparé et tu te débrouilles.  

Il faut dire que c'est le rêve de tout parent d'avoir un enfant handicapé...

Citation :

Cette exemple montre qu'en France, il y a bien des lacunes à régler avant de poser toutes ces réformes. Saches d'ailleurs que si tu conduis un véhicule transportant des enfants trisomiques, tu ne sauras pas où te garer, les places réservées étant pour les invalides de guerre et les invalides civiles, mais pas pour eux. C'est révélateur de l’hypocrisie à la française.

Donc quand on parle de dicta sociétaux, ce n'est pas que les croyants qui les imposent. Certes il fût un temps il n'était pas de bon ton d'avoir un ami homo, mieux valait en avoir un qui soit curé. Aujourd'hui c'est plutôt l'inverse. La question que je me pose est de savoir si on est en droit d'avoir les 2, d'avoir un ami homo et un ami curé ?

Il faut dire que les curés se font tellement rares qu'il est plus probable d'avoir un ami homo (ou imam) que curé.

Citation :

Car ce que l'on impose à nous croyants, c'est de nous interpeller sur notre capacité à entendre ceux qui ne pensent pas comme nous, tout en ayant dans ce discours d'appel au respect de la divergence d'opinion,  l'idée de ne pas à avoir finalement à donner la notre.

C'est parce que tu es un croyant chrétien qui doit écouter l'autre. Si tu étais un croyant musulman tu en aurais strictement rien à faire de ce qu'on pense de toi et tu pourrais dérouler ta croyance en toute quiétude par dessus l'opinion de l'autre qui compterait pour zéro. C'est l'avantage de la croyance musulmane sur la croyance chrétienne. L'autre n'existe pas ou à peine. C'est ma vision.

Citation :

Mais je pense avoir compris, par mes lectures et sous la condition de comprendre que l'histoire du peuple juif, dans sa particularité, n'est que le reflet de notre propre histoire, avec juste des " formes " différentes. L’idolâtrie par exemple, ne se présente pas de la même façon.

Aussi, selon moi, il y a par nature, que ce soit dans l'histoire juive comme dans la notre, 2 principes de gouvernances qui s'opposent, celui de l'homme et celui de Dieu.

Pour faire simple, en Dieu les chose sont ce qu'elles  sont, et dans sa gouvernance, l'homme se demande si il peut en être autrement. Ou pour parler dans un langage plus laïc, faut il s'adapter à la providence ou la faire s'adapter à l'ambition de nos besoins ?

Note que ce n'est pas une critique, mais un constat.

Ainsi par exemple, pour arroser ses récoltes, il faut la pluie. Mais si il ne pleut pas assez l'homme va trouver par sa capacité, le moyen de contourner la situation. On ne peut pas dire que c'est " mal ", car l'irrigation est sans doute une des meilleures idées de l'homme.

Oui, mais sais tu qu'au Mexique, le fleuve Colorado est asséché ? Pourquoi, parce que l'eau est " pompée " pour arroser des golfs et fournir les fontaines des casinos en Amérique, en Californie, là où de l'eau, il n'y en a pas.

Si je prend cet exemple, c'est juste pour dire que si pour arroser des semences, l'irrigation est une solution, pourquoi aller planter des terrains de golf en plein désert californien ? c'est quoi le sens ?

Donc, je dirai que le problème est surtout là, quelles sont les limites de la gouvernance de l'homme, jusqu'où peut il aller ?

Découvrir l'atome puis en faire une bombe ?

C'est toute l'histoire, selon moi,  de la domestication. Si nous sommes parvenu a domestiquer les animaux en leur enlevant l'effort de se battre pour leur survie pourquoi il n'en serait pas de même pour l'humain qui s'est auto domestiqué en s'enlevant l'idée de trouver normal de lutter pour survivre et ainsi de glorifier Dieu d'avoir réussi à ne pas mourir. L'homme n'étant plus sur la lame du rasoir et échappant au danger devient un animal de basse cour. Tout cela est normal. C'est le danger ou la précarité qui fait apprécier la vie. Dieu devient inutile ou du moins pour les petites choses. A mon sens toujours.

Citation :

Car la réalité est que Dieu est très exigeant dans ses demandes. Même en amour, il est très exigeant. Ainsi chacun peut constater ses propres  défaillances, mais selon le principe d'auto gouvernance et de notoriété, ne pas vouloir les reconnaître, pour en quelque sorte se rassurer sur sa position en tant qu'homme qui reste maître de son destin.

C'est à dire qu'entre être un fétu de paille priant Dieu désespéramment pour strictement aucun résultat ou avoir un minimum d'action sur son destin, on n'a pas trop le choix. Même Dieu serait d'accord avec nous.

Citation :

Conscient, je suis donc forcement favorable à l'idée d'une pluralité religieuse, qui de plus, à la base, correspond à ce que peuvent être l'islam tout en autant que le christianisme. N'en déplaisent à ces pharisiens en tout genre, qu'ils soient d’ailleurs chrétiens catholiques ou protestants, ou musulmans, je pense que pour éviter les dictas sociétaux, il faut laisser un peu de place à la providence, accepter les rencontres pour ce qu'elles sont dans la divergence, en ne niant pas nos imperfections tout en conservant la responsabilité de savoir les entendre. Même si la notoriété en prend un coup...

OUi, mais comme la politique et le religieux sont intimement liés, la providence, à mon sens, renouvellera aujourd'hui ce qu'elle a connu dans le passé au nom du principe que les mêmes causes produisent les mêmes effets.

A partir du moment Petit x, où tu considères un enfant " différent " comme un fardeau, et à partir du moment où tu considères qu'un enfant peut " être acheté " au gré des désirs, je pense que je n'ai rien à te dire.

Visiblement on ne partage pas les mêmes opinions, et j'espère que pour toi, avoir un enfant " chômeur " n'est pas un fardeau.

peut être qu'un jour il sera possible de choisir sur catalogue ? qui sait, avec des options styles, Bac garanti avec supplément, yeux bleus offerts jusqu'à fin décembre...

On a vraiment rien à se dire...je te laisse avec ta " mode du moment "...

Tonton a écrit:

A partir du moment Petit x, où tu considères un enfant " différent " comme un fardeau, et à partir du moment où tu considères qu'un enfant peut " être acheté " au gré des désirs, je pense que je n'ai rien à te dire.

Visiblement on ne partage pas les mêmes opinions, et j'espère que pour toi, avoir un enfant " chômeur " n'est pas un fardeau.

peut être qu'un jour il sera possible de choisir sur catalogue ? qui sait, avec des options styles, Bac garanti avec supplément, yeux bleus offerts jusqu'à fin décembre...

On a vraiment rien à se dire...je te laisse avec ta " mode du moment "...

Si j'ai utilisé le terme "acheté" Tonton c'est que je n'approuve pas la gestation pour autrui, c'était ironique. Je suis radicalement et éternellement contre la GPA. Quant à l'enfant différent il est bel est bien différent et un enfant trisomique est un fardeau car il n'est pas autonome même s'il est un perle humaine. Si nous étions tous trisomiques ce monde serait un paradis. Demande à un couple s'il a le choix entre un enfant non trisomique et un enfant trisomique et dis moi ce qu'il répond ?

Quand à un enfant chômeur ce n'est pas à moi que tu vas apprendre l'enfer qu'est le chômage et que si on a le choix, le chômage on n'en veut pas mais on le subit. Donc je ne vois pas où tu veux en venir...

Tu m'aurais pas mis dans une case qui ne me correspond pas Tonton  

Le catalogue dont tu parles existe déjà et les contrats aussi. Je me demande si Fogiel a établi un contrat pour ses deux filles "achetées...

Un petite info dont j'ai même eu vent : un couple a payé une indienne pour porter leur enfant, elle a eu des jumeaux dont l'un n'était pas "normal" (remarque les guillemets Tonton), peut-être trisomique, je ne sais plus, il ont pris le "normal"  et on laissé l'autre à la mère porteuse. Comment peut-on être d'accord avec une telle pratique ?

Sur ce, bonne continuation.

il est beaucoup question d'enfants trisomiques dans les derniers messages

je veux prendre leur défense

j'ai vu un reportage où un couple avait décidé d'adopter plusieurs enfants 3 ou 4 , ils n'ont voulu et n'ont eu donc que des enfants trisomiques , tout se passait fort bien

pourquoi ne demander que des enfants trisomiques ?

parce que ces enfants sont en général beaucoup plus affectueux que les autres et il est faux de dire qu'ils n'ont pas d'autonomie

dans ma rue il y a une jeune femme trisomique (je l'ai connue ado ) qui se débrouille très bien toute seule

tous les jours elle prend le bus puis le métro , elle va à son travail maintenant ( c'est peut être dans un centre spécialisé , mais il n'empêche )

mon fils aussi a eu dans sa classe un garçon trisomique , tout se passait bien

pour eux l'école devrait être obligatoire sans condition d'assistante supplémentaire , car ce qui est important pour eux c'est d'être au contact d'autres enfants , de pouvoir aller à l'école comme les autres
si la maitresse n'a pas le temps de s'en occuper , tant pis , le plus important c'est le contact social comme je l'ai dit , souvent on refuse ces enfants par manque d'assistante

dans le reportage , il était aussi expliqué , que ces enfants avaient besoin d'une très bonne alimentation , avec certaines vitamines importantes , ce qui leur permettait un meilleur développement intellectuel , les docteurs ne conseillent pas toujours dans ce sens

pour ma part , j'aurais su que j'attendais un enfant trisomique je l'aurais gardé sans problème

loli83 a écrit:

pourquoi ne demander que des enfants trisomiques ?

parce que ces enfants sont en général beaucoup plus affectueux que les autres et il est faux de dire qu'ils n'ont pas d'autonomie

 

Y a qu'a moi que ca fait l'effet de choisir une race de chien?... "plus affectueux" que les autres...

Ca aurait été car ils sont moins souvent adoptés, donc ils avaient fait le choix de les favoriser... mais car ils seraient "plus affectueux" wooow.


Et oui aujourd'hui les personnes atteintes de trisomie parviennent à de bons degrés d'autonomie grace à un travail considérable a mener au quotidien. Sans évoquer, les multiples rdv médicaux, hospitalisations... car il ne faut pas oublier que la trisomie n'atteint pas que la cognition, mais le corps aussi.



Sinon pour ce qui est de la discu de tonton avec petit x. Je suis contre le fait que les soignants fassent pression sur les parents pour éliminer un foetus porteur de trisomie. Mais je suis pour la possibilité de le faire. C'est trop intime pour qu'on se permette de juger dans un sens ou dans l'autre je trouve.

Que pensez vous du diagnostic préimplantatoire pour la mucoviscidose par exemple?

je me suis sans doute mal exprimée quand j'ai rajouté " car plus affectueux en général " , il est évident que ce couple voulaient des enfants trisomiques par générosité car ces enfants ont du mal à trouver des parents adoptifs et que ce couple savait que ça se passerait bien et c'était le cas

Les religions sont nées de la peur et de l'angoisse, de la foudre et des catastrophes naturelles, et du mystère incompréhensible de la mort. Et elles entretiennent soigneusement ces angoisses. Ma mère, grenouille de bénitier, est morte dans une peur panique de l'enfer! Et la menace de l'enfer est soigneusement exploitée par le Christianisme et l'Islam! Alors, les croyants sont-ils plus heureux que celui qui pense que sa vie s'arrêtera aussi bêtement que celle d'un quelconque être vivant? Je vous mets au défi de me le prouver. Moi aussi, jadis, j'ai eu peur de l'enfer, et même du purgatoire qui ne vous brûle que les polis superflus! Depuis, ça me fait marrer!

Si nous le pouvions, nous programmerions tout, y compris ce qui concerne notre progéniture afin que tout soit parfait.

Mais parfait selon quelle norme ? Qui est en droit de dire que le bonheur se trouve comme ici dans la joie d'élever un enfant trisomique ou au contraire dire que c'est la pire des situations ?

Qui va décider de qui doit vivre et comment et qui ne doit pas vivre ?

Pourquoi alors ne pas jouer au jeu des petits chevaux qu'avec soit des dés qui n'ont que des 6; soit des dés qui n'ont que des 1, selon ce qui nous arrange.

Les personnes souffrant de trisomie 21, ne sont ni des anges, ni des démons. Certains sont certes dégourdis, d'autre par contre souffrent de troubles associés qui rend l'apprentissage encore plus délicat. Mais comme pour n'importe lequel enfant, la position des parents par rapport au handicap de l'enfant aura son importance.

Après sont ils forcement plus gentils que...que quoi finalement ? Là aussi quelqu'un a décidé où se place ce qui est " normalement " gentil ?

Non, souvent, ils sont juste plus " transparents " . Quand ils sont content, ils le font savoir simplement et quand ils ne le sont pas également. Alors que la norme semble justement de " cacher " ses sentiments.

Alors que peut être c'est cela qui fait que nous les trouvons " sympathiques ", peut être que nous trouvons plus simple de ne pas cacher ses sentiments, que le faire, comme nous en avons l'habitude, conduit à des hypocrisies et de mauvaises interprétations des opinions ?

En tout cas, ce que je constate est qu'il y a toujours des dictas sociétaux dans la façon de regarder ce qui est " différent " et que le bonheur s'impose comme une chose prédéfinie, et non pas comme une quête à entreprendre dans l'inconnue de notre existence.

Peut on garantir le bonheur à travers des critères ? Les " faux prophètes " le prétendent, incitant aujourd'hui chacun à mettre quelques billes sur les grilles d'un lotto.

Mais le bonheur est avant tout un état spirituel, tu peux le trouver malgré l'absence de ces critères de dicta sociétaux comme ne pas le trouver même si les " conditions prédéfinies " sont remplies.

Aussi, personne ne peut prétendre ne pas être influencé par quelque chose, ni avoir de conception sur le bonheur et des projets en conséquence.

Mais ensuite, il y a une différence dans la façon de gérer les échecs, comme de gérer le désespoir. On rebondit ou pas. C'est le principe de " résilience ".


Et c'est justement en quoi, l'humanité tire toute sa force, car c'est dans les difficultés que l'homme et la femme se bonifient.


C'est aussi ce qu'il faut comprendre de la pédagogie divine. Ou de ce que d'autres vont nommer les aléas de la providence. En opposition donc, et nous le voyons aussi dans ces histoires de relations entre hommes et Dieu, il y a une volonté de vouloir gérer et anticiper tout ce qui se présente : c'est humain.

Certes dans les textes il s'agira de construire des greniers ou de creuser la terre pour y trouver soi même des richesses, mais des limites sont posées par l'idée que ce n'est pas " suffisant ", ni forcement bénéfique.

Ce n'est pas que c'est interdit, non, mais l'accent est mis sur le fait que le bonheur peut se trouver " autrement ", en tout cas, qu'il se trouve et non pas qu'il se construit.

gastounet a écrit:

Les religions sont nées de la peur et de l'angoisse, de la foudre et des catastrophes naturelles, et du mystère incompréhensible de la mort. Et elles entretiennent soigneusement ces angoisses. Ma mère, grenouille de bénitier, est morte dans une peur panique de l'enfer! Et la menace de l'enfer est soigneusement exploitée par le Christianisme et l'Islam! Alors, les croyants sont-ils plus heureux que celui qui pense que sa vie s'arrêtera aussi bêtement que celle d'un quelconque être vivant? Je vous mets au défi de me le prouver. Moi aussi, jadis, j'ai eu peur de l'enfer, et même du purgatoire qui ne vous brûle que les polis superflus! Depuis, ça me fait marrer!

Tant mieux !

C'est dommage que ton humour se cantonne à des blagues carambars, car tu pourrais rire encore plus, du moins peut être, en allant un peu plus dans la connaissance de ce que tu penses savoir.

Résumer la foi d'une personne à ta simple conception, peut aussi faire rire un croyant qui dira que tu te prends pour " Dieu " en résumant le contenu des cœurs de milliards de personnes selon finalement ta simple " petite " personne.

On est pas tous comme ta maman tu sais....

*Encelade* a écrit:

Sinon pour ce qui est de la discu de tonton avec petit x. Je suis contre le fait que les soignants fassent pression sur les parents pour éliminer un foetus porteur de trisomie. Mais je suis pour la possibilité de le faire. C'est trop intime pour qu'on se permette de juger dans un sens ou dans l'autre je trouve.

Je pense pareil. Je dirais même plus, si j'avais eu un enfant trisomique, avec l'accord de ma femme, je l'aurais gardé. Et ce n'est certainement pas par amour de Dieu mais par amour pour la vie. Heureusement le destin a fait que je n'ai pas d'enfant du tout, à ma grande satisfaction.

petit-x a écrit:

*Encelade* a écrit:

Sinon pour ce qui est de la discu de tonton avec petit x. Je suis contre le fait que les soignants fassent pression sur les parents pour éliminer un foetus porteur de trisomie. Mais je suis pour la possibilité de le faire. C'est trop intime pour qu'on se permette de juger dans un sens ou dans l'autre je trouve.

Je pense pareil. Je dirais même plus, si j'avais eu un enfant trisomique, avec l'accord de ma femme, je l'aurais gardé. Et ce n'est certainement pas par amour de Dieu mais par amour pour la vie. Heureusement le destin a fait que je n'ai pas d'enfant du tout, à ma grande satisfaction.

D'une certaine façon, tu viens de répondre à la question si les croyants aiment la vie. Même si par les réserves que nous émettons sur l'IVG, on nous présente " autrement ". En fait nous l'aimons au point de l'accepter dans son imperfection qui selon notre réflexion n'est pas forcement la même selon ce que les hommes conçoivent de " parfait " et selon ce que Dieu peut lui faire d'une vie, aussi imparfaite soit elle.

Mais par conscience du fait que ce n'est pas à nous de prendre des décisions, et donc d'en imposer, nous questionnons juste ceux qui le font, sur les cadres qu'ils envisagent de mettre.

Car, quand j'ai parlé de la Suède, et de cette différence dans la gestion à risque pour la trisomie, on voit que le cadre n'est pas le même et que les attitudes parentales non plus.

Ainsi si une même question peut se poser à l'intérieur de tous les états, par contre les réponses apportées sont différents selon les états en question.


Alors on peut ensuite aller directement à la finalité, en disant vie ou pas ? Mais il y a des choses à faire avant : de l'information.

Chacun peut exprimer ses convictions et prendre ses décisions en conséquence, mais pour moi, à la condition d'être bien informé avant.


Or que ce soit ce gouvernement et ceux d'avant, nous ne pouvons que constater qu' il s'agit d'orienter la population dans des convictions mais sans vraiment l' informer avant.

Et pas que pour ceci, pour la plupart des décisions qui sont prises puis ensuite " imposées " sans réelle sollicitation de la réflexion par l'information. Au contraire même puisque pour arriver à leur fin, ils n'hésitent pas à faire plutôt de la désinformation.

Pour moi c'est surtout ça le soucis, non pas que chacun exprime une opinion, mais sur la façon dont elle se construit, car s'informer est utile avant de prendre toute décision.

Bon, vu la hauteur avec laquelle parfois les politiques prennent le peuple, je crois que malheureusement, ils nous prennent surtout pour des .... Mais quand on les interroge sur la façon où les décisions vont être encadrées, nous n'avons que très peu de réponses, juste des " accusations ".

Peut être passent ils trop de temps dans la confrontation politique des hémicycles, entre eux, pour ainsi oublier que l'on peut aussi discuter autrement...

« Consulte ton cœur : la piété, c’est ce qui procure de la sérénité à ton esprit et le calme à ton cœur, tandis que le péché est ce qui te tourmente et qui t’embarrasse, même si les gens que tu consultes le justifient. »

« Fais suivre une mauvaise action par une bonne ; celle-ci effacera la première. Et comporte-toi le mieux possible avec tes semblables. »

« Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier parle à bon escient ou bien qu’il se taise. Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier traite avec générosité son voisin et que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier accueille généreusement son hôte. »

« N’est totalement croyant celui qui désire pour son frère ce qu’il désire pour lui-même. »




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Poisson vivant a écrit:

« Consulte ton cœur : la piété, c’est ce qui procure de la sérénité à ton esprit et le calme à ton cœur, tandis que le péché est ce qui te tourmente et qui t’embarrasse, même si les gens que tu consultes le justifient. »

« Fais suivre une mauvaise action par une bonne ; celle-ci effacera la première. Et comporte-toi le mieux possible avec tes semblables. »

« Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier parle à bon escient ou bien qu’il se taise. Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier traite avec générosité son voisin et que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier accueille généreusement son hôte. »

« N’est totalement croyant celui qui désire pour son frère ce qu’il désire pour lui-même. »

Bravo Poisson vivant, tu as découvert que les hadiths ne portaient pas seulement sur des "gigots qui parlent". La grande majorité des hadiths apportent des enseignements fondamentaux comme ceux que tu viens de cité.

Peut être auras tu un jugement moins négatif à l'égard des hadiths à l'avenir.

salamsam a écrit:

Poisson vivant a écrit:

« Consulte ton cœur : la piété, c’est ce qui procure de la sérénité à ton esprit et le calme à ton cœur, tandis que le péché est ce qui te tourmente et qui t’embarrasse, même si les gens que tu consultes le justifient. »

« Fais suivre une mauvaise action par une bonne ; celle-ci effacera la première. Et comporte-toi le mieux possible avec tes semblables. »

« Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier parle à bon escient ou bien qu’il se taise. Que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier traite avec générosité son voisin et que celui qui croit en Dieu et au Jugement dernier accueille généreusement son hôte. »

« N’est totalement croyant celui qui désire pour son frère ce qu’il désire pour lui-même. »

Bravo Poisson vivant, tu as découvert que les hadiths ne portaient pas seulement sur des "gigots qui parlent". La grande majorité des hadiths apportent des enseignements fondamentaux comme ceux que tu viens de cité.

Peut être auras tu un jugement moins négatif à l'égard des hadiths à l'avenir.

Mais j'ai toujours dit que la grande majorité de hadiths t'apporte spirituellement. j'ai tellement lu les sahih Boukari et Muslim qu'il doit y avoir (selon moi) 5 à 10% de hadiths qui sont grotesques

Je lis en ce moment la critique d'un Musulman (sunnite) envers Abû Hurayrah, le grand "hadith-man".

C'est hyper intéressant. si l'on en croit ce qu'il dit, Omar et Aicha se méfiait de lui comme la peste.



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loli83 a écrit:

Petitx , ne sois pas désabusé comme cela

Dieu veut seulement que nous vivions tous tranquillement en paix

il ne prend pas plaisir à la mort des méchants , c'est seulement que après avoir usé de beaucoup de patience et beaucoup supporté , ( aussi bien Lui que les autres humains ) il arrive un moment où la seule solution c'est d'éliminer le méchant avec le regret que ce méchant n'ait pas voulu de cette belle vie paisible en communion avec tous qui s'offrait à lui    

C'est tout à fait ça !

petit-x a écrit:

Non d'un chien me suis planté, je voulais répondre à Caillou Bleu et j'ai édité et modifié mon propre message modéré par Caillou bleu qui censure Dieu lui même ! Misère...

En tant qu'ex-modo je peux répondre à cela cher petit-x, il a été convenu avec les administrateurs du forum que les citations de n'importe quel livre religieux ayant trait à la condamnation de l'homosexualité serait supprimées pour éviter que le débat dérive dans une invective homophobe en se cachant derrière des textes séculiers, c'est aussi simple que ça.

Alfred# a écrit:

01.11.2018
Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?

J'avais une tante paternelle qui était une religieuse. On ne la voyait que rarement car elle avait passé la majeure partie de sa vie en Afrique dans différents pays. Je correspondais avec elle par lettres jusqu'à son décès en 1985.
Elle me racontais ce quelle faisait : soigner les malades dans des dispensaires en pleine brousse, creuser des puits, aider les orphelins qui les guerres, les famines et les maladies ont décimé leurs familles, etc. Elle était vraiment heureuse pour avoir donné sa vie à ces nécessiteux.
J'étais tellement fascinée par elle que je voulais être moi aussi une religieuse. Bon avec le temps j'avais compris que je n'avais pas la vocation.

Donc, et pour répondre à ta question, je dirais qu'au contraire ces religieuses et religieux espèrent vivre le plus longtemps pour aider les gens nécessiteux, car pour atteindre le salut la foi et la dévotion doivent être accompagnés par les bonnes œuvres.

Skander a écrit:

petit-x a écrit:

Non d'un chien me suis planté, je voulais répondre à Caillou Bleu et j'ai édité et modifié mon propre message modéré par Caillou bleu qui censure Dieu lui même ! Misère...

En tant qu'ex-modo je peux répondre à cela cher petit-x, il a été convenu avec les administrateurs du forum que les citations de n'importe quel livre religieux ayant trait à la condamnation de l'homosexualité serait supprimées pour éviter que le débat dérive dans une invective homophobe en se cachant derrière des textes séculiers, c'est aussi simple que ça.

Nous le faisons systématiquement.
Les déclarations homophobes publiques sont sanctionnées par de lourdes amendes. Dans des débats certains avaient cru bon de tourner l'interdiction en citant la bible, mais cela reste des propos homophobes et peut faire l'objet de plaintes et de mises en accusation.
(le forum a reçu des menaces sur ce point)

marie-chantal a écrit:

J'avais une tante paternelle qui était une religieuse. On ne la voyait que rarement car elle avait passé la majeure partie de sa vie en Afrique dans différents pays. Je correspondais avec elle par lettres jusqu'à son décès en 1985.
Elle me racontais ce quelle faisait : soigner les malades dans des dispensaires en pleine brousse, creuser des puits, aider les orphelins qui les guerres, les famines et les maladies ont décimé leurs familles, etc. Elle était vraiment heureuse pour avoir donné sa vie à ces nécessiteux.

Le Christianisme dans ce qu'il a de plus beau (selon moi)





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Poisson vivant a écrit:

marie-chantal a écrit:

J'avais une tante paternelle qui était une religieuse. On ne la voyait que rarement car elle avait passé la majeure partie de sa vie en Afrique dans différents pays. Je correspondais avec elle par lettres jusqu'à son décès en 1985.
Elle me racontais ce quelle faisait : soigner les malades dans des dispensaires en pleine brousse, creuser des puits, aider les orphelins qui les guerres, les famines et les maladies ont décimé leurs familles, etc. Elle était vraiment heureuse pour avoir donné sa vie à ces nécessiteux.

Le Christianisme dans ce qu'il a de plus beau (selon moi)
.

C'est vrai, personne ne peut dire le contraire, c'est admirable,

Cela me rappelle également mes propriétaires quand j'étais adolescent, ils ont toujours été très gentils avec moi et m'ont aidé en quelque sorte. Elle était une vieille dame qui a travailler tout sa vie avec les jeunes en difficultés, lui avait passé une grande partie de sa vie comme missionnaire en Afrique, ils étaient tout deux catholiques, ils avaient proche de 90 ans, je me rappelle que lors de ma conversion et que j'ai commencé a frequenter une église protestante et changer de mode de vie, ils m'avaient dit; je ne sais pas ce qu'ils vous disent la-bas mais ils vous mettent du plomb dans la cervelle (pour ceux qui ne connaisse pas l'expression c'est un compliment lol).

Je suis repassé par cette ville pour aller les remerciés des annees après et leur offrir un cadeau pour leur gentillesse, j'ai rarement vu deux personnes aussi contente, leur expression valaient de l'or.., d'après moi il n'y a pas beaucoup de personnes dans la vie qui leurs ont déjà dit merci., mais leur recompense sera probablement grande au ciel.

marie-chantal a écrit:

Alfred# a écrit:

01.11.2018
Les textes religieux semblent surtout tournés vers l'au-delà, le jugement dernier, l'enfer et le paradis. Certains croyants souhaitent même une fin du monde proche afin d'être plus vite au paradis.

Est-ce que ça signifie que les croyants n'apprécient pas la vie?

J'avais une tante paternelle qui était une religieuse. On ne la voyait que rarement car elle avait passé la majeure partie de sa vie en Afrique dans différents pays. Je correspondais avec elle par lettres jusqu'à son décès en 1985.
Elle me racontais ce quelle faisait : soigner les malades dans des dispensaires en pleine brousse, creuser des puits, aider les orphelins qui les guerres, les famines et les maladies ont décimé leurs familles, etc. Elle était vraiment heureuse pour avoir donné sa vie à ces nécessiteux.
J'étais tellement fascinée par elle que je voulais être moi aussi une religieuse. Bon avec le temps j'avais compris que je n'avais pas la vocation.

Donc, et pour répondre à ta question, je dirais qu'au contraire ces religieuses et religieux espèrent vivre le plus longtemps pour aider les gens nécessiteux, car pour atteindre le salut la foi et la dévotion doivent être accompagnés par les bonnes œuvres.    

Et j'ajoute que lorsque des gens comme ceux-là qui ont la vocation de servir les autres au détriment de leur confort, de leur propre existence, leur disparition est irremplaçable . Certes d'autres viendront pour continuer cette oeuvre charitable mais leur expérience, leur connaissance du "terrain", tous cela est irremplaçable en plus de l'amour qu'ils ont su inspirer aux autres.

Oui vraiment, c'est ce que la religion offre de plus beau quand elle permet des vocations si généreuses.