La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.

Oui, après je ne renie pas l'évolution.

J'estime que Dieu à créer l'homme dans le jardin d'éden sur terre. Dieu a insullfé en la terre pour créer Adam, et petit à petit en plusieurs étapes [du minéral, aux végétaux, aux insectes, aux animaux, jusqu'à l'humain Adam] (via un processus qu'on appelle la providence).

Après sa couleur de peaux etc, c'est pas mentionné, donc je ne sais pas.

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

Christian51 a écrit:

Peut-être qu'il y a eu une grande inondation, c'es possible, mais tu crois que l'histoire de Noé est vraie avec l'arche et les animaux 2 par 2?
Tous les animaux de toute la terre? Avec leur nourriture pour 40 jours, bien sage? Ils ne tiendraient même pas sur les superpétroliers ou super containers modernes.

Ce sont les écritures corrompues de la Bible qui font passer le Déluge pour un désastre universel.

pourquoi cette pique envers le livre saint le plus répandu dans le monde ?

ce besoin de dénigrer la bible pour justifier le coran est la meilleure preuve qu'il ne vient pas de Dieu
Dieu (s'il existe) ne s'abaisserait pas à cela.

nous avons affaire à une légende babylonienne reprise et exploitée de manière différente par la bible et le coran

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dans le cas présent oui, mais la légende de la terre immergée existe aussi ailleurs dans le monde, jusqu'en Amérique du sud.

Cela ne prouve pas que la légende babylonienne ne soit pas fondée sur un évènement local, à l'instar de celle de l'Atlantide, mais scientifiquement, une porte reste ouverte car l'irruption d'un seul des volcans géants ( et ils ne sont pas tous connus ) peut avoir des répercussions sur l'ensemble de la planète.

Cette histoire de Noé, que nous savons babylonienne, a pris sa place dans la bible parce qu'une idée de cette histoire se retrouve dans l'ensemble des récits parlant des phénomènes cataclysmiques ou d'anéantissement voulu par Dieu en représailles : celle d'un reste.

Ce n'est jamais un anéantissement total, il y a toujours des survivants.

Mais ce qui ne va pas dans la version du Coran, ici racontée, c'est déjà l'idée que ce n'est pas un évènement du aux représailles de Dieu en colère de l'attitude des hommes mais la volonté d'un homme : Noé, et Dieu semble à sa disposition.

Peut être que la version coranique est mal racontée ici, mais Noé qui est connu pour être un homme bon et juste, plaisant au regard de Dieu selon la bible, serait ici un homme capable de prier pour l'anéantissement d'enfants et d'innocents.

Sous quel prétexte ? parce qu'ils ne sont pas croyants.

Déjà éthiquement parlant, le fait de croire en Dieu ne rend pas les hommes forcement miséricordieux. On peut honorer Dieu des lèvres mais avoir le cœur éloigné de Lui ( dixit Esaïe que repris Jésus ).

Donc selon le coran, ce n'est pas une question de justice divine, mais une question de religion. C'est à dire que l'on peut être un personnage abjecte mais être sauvé des eaux parce que l'on est croyant.

Les démons aussi croit en Dieu...

Ensuite, il faut croire que, soit Noé n'a pas bien prié, soit Dieu n'a pas été capable de répondre à sa prière, car malgré le déluge, il reste des non croyants.


Encore une fois, cette version laisse entendre que le pouvoir de Dieu est à la disposition du croyant. Nous sommes loins de la conception évangéliste du rôle de l'homme, qui selon Pierre, doit toujours agir dans le bien pour témoigner de l'influence de Dieu dans sa vie en amenant à faire réfléchir ceux qui ne croit pas en Lui. y compris quand ceux là se montrent persécutant. Pierre dit que ce témoignage sera utile pour eux le jour où Dieu décide de leur rendre visite.

C'est à dire que c'est Dieu qui décide de tout et non les hommes.

Donc ce que je trouve paradoxale, ce n'est pas l'idée que cet évènement était peut être uniquement local. C'est possible d'autant plus que la conception du monde se limite à l'époque, à celle du monde connu.

Ce que je trouve paradoxale, c'est d'associer la justice à la religion, puis surtout qu'un homme bon puisse prier pour l'anéantissement de tout un monde, et que Dieu soit à la disposition de cet homme.


Donc à moins que cette version soit mal raconté ici, il est évidant qu'une telle décision ne peut, pour celui qui est croyant, venir que de Dieu uniquement et non de Noé.

Et franchement, si Dieu répondait à toutes les prières réclamant la fin du monde à cause de l'injustice des hommes, il n'y aurait de Dieu que pour les poissons.

Tonton a écrit:

Et franchement, si Dieu répondait à toutes les prières réclamant la fin du monde à cause de l'injustice des hommes, il n'y aurait de Dieu que pour les poissons.

J'aime bien cette conclusion étant donné que les poissons sont les seuls à n'avoir pas péri dans le déluge :)

Noé - pbsl - à était envoyer pour son peuple negateur, la catastrophe naturelle à était régionales, on raconte que les vagues était grosse comme des montagnes.

Et Dieu sait mieux.

Amir45 a écrit:

Noé - pbsl - à était envoyer pour son peuple negateur, la catastrophe naturelle à était régionales, on raconte que les vagues était grosse comme des montagnes.

Et Dieu sait mieux.

Si D-ieu sait mieux pourquoi affirmer que la catastrophe était régionale alors qu'il y a des avis en islam qui disent qu'elle était mondiale? :)

joshai a écrit:

Amir45 a écrit:

Noé - pbsl - à était envoyer pour son peuple negateur, la catastrophe naturelle à était régionales, on raconte que les vagues était grosse comme des montagnes.

Et Dieu sait mieux.

Si D-ieu sait mieux pourquoi affirmer que la catastrophe était régionale alors qu'il y a des avis en islam qui disent qu'elle était mondiale? :)

Il y a des avis comme tu dis.. Mais étant donné que je ne me refaire pas à la Bible, mon choix est simple.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Ce sont les écritures corrompues de la Bible qui font passer le Déluge pour un désastre universel.

C'est le même mot qui m'a aussi fait tiquer mon cher Skander. Pourquoi corrompu? Dis que les versions sont différentes mais dire "corrompu" suggère que quelqu'un a délibérément eu connaissance d'une histoire vraie pour la fausser sciemment ensuite.

Je ne vois pas dans le cas particulier du déluge à quoi servirait de falsifier quoi que ce soit dans l'histoire qui est aussi bien mythique dans la version coranique que biblique.

Par "corrompu", j'ai voulu dire que ces écritures issues de la révélation divine ont subies des influences humaines qui en ont modifié la portée historique.

Nous savons que des textes ont été perdus pour maintes raisons et qu'ils on été reconstitués de mémoire, avec plus ou moins de bonheur.

J'aurais mieux fait d'utiliser le mot "dénaturé" pour mieux exprimer ma pensée.

Ceci-dit, l'histoire du Déluge n'est pas un mythe.

Ce sont les histoires inspirées du Déluge qui sont devenues des mythes, comme l'épopée de Gilgamesh.

Pourquoi dire que la Bible s'est inspirée de l'épopée de Gilgamesh et pas le contraire ? La catastrophe a eu lieu et son récit en a été fait, puis "dénaturé" par les uns et les autres.

Le Coran a restauré la vérité à ce sujet, ainsi les Musulmans seront certainement les seuls à témoigner au Jour du Jugement que le Prophète Noé a bien transmis le Message, alors que son peuple niera qu'il l'ait fait.

Cette insistance a qualifier de "mythiques" les récits Bibliques et Coraniques à propos du Déluge n'est pas anodine, elle est le fruit du travail de sape de Shaïtan pour discréditer le Prophète Noé, tout comme son peuple l'a fait.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

Ce sont les écritures corrompues de la Bible qui font passer le Déluge pour un désastre universel.

C'est le même mot qui m'a aussi fait tiquer mon cher Skander. Pourquoi corrompu? Dis que les versions sont différentes mais dire "corrompu" suggère que quelqu'un a délibérément eu connaissance d'une histoire vraie pour la fausser sciemment ensuite.

Je ne vois pas dans le cas particulier du déluge à quoi servirait de falsifier quoi que ce soit dans l'histoire qui est aussi bien mythique dans la version coranique que biblique.

Par "corrompu", j'ai voulu dire que ces écritures issues de la révélation divine ont subies des influences humaines qui en ont modifié la portée historique.

Nous savons que des textes ont été perdus pour maintes raisons et qu'ils on été reconstitués de mémoire, avec plus ou moins de bonheur.

J'aurais mieux fait d'utiliser le mot "dénaturé" pour mieux exprimer ma pensée.

d'un point de vue historique tu n'as pas tort, mais il est malhonnête d'utiliser cet argument contre la bible et de le refuser contre le coran. Il n'y a aucune raison que le coran ne soit pas lui aussi corrompu ou dénaturé.
Compte tenu du flou artistique qui entoure ses origines tu n'as aucune garantie que le texte que nous avons actuellement soit bien celui que Mohamed aurait récité il y a 1400 ans.

Citation :

Ceci-dit, l'histoire du Déluge n'est pas un mythe.

Ce sont les histoires inspirées du Déluge qui sont devenues des mythes, comme l'épopée de Gilgamesh.

Pourquoi dire que la Bible s'est inspirée de l'épopée de Gilgamesh et pas le contraire ? La catastrophe a eu lieu et son récit en a été fait, puis "dénaturé" par les uns et les autres.

il est possible en effet que ces histoires aient un fondement dans un évènement climatique, mais ce qui nous en est parvenu est bien un mythe.

Citation :

Le Coran a restauré la vérité à ce sujet, ainsi les Musulmans seront certainement les seuls à témoigner au Jour du Jugement que le Prophète Noé a bien transmis le Message, alors que son peuple niera qu'il l'ait fait.

illustration de ce que je disais plus haut : la bible n'est pas fiable mais le coran est la vérité vraie.
avec un tel manque d'objectivité la discussion est inutile.

Citation :

Cette insistance a qualifier de "mythiques" les récits Bibliques et Coraniques à propos du Déluge n'est pas anodine, elle est le fruit du travail de sape de Shaïtan pour discréditer le Prophète Noé, tout comme son peuple l'a fait.

pas du tout, un personnage mythique peut tout à fait être un exemple inspirant.
Jesus enseignait souvent en paraboles. cela ne retire rien à la valeur de son enseignement mais ceci explique peut être pourquoi les chrétiens sont moins perturbés que les musulmans par le fait que l'histoire du déluge ne soit pas une vérité historique.

si l'histoire de Noé est une parabole, cela change quoi ?

rosarum a écrit:

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

C'est le même mot qui m'a aussi fait tiquer mon cher Skander. Pourquoi corrompu? Dis que les versions sont différentes mais dire "corrompu" suggère que quelqu'un a délibérément eu connaissance d'une histoire vraie pour la fausser sciemment ensuite.

Je ne vois pas dans le cas particulier du déluge à quoi servirait de falsifier quoi que ce soit dans l'histoire qui est aussi bien mythique dans la version coranique que biblique.

Par "corrompu", j'ai voulu dire que ces écritures issues de la révélation divine ont subies des influences humaines qui en ont modifié la portée historique.

Nous savons que des textes ont été perdus pour maintes raisons et qu'ils on été reconstitués de mémoire, avec plus ou moins de bonheur.

J'aurais mieux fait d'utiliser le mot "dénaturé" pour mieux exprimer ma pensée.

d'un point de vue historique tu n'as pas tort, mais il est malhonnête d'utiliser cet argument contre la bible et de le refuser contre le coran. Il n'y a aucune raison que le coran ne soit pas lui aussi corrompu ou dénaturé.
Compte tenu du flou artistique qui entoure ses origines tu n'as aucune garantie que le texte que nous avons actuellement soit bien celui que Mohamed aurait récité il y a 1400 ans.

Citation :

Ceci-dit, l'histoire du Déluge n'est pas un mythe.

Ce sont les histoires inspirées du Déluge qui sont devenues des mythes, comme l'épopée de Gilgamesh.

Pourquoi dire que la Bible s'est inspirée de l'épopée de Gilgamesh et pas le contraire ? La catastrophe a eu lieu et son récit en a été fait, puis "dénaturé" par les uns et les autres.

il est possible en effet que ces histoires aient un fondement dans un évènement climatique, mais ce qui nous en est parvenu est bien un mythe.

Citation :

Le Coran a restauré la vérité à ce sujet, ainsi les Musulmans seront certainement les seuls à témoigner au Jour du Jugement que le Prophète Noé a bien transmis le Message, alors que son peuple niera qu'il l'ait fait.

illustration de ce que je disais plus haut : la bible n'est pas fiable mais le coran est la vérité vraie.
avec un tel manque d'objectivité la discussion est inutile.

Citation :

Cette insistance a qualifier de "mythiques" les récits Bibliques et Coraniques à propos du Déluge n'est pas anodine, elle est le fruit du travail de sape de Shaïtan pour discréditer le Prophète Noé, tout comme son peuple l'a fait.

pas du tout, un personnage mythique peut tout à fait être un exemple inspirant.
Jesus enseignait souvent en paraboles. cela ne retire rien à la valeur de son enseignement mais ceci explique peut être pourquoi les chrétiens sont moins perturbés que les musulmans par le fait que l'histoire du déluge ne soit pas une vérité historique.

si l'histoire de Noé est une parabole, cela change quoi ?

Et si c'est vrai,  ça change quoi ?

Les parabole de Jésus cher, est justement pour que tu ne puisse comprendre , car les mystère du Royaume te sont caché.

rosarum a écrit:

si l'histoire de Noé est une parabole, cela change quoi ?

eric 420 a écrit:

Et si c'est vrai,  ça change quoi ?

Les parabole de Jésus cher, est justement pour que tu ne puisse comprendre , car les mystère du Royaume te sont caché.

C'est juste qu'il y a un truc qu'on appelle la réalité !
Connais-tu le principe de réalité, Eric ?

L'histoire de Noé a été retrouvée dans la vile de Mari, en Mésopotamie, sur un support en argile daté du XVIIIe siècle avant JC. Il s'agit d'un mythe car il met en scène de nombreux dieux....
Serais-tu polythéiste Eric ?

et toi Skander, es-tu polythéiste ?

Le mythe du Déluge est un mythe polythéiste à l'origine....

Amir45 a écrit:

Adam est le premier homme, il se distingue des animaux par un élément essentiel Al Nafs (l'ego), Al Qalb (le coeur), et Al 3alq (l'intellect) qui font partie de nous dès la naissance.

Rouh (l'âme/l'esprit/souffle de vie) est immuable à tout être vivant, et n'est là que pour assurer la vie et la mort.

C'est ce tout qui fait notre moi, et que l'on se sent soi dans ce je.

Tu penses quoi de l'homme de Néandertalien qui avait des pratiques religieuses.... ou de l'homme de Flores qui existait encore il y a 15 000 ans !

Avaient-ils un al Nafs, un al Qalb, un Al 3aq ?

manifestement, si on en croit les archéologues et les généticiens.

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Adam est le premier homme, il se distingue des animaux par un élément essentiel Al Nafs (l'ego), Al Qalb (le coeur), et Al 3alq (l'intellect) qui font partie de nous dès la naissance.

Rouh (l'âme/l'esprit/souffle de vie) est immuable à tout être vivant, et n'est là que pour assurer la vie et la mort.

C'est ce tout qui fait notre moi, et que l'on se sent soi dans ce je.

Tu penses quoi de l'homme de Néandertalien qui avait des pratiques religieuses.... ou de l'homme de Flores qui existait encore il y a  15 000 ans !

Avaient-ils un al Nafs, un al Qalb, un Al 3aq ?

manifestement, si on en croit les archéologues et les généticiens.

Je pense qu'ils font partit de la période prè-Adamique (bachar)..

Ps: Apres y a beaucoup de spéculation dans tes affirmations.. Je te laisse je vais regarder Koh-Lanta. :)

Pierresuzanne a écrit:

rosarum a écrit:

si l'histoire de Noé est une parabole, cela change quoi ?

eric 420 a écrit:

Et si c'est vrai,  ça change quoi ?

Les parabole de Jésus cher, est justement pour que tu ne puisse comprendre , car les mystère du Royaume te sont caché.

C'est juste qu'il y a un truc qu'on appelle la réalité !
Connais-tu le principe de réalité, Eric ?

L'histoire de Noé a été retrouvée dans la vile de Mari, en Mésopotamie, sur un support en argile daté du XVIIIe siècle avant JC. Il s'agit d'un mythe car il met en scène de nombreux dieux....
Serais-tu polythéiste Eric ?

et toi Skander, es-tu polythéiste ?

Le mythe du Déluge est un mythe polythéiste à l'origine....

Et si le Pape affirmait l'inverse , te convertira tu ?

Amir45 a écrit:

Je pense qu'ils font partit de la période prè-Adamique (bachar)..

Ps: Apres y a beaucoup de spéculation dans tes affirmations.. Je te laisse je vais regarder Koh-Lanta. :)

Le Coran fait-il mention d'hommes pré-Adamiques?

Amir45 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Adam est le premier homme, il se distingue des animaux par un élément essentiel Al Nafs (l'ego), Al Qalb (le coeur), et Al 3alq (l'intellect) qui font partie de nous dès la naissance.

Rouh (l'âme/l'esprit/souffle de vie) est immuable à tout être vivant, et n'est là que pour assurer la vie et la mort.

C'est ce tout qui fait notre moi, et que l'on se sent soi dans ce je.

Tu penses quoi de l'homme de Néandertalien qui avait des pratiques religieuses.... ou de l'homme de Flores qui existait encore il y a  15 000 ans !

Avaient-ils un al Nafs, un al Qalb, un Al 3aq ?

manifestement, si on en croit les archéologues et les généticiens.

Je pense qu'ils font partit de la période prè-Adamique (bachar)..

Ps: Apres y a beaucoup de spéculation dans tes affirmations.. Je te laisse je vais regarder Koh-Lanta. :)

Neandertal avait une intelligence comparable à la notre, "différente", mais pas moins raffinée. Ils étaient interféconds avec notre espèce. Ce ne sont pas de simples spéculations, mais une compilation de données qui vont toutes dans le même sens.

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intro:"L’homme de Neandertal, notre compagnon d’humanité à l’intelligence dénigrée

L’homme de Neandertal, souvent vu comme un idiot bourru, apparaît sous un jour nouveau grâce aux récentes découvertes. Que dirait-il de la civilisation techno-moderne créée par son cousin «Homo sapiens» s’il revenait aujourd’hui? Entre réalité historique et philosophie, le célèbre paléoanthropologue Pascal Picq du Collège de France, porte un regard cru et caustique sur le présent, à l’aune du passé"

emmanuelle78 a écrit:

L’homme de Neandertal, souvent vu comme un idiot bourru, apparaît sous un jour nouveau grâce aux récentes découvertes. Que dirait-il de la civilisation techno-moderne créée par son cousin «Homo sapiens» s’il revenait aujourd’hui? Entre réalité historique et philosophie, le célèbre paléoanthropologue Pascal Picq du Collège de France, porte un regard cru et caustique sur le présent, à l’aune du passé"

N'exagérons rien Emmanuelle, la production technique de silex taillé de Néanderthal était quand même infiniment moins raffinée que celle de sapiens ; Neandertal n'a jamais eu accès à la production artistique.

N'exagerons pas ses performances, ou alors il faut me monter le Lascaux néandertalien...

cailloubleu a écrit:

Le Coran fait-il mention d'hommes pré-Adamiques?

Non, le Coran ne parle pas d'hommes pré-adamiques,.... mais le Bible oui.... na na nère.

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

L’homme de Neandertal, souvent vu comme un idiot bourru, apparaît sous un jour nouveau grâce aux récentes découvertes. Que dirait-il de la civilisation techno-moderne créée par son cousin «Homo sapiens» s’il revenait aujourd’hui? Entre réalité historique et philosophie, le célèbre paléoanthropologue Pascal Picq du Collège de France, porte un regard cru et caustique sur le présent, à l’aune du passé"

N'exagérons rien Emmanuelle, la production technique de silex taillé de Néanderthal était quand même infiniment moins raffinée que celle de sapiens ;  Neandertal n'a jamais eu accès à la production artistique.

N'exagerons pas ses performances, ou alors il faut me monter le Lascaux néandertalien...

tu as la réponses dans le lien que j'ai posté. Picq te répond.

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Le Coran fait-il mention d'hommes pré-Adamiques?

Non, le Coran ne parle pas d'hommes pré-adamiques,.... mais le Bible oui.... na na nère.

???????????

cailloubleu a écrit:

Amir45 a écrit:

Je pense qu'ils font partit de la période prè-Adamique (bachar)..

Ps: Apres y a beaucoup de spéculation dans tes affirmations.. Je te laisse je vais regarder Koh-Lanta. :)

Le Coran fait-il mention d'hommes pré-Adamiques?

Oui, c'est une question exégétique. Dans un premier temps pour rappeler ce qui fait l'unanimité chez les savants, Dieu ne ressemble à aucune de ses créatures. Dieu dit dans le Coran: "Rien n'est à sa Ressemblance alors qu'Il voit et entend parfaitement", et Adam a été créé de terre comme dit dans le Coran, Dieu à insullfé dans cette terre pour créer Adam et lui a donné une forme parfaite. Certifier doctrine-malikite à qui j'avais posé la question.

Ensuite on a des exégèses qui vont dans le sens où Dieu à créer l'homme dans le jardin d’éden sur terre. Dieu a insullfé en la terre pour créer Adam, et petit à petit en plusieurs étapes [du minéraux, aux végétaux, aux insectes, aux animaux, jusqu'à l'humain Adam] (via un processus qu'on appelle la providence). D'autres exegese vont dans le sens où Dieu à créer l'homme a l'instante soit dans le jardin déden, soit dans le paradis céleste (puis envoyé soit directement, soit rematérialisé sur terre).

Dans le Coran:

Dieu confia aux anges « Je vais établir sur la terre un vicaire ». Dans un autre verset Dieu s'adressant aux anges leur dit: "Je suis en train de créer une espèce humaine (bachar) d’une argile de boue croupie, quand J’aurai rendu cet être complet, lui aurait insufflé de mon Esprit (rouh), tombez devant lui prosternés" ça veut dire qu'il y a eu des étapes, tout un métabolisme, avant que cet être soi complet (bien formé), et que Dieu lui insuffla ce souffle de vie. Ibn Khaldun insiste notamment sur un verset : « Lis ! Au nom de ton Seigneur qui t'a créé qui a créé l'homme d'un caillot de sang.» C'est-à-dire lui qu'Il avait tiré d'un caillot de sang et d'un lambeau de chair. Dans un verset, le diable dit à Adam: « votre Seigneur ne vous a interdit cet arbre que pour vous empêcher de devenir des anges ou de devenir immortels. » C'est-à-dire que l'Adam coranique a été créé mortel, et qu'il devait mourir comme tout le monde. Adam jouissait simplement du jardin d'Eden (al jannah) sur terre, et en mangeant de l'arbre interdit, fut chassé de ce jardin. Il se mit à pleurer sous le poids du remords, puis Adam reçut de son Seigneur des paroles, et Dieu agréa son repentir.

Amir45 a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Amir45 a écrit:

Adam est le premier homme, il se distingue des animaux par un élément essentiel Al Nafs (l'ego), Al Qalb (le coeur), et Al 3alq (l'intellect) qui font partie de nous dès la naissance.

Rouh (l'âme/l'esprit/souffle de vie) est immuable à tout être vivant, et n'est là que pour assurer la vie et la mort.

C'est ce tout qui fait notre moi, et que l'on se sent soi dans ce je.

Tu penses quoi de l'homme de Néandertalien qui avait des pratiques religieuses.... ou de l'homme de Flores qui existait encore il y a  15 000 ans !

Avaient-ils un al Nafs, un al Qalb, un Al 3aq ?

manifestement, si on en croit les archéologues et les généticiens.

Je pense qu'ils font partit de la période prè-Adamique (bachar)..

Ps: Apres y a beaucoup de spéculation dans tes affirmations.. Je te laisse je vais regarder Koh-Lanta. :)

Néanmoins, ta réflexion est très intéressante mon cher Amir.

tu vois, c'est vers ce genre de réflexion que nous devrions aller pour être dans le partage, plutôt que de perdre son temps avec les perpétuelles désobligeances produites par le manque d'écoute de l'autre et donc de fausses interprétations qui s'enracinent sans raison; au nom de quoi ? de la tradition....

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

L’homme de Neandertal, souvent vu comme un idiot bourru, apparaît sous un jour nouveau grâce aux récentes découvertes. Que dirait-il de la civilisation techno-moderne créée par son cousin «Homo sapiens» s’il revenait aujourd’hui? Entre réalité historique et philosophie, le célèbre paléoanthropologue Pascal Picq du Collège de France, porte un regard cru et caustique sur le présent, à l’aune du passé"

N'exagérons rien Emmanuelle, la production technique de silex taillé de Néanderthal était quand même infiniment moins raffinée que celle de sapiens ;  Neandertal n'a jamais eu accès à la production artistique.

N'exagerons pas ses performances, ou alors il faut me monter le Lascaux néandertalien...

Sapiens et néanderthaliens ont cohabités. Pour beaucoup, la disparition de néanderthalien serait due au métissage. Il y a donc en l'homme d'aujourd'hui, une partie du patrimoine génétique qui vient de néanderthalien.

tulipenoire a écrit:

L'arche de Noé c'est la France remplie d'arabes et musulmans

j’arrive pas a voir la nuance entre arabes et musulmans.

mario-franc_lazur a écrit:

M.A.D a écrit:

petero

d'accord je vais accepter ce que tu vient de dire lorsque tu dit ceci :
'' Le christianisme c'est "suivre Jésus" en devenant son disciple''


sa c'est selon ta version sans preuve et sans source et nous en tant que musulmans nous aimons les preuves ainsi que les source

donc aurait tu la gentillesse, je t'en prie de me montré un passage ou Jésus dit que le christianisme signifie de le suivre ?

Comme sa sa sera plus simple.

Evangile de Jésus Christ selon saint Luc 9, 18-24



Un jour, Jésus priait à l’écart. Comme ses disciples étaient là, il leur posa cette question : « Pour la foule, qui suis-je ? » Ils répondirent : « Jean Baptiste ; pour d’autres, Elie ; pour d’autres, un prophète d’autrefois qui serait ressuscité. » Jésus leur dit : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? » Pierre prit la parole et répondit : « Le Messie de Dieu. » Et Jésus leur interdit sévèrement de le révéler à personne, en expliquant : « Il faut que le Fils de l’homme souffre beaucoup, qu’il soit rejeté par les Anciens, les chefs des prêtres et les scribes, qu’il soit tué et que, le troisième jour, il ressuscite. » Jésus disait à la foule : « Celui qui veut marcher à ma suite, qu’il renonce à lui-même, qu’il prenne sa croix chaque jour, et qu’il me suive. Car celui qui veut sauver sa vie, la perdra ; mais celui qui perdra sa vie pour moi, la sauvera. »


Chaque jour, nous sommes ainsi invités à faire mourir notre égo, et à placer Jésus-Christ à la première place de notre cœur, nos pensées, nos émotions, nos actes.  Jésus est "aux commandes" ». Cela implique d’avoir une relation personnelle avec Lui, par la lecture de la Bible et par la prière.


Fraternellement.

Je voit toujours pas la réponse a ma question cher frère : aurait tu la noble gentillesse, je t'en prie de me montré un passage ou Jésus dit que le christianisme signifie de le suivre ?

Tonton a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

L’homme de Neandertal, souvent vu comme un idiot bourru, apparaît sous un jour nouveau grâce aux récentes découvertes. Que dirait-il de la civilisation techno-moderne créée par son cousin «Homo sapiens» s’il revenait aujourd’hui? Entre réalité historique et philosophie, le célèbre paléoanthropologue Pascal Picq du Collège de France, porte un regard cru et caustique sur le présent, à l’aune du passé"

N'exagérons rien Emmanuelle, la production technique de silex taillé de Néanderthal était quand même infiniment moins raffinée que celle de sapiens ;  Neandertal n'a jamais eu accès à la production artistique.

N'exagerons pas ses performances, ou alors il faut me monter le Lascaux néandertalien...

Sapiens et néanderthaliens ont cohabités. Pour beaucoup, la disparition de néanderthalien serait due au métissage.  Il y a donc en l'homme d'aujourd'hui, une partie du patrimoine génétique qui vient de néanderthalien.

Et réclamer un lascaux néandertalien est une erreur de raisonnement.

L'art rupestre nous est parvenu car il est rupestre justement. Si un art s'exprimait oralement avec des chants, ou de manière motrice avec des danses, ou à l'écrit mais sur des supports putrescibles... serait il parvenu jusqu'à nous? Est ce que leur absence signifie réellement que néandertal ne connaissait pas l'art? On sait qu'il utilisait des pigments colorés, qu'il se parait de bijoux travaillés, il avait nécessairement un langage pour coordonner la chasse, il enterrait ses morts.... bref, rien ne semble montrer qu'il n'était pas "humain" tel que l'on attribut la dénomination "humain" aujourd'hui.

Si de vinci avait peint sa joconde sur une peau de bête il y a 100 000 ans, elle ne serait pas parvenue jusqu'à nous.

Certains évoquent une intelligence plus naturaliste chez néandertal quand nous avons une intelligence plus inventive.

Néandertal avait un cerveau plus gros que le notre, avec un développement différent...

En faire un rustre idiot, c'est avant tout de l'anthropocentrisme, et des erreurs de raisonnement. Sa disparition ne signifie pas une moindre intelligence.

D'ailleurs dernièrement, des chercheurs ont montré le lien entre gros cerveau et risque de disparition. Plus le cerveau est gros, plus la survie est mis en péril. Les espèces a gros cerveau disparaissent plus que les autres. Pas étonnant que nous soyons une des rares espèces à gros cerveaux à s'en être sorti, et que nous ayons été à 2 doigts de disparaitre (nous sommes tous issu d'un petit groupe d'homme). Avoir un gros cerveau, c'est un pari risqué... Avoir un gros cerveau impose des contre mesures importantes: vie sociale très développée pour la réussite de la reproduction.

petero a écrit:

M.A.D a écrit:

de 1 Vous savez de nos jours dire que nous sommes musulmans on aurait cru que c'est un crime en France donc je me dit athées comme sa c'est plus doux a l'entendre ou a le voir pour éviter tout effrayamment vu que qu'on me censure sans cesse dans les réseaux sociaux suite a des débats théologiquement religieuse.

Sauf que ce forum il est justement fait pour que les musulmans s'expriment librement et échangent avec les chrétiens. Tu n'as donc aucune raison de te faire passer pour un athé, alors que tu es musulman. C'est une question d'honnêteté vis à vis de tes interlocuteurs. Je te demande donc de spécifier dans ton profil, que tu es musulman. Merci.

je te remercie de nous accordé du crédit pour qu'on puissent s'exprimer , mais moi je parle de plus loin tu a des service de renseignement qui travaille sans relâche d'ailleurs je les félicite mais le problème ce travaille intensif devient abusif , car il ce peut que vous plaisanter sur un sujet et de cette plaisanterie vous êtes soupçonner d’être une personne potentiellement dangereux, mais ce qui le plusse craintif  c'est qu'il voit des gens ce convertir en masse dans l'islam une choses qui est pas trop parlé dans les médias mais ce ressent sur le terrain, manque d'information du coup suite a mes influence que j'ai eu dans les réseaux sociaux beaucoup d'individu m’ajoutè et voulait en savoir plusse sur l'islam vu qu'il voyait que je répliqué avec justesse des passage biblique devant des chrétiens que sa soit réel ou virtuel de là cette influence ma couté des perquisition des réquisition le pointage au commissariat juste parce que les réponse que j'apporte sont éclaircie pour certains. J'éspère avoir remis les choses dans l'ordre    

M.A.D a écrit:

mais je vais répondre a ta question si cela plait a Dieu,voici la réponse dans le Coran au sujet de l'ange Gabriel lorsqu'il c'est manifesté auprés du prophète Mouhamad que la paix soient sur lui dans le Coran vu que tu n'arrive pas le voir dans le Coran:

Sourate 81 AT-TAKWIR L'OBSCURCISSEMENT
Verset 23
81|23|il l'a effectivement vu (Gabriel), au clair horizon

Le mot "Gabriel" c'est un ajout. Le Coran ne donne pas dans l'original, le nom de l'ange. Ce qui ne t'empêche pas d'affirmer que c'est l'ange gabriel.

c'est ajout vu que la réponse tu le trouve dans le hadith afin que les gens comprennent qu'ont parle de l'ange Gabriel il suffit pas de lire le Coran mais de l'étudier cher ami j’espère avoir répondu a ta question

M.A.D a écrit:

de 4 tu me dit de te prouvé si Mouhamad et annoncé dans votre Bible pour celui qui lis que dans la forme il ne verra rien c'est claire mais dans le fond il voit tout car le nom de Mouhamad a était traduit tout simplement il suffit de le lire dans le passage des cantique des cantique auquel et mentionné clairement le nom de Mouhamad en hébreux mais dans le nouveaux testament il donne des trait caractéristique de sa venu car Jésus précise qu'il y aura quelqu'un qui viendra après lui que c'est le fils d'un homme voici le passage :

Jean 6:27
Travaillez, non pour la nourriture qui périt, mais pour celle qui subsiste pour la vie éternelle, et que le Fils de l'homme vous donnera; Je voit toujours pas la réponse a ma question cher frère : aurait tu la noble gentillesse, je t'en prie de me montré un passage ou Jésus dit que le christianisme signifie de le suivre ?

Sauf que tu oublies de dire que Jésus se présente comme étant le Fils de l'homme, et il dit clairement que c'est Lui qui donne la Vie éternelle, car Lui seul a le pouvoir sur toute chair, le pouvoir donner la vie éternelle à la chair :

"2 Puisque vous lui avez donné autorité sur toute chair, afin qu'à tous ceux que vous lui avez donnés, il donne la vie éternelle. (Jean (CP) 17)

Il y a un moment donné il faut étre francs sur la conception de Jésus car tantot vous dite qu'il est Dieu , tantôt vous dite qu'il est fils de Dieu j'ai même entendu des gens dire qu'il était un ange et la vous me dite qu'il est le fils d'Adam d'accord mais il faut savoir une choses un zèbre ne mais pas au monde un léopard et lorsque j'ai publier le passage de Jean 6:27 Jésus précise bien le mots '' car c'est lui que le père a marqué de son sceau '' il a pas dit car c'est moi que le père donc qui est ce lui en question ?

M.A.D a écrit:

la ont voit que Jésus parle de la 3ieme personne au singulier au futur et vous ne vous pas dire que Jésus parle de lui vu que vous le concideré comme fils de Dieu ou bien Dieu, alors que Jésus dit le fils de l'homme c'est a dire quelqu'un qui hérite de du sang et de la chair d'Adam.

Jésus est le Fils de l'homme que le prophète Daniel avait vu dans sa vision et que les juifs attendaient et il est en même temps le Fils de Dieu, car avant de devenir homme en Marie, il est sorti de Dieu son Père auprès duquel Il Est avant la fondation du monde.

lor=#0000FF]Black]Moi je dit juste que Jésus et le de l'homme , mais qui a bénéficié d'une naissance miraculeuse mais venir dire qu'il est le fils de Dieu et ajout et une grande innovation de votre part sur la conception de Jésus.[/font]

emmanuelle78 a écrit:

D'ailleurs dernièrement, des chercheurs ont montré le lien entre gros cerveau et risque de disparition. Plus le cerveau est gros, plus la survie est mis en péril. Les espèces a gros cerveau disparaissent plus que les autres. Pas étonnant que nous soyons une des rares espèces à gros cerveaux à s'en être sorti, et que nous ayons été à 2 doigts de disparaitre (nous sommes tous issu d'un petit groupe d'homme). Avoir un gros cerveau, c'est un pari risqué... Avoir un gros cerveau impose des contre mesures importantes: vie sociale très développée pour la réussite de la reproduction.

Oui, d'ailleurs le nourrisson est plus lourd que le bébé gorille. A cause du périmètre crânien. Le rétrécissement du périmètre pelvien qui va de paire avec une colonne vertébrale permettant la station debout, ne facile pas non plus l'accouchement. De plus quand le temps de gestation est long, le mammifère ne donne naissance qu'à un seul petit qui, dés les premiers instants, a acquis assez de maturité dans le ventre de sa mère pour se déplacer seul. C'est la raison pour laquelle les femelles lèchent leur petit, pour stimuler le système nerveux et ainsi mettre en route les muscles du système locomoteur.

la seule espèce dont le petit est loin d'une telle maturité, c'est celle de l'homme. Certes un accouchement à 18 mois serait impossible.

la survie de notre espèce tient du miracle et nous agissons à contre courant. Non seulement à cause de notre cupidité et de notre égocentrisme, mais aussi dans nos façon de vivre, en n'hésitant pas à s'entasser par millions dans des zones pourtant connues pour être dangereuses à cause des volcans et des tremblements de terre.

D'une manière où d'une autre, nos façons nous entraînent vers la destruction malgré le miracle de la vie. C'est ce que disent les écritures et les prophètes.

M.A.D a écrit:

lor=#0000FF]Black]Moi je dit juste que Jésus et le de l'homme , mais qui a bénéficié d'une naissance miraculeuse mais venir dire qu'il est le fils de Dieu et ajout et une grande innovation de votre part sur la conception de Jésus.[/font][/font]

Certes nous avons compris que ce qui compte c'est ce que toi tu dis et ce que les musulmans disent. Et ce que nous disons n'a guère d'importance.

Toi tu dis que Jésus n'a jamais dit qu'il est le fils de Dieu dans la bible.

Moi je te donne le passage où Jésus dit précisément : " je suis le fils de Dieu ".


Ce passage permet même de comprendre précisément ce que veut dire " fils de Dieu ".


Bien sûr si un théologien chrétien enseigne que le coran dit ceci ou cela, tu vas réagir en pensant, à juste titre : " de quoi se mêle-t-il ? "

Mais qu'un théologien musulman le fasse avec la bible ne te pose aucun problème.


C'est à cause de comportement comme le tien, que nous nous pouvons des questions sur la façon dont l'islam peut être influençant.


Mais bon ta réaction ne me surprend guère car j'avais vu clair dans ton jeu dés le commencement, car tu ne sais même pas cacher tes cartes.


Tu viens pour dénigrer et rien d'autre et non pour écouter.

Une réflexion qui s'appuie sur le dénigrement, une foi qui s'appuie sur le dénigrement, est une foi qui ne s'appuie sur rien de plus que la passion humaine et un égo sur dimensionné.

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

D'ailleurs dernièrement, des chercheurs ont montré le lien entre gros cerveau et risque de disparition. Plus le cerveau est gros, plus la survie est mis en péril. Les espèces a gros cerveau disparaissent plus que les autres. Pas étonnant que nous soyons une des rares espèces à gros cerveaux à s'en être sorti, et que nous ayons été à 2 doigts de disparaitre (nous sommes tous issu d'un petit groupe d'homme). Avoir un gros cerveau, c'est un pari risqué... Avoir un gros cerveau impose des contre mesures importantes: vie sociale très développée pour la réussite de la reproduction.

Oui, d'ailleurs le nourrisson est plus lourd que le bébé gorille. A cause du périmètre crânien. Le rétrécissement du périmètre pelvien qui va de paire avec une colonne vertébrale permettant la station debout, ne facile pas non plus l'accouchement. De plus quand le temps de gestation est long, le mammifère ne donne naissance qu'à un seul petit qui, dés les premiers instants, a acquis assez de maturité dans le ventre de sa mère pour se déplacer seul. C'est la raison pour laquelle les femelles lèchent leur petit, pour stimuler le système nerveux et ainsi mettre en route les muscles du système locomoteur.

la seule espèce dont le petit est loin d'une telle maturité, c'est celle de l'homme. Certes un accouchement à 18 mois serait impossible.

la survie de notre espèce tient du miracle et nous agissons à contre courant. Non seulement à cause de notre cupidité et de notre égocentrisme, mais aussi dans nos façon de vivre, en n'hésitant pas à s'entasser par millions dans des zones pourtant connues pour être dangereuses à cause des volcans et des tremblements de terre.

D'une manière où d'une autre, nos façons nous entraînent vers la destruction malgré le miracle de la vie. C'est ce que disent les écritures et les prophètes.  

c'est là que je diverge d'avec ta vision.

Certains mammifères sont encore moins mature que l'homme à la naissance, qui n'est pas sourd et aveugle par exemple.

Mais oui la vraie différence est la durée de la croissance, là où le cerveau grossit et mature... et c'est là que nous dépassons les autres.

Un homme est totalement physiologiquement mature entre 20 et 25 ans... ce qui est excessivement long. Donc oui élever un enfant coûte beaucoup, et pour parvenir à mener cette entreprise a bien, il faut une structure sociale car ni la mère, ni les parents ne peuvent y parvenir seul.

Cela montre au contraire que l'être humain n'a pu réussir à survivre qu'en développant son empathie et son altruisme.

En biologie ce n'est pas parce qu'un aspect est développé que les autres aspects n'existent pas. L'égocentrisme existe nécessairement car la survie nécessite que l'individu s'inquiète aussi de lui-même. C'est un équilibre.
Plus on étudie les mécanismes de l'empathie plus, on se rend compte que c'est notre comportement premier.

Quand l'égocentrisme est sur le devant de la scène, c'est que notre empathie a été cassée que ce soit par la structure de la société, par l'idéologie, la distance...

Voir l'être humain comme un être égocentrique qui n'aurait pas du survivre, c'est chercher des miracles où il n'y a que l'adaptation. Pour survivre, il fallait s'entre-aider. Ceux qui l'on fait le mieux, ont survécu, sinon nous ne serions pas là, c'est tout. Ceux qui s'entre aidaient le mieux ont pu avoir des cerveaux de plus en plus gros car il était possible d'élever les enfants longtemps laissant le temps au cerveau de maturer, et de pratiquer une transmission intense et prolongée et donc complexe. Notre réussite prouve justement que nous sommes loin d'être uniquement des êtres égocentriques... et ce n'est pas notre égocentrisme qui nous a mené là où nous sommes. C'est notre altruisme qui a utilisé et surtout développé les moyens d'empathie dont dispose notre famille biologique. C'est notre altruisme qui nous permis de survivre en ayant un si gros cerveau à nourrir.

Jésus, ou celui qui a "inventé" le "aime ton prochain comme toi même" avait intuitivement compris que le salut de l'être humain est là. Il a mis en mot l'évidence. Une prise de conscience de soi qui s'étale sur des millénaires.

Mais l'être humain n'avait pas attendu cette prise de conscience pour le mettre en acte... nos ancètres soignaient, et nourrissaient des personnes handicapée ou malades... des improductifs qui vivaient vieux... quel bénéfice en tiraient ils? Aucun directement mais quoiqu'il arrive avoir un comportement altruiste a eu beaucoup plus d'avantage que d'inconvénients. L'altruisme est une force pour l'être humain, alors que l'égocentrisme est sa faiblesse.

cailloubleu a écrit:

Amir45 a écrit:

Adam est le premier homme, il se distingue des animaux par des éléments essentiels comme Al Nafs (l'ego), Al Qalb (le coeur), et Al 3alq (l'intellect), qui font partie de nous dès la naissance.
Rouh (l'âme, l'esprit, le souffle de vie) est immuable à tout être vivant, et n'est là que pour assurer la vie et la mort.
C'est ce tout qui fait notre moi , et que l'on se sent soi dans ce je.

^^

D'accord sur tout sauf sur le fait qu'Adam ait réellement existé.
Adam est un mythe.
(Ou bien alors il faut se demander si c'était Adam, la personne dans la sépulture dont je parlais plus haut)

Si tu crois qu'Adam est un mythe, prouve-le !


Pour ma part, les mythes sont des histoires (éventuellement inventées ) qui disent la vérité, selon les anciens grecs.
Donc Dieu nous a raconté une histoire dont le sens profond est la vérité.

idem pour Pinocchio.

M.A.D a écrit:

Je voit toujours pas la réponse a ma question cher frère : aurait tu la noble gentillesse, je t'en prie de me montré un passage ou Jésus dit que le christianisme signifie de le suivre ?

Ta façon de raisonner est (manifestement) absurde.

je te donne un exemple :

Montre moi un extrait du Coran qui interdise de manger ses crottes de nez en public ?
vas-y montre le moi  !
et bien comme il n'y a pas un tel verset, je vais maintenant te dire que tu es obligé de les manger en public à l'avenir.

ta logique est à peu près du même niveau.

Voilà ce qu'a dit Jésus à ceux qui voulaient le suivre :
 "Alors Jésus dit à ses disciples : Si quelqu'un veut venir après moi, qu'il renonce à lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive. " (Matthieu 16, 24).
et aussi :  " Jésus lui répondit : Quiconque met la main à la charrue, et regarde en arrière, n'est pas digne du royaume de Dieu " (Luc 9, 62).
Comme quoi, cela ne rigole pas !

Ne sais-tu pas que le mot christianisme a été inventé en 40, donc après la mort de Jésus, pour décrire le mouvement spirituel des gens qui suivaient Jésus-Christ, ceux qui étaient entrés dans son Alliance en recevant le Baptême.

Ta façon de jouer sur les mots est très bizarre.
Ce qui identifie les chrétiens ce n'est pas la sanctification d'un mot magique, le mot christianisme,
ce qui nous sauve, c'est d’entrer par le Baptême dans la Nouvelle Alliance fondée par Jésus-Christ par sa passion.

Tu es en train de confondre l’étiquette avec le contenu de la boite de conserve,
 Christianisme n’est qu'un mot qui décrit une religion... ce qui compte c'est le contenu de la religion.

Est-ce trop compliqué à comprendre pour toi ?

M.A.D a écrit:

Moi je dit juste que Jésus et le de l'homme , mais qui a bénéficié d'une naissance miraculeuse mais venir dire qu'il est le fils de Dieu et ajout et une grande innovation de votre part sur la conception de Jésus.

Prouve-nous que c'est un ajout. C'est tellement facile de dire "c'est un ajout", sans apporter aucune preuve.

Eh bien nous nous croyons vraiment que Jésus est le Fils de Dieu, dont il a parlé ici :

"36 Il envoya de nouveau d'autres serviteurs en plus grand nombre que les premiers, et ils les traitèrent de même. 37 A la fin, il leur envoya son fils, disant: " Ils auront égard à mon fils. (Matthieu (CP) 21)

emmanuelle78 a écrit:

c'est là que je diverge d'avec ta vision.

Certains mammifères sont encore moins mature que l'homme à la naissance, qui n'est pas sourd et aveugle par exemple.

Mais oui la vraie différence est la durée de la croissance, là où le cerveau grossit et mature... et c'est là que nous dépassons les autres.

Un homme est totalement physiologiquement mature entre 20 et 25 ans... ce qui est excessivement long. Donc oui élever un enfant coûte beaucoup, et pour parvenir à mener cette entreprise a bien, il faut une structure sociale car ni la mère, ni les parents ne peuvent y parvenir seul.

Cela montre au contraire que l'être humain n'a pu réussir à survivre qu'en développant son empathie et son altruisme.

En biologie ce n'est pas parce qu'un aspect est développé que les autres aspects n'existent pas. L'égocentrisme existe nécessairement car la survie nécessite que l'individu s'inquiète aussi de lui-même. C'est un équilibre.
Plus on étudie les mécanismes de l'empathie plus, on se rend compte que c'est notre comportement premier.

Quand l'égocentrisme est sur le devant de la scène, c'est que notre empathie a été cassée que ce soit par la structure de la société, par l'idéologie, la distance...

Voir l'être humain comme un être égocentrique qui n'aurait pas du survivre, c'est chercher des miracles où il n'y a que l'adaptation. Pour survivre, il fallait s'entre-aider. Ceux qui l'on fait le mieux, ont survécu, sinon nous ne serions pas là, c'est tout. Ceux qui s'entre aidaient le mieux ont pu avoir des cerveaux de plus en plus gros car il était possible d'élever les enfants longtemps laissant le temps au cerveau de maturer, et de pratiquer une transmission intense et prolongée et donc complexe. Notre réussite prouve justement que nous sommes loin d'être uniquement des êtres égocentriques... et ce n'est pas notre égocentrisme qui nous a mené là où nous sommes. C'est notre altruisme qui a utilisé et surtout développé les moyens d'empathie dont dispose notre famille biologique. C'est notre altruisme qui nous permis de survivre en ayant un si gros cerveau à nourrir.

Jésus, ou celui qui a "inventé" le "aime ton prochain comme toi même" avait intuitivement compris que le salut de l'être humain est là. Il a mis en mot l'évidence. Une prise de conscience de soi qui s'étale sur des millénaires.

Mais l'être humain n'avait pas attendu cette prise de conscience pour le mettre en acte... nos ancètres soignaient, et nourrissaient des personnes handicapée ou malades... des improductifs qui vivaient vieux... quel bénéfice en tiraient ils? Aucun directement mais quoiqu'il arrive avoir un comportement altruiste a eu beaucoup plus d'avantage que d'inconvénients. L'altruisme est une force pour l'être humain, alors que l'égocentrisme est sa faiblesse.

En fait tu ne te rend pas compte que tu tiens le discours des prophètes.

Personne ne dit que Jésus a inventé quelque chose, il nous invite plutôt à nous réconcilier avec nous même afin de se réconcilier avec Dieu.

L'empathie c'est la fonction première, ce n'est pas l'égocentrisme qui lui arrive avec l'âge.

Nous connaissons aujourd'hui le siège de l'empathie neurologiquement. Elle cohabite avec celle relative à la notion de récompense.

Mais dans un premier temps, le nourrisson se sert de l'empathie au début de son apprentissages, la notion de récompense, que les psychologues symbolisent dans sa première intervention, dans la symbolique des fèces, n'arrive donc que plus tardivement.

Il y a pourtant très tôt une dualité entre l'empathie et la notion de récompense qui elle, peut alimenter les dimensions de notre égo.

les interactions sociales aussi, puisqu'après la satisfaction des besoins physiologiques, vient le besoin de faire parti d'un groupe et dans ce soucis de reconnaissance, l'apogée est la place du leader.

la place au sein de ce groupe explique pourquoi l'égocentrisme prend parfois le dessus sur l'empathie.

Ainsi le bourreau ne manque pas d'empathie, il ne fait que répondre à la demande de son supérieur. Les jeunes délinquant particulièrement violant, non plus, ils savent le mal qu'ils font, mais la récompense qu'ils obtiennent par la violence prend le dessus sur l'empathie.

Que ce soit par une étude sociale, neurologique, ou théologique, la fonction première s'est l'empathie. Une personne violente qui n'a pas conscience de la souffrance qu'il inflige, cela s'appelle un psychopathe.

Nous sommes conçu pour ressentir la peine et la joie de l'autre, et c'est ainsi que fonctionne les nourrissons en lisant sur le visage de leur maman. Même la crainte du vide est lié à cette forme d'apprentissage.


Ensuite, quand je parle des mammifères, j'ai bien précisé que je parlais de ceux qui donnent naissance qu'à un seul petit ( en général ). Ceux dont tu parles, ont un temps de gestation plus court et donnent naissance à plusieurs petits. Ils ne doivent pas leur survie à la maturité mais au nombre.

L'homme ne rentre pas dans cette catégorie non plus.

Je ne dis pas que la société ne remplis pas une fonction protectrice , mais alors comment peut-on croire à la survie de l'espèce humaine, si son premier temps n'était pas structuré par une société lui accordant cette protection quand nous considérons toutes la somme de ses handicaps.

En effet, l'homme ne disposent ni de griffe, ni de crocs, et ses cousins les singes, n'ont toujours pas découvert la sécurité sociale, l'homme ne doit donc sa survie que par son esprit, c'est à dire son Dieu.

Tonton a écrit:

Je ne dis pas que la société ne remplis pas une fonction protectrice , mais alors comment peut-on croire à la survie de l'espèce humaine, si son premier temps n'était pas structuré par une société lui accordant cette protection quand nous considérons toutes la somme de ses handicaps.

En effet, l'homme ne disposent ni de griffe, ni de crocs, et ses cousins les singes, n'ont toujours pas découvert la sécurité sociale, l'homme ne doit donc sa survie que par son esprit, c'est à dire son Dieu.  

C'est là que je ne comprends pas... comment tu passes de a à b.

C'est comme si tu disais, comment peut on croire à la survie dans l'eau des ancêtres des baleines, si dans son 1er temps ils n'étaient pas pourvus de nageoires et d'évents.

C'est le propre d'un processus évolutif... il est evolutif, c'est progressif... c'est pas d'une génération à l'autre... c'est une variation constante.

Quoiqu'il en soit, il y a des bases solides pour ce qui est de l'empathie à minima chez "notre ancêtre commun grand singe", car on retrouve des comportements chez nos proches parents qui témoignent de l'ancienneté de ces dispositions. Même si l'espèce humaine a développé toujours plus l'empathie et par extension l'altruisme, concomitamment avec l'accroissement de ces capacités cérébrales.
L'être humain ne partait pas d'une société déstructurée... celles de nos parents sont structurées, pourquoi celles de nos ancêtres communs ne le seraient elles pas? Pourquoi partir d'un chaos, et pas plutôt d'une société structurée de plus en plus altruiste?

L'être humain est issu d'une lignée altruiste, coopérative, à croissance lente, à gros cerveaux qui s'adaptent à divers milieux, quand les chimpanzés sont issus d'une lignée basée sur le harem, une croissance plus courte, à cerveau soutenable en énergie...
Pourquoi auraient ils pris le même chemin évolutif? C'est un chemin parmi d'autre. Le notre n'est pas L' évolution suprême. C'est un chemin qui a conduit certes quelques miliers d'individu à avoir quelques milliards de descendants aujourd'hui. C'est en soi une réussite, certes. Mais en valeur absolu, nous ne sommes pas une finalité.

Et Dieu dans tout ça....??? j'y arrive pas.

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Je ne dis pas que la société ne remplis pas une fonction protectrice , mais alors comment peut-on croire à la survie de l'espèce humaine, si son premier temps n'était pas structuré par une société lui accordant cette protection quand nous considérons toutes la somme de ses handicaps.

En effet, l'homme ne disposent ni de griffe, ni de crocs, et ses cousins les singes, n'ont toujours pas découvert la sécurité sociale, l'homme ne doit donc sa survie que par son esprit, c'est à dire son Dieu.  

C'est là que je ne comprends pas... comment tu passes de a à b.

C'est comme si tu disais, comment peut on croire à la survie dans l'eau des ancêtres des baleines, si dans son 1er temps ils n'étaient pas pourvus de nageoires et d'évents.

C'est le propre d'un processus évolutif... il est evolutif, c'est progressif... c'est pas d'une génération à l'autre... c'est une variation constante.

Quoiqu'il en soit, il y a des bases solides pour ce qui est de l'empathie à minima chez "notre ancêtre commun grand singe", car on retrouve des comportements chez nos proches parents qui témoignent de l'ancienneté de ces dispositions. Même si l'espèce humaine a développé toujours plus l'empathie et par extension l'altruisme, concomitamment avec l'accroissement de ces capacités cérébrales.
L'être humain ne partait pas d'une société déstructurée... celles de nos parents sont structurées, pourquoi celles de nos ancêtres communs ne le seraient elles pas? Pourquoi partir d'un chaos, et pas plutôt d'une société structurée de plus en plus altruiste?

L'être humain est issu d'une lignée altruiste, coopérative, à croissance lente, à gros cerveaux qui s'adaptent à divers milieux, quand les chimpanzés sont issus d'une lignée basée sur le harem, une croissance plus courte, à cerveau soutenable en énergie...
Pourquoi auraient ils pris le même chemin évolutif? C'est un chemin parmi d'autre. Le notre n'est pas L' évolution suprême. C'est un chemin qui a conduit certes quelques miliers d'individu à avoir quelques milliards de descendants aujourd'hui. C'est en soi une réussite, certes. Mais en valeur absolu, nous ne sommes pas une finalité.

Et Dieu dans tout ça....??? j'y arrive pas.

Parce que les théories d'évolutions ne disent pas tout à cause des chaînons manquants. Je ne remet pas en cause l'adaptabilité au sein de l'environnement, mais certains scientifiques ont pu constater qu'au niveau des cellules, il existe soit des cellules avec un flagelle complet, soit des cellules sans.

le système de propulsion de la cellule ressemble un peu à un moteur rotatif, il est composé de différentes pièces et sans l'une d'entre elles, la propulsion ne peut se faire. Or il n'existe pas de cellule ayant un embryon de flagelle, c'est soit avec soit sans.

Mais les origines sont chimiques et non biologiques. De la même façon, si les molécules simples s'attirent pour former des molécules complexes, c'est parce que leur ADN leur donne une forme permettant la fusion.

Il faut donc chercher dans les composants de l'ADN, et à ce niveau, les théories évolutionnistes ne peuvent s'appliquer, car il n'y a aucune raison qu'une molécule simple, agisse sur son ADN pour fusionner avec une autre.

En ce qui concerne l'homme, le chaînon manquant se trouve entre l'homme animal et l'homme spirituel. Entre l'homme proie et l'homme prédateur.

Considérons que la station debout, qui entraîne les difficultés de procréation dont nous avons parlé, soient dues à une adaptabilité de l'environnement : se tenir debout pour observer. En tant qu'homme proie; l'observation de protection prévoit une possibilité de replis, dans les arbres ou dans un terrier. Mais l'homme explorateur et prédateur, est suffisamment structuré pour trouver d'autres réponses.

le chaînon manquant se trouve donc entre l'homme doué d'esprit, capable de création et de toute sorte de projection ou d'anticipation, et l'homme qui ne fait que se protéger de son environnement.

De la même façon que nous nous posons la question sur les origines du flagelle ou de l'ADN, nous pouvons nous poser la même question sur l'esprit de l'homme.

Tonton a écrit:

Parce que les théories d'évolutions ne disent pas tout à cause des chaînons manquants. Je ne remet pas en cause l'adaptabilité au sein de l'environnement, mais certains scientifiques ont pu constater qu'au niveau des cellules, il existe soit des cellules avec un flagelle complet, soit des cellules sans.

le système de propulsion de la cellule ressemble un peu à un moteur rotatif, il est composé de différentes pièces et sans l'une d'entre elles, la propulsion ne peut se faire. Or il n'existe pas de cellule ayant un embryon de flagelle, c'est soit avec soit sans.

Mais les origines sont chimiques et non biologiques. De la même façon, si les molécules simples s'attirent pour former des molécules complexes, c'est parce que leur ADN leur donne une forme permettant la fusion.

Il faut donc chercher dans les composants de l'ADN, et à ce niveau, les théories évolutionnistes ne peuvent s'appliquer, car il n'y a aucune raison qu'une molécule simple, agisse sur son ADN pour fusionner avec une autre.

En ce qui concerne l'homme, le chaînon manquant se trouve entre l'homme animal et l'homme spirituel. Entre l'homme proie et l'homme prédateur.

Considérons que la station debout, qui entraîne les difficultés de procréation dont nous avons parlé, soient dues à une adaptabilité de l'environnement : se tenir debout pour observer. En tant qu'homme proie; l'observation de protection prévoit une possibilité de replis, dans les arbres ou dans un terrier. Mais l'homme explorateur et prédateur, est suffisamment structuré pour trouver d'autres réponses.

le chaînon manquant se trouve donc entre l'homme doué d'esprit, capable de création et de toute sorte de projection ou d'anticipation, et l'homme qui ne fait que se protéger de son environnement.

De la même façon que nous nous posons la question sur les origines du flagelle ou de l'ADN, nous pouvons nous poser la même question sur l'esprit de l'homme.

le chainon manquant? dans le cadre d'une variation continue cela n'a pas de sens. Même cette histoire de flagelle ne prouve rien.

Pour ce qui est des connaissances aux XXI e siecle, l'évolution ce n'est pas tout ou rien. C'est une variation continue.

Les scientifiques ne cherchent plus le chainon manquant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus l'évolution n'est pas linéaire mais buissonnante [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'esprit de l'homme n'est pas tout ou rien comme le flagelle.

Samir Abel a écrit:

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ;.

Sur DIALOGUE, lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

emmanuelle78 a écrit:

Pour ce qui est des connaissances aux XXI e siecle, l'évolution ce n'est pas tout ou rien. C'est une variation continue.


L'esprit de l'homme n'est pas tout ou rien comme le flagelle.

Oui, c'est que je veux mettre en avant, l'évolution n'est rien d'autre qu'une variation continue mais elle ne suffit pas pour démontrer les origines et si les paléontologues, à force de remettre en question le chaînon manquant à cause de découverte révoquant les théories établies ont cessé de le chercher, cela montre qu'il n'existe pas.

Or nous disons que la survie de l'homme dépend d'une organisation sociale complexe et la variation de sa complexité demande un point de départ : l'idée de s'organiser socialement.

Si nous nous limitons à l'organisation sociale nécessaire à la survie, nous avons l'exemple des abeilles ou des fourmis. L'organisation sociale de l'homme va au delà de la survie et sa présence sur tous les continent malgré un génome peu variant, est aussi une singularité comparer aux autres espèces.

Ce peu de variation dans le génome, signifie que le groupe souche n'était guerre composé de plus de quelque dizaine de milliers d'individus. Puisqu'il en va de même pour les espèces en voix de disparition ou ayant connu un épisode de voix de disparition. Ces espèces sont implantées localement. L'homme non.

De plus, si un génome humain type est établi, la population s'en rapprochant le plus serait celle vivant dans la localité où les textes sacrés ont été transmis pour la première fois. Indice étonnant.

D'autres espèces ont su s'implanter sur les autres continents, les grenouilles, les araignées, les fourmis, etc...mais le panel de leur génome est beaucoup large que celui de l'humanité. Dans les espèces citées, il y a énormément de distinction structurelle et physiologique entre un individu de tel continent et un individu d'un autre continent.

Alors qu'entre chilien, un syrien, un ghanéen, un norvégien ou un japonais, les variations génétiques sont réellement si faibles, qu'elles sont quasi insignifiantes.


Encore une fois, l'homme semble, à l'instar de son processus de gestation et de conception, être à part du reste de la création. Et dans l'ensemble, il est tellement à part, qu'il devient difficile de parler de variation biologique.


Mais dans l'ensemble, j'attire plutôt ton attention sur l'ADN. Si nous mettions par écrit, le contenu d'un message qui n'est guerre plus gros qu'une tête d'épingle, nous aurions un livre que relie la terre à la lune.

Donc la complexité de l'ADN, échappe aux théories d'évolution ou de variation. Et finalement, concernant la science, Huber Rives, astrophysicien, qui vu son age, est passé par bien des théories, conclue que finalement, plus l'homme découvre une chose, plus il découvre que ce qu'il y a derrière est encore plus complexe. Lui, c'est là qu'il met Dieu, là où l'homme ne pourra jamais aller puisque les découvertes rendent la logique de plus en plus complexe.

Tonton a écrit:

Oui, c'est que je veux mettre en avant, l'évolution n'est rien d'autre qu'une variation continue mais elle ne suffit pas pour démontrer les origines et si les paléontologues, à force de remettre en question le chaînon manquant  à cause de découverte révoquant les théories établies ont cessé de le chercher, cela montre qu'il n'existe pas.

oui dans le cadre d'une variation continue, un chainon manquant ne peut exister... chaque génération en est un!

Le chainon manquant était vu comme une espèce qui expliquerait le bond entre le singe et nous.  Or le terme "espèce" ne se conçoit que dans un temps t, et pas sur une période continue.
Définir les espèces les unes par rapport au autre, n'est qu'une photographie de la variabilité à l'instant t. Or dans le cadre des temps geologiques et dans le cadre d'une variation continue, la spéciation a peu de sens, la lignée en a plus... car la lignée inclue cette notion de variation continue.
Donc dans la manière de voir les choses: rechercher L'espèce qui lie le singe à l'homme, il a un non sens.... car les fossiles sont des individus appartenant à des lignées communes ou pas à des temps t différents. On peut tenter de déterminer si le fossile appartient ou pas à la lignée humaine, et lui donner un nom et donc déterminer une espèce qui qualifiera les individus de cette lignée à cet instant t.
Donc à la question où est le chainon manquant? on peut répondre que tous les fossiles anthropoïdes de notre lignée qui ont été découvert sont un chainon manquant. Pour qu'il n'en manque plus un seul, il faudrait un fossile de chaque génération depuis l'ancètre commun à nous soit découvert.... Et si c'était possible, dans cette logique du passage de l'animal à l'homme, il faudrait alors choisir quel est le chainon où se passe la culbute.... Or cela n'a pas de sens, car cette culbute n'existe pas. C'est une variation continue. Et il n'y a pas de passage de l'animal à l'homme, si ce n'est dans l'ego de l'homme.

Tonton a écrit:

Or nous disons que la survie de l'homme dépend d'une organisation sociale complexe et la variation de sa complexité demande un point de départ : l'idée de s'organiser socialement.

Si nous nous limitons à l'organisation sociale nécessaire à la survie, nous avons l'exemple des abeilles ou des fourmis. L'organisation sociale de l'homme va au delà de la survie et sa présence sur tous les continent malgré un génome peu variant, est aussi une singularité comparer aux autres espèces.

Sauf que tu évoques une organisation sociale d'insectes... ou une organisation sociale sans aucun pré requis. Moi j'évoque une organisation sociale de mammifères primates. Avec l'elevage des jeunes spécifique des mammifères, les modes de communication des mammifères, la création du lien entre individu, l'attachement chez les mammifères, le développement de l'empathie chez les primates et encore plus chez le grand singe, le mode de reproduction chez le grand singe, la place de la transmission chez le grand singe......... Bref, on ne part pas de rien! Les bases sont là et sont solides.

Les pieuvres sont très intelligentes et inventives... mais elles n'élèvent pas leurs enfants, il n'y aucune transmission, aucune culture, aucune évolution culturelle possible. Avoir un gros cerveau est une chose, avoir un gros cerveau, donc emprunter une telle voie évolutive à partir d'un primate, grand singe (dernier ancêtre commun avec les chimpanzés et bonobo), en est une autre... cela donne... l'homme.
Depuis cet ancêtre commun, 3 lignées ont survécu jusqu'à nos jours, chacun ayant pris un chemin évolutif différent.

Tonton a écrit:

Ce peu de variation dans le génome, signifie que le groupe souche n'était guerre composé de plus de quelque dizaine de milliers d'individus. Puisqu'il en va de même pour les espèces en voix de disparition ou ayant connu un épisode de voix de disparition. Ces espèces sont implantées localement. L'homme non.

Oui une espèce qui a failli disparaître mais qui a tenu bon qui a ensuite migré et occupé quasi tous les continents à "grande vitesse" car capable d'adaptation culturelle, qui compense la lenteur de l'adaptation biologique.

Tonton a écrit:

De plus, si un génome humain type est établi, la population s'en rapprochant le plus serait celle vivant dans la localité où les textes sacrés ont été transmis pour la première fois. Indice étonnant.

 C'était en afrique? Si tu penses au moyen orient... à priori ce petit groupe d'homme était en afrique et non au moyen orient... la génétique semble le montrer.
sinon là je lis du concordisme...

Tonton a écrit:

D'autres espèces ont su s'implanter sur les autres continents, les grenouilles, les araignées, les fourmis, etc...mais le panel de leur génome est beaucoup large que celui de l'humanité. Dans les espèces citées, il y a énormément de distinction structurelle et physiologique entre un individu de tel continent et un individu d'un autre continent.

Alors qu'entre chilien, un syrien, un ghanéen, un norvégien ou un japonais, les variations génétiques sont réellement si faibles, qu'elles sont quasi insignifiantes.

Oui, à la vitesse de l'adaptation biologique. Rien d'étonnant.

cliquez ici pour lire la suite du trop long message:

Mis en " spoiler " par CR84, car message trop long.

En fait pour répondre à ta question africaine, la présence d'un patrimoine néanderthalien génétique est moins évidente dans les populations africaines.

le génome type tient compte donc du métissage en générale qui fait l'homme d'aujourd'hui. Mais ce n'est pas un jugement de valeur, il y a des variations génétiques entre un blond et un roux, c'est toujours minime de toute façon.

Ensuite, la vairation ne constitue pas le patrimoine génétique, c'est plutôt l'association de patrimoine génétique qui crée les variations.

L'ADN est un message, déjà en lui même.

Interressant de constater que le metissage est créateur de richesse génétique. Une blonde par exemple a une peau fragile au soleil, mais si elle a un fils avec un noir, son fils héritera d'une partie du patrimoine génétique de son père qui ainsi rendra sa peau moins fragile.

Il y aura aussi au sein du couple un étayage des valeurs transmises.

Donc c'est certains que les sociétés créent les individus, mais les socités sont d'abord établies par les individus.

la fonction social n'est pas ce qui crée l'homme, c'est l'homme qui crée la fonction social.

Or, dans son patrimoine, même l'empathie est inscrite, dans le monde animal, il n'y pas de place pour les faibles, l'homme a été " poussé " pour ne pas accepter cet état de fait.

Maintenant qui a voulu qu'il ne passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?

ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes.

Tonton a écrit:

Maintenant qui a voulu qu'il ne  passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?

ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes.

DIEU, lorsqu'il a créé en chaque homme une âme immortelle !...liée intimement au corps, mais capable de retrouver son autonomie à l'l'Heure de la mort !...