Mohamed un exemple ?

Rappel du premier message :

10 avril 2016

Comme j'ai jamais compris comment certains musulmans lisent le coran et que j'ai posé ces questions sur un autre post mais du coup j'ouvre un sujet et je les poses ici


[b]1.faut-il croire la vie de Mohamed écrite dans les hadiths/sunna ?

2.faut-il prendre exemple sur Mohamed comme le dit ce verset ?
"En effet, vous avez dans le Messager de Dieu un excellent modèle [à suivre], pour quiconque espère en Dieu et au Jour dernier et invoque Dieu fréquemment. (Sourate al-Ahzab: 21)"

3.comment savoir si on lit le coran sans ses propres passion si on ne prend pas exemple sur Mohamed ?

4.MODÉRÉ CB

Anoushirvan a écrit:

Quand je me suis inscrit en début d'année sur ce forum, je pensais un truc de ce genre-là.
Mais j'ai évolué depuis, à la faveur des débats.

je pense personnellement que certaines sourates du coran sont dérivées de prêches ou sermons (juifs ou chrétiens)
ceci expliquerait pourquoi les personnages bibliques sont seulement évoqués car l'auditoire connaissait déjà les détails de leur histoire par la Bible et pourquoi on les retrouve avec des variantes dans plusieurs sourates car il s'agit de preches différents à la base.

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Quand je me suis inscrit en début d'année sur ce forum, je pensais un truc de ce genre-là.
Mais j'ai évolué depuis, à la faveur des débats.

je pense personnellement que certaines sourates du coran sont dérivées de prêches ou sermons (juifs ou chrétiens)
ceci expliquerait pourquoi les personnages bibliques sont seulement évoqués car l'auditoire connaissait déjà les détails de leur histoire par la Bible et pourquoi on les retrouve avec des variantes dans plusieurs sourates car il s'agit de preches différents à la base.

Ce qui voudrait alors dire que le Coran n'a pas été composé au 7eme siècle, puisqu'a cette époque, il me semble que la quasi totalité des arabes du coin étaient polythéistes et vénéraient les déesse de la Kabba.

Anoushirvan a écrit:

En fait, la traduction prétendument officielle évite soigneusement de traduire correctement le terme arabe "dhalim" et le traduit par "injuste".
Or le "dhalim" est d'abord celui qui demeure dans l'obscurité. Sa traduction correcte est donc "obscurantiste".

29:46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont obscurantistes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Ce n'est plus tout à fait le même sens.

Les musulmans ne devraient donc pas discuter avec des obscurantistes ?
ils ne devraient pas vivre au sein de l’oumma alors... car ils risquent d'y être obligés au silence perpétuel.


Sais-tu que ce verset du Coran prouve que le Coran n'est pas une inspiration divine.... en effet, celui qui parle croit en la révélation de la Bible... ou du moins il le dit... et il affirme que celle du Coran est la même !  
Or, philosophiquement, et théologiquement, ces deux révélations sont incompatibles.

Nous n'adorons pas le même Dieu.

Les Chrétiens et les juifs adorent un Dieu innocent du mal, créateur du Bien, qui donne le libre arbitre aux hommes, et qui ne peut pas être en enfer, puisque l'enfer est défini précisement par l'état de celui qui est définitivement séparé de Dieu.
Les musulmans adorent Allah, le Maître des enfers, qui crée le mal et le bien, et conduit, selon le choix de sa prédestination, certains au salut et d'autres à l'enfer.


Je trouve fascinant que tu considères avec autant de certitudes non étayées que le Coran est parfaite parole de Dieu, donnée sans erreur et sans ambiguité...

Les sottises, les horreurs et les cruautés du Corna ne te dérangent-elles pas ?

Mohammed est loin d'être un exemple, je dirai plutôt qu'il est le parfait exemple à ne pas suivre.

- Le respect des autres, je n'évoquerai que cette parole coranique, riche de leçons :

" Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes ! "

Allbatar a écrit:

- Le respect des autres, je n'évoquerai que cette parole coranique, riche de leçons :

" Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes ! "                

As salam aleykum, mon frère.

Ça fait plaisir de te revoir parmi nous.

Nougamann a écrit:

Mohammed est loin d'être un exemple, je dirai plutôt qu'il est le parfait exemple à ne pas suivre.

Salut Nougamann, .

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cyril 84 a écrit:

Allbatar a écrit:

- Le respect des autres, je n'évoquerai que cette parole coranique, riche de leçons :

" Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes ! "                

As salam aleykum, mon frère.

Ça fait plaisir de te revoir parmi nous.

wa alaykoum Salam labes akhi ? Plaisir partager

Allbatar a écrit:

- Le respect des autres, je n'évoquerai que cette parole coranique, riche de leçons :

" Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes ! "                

... et le Christ a enseigné à aimer tout le monde, même ses ennemis.
" En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. " (Matthieu 5, 46-48).


Comment peut-on croire que le Coran vienne de Dieu, alors que la Bible, qui était achevée 600 ans avant, était infiniment plus généreuses et tolérante ?

Te rends-tu compte, Allbatar, de ce que ton verset a de mesquin ? d'étriqué ?

La bonté ne serait donc orientée que vers ceux qui défendent et protègent l'islam ?


Si les chrétiens faisaient pareil, le pape François n'aurait jamais appelé à accueillir les réfugiés, sans se soucier de leur acceptation du christianisme !

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

En fait, la traduction prétendument officielle évite soigneusement de traduire correctement le terme arabe "dhalim" et le traduit par "injuste".
Or le "dhalim" est d'abord celui qui demeure dans l'obscurité. Sa traduction correcte est donc "obscurantiste".

29:46.Et ne discutez que de la meilleure façon avec les gens du Livre, sauf ceux d'entre eux qui sont obscurantistes. Et dites : "Nous croyons en ce qu'on a fait descendre vers nous et descendre vers vous, tandis que notre Dieu et votre Dieu est le même , et c'est à Lui que nous nous soumettons".

Ce n'est plus tout à fait le même sens.

Les musulmans ne devraient donc pas discuter avec des obscurantistes ?

Bien entendu puisque les obscurantistes essaient de les embobiner.

Pierresuzanne a écrit:

ils ne devraient pas vivre au sein de l’oumma alors... car ils risquent d'y être obligés au silence perpétuel.  

L'oumma est un concept mythique.

Pierresuzanne a écrit:

Sais-tu que ce verset du Coran prouve que le Coran n'est pas une inspiration divine.... en effet, celui qui parle croit en la révélation de la Bible... ou du moins il le dit... et il affirme que celle du Coran est la même !  
Or, philosophiquement, et théologiquement, ces deux révélations sont incompatibles.

L'expression "gens du Livre" ne désigne pas que les Juifs (qui ont reçu la Torah) et les Zoroastriens (qui ont reçu l'Injil). Elle inclut aussi les Musulmans (qui ont reçu le Coran).

Pierresuzanne a écrit:

Nous n'adorons pas le même Dieu.

Je confirme.

Pierresuzanne a écrit:

Je trouve fascinant que tu considères avec autant de certitudes non étayées que le Coran est parfaite parole de Dieu, donnée sans erreur et sans ambiguité...

Ca peut arriver, tu adores toi aussi quelqu'un dont l'existence ne repose que sur des certitudes non étayées.

Pierresuzanne a écrit:

Les sottises, les horreurs et les cruautés du Corna ne te dérangent-elles pas ?

Je ne lis pas le Coran de la même façon que toi.

Pierresuzanne a écrit:

Je trouve fascinant que tu considères avec autant de certitudes non étayées que le Coran est parfaite parole de Dieu, donnée sans erreur et sans ambiguité...

Anoushirvan a écrit:

Ca peut arriver, tu adores toi aussi quelqu'un dont l'existence ne repose que sur des certitudes non étayées. .

Tu inverses le raisonnement et arrives à une conclusion absurde.

En effet, il y a de multiples preuves que le Coran contient des sottises, des cruautés et des incohérences,
alors qu'il n'y a aucune preuve de la non-existence de Jésus.
Il y a de plus de multiples traces historiques de l' existence réelle de Jésus, de sa naissance sous Hérode le Grand à sa mort par crucifixion sous Pilate, tout comme il y en a de l'écriture humaine du Coran.

Ma foi n'a donc rien d'absurde, ni d'incohérent... alors que la foi dans l'incréation du Coran, et même dans l'inspiration prophétique de Mohamed est tout à fait problématique. Elle est contraire à la raison, puisqu'on possède des preuves que le Coran n'est pas incréé, et même des signes incontournables que Mohamed n'est pas prophète.

Pierresuzanne a écrit:

Les sottises, les horreurs et les cruautés du Corna ne te dérangent-elles pas ?

Anoushirvan a écrit:

Je ne lis pas le Coran de la même façon que toi.

Tu ne vas pourtant pas nier que le Coran contienne des horreurs ? ou alors achète des lunettes.

et ne me réponds pas qu'il y a aussi des cruautés dans les parties les plus anciennes de la Bible,... cela ne répond pas au sujet.


Toi, tu crois le Coran incréé.... comment peux-tu ne pas être dérangé par le sadisme de certains versets du Coran ?

Pierresuzanne a écrit:

alors qu'il n'y a aucune preuve de la non-existence de Jésus.[/b][/color]
Il y a de plus de multiples traces historiques de l' existence réelle de Jésus, de sa naissance sous Hérode le Grand à sa mort par crucifixion sous Pilate, tout comme il y en a de l'écriture humaine du Coran.

Ma foi n'a donc rien d'absurde, ni d'incohérent...

En effet, on a un morceau de tissu qui a résisté au flash d'une explosion thermonucléaire à proximité et qui en peut témoigner...

Pierresuzanne a écrit:

Toi, tu crois le Coran incréé.... comment peux-tu ne pas être dérangé par le sadisme de certains versets du Coran ?

Ce n'est pas le Coran qui est incréé, c'est le Livre.

Pierresuzanne a écrit:

Il y a de multiples traces historiques de l' existence réelle de Jésus, de sa naissance sous Hérode le Grand à sa mort par crucifixion sous Pilate, tout comme il y en a de l'écriture humaine du Coran.

Ma foi n'a donc rien d'absurde, ni d'incohérent...

Anoushirvan a écrit:

En effet, on a un morceau de tissu qui a résisté au flash d'une explosion thermonucléaire à proximité et qui en peut témoigner...

Si tu avais le quart d'une telle preuve pour accréditer ta mythologie, tu ferais des bonds au plafond d'enthousiasme... mais tu en es loin.. les seules preuves que tu aies, c'est que l'islam est une invention humaine !

Dommage... essaie encore.  

Pierresuzanne a écrit:

Toi, tu crois le Coran incréé.... comment peux-tu ne pas être dérangé par le sadisme de certains versets du Coran ?

Anoushirvan a écrit:

Ce n'est pas le Coran qui est incréé, c'est le Livre.

J'ai rien compris... C'est quoi le Livre, si ce n'est le Coran ?
serais-tu en train de dire que le Coran que j'ai dans ma bibliothèque n'a rien de divin ???  

ceci dit, c'est exact : le Coran est un livre de poésie arabe, c'est tout, il n'a rien de divin.

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce n'est pas le Coran qui est incréé, c'est le Livre.

J'ai rien compris... C'est quoi le Livre, si ce n'est le Coran ?
serais-tu en train de dire que le Coran que j'ai dans ma bibliothèque n'a rien de divin ???  

ceci dit, c'est exact : le Coran est un livre de poésie arabe, c'est tout, il n'a rien de divin.

Anoushivan veut distinguer le Mushaf du Wahi.

C'est cela ?

Raziel a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ce n'est pas le Coran qui est incréé, c'est le Livre.

J'ai rien compris... C'est quoi le Livre, si ce n'est le Coran ?
serais-tu en train de dire que le Coran que j'ai dans ma bibliothèque n'a rien de divin ???  

ceci dit, c'est exact : le Coran est un livre de poésie arabe, c'est tout, il n'a rien de divin.

Anoushivan veut distinguer le Mushaf du Wahi.

C'est cela ?

Oui en quelque sorte. Le Livre ce sont les concepts divins, ils existent en Dieu, ils sont incréés comme Dieu.
Quand ces concepts sont "téléchargés" dans la tête d'un messager, ce dernier les restitue selon sa langue, son éducation, son environnement social, etc. Tout ça c'est de la création.

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

- Le respect des autres, je n'évoquerai que cette parole coranique, riche de leçons :

" Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes ! "                  

... et le Christ a enseigné à aimer tout le monde, même ses ennemis.
" En effet, si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous ? Les publicains eux-mêmes n’en font-ils pas autant ? Et si vous ne saluez que vos frères, que faites-vous d’extraordinaire ? Les païens eux-mêmes n’en font-ils pas autant ?
Vous donc, vous serez parfaits comme votre Père céleste est parfait. " (Matthieu 5, 46-48).


Comment peut-on croire que le Coran vienne de Dieu, alors que la Bible, qui était achevée 600 ans avant, était infiniment plus généreuses et tolérante ?

Te rends-tu compte, Allbatar, de ce que ton verset a de mesquin ? d'étriqué ?

La bonté ne serait donc orientée que vers ceux qui défendent et protègent l'islam ?


Si les chrétiens faisaient pareil, le pape François n'aurait jamais appelé à accueillir les réfugiés, sans se soucier de leur acceptation du christianisme !

Dans cette phrases on comprend bien ; que Dieu aime que l'on soit juste , bon , bienveillant.

Que l'on se doit d’être bon , gentil , bienveillant avec ceux qui ne nous veulent pas de mal malgrer le fais qu'il soit différent.

Il n'y a rien de mesquin ni d'étriqué , tu ne vas pas me dire quand tant que bon chrétiens tu n'aime pas l'équité?

Tu retourne la phrase et lui invente des sens des opinion cacher cette phrase que tu dis n'a aucune rapport

"La bonté ne serait donc orientée que vers ceux qui défendent et protègent l'islam ?"

je te remet la phrase que j'ai mis du coran.

"Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes "

Pierresuzanne ne joue pas au plus bete ou au plus vicieux , tu ne joue même pas sur les mots même un enfant de 10 ans te dirais que tu divague.

Entre défendre et adhérer a l'islam / et tout simplement respecter l'islam et le musulman malgrer que ce n'est pas ta religions.

Tu transforme le mot respecter par défendre , ainsi que tu transforme le fais de ne pas agresser par le fais de défendre...  

Excuse moi mais il y a quand même une marge..

Un peu de bonne fois s'il te plais.

Allbatar a écrit:

Dans cette phrases on comprend bien ; que Dieu aime que l'on soit juste , bon , bienveillant.
Que l'on se doit d’être bon , gentil , bienveillant avec ceux qui ne nous veulent pas de mal malgrer le fais qu'il soit différent.
Il n'y a rien de mesquin ni d'étriqué , tu ne vas pas me dire quand tant que bon chrétiens tu n'aime pas l'équité?
Tu retourne la phrase et lui invente des sens des opinion cacher cette phrase que tu dis n'a aucune rapport

"La bonté ne serait donc orientée que vers ceux qui défendent et protègent l'islam ?"

je te remet la phrase que j'ai mis du coran.
"Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes "

Pierresuzanne ne joue pas au plus bete ou au plus vicieux , tu ne joue même pas sur les mots même un enfant de 10 ans te dirais que tu divague.
Tu transforme le mot respecter par défendre , ainsi que tu transforme le fais de ne pas agresser par le fais de défendre... :

Je ne suis pas vicieux, je suis instruit,
Je ne suis pas bête, je comprends ce que je lis.

Tu cites le verset sans connaitre le contexte. Il s'agit d'un verset qui parle de l'expulsion de la Mecque, et qui a été inventé par Mohamed peu de temps après son arrivée à Médine.

" 8. Allah ne vous interdit pas d’être bienfaisants et
équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et
ne vous ont pas chassés de vos demeures, car Allah aime les gens
équitables. 9. Mais Allah vous interdit seulement de prendre pour alliés
ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et
ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les
injustes. " (Sourate 60 : AL-MUMTAHANAH (L’ÉPROUVÉE)).

Mohamed, par sa prétendue révélation divine, interdit qu'on prenne comme alliés, ceux qui l'ont chassé de la Mecque.

Tu devrais te demander pourquoi les mecquois ont chassé Mohamed ?
et te demander comme il s'est vengé ?

On est loin de l'amour des ennemis proposé par Jésus pour être parfait comme notre Père des cieux est parfait.

Mohamed joue sur les conflits inter tribaux, et sur les alliances de circonstances, pour réaliser sa vengeance...
était-il nécessaire de parer de contenu universel, une simple histoire de conflit inter tribal géré par un échanges de mauvais procédés ?

Madian a écrit:

Wahshy a écrit:

Madian a écrit:

ah d'accord mais pour l'histoires des prophètes et du messie il existait déjà avant donc bon ...
a la limite l'histoire du prophète mohamed

Sira et hadiths oui je sais mais en revanche je ne savais pas qu'il y avait plusieurs sira
en tout cas quand je regarde sur le net c'est toujours les même sira enfin par les auteurs les plus reconnu authentique

il y a histoire et histoire , comme pour Jesus psl et les juifs, qu'en disent ils ???

en effet il y a plusieurs sira mais le probleme est complexe, c'est pour cela qu'on recite l'evangile eternelle .

Bien c'est asser connu ce qu'ils disent, je pense que tu sais très bien ce qu'ils disent

que dites vous par ex de Jesus psl et de David psl ?

Anoushirvan a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

alors qu'il n'y a aucune preuve de la non-existence de Jésus.[/b][/color]
Il y a de plus de multiples traces historiques de l' existence réelle de Jésus, de sa naissance sous Hérode le Grand à sa mort par crucifixion sous Pilate, tout comme il y en a de l'écriture humaine du Coran.

Ma foi n'a donc rien d'absurde, ni d'incohérent...

En effet, on a un morceau de tissu qui a résisté au flash d'une explosion thermonucléaire à proximité et qui en peut témoigner...

Pierresuzanne a écrit:

Toi, tu crois le Coran incréé.... comment peux-tu ne pas être dérangé par le sadisme de certains versets du Coran ?

Ce n'est pas le Coran qui est incréé, c'est le Livre.

Le linceul de Jesus n'est pas une preuve en soi, il pourrait appartenir a n'importe quel mort crucifié.

Les plus grandes preuves de l'existence de Jésus se trouvent dans son enseignement transmis dans le nouveau testament

Mais le Nouveau Testament lui même est-il fiable ?

Déjà il faut savoir que le nouveau testament est le document le mieux attesté que nous ayons de l'antiquité de par son nombre de manuscrits et leurs dates proches de l'événement décrit. Remettre en cause les évangiles revient a remettre en cause toute l'histoire de l'antiquité car encore une fois c'est le document le plus attesté que nous ayons.

Sans compter les premières citations des pères de l'église qui datent de la fin du I er et début du II siècles
Sans compter les premières traces de chrétiens dans la pierre comme une église de Jordanie qui date du I er siècle qui aurait abrité les apôtres quand les juifs se sont fait chassé de Jérusalem. Une mosaïque de l'époque retrouvée dans l'église a l'appui
pour vous donner une idée l'église a été retrouvée sous une église qui date de l'an 230 pour vous donner une idée de l'ancienneté.


Ensuite pour aller plus loin, la fiabilité du nouveau testament réside principalement dans ses données géographiques et historiques

Données géographiques : Le nouveau testament nomme énormément de villes et de petits villages et des petits bleds presque inconnus, il faut y vivre ou y avoir voyagé un bout de temps pour les connaitre, et encore !

Le nouveau testament décrit la durée de voyage entre telles villes et telles villes ou villages  des incroyables détails qui ne sont pas présents par exemple dans les apocryphes qui sont eux bien plus tardifs , ce qui prouve entre autre l'authenticité du nouveau testament.

Et le coran ? je sais que Mohamed a parcouru en une nuit 1200 km aller, 1200 km retour, a dos d'âne volant a tête de femme pour visiter une mosquée qui n'était même pas encore construite, mais concrètement ?

Un passage de la bible qui est remarquable si on y prête attention c'est la distribution des pains de Jésus

Marc nous dit que la multiplication des pains se passe dans de l'herbe verte ! aaah bon l'herbe verte dans le coin c'est pas ce qui caractérise le paysage, il ne pleut pratiquement jamais.

Jean nous dit que ça se passe pendant la période de pâques ! tiens comme par hasard la période de pâques c'est juste après la période des pluies, seul moment où il pleut là bas et où l'herbe est présente.

Marc nous dit aussi qu'il y avait beaucoup de passage ! ils sont tous venus juste voir Jesus ? 4000 à 5000 personnes ça fait beaucoup non ? Bien non pas forcément c'était pendant la période de pâques les gens de Galilée étaient en pèlerinage jusqu'a Jérusalem comme nous dit Jean.

Luc nous apprend que ça se passe a coté de Bethsaïde

Jesus demande a Philippe d'aller chercher du pain. Pourquoi a Philippe  ? c'est le commis de la bande ? et bien non, les évangiles nous disent que Philippe vient de Bethsaïde, donc c'est lui le plus apte a savoir où trouver du pain.D'autant plus que André intervient dans la discussion et hasard lui aussi vient de Bethsaïde.

Le coran peut-il se vanter d'être aussi clair et minutieux sur certains détails qui prouveraient sa véracité et son authenticité ?

Apres on vient dire : oui mais il y'a des choses qui divergent a certains évangiles
Oui mais qu'est ce qui est le plus suspect, un évangile qui se dit être de plusieurs personnes mais tout le monde raconte , subis et interprète l'événement de la même manière comme s'il était écrit par une seule personne ? Ou un évangile propre a chaque individu suivant comment il l'a vécu et raconté mais où le fond est le même ?

Le coran cite très peu détails et de repaire ou de localisation, il cite des grandes villes, comme les apocryphes chrétiens écrits bien plus tard et en plus on va voir qu'historiquement les données du coran ne collent pas.

Donnée historique : Le nouveau testament donne des données historiques incroyables et servent encore a l'heure actuelle pour effectuer des recherches.

La donnée historique la plus parlante est la description Jean de Jérusalem avant l'an 70

Jean situe l’emplacement de certains endroits de la ville de Jérusalem avec tant d’exactitude qu’il devait être familier avec la ville avant sa destruction en l’an 70 par les légions romaines. Un auteur du deuxième siècle n’aurait pas eu accès à de telles connaissances que nous n’avons été en mesure de vérifier qu’au 20e siècle par des excavations archéologiques.
Ce qui prouve que le texte a été écrit avant l'an 70 !

Et en plus des manuscrits retrouvés il y'a l'étude de l'évolution de l'écriture :

À l’époque de l’écriture du Nouveau Testament grec, le grec koinè était une langue vivante qui subissait de lentes transformations. Une étude du vocabulaire, de la syntaxe et de la grammaire du Nouveau Testament en comparaison avec des textes datant d’époques antérieures, contemporaines et postérieures démontre que le Nouveau Testament a été écrit au premier siècle et avant 200 ap. J.-C., époque où le Grec avait déjà substantiellement changé.

En revanche bien que les textes du coran soient plus ou moins fidèles aux textes des manuscrits (le plus gros débat est sur la traduction parfois disons suspecte de versets qui changent le sens du verset) mais c'est un autre débat. Le problème c'est que le coran situe la plupart des actions a La Mecque, qui soit dit en passant ne correspond pas aux données historiques.
Les historiens ne retrouvent pas du tout de traces de ce que le coran dit s'être passé a La Mecque et s'ils retrouvent quelque chose , ça ne se situe pas où le coran le mentionne. Les historiens parlent d'une remontée progressive vers Jérusalem mais en aucun cas d'un peuple fixe mais en perpétuel mouvement.Données historiques a l'appui

Et pour finir les écrivains non chrétiens qui parlent de Jésus

Il y'a les plus connus comme Flavius Josèphe, dont certains théologiens disent qu'il est soit disant falsifié car il écrit peu entre 29 et 33 donc il accuse l'église d'avoir fait le ménage 150-200 ans plus tard... Mais évidemment n'ont aucune preuve.

Tacite sûrement le plus intéressant car il parle du mouvement chrétien et du jugement de Jésus chez Pilate
Certains théologiens(toujours les mêmes bizarrement) parle de falsification, mais la plupart des historiens prouvent que c'est impossible, car Tacite était publié partout et présent dans toutes les bibliothèques donc impossible a falsifier, et puis encore une fois sans aucune preuve des théologiens qui décidement n'aiment pas l'histoire du christianisme.

Il y'en a d'autres mais bon déjà ces sources sont suffisantes et en conformité avec ce qui est écrit dans les évangiles.

L'islam, lui, a des sources byzantines et arméniennes différentes de la biographie officielle de Mohamed qui sont rappelons le des copies de copies de sources perdues, ce qui expliquerait les problèmes historiques de la biographie.

Par exemple il parle d'un mohammed responsable militaire qui faisait des incursions(coupeur de route, pilleur) qui prétendait détenir les clefs du paradis

ou

Amrou compagnon de Mohamed qui a demandé en l'an 644 au patriarche des Jacobites de traduire la bible en arabe, en enlevant la divinité du christ ! pourquoi ? J'ai ma petite idée, sûrement pour se servir de ce texte comme inspiration pour le coran(envoyé de dieu) qu'on connait actuellement. Ce qui expliquerait pourquoi Saint Jean Damascène décrit cette religion comme la 100 ème hérésie chrétienne....


Aucun Historien sérieux ne doute de l'existence de Jesus, après le fait qu'il soit le Messie et Dieu ça bien sûr c'est une question de croyance.

Pour les théologiens qui contestent l'existence de Jesus, ils ne sont apparus qu'au 18 ème siècle et on balançait un tas de bêtises sans aucunes preuves que d'autre ont répétées a notre époque mais encore une fois sans preuve. Et sont même sujets de moquerie chez certains historiens qui les accusent d'être des conspirationnistes.

Et si jésus n'existe pas, le coran, mentionne un personnage qui n'a jamais existé

Pierresuzanne a écrit:

Allbatar a écrit:

Dans cette phrases on comprend bien ; que Dieu aime que l'on soit juste , bon , bienveillant.
Que l'on se doit d’être bon , gentil , bienveillant avec ceux qui ne nous veulent pas de mal malgrer le fais qu'il soit différent.
Il n'y a rien de mesquin ni d'étriqué , tu ne vas pas me dire quand tant que bon chrétiens tu n'aime pas l'équité?
Tu retourne la phrase et lui invente des sens des opinion cacher cette phrase que tu dis n'a aucune rapport

"La bonté ne serait donc orientée que vers ceux qui défendent et protègent l'islam ?"

je te remet la phrase que j'ai mis du coran.
"Dieu ne vous interdit pas d'être bons et justes envers ceux qui respectent votre religion et ne vous chassent pas de vos foyers. Dieu aime ceux qui sont justes "

Pierresuzanne ne joue pas au plus bete ou au plus vicieux , tu ne joue même pas sur les mots même un enfant de 10 ans te dirais que tu divague.
Tu transforme le mot respecter par défendre , ainsi que tu transforme le fais de ne pas agresser par le fais de défendre... :

Je ne suis pas vicieux, je suis instruit,
Je ne suis pas bête, je comprends ce que je lis.

Tu cites le verset sans connaitre le contexte. Il s'agit d'un verset qui parle de l'expulsion de la Mecque, et qui a été inventé par Mohamed peu de temps après son arrivée à Médine.

" 8. Allah ne vous interdit pas d’être bienfaisants et
équitables envers ceux qui ne vous ont pas combattus pour la religion et
ne vous ont pas chassés de vos demeures, car Allah aime les gens
équitables. 9. Mais Allah vous interdit seulement de prendre pour alliés
ceux qui vous ont combattus pour la religion, chassés de vos demeures et
ont aidé à votre expulsion. Et ceux qui les prennent pour alliés sont les
injustes. " (Sourate 60 : AL-MUMTAHANAH (L’ÉPROUVÉE)).

Mohamed, par sa prétendue révélation divine, interdit qu'on prenne comme alliés, ceux qui l'ont chassé de la Mecque.

Tu devrais te demander pourquoi les mecquois ont chassé Mohamed ?
et te demander comme il s'est vengé ?

On est loin de l'amour des ennemis proposé par Jésus pour être parfait comme notre Père des cieux est parfait.

Mohamed joue sur les conflits inter tribaux, et sur les alliances de circonstances, pour réaliser sa vengeance...
était-il nécessaire de parer de contenu universel, une simple histoire de conflit inter tribal géré par un échanges de mauvais procédés ?

Je ne relèverais pas se que tu dis sur le prophète Mohamed ; tu assumera juste tes dire et affirmation le jours du jugement

Dommage que tu ne cite pas le verset 7 qui est pas mal aussi.

7. "Il se peut qu'Allah établisse de l'amitié entre vous et ceux d'entre eux dont vous avez été les ennemis. Et Allah est Omnipotent et Allah est Pardonneur et Très Miséricordieux."

-------

Le passé est le passé et si on apprend pas du passer notre histoire ne sert a rien , tout ca pour dire point de paix sans respect des uns et des autres sans imposer sans facons de vivre au autre

en imposant ça manières de penser ect...

L'ennemies de mon amies est mon ennemies , l'amies de mon ennemies et mon amies , l'amies de mon amies est mon amies.

Malgrer tout c'est théologien et pseudo théologien , c'est historiens et c'est pseudo historiens.

Il faut apprendre a lire nous même et ce faire notre propre avis en écoutant son cœurs et la logique du cœurs aussi, lire et relire. s'arreter lire et relire.

Tu as peut-être mal lu le livre,

Et relu avec le même mal.

Parce qu'il n'y a pas plus difficile comme rencontre entre auteur et lecteur... Écriture et lecture... Inspiration et respiration...

Il faut retenir son souffle, avant d'accueillir celui d'un autre.

Avoir les mains vides pour prendre... Et quelques rides pour comprendre.

Pour lire le livre, il faut être complètement disponible.

Libre pour lire...

Lire pour rester libre...

Parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel livre... Mais du livre qui délivre... Avec un contenu à vivre.

En partant du très bas, en arrivant au très haut.

Qui dit qu'il n'y a que la vérité qui libère

Que la liberté qui éclaire

Sur ce qu'il y a dedans ou derrière :

C'est l'absolu nous dit-on

Sans lequel rien ne peut être résolu.

L'avez-vous lu ?

Entr'aperçu à travers votre lecture ?

C'est le commencement et la fin de toute littérature

Il est UN, Unique, Universel...

Entre l'essence et l'existence, il y a un ciel... Essentiel, existentiel.

Qui nous fait sentir ce qui n'est pas sensible

Et comprendre ce qui n'est pas compréhensible

L'absurde fossé entre le fini et l'infini...

On le retrouve dans le livre... Entre les lignes parmi les virgules

On y parle de guerre, on y parle de paix

Guerre contre nos propres désirs

Paix par rapport aux désirs des autres.

Car point de paix sans respect... des uns et des autres

On y parle d'amour, on y parle de proximité

Amour du prochain, proximité du plus lointain...

On y parle du bien, on y parle de la bonté

Car seule la bonté sait distinguer entre le bien de l'un et le bien de l'autre

La différence étant le seul bien commun

On y parle de Dieu, on y parle de conscience

Dieu comme niveau de conscience...

Qu'il faut cesser de l'attendre

Et essayer de l'atteindre..

Je te souhaite bien du courage et de la bonne volonté car il en faudra pour toi mon cher ami..

et part la même occasion je me souhaite la même chose pour moi.

Allbatar a écrit:

Je ne relèverais pas se que tu dis sur le prophète Mohamed ; tu assumera juste tes dire et affirmation le jours du jugement

Le jour du Jugement, les victimes innocentes de la charia se lèveront pour témoigner contre toi,
toi qui as défendu la légitimité de leur martyr,
au nom du respect d'une pseudo révélation divine,
qui n'était que l'expression de la névrose, des compulsions, des phobies, des obsessions, des pulsions, des tabous, des incomplétudes de son auteur.

J'ai pitié de ton prophète.... cela seul pourrait me valoir le paradis, car j'ai bien du mérite.

La semaine dernière, il y a avait à C dans l'air une émission sur la pédophilie.
Un psychanalyste y expliquait que la totalité des pédophiles avaient été victimes eux-mêmes de pédophile dans leur enfance... cela éclaire d'un jour triste, mais lumineux, les origines pathologiques de ton prophète.

Pauvre Mohamed... je le plains, mais cela n'absout pas ses crimes,... son comportement.

Allbatar a écrit:

Tu as peut-être mal lu le livre,

Hélas, si je l'ai lu, relu, et re-relu....

 

Allbatar a écrit:

Parce qu'il ne s'agit pas de n'importe quel livre... Mais du livre qui délivre... Avec un contenu à vivre.

STP, Allbatter, évite de trop vivre le contenu du Coran,..... actuellement, tout le monde fait des travaux pratiques sur l'application littérale du Coran.... les gens sont las de la méthode expérimentale.
Si tu pouvais te servir de ta tête pour analyser le contenu du Coran,
et éviter de le mettre en oeuvre pour en tester les limites.... crois-moi, tout le monde préférerait... à commencer par ta femme, tes enfants, ta famille, tes voisins, tes compatriotes... tout le monde.

 

Allbatar a écrit:

On y parle d'amour, on y parle de proximité
Amour du prochain, proximité du plus lointain...
On y parle du bien, on y parle de la bonté
Car seule la bonté sait distinguer entre le bien de l'un et le bien de l'autre
La différence étant le seul bien commun
On y parle de Dieu, on y parle de conscience

Tu parles de quoi là ?
des évangiles ?

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

Salut Nougamann,

Je te rappel ce que je t'ai déjà demandé :

Cyril 84 a écrit:

Comme tu es nouveau, je t'invites à te présenter dans la section " faisons connaissance ", ici :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

endoctrinés le mot est faible .
je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

gerard2007 a écrit:

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

endoctrinés le mot est faible .
je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

tous les hadiths sahih ne le sont en realite, ce ne sont qu'un recenssemment des hadiths selon la vision et l'interpretations des Auteurs .
en fait c'est juste un travail de recenssement .

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

et toi, ne le penses tu pas l'etre ?

un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde .

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Wahshy a écrit:

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

et toi, ne le penses tu pas l'etre ?

un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde .

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Voici une pensée toujours mal comprise du maître LinTsi:

Tout ce que vous rencontrez, au-dehors et même au-dedans de vous-même, tuez-le.
Si vous rencontrez un Bouddha, tuez le Bouddha !
Si vous rencontrez un patriarche, tuez le patriarche !
Si vous rencontrez un Arhat, tuez l'Arhat !
Si vous rencontrez vos père et mère, tuez vos père et mère !
Si vous rencontrez vos proches, tuez vos proches !
C'est là le moyen de vous délivrer, et d'échapper à l'esclavage des choses ; c'est là l'évasion, c'est là l'indépendance !

Il ne s'agit bien évitement pas d'assassiner qui que ce soit mais de tuer en nous l'endoctrinement que toutes ces personnes font peser sur nous-mêmes
Au dehors = dans notre façon de nous conduire, de parler, d'agir.
Au dedans = dans nos pensées.
Il faut réfléchir jusqu'à ce qu'on puisse tout juger sans pitié, la moindre de nos réactions, la moindre de nos pensées en découvrant ses origines et ses racines

Wahshy a écrit:

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

et toi, ne le penses tu pas l'etre ?

un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde .

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

"un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde ."

=> C'est la définition même de la miséricorde ...

En opposition a un Dieu qui considère qu'une opinion philosophique ou religieuse (l'association) est un péché plus grave que le meurtre, la pédophilie, le viol ou l'inceste. Et que ceux qui le pratiquent (c'est a dire tous les non musulmans) brulerons en enfer, la plupart pour l'éternité... En rpécisant que certains parmis eux ne sont meme pas responsable de cela, Dieu ayant "posé un sceau sur leur coeur et leurs oreilles" parce qu'ils les considère "atteint d'une maladie"...

=> Ca c'est la définition du sadisme. L'inverse de la miséricorde.

gerard2007 a écrit:

je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

Bon, nous voilà bien équipés pour juger le monde.

Les premiers qui entreront au paradis, ce sont donc les DAECH !
et en deuxièmes, nous aurons leurs victimes yézidis, qui ont dû se réfugier à poils dans les montagnes, sans armes, sans nourriture, sans boisson, et qui sont restés là à implorer Dieu, quand ils ont dû fuir leur maison en 2014 pour ne pas être tués ou réduits en esclavage.

Merci sahih Mouslim, grâce à toi, nous sommes guidés... on sait où on va, c'est rassurant. La route est bien balisée.

Wahshy a écrit:

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Tu sais, il faut 1000 fois mieux l'open Bar du catholique qui sait qu'il peut aller se confesser,
que les restrictions islamiques qui conduisent à toutes les cruautés, et à toutes les insensibilités.

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

Bon, nous voilà bien équipés pour juger le monde.

Les premiers qui entreront au paradis, ce sont donc les DAECH !
et en deuxièmes, nous aurons leurs victimes yézidis, qui ont dû se réfugier à poils dans les montagnes, sans armes, sans nourriture, sans boisson, et qui sont restés là à implorer Dieu, quand ils ont dû fuir leur maison en 2014 pour ne pas être tués ou réduits en esclavage.

Merci sahih Mouslim, grâce à toi, nous sommes guidés... on sait où on va, c'est rassurant. La route est bien balisée.

Wahshy a écrit:

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Tu sais, il faut 1000 fois mieux l'open Bar du catholique qui sait qu'il peut aller se confesser,
que les restrictions islamiques qui conduisent à toutes les cruautés, et à toutes les insensibilités.

justement la est la difference,

nous, dans nos versets explicites nous avons toujours en fin de phrases ""Certes, Dieu swtl est Pardonneur et Misericordieux"
Rappel de la faiblesse de l'homme et que Dieu swtl accepte le repentir, une Misericorde ouverte a tous.

alors que vous, du fait du sois disant sacrifice de Jesus psl Vous donnez la Misericorde avant meme que les actes soit .
c'est a dire open bar ... en fait c'est a celui qui veut suivre les enseignements ou pas, de toute façon nous serons pardonner,
et le plus incomprehensible c'est la confession a un moine donc tu te confesses d'une chose pour laquelle on t'avait deja pardonner ...

Wahshy a écrit:

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

et toi, ne le penses tu pas l'etre ?

un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde .

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Cette remarque soulève une certaine frustration. Les musulmans seraient ils frustrés ? Un seul conseil à appliquer pour vivre en paix et libre dans vos têtes : vous débarasser de cette prison mentale qui est l'islam.

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

Bon, nous voilà bien équipés pour juger le monde.

Les premiers qui entreront au paradis, ce sont donc les DAECH !
et en deuxièmes, nous aurons leurs victimes yézidis, qui ont dû se réfugier à poils dans les montagnes, sans armes, sans nourriture, sans boisson, et qui sont restés là à implorer Dieu, quand ils ont dû fuir leur maison en 2014 pour ne pas être tués ou réduits en esclavage.

Merci sahih Mouslim, grâce à toi, nous sommes guidés... on sait où on va, c'est rassurant. La route est bien balisée.

Wahshy a écrit:

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Tu sais, il faut 1000 fois mieux l'open Bar du catholique qui sait qu'il peut aller se confesser,
que les restrictions islamiques qui conduisent à toutes les cruautés, et à toutes les insensibilités.

3504. D'après Abou Hourayra (que Dieu l'agrée), l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Dieu accueillera en souriant deux hommes dont l'un aura tué l'autre et les fera entrer au Paradis". Les compagnons répliquèrent alors : - "Comment donc?". - "Tel
est le cas d'un combattant dans le sentier de Dieu qui meurt en martyr; puis Dieu, agréera le repentir de son meurtrier qui embrassera l'islam, combattra dans le sentier de Dieu et mourra également en martyr".


3488. D'après Anas Ibn Mâlik (que Dieu l'agrée), le Prophète (paix et bénédiction de Dieu sur lui) a dit : "Il n'est point de mort, ayant obtenu auprès de Dieu une récompense, qui se réjouirait à l'idée de revenir sur cette terre, obtînt-il même tout ce bas monde et ce qu'il contient; exception faite du martyr, celui-ci souhaiterait revenir sur terre pour être de nouveau tué (dans la voie de Dieu), en raison de la récompense prodiguée (dans l'au-delà) au martyr".

il y en a des tonnes dans sahih muslim , c'est a lire !!!

il y a aussi de la science :
la fièvre est du a un retour de géhenne , pour la combattre arrosez le malade d'eau !!!
un bon doliprane NON ???
il y a des absurdité que le musulmans lis sans broncher , complètement bloqué du fait que ca sort de la bouche de Mohamed
en fait il leur disait n'importe quoi , ils avalaient tout !!!!
c'est vraiment bizarre

Wahshy a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

Bon, nous voilà bien équipés pour juger le monde.

Les premiers qui entreront au paradis, ce sont donc les DAECH !
et en deuxièmes, nous aurons leurs victimes yézidis, qui ont dû se réfugier à poils dans les montagnes, sans armes, sans nourriture, sans boisson, et qui sont restés là à implorer Dieu, quand ils ont dû fuir leur maison en 2014 pour ne pas être tués ou réduits en esclavage.

Merci sahih Mouslim, grâce à toi, nous sommes guidés... on sait où on va, c'est rassurant. La route est bien balisée.

Wahshy a écrit:

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Tu sais, il faut 1000 fois mieux l'open Bar du catholique qui sait qu'il peut aller se confesser,
que les restrictions islamiques qui conduisent à toutes les cruautés, et à toutes les insensibilités.

justement la est la difference,

nous, dans nos versets explicites nous avons toujours en fin de phrases ""Certes, Dieu swtl est Pardonneur et Misericordieux"
Rappel de la faiblesse de l'homme et que Dieu swtl accepte le repentir, une Misericorde ouverte a tous.

alors que vous, du fait du sois disant sacrifice de Jesus psl Vous donnez la Misericorde avant meme que les actes soit .
c'est a dire open bar ...  en fait c'est a celui qui veut suivre les enseignements ou pas, de toute façon nous serons pardonner,
et le plus incomprehensible c'est la confession a un moine donc tu te confesses d'une chose pour laquelle on t'avait deja pardonner ...

Ce n est pas open bar ; même si le pardon de Dieu peut être infini de son côté , le pardon va être limité par le pécheur lui même .
Car certains certains des pécheurs demanderont pardon ,
( car ils ont la foi en Dieu )
et d'autres ne demanderont pas pardon .
( car ils n ont pas la foi )
Donc tu oublies que le pécheur doit demander pardon .
Exemple :
Luc 17:4  Et si sept fois le jour il a péché contre toi, et que sept fois le jour il retourne à toi, disant: je me repens; tu lui pardonneras.

Ce qui est donc dit , c est plutôt que de son côté , Dieu  peut pardonner même le pécheur qui aux des autres hommes est irrécupérable .
Mais encore faut il que ce pécheur irrécupérable veuille demander le pardon .

Lorsque par exemple il y a la parabole du mauvais fils et du bon fils , le père se réjouit du retour du fils et lui pardonne .
Mais le mauvais fils a tout de même fait l acte de revenir vers son père

Et on voit bien que Dieu n a pas changé en lisant Ezechiel :
Autre exemple, Ezechiel 33 :
14     Et quand j'aurai dit au méchant: "Tu mourras certainement!" s'il se détourne de son péché et fait ce qui est juste et droit;
15 si ce méchant rend le gage, s'il restitue ce qu'il a ravi, s'il suit les préceptes qui donnent la vie, sans faire le mal, certainement il vivra; il ne mourra pas!
16 On ne se rappellera plus tous ses péchés qu'il a commis; il a fait ce qui est droit et juste; il vivra certainement.


Vois le pardon de Dieu comme une main offerte à tous sans distinction , quelque soit la faute , quelque soit le pécheur  ; mais qui va la saisir  ? Tout le monde ?

On pourrait m objecter que les exemples que je viens de citer  ne concernent que les pardons entre homme à homme  ; c est possible .
Peut être que Dieu est capable de davantage . Peut être pas .
Mais entre hommes , c est ce qui est demandé

La confession est utile car on ne peut pas toujours , terrestrement , demander pardon à celui qu on a offensé . ( par exemple il a décédé , ou absent , et d autres raisons )
Or , pourtant , la demande de pardon reste nécessaire . On peut espérer que Dieu nous soufflera à l esprit les moyens à mettre en oeuvre pour se racheter d une manière ou d une autre

Wahshy a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

gerard2007 a écrit:

je lis actuellement sahih Mouslim , c'est fou , et du n'importe quoi

3501. D'après Abou Sa'îd Al-Khoudri (que Dieu l'agrée), un homme vint trouver l'Envoyé de Dieu (paix et bénédiction de Dieu sur lui) et dit : "Quel est l'homme le plus méritant?". Il répondit : "C'est le combattant dans le sentier de Dieu qui y sacrifie sa personne et ses biens". - "Et qui ensuite?", demanda l'homme. - "C'est le fidèle, répondit-il, qui, réfugié dans un défilé de montagnes, se livre à l'adoration de Dieu son Seigneur et s'abstient de nuire aux gens".

Bon, nous voilà bien équipés pour juger le monde.

Les premiers qui entreront au paradis, ce sont donc les DAECH !
et en deuxièmes, nous aurons leurs victimes yézidis, qui ont dû se réfugier à poils dans les montagnes, sans armes, sans nourriture, sans boisson, et qui sont restés là à implorer Dieu, quand ils ont dû fuir leur maison en 2014 pour ne pas être tués ou réduits en esclavage.

Merci sahih Mouslim, grâce à toi, nous sommes guidés... on sait où on va, c'est rassurant. La route est bien balisée.

Wahshy a écrit:

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

Tu sais, il faut 1000 fois mieux l'open Bar du catholique qui sait qu'il peut aller se confesser,
que les restrictions islamiques qui conduisent à toutes les cruautés, et à toutes les insensibilités.

justement la est la difference,

nous, dans nos versets explicites nous avons toujours en fin de phrases ""Certes, Dieu swtl est Pardonneur et Misericordieux"
Rappel de la faiblesse de l'homme et que Dieu swtl accepte le repentir, une Misericorde ouverte a tous.

alors que vous, du fait du sois disant sacrifice de Jesus psl Vous donnez la Misericorde avant meme que les actes soit .
c'est a dire open bar ...  en fait c'est a celui qui veut suivre les enseignements ou pas, de toute façon nous serons pardonner,
et le plus incomprehensible c'est la confession a un moine donc tu te confesses d'une chose pour laquelle on t'avait deja pardonner ...

Tu raisonnes encore en musulman...
Le pardon doit etre sincère et total pour pouvoir etre pardonné.
Ce n'est pas simplement "dire pardon" comme on fait la profession de foi islamique juste avant sa mort pour etre sauvé...

Tu sais a quel point il est difficile de RELLEMENT etre dans le pardon et la demande de pardon ?

Wahshy a écrit:

Nougamann a écrit:

C'est incroyable de constater à quel point les musulmans sont endoctrinés.

et toi, ne le penses tu pas l'etre ?

un Dieu swtl qui condamne un certains temps pour ensuite se sacrifier lui meme pour sauver ceux qui auront foi en Lui .
Ou est cette Miséricorde .

pas Juste, certains ont eu des restrictions et d'autre Open Bar ...

C'est nimporte quoi de croire que en étant chrétien c'est open bar...

Le pardon de Dieu viens de la repetence sincére, si quelqu'un peche alors qu'il sait tres bien que ce n'est pas bien mais il se dit "de toute façon Dieu va me pardonner" et bien cet personne la n'est pas sincére il ne regrette pas vraiment son péché . Je ne suis pas Dieu mais je reste intimement persuadé qu'il n'est pas pardonné aux yeux de l'Eternel. Et je suis sur que je peu trouver des versets pour le démontrer mais étant sur mon téléphone ça va être compliqué.

En tout cas de tête y'a cet enseignement :

Jesus dit : a la fin des temps beaucoup me dirons "seigneur,seigneur" mais il n'entreront pas dans le royaume de Dieu, Mais celui qui fait la volonté de mon père rentrera

On voit bien qu'il ne suffit pas d'invoquer le seigneur il faut aussi faire sa volonter et sa volonter c'est qu'on essaye d'être parfait comme Dieu l'est

Donc la personne qui peche sans même essayer de ne pas le faire ne fait pas la volonter du pere.

Madian a écrit:

Mais le Nouveau Testament lui même est-il fiable ?

...apôtres quand les juifs se sont fait chassé de Jérusalem. Une mosaïque de l'époque retrouvée dans l'église a l'appui
pour vous donner une idée l'église a été retrouvée sous une église qui date de l'an 230 pour vous donner une idée de l'ancienneté.

Pourquoi pas.

Madian a écrit:

Ensuite pour aller plus loin, la fiabilité du nouveau testament réside principalement dans ses données géographiques et historiques

Données géographiques : Le nouveau testament nomme énormément de villes et de petits villages et des petits bleds presque inconnus, il faut y vivre ou y avoir voyagé un bout de temps pour les connaitre, et encore !

Le nouveau testament décrit la durée de voyage entre telles villes et telles villes ou villages  des incroyables détails qui ne sont pas présents par exemple dans les apocryphes qui sont eux bien plus tardifs , ce qui prouve entre autre l'authenticité du nouveau testament.

Je trouve qu'il y a au contraire un certain nombre d'erreurs géographiques dans les évangiles.

Par exemple,
Marc 7.31 Sortant du territoire de Tyr, il revint par Sidon vers la mer de Galilée, au centre du territoire de la Décapole.


Parler de la mer de Galilée alors qu'il s'agit d'un lac (le lac de Tibériade, lac Gennesareth chez Luc) est abusif, alors que tout le monde à l'époque savait que c'était un lac. Probablement qu'il s'agissait de coller à Isaïe 9.1 (ou 8.23 selon les numérotations) :
Isaïe 8.23 Mais il n'y a plus de ténèbres pour la terre qui a été dans l'angoisse. Comme le premier temps a couvert d'opprobre le pays de Zabulon et le pays de Nephtali, le dernier temps remplira de gloire le chemin de la mer, le pays d'au delà du Jourdain et le district des nations.

Le mot hébreu pour district ou région est traduit par Galilée en grec.

Autre exemple, Nazareth. On lit :
Luc 4.15 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture.
Et un peu plus loin
Luc 4.28 En entendant cela, ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, et s'étant levés, ils le poussèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne, sur laquelle leur ville était bâtie, pour le précipiter.


Sauf que Nazareth est située dans une dépression, pas au sommet d'une montagne, et il n'y a pas de précipice à proximité.

Par ailleurs, Flavius Josèphe, chef militaire d'un mouvement messianique rebelle, qui a été arrêté à quelques kilomètres de là n'en parle pas.

Autre exemple :

Luc 24.13 Or, ce même jour, deux d'entre eux se rendaient à un bourg, nommé Emmaüs, distant de Jérusalem de soixante stades,

Dans les vieux manuscrits on trouve deux valeurs possibles 160 stades ou 60 stades, pas autre chose.
160 stades aller-retour dans la journée est théoriquement possible pour un athlète, mais dans le contexte du texte de Luc, ce n'est tout simplement pas envisageable.
Donc 60 stades est la valeur d'origine. Problème : à cette époque le bornage des routes n'avait pas encore été effectué dans cette région.

Chez Flavius Josèphe, dans la traduction française on trouve 30 stades. Or cette traduction est vraie vis-à-vis de la réalité, mais fausse vis-à-vis du texte de Flavius Josèphe, qui parle en fait de 60 stades (voir la traduction anglaise correcte de Whiston).

Pourquoi cette correction ? Parce que Flavius Josèphe a surestimé la distance de Jérusalem à Emmaüs. 30 stades est la valeur correcte.

Il semble bien que l'auteur du texte de Luc se soit inspiré de Flavius Josèphe.

Les évangiles sont donc un mélange de faits réels et d'éléments inventés.

Madian a écrit:

Et le coran ? je sais que Mohamed a parcouru en une nuit 1200 km aller, 1200 km retour, a dos d'âne volant a tête de femme pour visiter une mosquée qui n'était même pas encore construite, mais concrètement ?

C'est la Sunna qui raconte ça de cette façon, et je ne crois pas à la Sunna. Il est inutile d'argumenter avec moi sur la base de la Sunna.

Madian a écrit:

Jean nous dit que ça se passe pendant la période de pâques ! tiens comme par hasard la période de pâques c'est juste après la période des pluies, seul moment où il pleut là bas et où l'herbe est présente.

Pourquoi pas.

Madian a écrit:

Le coran peut-il se vanter d'être aussi clair et minutieux sur certains détails qui prouveraient sa véracité et son authenticité ?

Absolument pas, le Coran ne fonctionne pas ainsi.

La manière de faire du Coran est d'utiliser un ou deux mots glissés de façon anodine et de tisser des liens sémantiques entre les versets afin d'obliger les gens à questionner ce qu'ils croient savoir.
Mais les gens qui refusent l'effort intellectuel n'y font pas attention et se mettent à nager en pleine conjecture.

Madian a écrit:

Apres on vient dire : oui mais il y'a des choses qui divergent a certains évangiles
Oui mais qu'est ce qui est le plus suspect, un évangile qui se dit être de plusieurs personnes mais tout le monde raconte , subis et interprète l'événement de la même manière comme s'il était écrit par une seule personne ? Ou un évangile propre a chaque individu suivant comment il l'a vécu et raconté mais où le fond est le même ?

L'argument peut être recevable, mais ca dépend surtout des divergences en question.

Madian a écrit:

La donnée historique la plus parlante est la description Jean de Jérusalem avant l'an 70

Jean situe l’emplacement de certains endroits de la ville de Jérusalem avec tant d’exactitude qu’il devait être familier avec la ville avant sa destruction en l’an 70 par les légions romaines. Un auteur du deuxième siècle n’aurait pas eu accès à de telles connaissances que nous n’avons été en mesure de vérifier qu’au 20e siècle par des excavations archéologiques.
Ce qui prouve que le texte a été écrit avant l'an 70 !

Ca prouve d'abord que l'auteur a connu Jérusalem avant l'an 70.

Madian a écrit:

En revanche bien que les textes du coran soient plus ou moins fidèles aux textes des manuscrits (le plus gros débat est sur la traduction parfois disons suspecte de versets qui changent le sens du verset) mais c'est un autre débat. Le problème c'est que le coran situe la plupart des actions a La Mecque, qui soit dit en passant ne correspond pas aux données historiques.

Non, pas du tout. Le Coran ne parle pas de la Mecque (le verset 48.24 est mal traduit). Le Coran parle d'agriculture, de jardins, d'oliviers, etc. qui ne correspondent ni à la Mecque ni à Médine.
En fait, le lieu le plus probable est explicitement mentionné dans le Coran, il s'agit de Bahreïn, plus précisément l'ancien pays de Bahreïn, aujourd'hui province d'Arabie Saoudite.
Je n'arrive pas à avoir une confirmation certaine, mais il semble que cette province a pris le nom de satrapie de Makka au VIIeme siècle, sous domination perse.

Une autre hypothèse possible et probable est que le lieu d'origine est le Yémen. Une importante communauté juive y a vécu jusqu'au XXeme siècle, et il y a de nombreux passages inspirés du Talmud dans le Coran.

Madian a écrit:

Et pour finir les écrivains non chrétiens qui parlent de Jésus

Il y a en a beaucoup plus qui n'en parlent pas alors qu'ils auraient pu facilement le faire.

Madian a écrit:

Par exemple il parle d'un mohammed responsable militaire qui faisait des incursions(coupeur de route, pilleur) qui prétendait détenir les clefs du paradis

Il s'agit d'un roi de la tribu des Tayyis (une tribu arabe de l'Antiquité), originaire d'Irak. Il portait le titre de MHMT, mais rien ne permet de dire qu'un des rois de cette tribu a été à l'origine de la révélation du Coran.
En revanche, il a fort pu servir à façonner le Mohamed de la Sunna. Et l'un des rois de cette tribu s'appelait Elijiah bar Kobsha, c'est-à-dire Elie, comme le prophète Elie qui, selon la Bible, a reçu une révélation dans une grotte...

Madian a écrit:

ou

Amrou compagnon de Mohamed qui a demandé en l'an 644 au patriarche des Jacobites de traduire la bible en arabe, en enlevant la divinité du christ ! pourquoi ? J'ai ma petite idée, sûrement pour se servir de ce texte comme inspiration pour le coran(envoyé de dieu) qu'on connait actuellement. Ce qui expliquerait pourquoi Saint Jean Damascène décrit cette religion comme la 100 ème hérésie chrétienne....

Ben oui, mais selon ce texte, le patriarche en question a refusé. Donc c'est bien un texte parlant de la divinité du Christ que ce Amrou a reçu.

Madian a écrit:

Et si jésus n'existe pas, le coran, mentionne un personnage qui n'a jamais existé

Le Coran ne parle pas de Jésus mais de Issa, fils de Mariam.

Issa, plus exactement 3issa (avec une consonne 'ayn en début de mot) n'est pas une déformation de Jésus, Yassou3a. Le Nouveau Testament en arabe d'avant le Coran parle de Yassou3a, et les arabes chrétiens insistent bien sur le fait qu'ils disent Yassou3a, depuis la nuit des temps, pas 3issa.

Anoushirvan a écrit:

Je trouve qu'il y a au contraire un certain nombre d'erreurs géographiques dans les évangiles.

Par exemple,
Marc 7.31 Sortant du territoire de Tyr, il revint par Sidon vers la mer de Galilée, au centre du territoire de la Décapole.

Parler de la mer de Galilée alors qu'il s'agit d'un lac (le lac de Tibériade, lac Gennesareth chez Luc) est abusif, alors que tout le monde à l'époque savait que c'était un lac.

C'est idiot ce que tu dis.
Lac de Tiberiade est un nom qui provient de l'empereur Tibère, car un ville dédiée à l'empereur Tibère a été construite sur ces rives vers 22 !
Le lac de Tibériade a donc pris ce nom plus tardivement, antérieurement il se nommait mer de Galilée ou lac de Genézareth.

Marc témoigne de l’ancienneté de son écrit et de son origine juive en appelant le lac de Tibériade, mer de Galilée.

Si les Évangiles avaient été écrits au IIe siècle, effectivement, on trouverait certainement dans leurs pages l’appellation de lac de Tibériade.  

Cette dénomination de mer de Galilée prouve que les auteurs des évangiles avaient connu le lac avant que la ville de Tibériade ne soit construite...
C'est ainsi qu'on fait une analyste correcte des contenus culturels.

Anoushirvan a écrit:

Autre exemple, Nazareth. On lit :
Luc 4.15 Il vint à Nazareth, où il avait été élevé, et il entra, selon sa coutume le jour du sabbat, dans la synagogue, et il se leva pour faire la lecture.
Et un peu plus loin
Luc 4.28 En entendant cela, ils furent tous remplis de colère dans la synagogue, et s'étant levés, ils le poussèrent hors de la ville, et le menèrent jusqu'au sommet de la montagne, sur laquelle leur ville était bâtie, pour le précipiter.

Sauf que Nazareth est située dans une dépression, pas au sommet d'une montagne, et il n'y a pas de précipice à proximité.

Encore une idiotie.
Je suis allé à Nazareth.
La ville est à flanc de coteau et en face il y a une petite montagne, qu'on assimile au mont Thabor. Je me souviens encore de mon émotion, quand de la chambre du monastère où nous passions la nuit, j'ai apperçu un petit éperon rocheux qui surplombait la ville... je me suis remémoré cette scène de Luc...comme si j'y avais assisté.
Par ailleurs, on a trouvé des vestiges du premier siècle : la ville existait bien du temps de Jésus.

( pour la ville dans la déclivité, j'ai l'impression que tu confonds avec la Mecque, qui est au fond du trou !   )

C est la petite ville d Afoula au sud de l actuelle nazareth qui est dans la vallée

Pierresuzanne a écrit:

Wahshy a écrit:

justement la est la difference,


alors que vous, du fait du sois disant sacrifice de Jesus psl Vous donnez la Misericorde avant meme que les actes soit .
c'est a dire open bar ...  en fait c'est a celui qui veut suivre les enseignements ou pas, de toute façon nous serons pardonner,
et le plus incomprehensible c'est la confession a un moine donc tu te confesses d'une chose pour laquelle on t'avait deja pardonner ...

Tu sais, Wahshy, on reconnait l'arbre à ses fruits... la façon dont vous gérer la miséricorde n'a pas l'air de développer votre empathie humaine, votre douceur, et votre générosité désintéressée...

justement nous on doit l'accomplir chaque jour, en essayant de tirer vers le meilleur nul n'est parfait
alors que vous le travail a deja ete fait ... .. .

qui alors se desinterresse ???


et n'essaye pas d'assimer cette mauvaise periode du monde musulman qui represente 10% de son existence a l'ensemble de ses oeuvres . rien qu'en matiere de droit ... a oui j'oubliais, vous vous cacher derriere les laic athees pour exister ...

Je pense que Mohammed lui même doit s'étonner de là où il est de voir des êtres humains croire encore à sa supercherie.