La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme

Rappel du premier message :

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

et les "Livres Saints"  ne sont rien d'autre que les supputations de nos ancêtres compte tenu des connaissances de leur époque

Je pourrais donner un contre-exemple

vas y mais s'il s'agit d'une forme de concordisme ce n'est pas une preuve suffisante.

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

et les "Livres Saints"  ne sont rien d'autre que les supputations de nos ancêtres compte tenu des connaissances de leur époque

Je pourrais donner un contre-exemple

vas y mais s'il s'agit d'une forme de concordisme ce n'est pas une preuve suffisante.

Pour que tu m'accuses de prosélytisme derrière? :)

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

cailloubleu a écrit:

Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

Merci Cyril! Tu es un homme précieux! Je viens de regarder la définition, cela colle tout à fait. Bon je change mon profil.
Panthéiste, fan de Jésus.

J'avais également réfléchi au problème posé par Samsalam: athée ou déiste? Le critère finalement est: "est-ce que la personne prie?"
Si elle ne prie pas elle est athée.
Si elle prie elle est déiste. Donc je ne suis pas athée.

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

Je pourrais donner un contre-exemple

vas y mais s'il s'agit d'une forme de concordisme ce n'est pas une preuve suffisante.

Pour que tu m'accuses de prosélytisme derrière? :)

non mais trouver dans un texte ancien des données scientifiques inconnues à l'époque ne prouve pas une intervention divine.
on peut imaginer d'autres hypothèses : anciennes civilisations avancées ou E.T. par exemple.
il n'y a pas plus de preuve mais ce n'est pas plus invraisemblable que l'intervention divine

cailloubleu a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

cailloubleu a écrit:

Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

Merci Cyril! Tu es un homme précieux! Je viens de regarder la définition, cela colle tout à fait. Bon je change mon profil.

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.

un site intéressant sur ces questions

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rosarum a écrit:

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Merci Rosarum! grâce à toi et Cyril! je vais finir par savoir dans quel tiroir me ranger?
Ça a mis du temps

rosarum a écrit:

joshai a écrit:

rosarum a écrit:

vas y mais s'il s'agit d'une forme de concordisme ce n'est pas une preuve suffisante.

Pour que tu m'accuses de prosélytisme derrière? :)

non mais trouver dans un texte ancien des données scientifiques inconnues à l'époque ne prouve pas une intervention divine.
on peut imaginer d'autres hypothèses : anciennes civilisations avancées ou E.T. par exemple.
il n'y a pas plus de preuve mais ce n'est pas plus invraisemblable que l'intervention divine

En partie d'accord...

rosarum a écrit:

non mais trouver dans un texte ancien des données scientifiques inconnues à l'époque ne prouve pas une intervention divine.
on peut imaginer d'autres hypothèses : anciennes civilisations avancées ou E.T. par exemple.
il n'y a pas plus de preuve mais ce n'est pas plus invraisemblable que l'intervention divine

Et des intuitions géniales? La pomme de Newton c'était une intuition avant qu'il se mette à faire des calculs et des expériences, la poussée d'Archimède aussi, la terre sphérique aussi. Elle était considérée comme sphérique par Platon, mais plate au Moyen Age.
Si l'intuition vient à un esprit scientifique il étudiera le phénomène, si cette même idée vient à un mystique il l'écrira dans un livre sacré.

Je crois pas tellement à E.T.

cailloubleu a écrit:

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.

Ta façon d'expliquer le choix d'une religion est trop psychologique à mon avis.
C'est comme si on choisissait une religion en fonction de nous, de nos goûts, de nos expériences, de notre personnalité, sans tenir compte de la Transcendance de la Vérité révélée.

Tu parlais à Cyril de sa conversion, : on peut comprendre effectivement qu'il a choisi l'islam pour certaines raisons qui ont trait à sa personnalité....c'est ce que tu sembles dire (?),
mais, alors sa converstion dit quelque chose sur ce qu'il est,
et cela ne dit rien sur ce qu'est la vérité de Dieu.

Quand les gens quittent leur religion de naissance et posent un choix libre, ils seraient conditionnés par leur caractère, leur personnalité, bien plus que par la rencontre avec une Vérité révélée ?

Ils choisiraient telle vérité révélée, ou telle autre, selon leur personnalité, et non sur des critères objectifs.
Finalement peut-être ????

Pierresuzanne a écrit:

cailloubleu a écrit:

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.

Ta façon d'expliquer le choix d'une religion est trop psychologique à mon avis.
C'est comme si on choisissait une religion en fonction de nous, de nos goûts, de nos expériences, de notre personnalité, sans tenir compte de la Transcendance de la Vérité révélée.

Tu parlais à  Cyril de sa conversion, : on peut comprendre effectivement qu'il a choisi l'islam pour certaines raisons qui ont trait à sa personnalité....c'est ce que tu sembles dire (?),
mais, alors sa converstion dit quelque chose sur ce qu'il est,
et cela ne dit rien sur ce qu'est la vérité de Dieu.

Quand les gens quittent leur religion de naissance et posent un choix libre, ils seraient conditionnés par leur caractère, leur personnalité, bien plus que par la rencontre avec une Vérité révélée ?

Ils choisiraient telle vérité révélée, ou telle autre, selon leur personnalité, et non sur des critères objectifs.
Finalement peut-être ????

Oui, c'est que je pense, je le pensais déjà il y a 6 mois, la première fois que j'ai lu la présentation de Cyril. Sur ce point je n'ai pas changé.

Imagine que tu sois né dans un village d'Algérie, il y a de grandes chances que tu aurais été Musulman.

Mais tu aurais dirigé  ta foi vers Dieu de façon plus profonde et plus sincère que si Rosarum avait été ton voisin. Il y a gros à parier que Rosarum aurait fait un piètre Musulman qui aurait enfreint le ramadan en cachette.

Pierresuzanne a écrit:

Ils choisiraient telle vérité révélée, ou telle autre, selon leur personnalité, et non sur des critères objectifs.
Finalement peut-être ????

cailloubleu a écrit:

Oui, c'est que je pense, je le pensais déjà il y a 6 mois, la première fois que j'ai lu la présentation de Cyril. Sur ce point je n'ai pas changé.

Imagine que tu sois né dans un village d'Algérie, il y a de grandes chances que tu aurais été Musulman.

Mais tu aurais dirigé  ta foi vers Dieu de façon plus profonde et plus sincère que si Rosarum avait été ton voisin. Il y a gros à parier que Rosarum aurait fait un piètre Musulman qui aurait enfreint le ramadan en cachette.

Heureusement que je ne suis pas né en Algérie, j'aurais fini athée, ou chez DAECH, ce sont les deux seuls possibilités logiques et cohérentes quand on est musulman.

Cependant, comme à 7 ans, en première année de catéchisme, j'avais déjà été choqué que Dieu ait détruit toute sa création lors du Déluge, je serais plus probablement devenu athée. Je n'aurais jamais pu croire au Dieu du Coran. J'aurais donc mangé sur la place publique pendant le Ramadan pour emmerder les bigots.

(Je ne peux pas croire au Dieu du Coran, mais je peux croire en Celui de la Bible, puisque l’histoire du Déluge est un mythe dont l'intérêt est prophétique et non description, ou prescriptif).

Pierresuzanne a écrit:

Heureusement que je ne suis pas né en Algérie, j'aurais fini athée, ou chez DAECH, ce sont les deux seuls possibilités logiques et cohérentes quand on est musulman.

Pourquoi tu a choisis  spécialement l’Algérie dis moi ?? Et explique nous aussi pourquoi tu serai devenu athee ou un daechi  ?


sincèrement ton raisonnement me surprends et je ne vois vraiment aucune relation !!

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Heureusement que je ne suis pas né en Algérie, j'aurais fini athée, ou chez DAECH, ce sont les deux seuls possibilités logiques et cohérentes quand on est musulman.

Pourquoi tu a choisis  spécialement l’Algérie dis moi ?? Et explique nous aussi pourquoi tu serai devenu athee ou un daechi  ?


sincèrement ton raisonnement me surprends et je ne vois vraiment aucune relation !!

Excuse-moi, Skipeer c'est ma faute, c'est moi qui voulais prouver que notre lieu de naissance avait une influence sur le choix d'une religion, j'ai donc dit à Pierre, imagine être né en Algérie, tu serais Musulmans aujourd'hui.

C'est évident : le lieu est à lui seul les 50 % de notre religion.
Une fois adulte, il s'agira d'un choix !

cailloubleu a écrit:

Merci Cyril! Tu es un homme précieux! Je viens de regarder la définition, cela colle tout à fait. Bon je change mon profil.

C'est trop d'honneurs pour moi, chère Cailloubleu, je n'ai fait que mettre un mot sur ta définition.

cailloubleu a écrit:

Cela prouve bien ce que je disais plus haut, à savoir qu'on ne consulte pas forcément un catalogue de religions existantes pour en sélectionner une à sa convenance, mais qu'on ressent une certaine croyance d'abord avant d'adopter une "étiquette".

Souvent mais pas forcément tout le temps, car certaines personnes acquièrent la foi en une religion après l'avoir connu alors qu'auparavant ils n'avaient aucune croyance. (ce qui n'est pas mon cas)

cailloubleu a écrit:

Et donc je pense avoir raison lorsque je t'ai dit un jour que tu n'avais pas fait un choix conscient et rationnel en te faisant musulman, mais que tu l'étais déjà avant de choisir.

Mon choix a été conscient et rationnel, mais tu as raison, l'Islam correspondait à ma croyance initiale.

cailloubleu a écrit:

Si l'intuition vient à un esprit scientifique il étudiera le phénomène, si cette même idée vient à un mystique il l'écrira dans un livre sacré.

L'intuition est le premier pas qui mène à la foi, avec la volonté de croire (car il faut en avoir la volonté) et ensuite seulement on peut faire appel à la logique.

Mais j'ai pris des raccourcis.

Au fait, je n'ai pas oublié ta question sur les sciences nécessaires à la compréhension du Coran, mais c'est un gros morceau, il faut patienter encore un peu 

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

tu as des sources?

oui, j'ai eu l'occasion de visionner leur recherche sur un dvd, mais je sais aussi que tu peux en trouver des brides sur le net.

Le déclic, fut la forme des molécules simples. leur forme répond à un message de leur ADN. Ainsi les molécules simples ont une forme qui leur est propre. Et la fusion entre 2 molécules simples est possible parce qu'une et l'autre ont une forme qui leur est propre. par exemple un U et O peuvent fusionner, alors qu'un L et S ne le peuvent pas, un S et O le peuvent, en gros, c'est leur forme qui permet de fusionner.

le fait que leur forme est établie par leur ADN, fut une piste pour ces scientifiques pour encore une fois, découvrir que l'organisation même de la vie répond à des lois et non au hasard.


Bcp croient au hasard et pourtant, plus la science avance, plus elle découvre que tout est question de loi.


Ensuite, il y a autre chose, mais il faut la foi pour le découvrir. Car même dans la vie de tout le jour, pour le croyant, ce que tu pourrais appeler les " coïncidences " ressemble davantage au fils d'une tapisserie.

Mais c'est une expérience personnelle.

louloute a écrit:

C'est évident : le lieu est à lui seul les 50 % de notre religion.
Une fois adulte, il s'agira d'un choix !

Pas dans mon cas, mais par contre une fois " adulte dans la foi ", j'ai vite compris qu'il ne faut pas confondre Dieu et la religion. Toute fois, il est nécessaire d'être dans un groupe pour étayer l'expérimentation de sa foi, par l'échange.

Il ne faut pas que ce groupe soit clivant, mais lutter contre, c'est lutter contre le cours de l'histoire.

Pour ma part, je me laisse guider par Dieu, je ne m'enferme pas dans quoi que ce soit. Aussi, j'aborde l'islam avec suffisamment d'ouverture pour comprendre son cœur mais aussi sa controverse. Controverse que je retrouve, d'une façon ou d'une autre dans toutes les religions.

Aucune n'étant parfaite , car l'homme ne l'est pas.

Je penche en faveurs de Paul sur ce point : nous ne prêchons que partiellement.

Samir Abel a écrit:

9 février 2016

Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France.
Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile.

il y a des contes dans l'évangile que la valeureuse Miky mouse n'a pas encore atteint

Tonton a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Tonton a écrit:

Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.

tu as des sources?

oui, j'ai eu l'occasion de visionner leur recherche sur un dvd, mais je sais aussi que tu peux en trouver des brides sur le net.

Le déclic, fut la forme des molécules simples. leur forme répond à un message de leur ADN. Ainsi les molécules simples ont une forme qui leur est propre. Et la fusion entre 2 molécules simples est possible parce qu'une et l'autre ont une forme qui leur est propre. par exemple un U et O peuvent fusionner, alors qu'un L et S ne le peuvent pas, un S et O le peuvent, en gros, c'est leur forme qui permet de fusionner.

le fait que leur forme est établie par leur ADN, fut une piste pour ces scientifiques pour encore une fois, découvrir que l'organisation même de la vie répond à des lois et non au hasard.


Bcp croient au hasard et pourtant, plus la science avance, plus elle découvre que tout est question de loi.


Ensuite, il y a autre chose, mais il faut la foi pour le découvrir. Car même dans la vie de tout le jour, pour le croyant, ce que tu pourrais appeler les " coïncidences " ressemble davantage au fils d'une tapisserie.

Mais c'est une expérience personnelle.  

Tu n'as pas lu une ligne des citations que j'ai posté... 2 fois. Sinon tu n'enfoncerais pas des portes ouvertes.

Désolé Emmanuelle,

tu entends quoi par citation ?

N'oublie pas que je suis croyant, donc ne soit pas attristé si je n'ai pas comme toi, le discours d'un athée.

Quand je m'émerveille de la science, je m'émerveille devant Dieu. Forcement.

Tonton a écrit:

Désolé Emmanuelle,

tu entends quoi par citation ?

N'oublie pas que je suis croyant, donc ne soit pas attristé si je n'ai pas comme toi, le discours d'un athée.

Quand je m'émerveille de la science, je m'émerveille devant Dieu. Forcement.

Cela n'a rien à voir avec être athée ou pas.
Si c'était le cas les scientifiques athées ne pourraient bosser avec les scientifiques croyants.

Il est question de science... et de débat.

Quand je débats j'ai la politesse de lire ce que les autres intervenants écrivent, et donc de tenir compte de leurs arguments.

Tu me parles hasard à nouveau... alors que j'ai démonté la notion de hasard, plus haut avec de vraies sources, pas des paroles en l'air venant de ma propre interprétation d'un fait scientifique.
J'ai montré comment l'être humain percoit les systèmes complexes... et forge l'irrationnalité.

Et toi tu me réponds comme si tu n'avais pas lu mes interventions précédentes... Soit en m'expliquant qu'il n'y a pas de hasard mais des lois, or je me suis évertué à le montrer sur je ne sais combien de messages: porte ouverte. Soit en m'expliquant que les coincidences n'en sont pas, alors que j'ai montré que nos perceptions sont souvent trompeuses à ce sujet: porte ouverte.

Athée ou pas, la science c'est la science. La logique c'est la logique.

Que tu me dises que tu vois Dieu derrière les lois de la nature ok. Me dire qu'il y n'y a pas de lois mais Dieu qui dirige... pour ensuite me dire qu'il y a des lois.... pffff c'est un débat ou un échange où le seul but est de contredire l'autre?

emmanuelle78 a écrit:

Athée ou pas, la science c'est la science. La logique c'est la logique.

Que tu me dises que tu vois Dieu derrière les lois de la nature ok. Me dire qu'il y n'y a pas de lois mais Dieu qui dirige... pour ensuite me dire qu'il y a des lois.... pffff c'est un débat ou un échange où le seul but est de contredire l'autre?

Contredire non, mais ce n'est parce que tu tiens un point de vue argumenté que cela va signifier que je vais être d'accord. Je ne vais pas nier une chose parce que toi tu la nies.

Donc, c'est facile de dire : tu ne me lis pas, car je pourrai de dire la même chose, mon point de vue étant qu'il existe des lois certes mais aussi une origine à ces lois.

Au commencement d'ailleurs, la conscience humaine fut notre premier échange, sur ce que nous pourrions appeler " la prédestination ".

La prédestination peut aussi se définir dans l'ADN mais il reste la question de l'origine de l'ADN. D'où l'exemple des molécules simples.

Mais globalement, la science n'est pas un état fixe. Autant dans la religion que dans la science, je trouve qu'il ne faut pas se contenter de faire " du suivisme ". Au contraire, la plupart des grandes théologies ou idéologies, sont établies par " des pères fondateurs " qui s'interrogeaient sur le monde qui les entoure.

Notre monde n'est pas le leur. Faire du suivisme, façon salafiste par exemple, c'est oublier les origines de la salia, car justement, respecter les principes des anciens, s'est rester comme eux , dans une interrogation du monde qui nous entoure.

En science aussi, nous nous contentons de faire du suivisme. C'est à dire qu'une théorie est établie, mais elle finit tjrs par être bousculée par de nouvelles connaissances.


Donc la science n'est jamais dans l'exactitude, elle avance c'est tout.


Concernant les dispositions sociales de l'homme, la théorie de l'attachement vient quelque peut bousculer les théories de dualité freudiennes. Puisque la théorie de l'attachement fait le constat que l'interactivité entre nouveau né et parent, est transmise génétiquement. Elle en fait un socle pour expliquer l'évolution des sociétés humaines, comme le faisait Freud mais en partant des conséquences d'un vécu.

Je ne suis pas là ni pour contredire Freud ou Darwin, je constate simplement que les sciences humaines définissent un certain nombre de vérité mais jamais l'origine de ces vérités.

emmanuelle78 a écrit:

mario-franc_lazur a écrit:

Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ?

Un part de hasard et une part de déroulé logique...

Mais justement ce déroulé logique se fait selon des lois bien précises préétablies. Et ces lois
de la matière viennent d'où ? Seraient -elles venues du hasard ? Car là je n'y crois pas !

Citation :

Et tout dépend de ce qu'on entend par conscience et esprit.  La conscience et l'esprit ne sont pas apparus de but en blanc dans notre lignée humaine. Il n'y a rien de tranché. Tout est d'une grande continuité.

Et la matière est avant tout devenu vie... et la vie suis son cours.

Selon des lois préétablies je répète !!!!

rosarum a écrit:

mais j'ai trouvé par hasard cette étude algérienne qui me semble une base plus sérieuse.

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.

Très intéressant ! je l'ai lu et te remercie de l'avoir posté, mon cher ROSARUM !

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

je pense que je vais bientôt changer l'étiquette de ma religion, elle  ne me satisfait pas.

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

cailloubleu a écrit:

Je crois qu'il y a adéquation entre Dieu et l'univers. Dieu n'a pas créé l'univers, Il est l'univers, et de même que nous sommes constitués au sens propre de poussière d'étoiles, nous sommes constitués de poussière de Dieu.

c'est aussi la seule option qui me conviendrait si j'étais croyant.

les religions qui se disent "monothéistes" introduisent une dualité entre Dieu et l'Univers qui est illogique.

si Dieu est Absolu, peut t il exister quelque chose qui Lui soit étranger ?
peut t il exister un endroit d'où il soit absent ?

L'Islam qui est la religion du monothéisme pur n'introduit absolument aucune dualité entre Dieu et l'univers.

Dieu est tout puissant, Maitre de toute chose. Il embrasse absolument tout de Sa science.

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

Cyril 84 a écrit:

Donc "panthéiste" correspondrait à ta définition:

c'est aussi la seule option qui me conviendrait si j'étais croyant.

les religions qui se disent "monothéistes" introduisent une dualité entre Dieu et l'Univers qui est illogique.

si Dieu est Absolu, peut t il exister quelque chose qui Lui soit étranger ?
peut t il exister un endroit d'où il soit absent ?

L'Islam qui est la religion du monothéisme pur n'introduit absolument aucune dualité entre Dieu et l'univers.

Dieu est tout puissant, Maitre de toute chose. Il embrasse absolument tout de Sa science.

cela ne change pas le problème

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

c'est aussi la seule option qui me conviendrait si j'étais croyant.

les religions qui se disent "monothéistes" introduisent une dualité entre Dieu et l'Univers qui est illogique.

si Dieu est Absolu, peut t il exister quelque chose qui Lui soit étranger ?
peut t il exister un endroit d'où il soit absent ?

L'Islam qui est la religion du monothéisme pur n'introduit absolument aucune dualité entre Dieu et l'univers.

Dieu est tout puissant, Maitre de toute chose. Il embrasse absolument tout de Sa science.

cela ne change pas le problème

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts

monothéisme : l'univers est la création de Dieu et l'univers est totalement soumis à Dieu.

En quoi est ce illogique comme tu le prétend ?

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

salamsam a écrit:

L'Islam qui est la religion du monothéisme pur n'introduit absolument aucune dualité entre Dieu et l'univers.

Dieu est tout puissant, Maitre de toute chose. Il embrasse absolument tout de Sa science.

cela ne change pas le problème

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts

monothéisme : l'univers est la création de Dieu et l'univers est totalement soumis à Dieu.

En quoi est ce illogique comme tu le prétend ?

Je trouve aussi qu'il y a une grosse différence entre égal à et soumis à. Comment comprends-tu le mot soumis?

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

rosarum a écrit:

cela ne change pas le problème

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts

monothéisme : l'univers est la création de Dieu et l'univers est totalement soumis à Dieu.

En quoi est ce illogique comme tu le prétend ?

Je trouve aussi qu'il y a une grosse différence entre égal  à et soumis à. Comment comprends-tu le mot soumis?

Ben soumis dans le sens que tout le monde l'entend.

L'univers n'est pas indépendant de Dieu, L'Univers est pleinement dans Son Pouvoir, régit par Dieu. Soumis quoi.

Il n'y a pas une étoile qui naisse ou qui meurt sans Sa volonté.

salamsam a écrit:

cailloubleu a écrit:

salamsam a écrit:

monothéisme : l'univers est la création de Dieu et l'univers est totalement soumis à Dieu.

En quoi est ce illogique comme tu le prétend ?

Je trouve aussi qu'il y a une grosse différence entre égal  à et soumis à. Comment comprends-tu le mot soumis?

Ben soumis dans le sens que tout le monde l'entend.

L'univers n'est pas indépendant de Dieu, L'Univers est pleinement dans Son Pouvoir, régit par Dieu. Soumis quoi.

Il n'y a pas une étoile qui naisse ou qui meurt sans Sa volonté.

Ce serait ici une occasion de nous expliquer le mot dualité qui a été utilisé plus haut.

Reprenons la définition de Rosarum

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts


Dieu EST l'univers signifie Dieu est indifférenciable de l'univers, l'univers est un autre mot pour Dieu, Dieu n'est pas une volonté qui agit sur l'univers

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

cailloubleu a écrit:

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

....................... qui agit par des Lois physico-chimiques qu'Il a lui-même établies !...

mario-franc_lazur a écrit:

cailloubleu a écrit:

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

....................... qui agit par des Lois physico-chimiques qu'Il a lui-même établies !...

Tout à fait d'accord, Dieu ne fait pas n'importe quoi, sa nature et les lois physico-chimiques sont une, mais je ne sais si Samsalam le voit ainsi.

cailloubleu a écrit:

Reprenons la définition de Rosarum

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts


Dieu EST l'univers signifie Dieu est indifférenciable de l'univers, l'univers est un autre mot pour Dieu, Dieu n'est pas une volonté qui agit sur l'univers

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

Voilà une définition cohérente qui a le mérite d'être clairement compréhensible.

Pour parler du panthéisme, je me souviens avoir lu " En terre étrangère" de Robert Heinlein, un livre qui a pour toile de fond une vision du panthéisme vu par un jeune homme qui a reçu une éducation totalement étrangère.

Quand à la volonté de Dieu ..." Mais vous ne pouvez que si Dieu veut, Lui, le Seigneur des univers." Coran 81; v 29.

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Reprenons la définition de Rosarum

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts


Dieu EST l'univers signifie Dieu est indifférenciable de l'univers, l'univers est un autre mot pour Dieu, Dieu n'est pas une volonté qui agit sur l'univers

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

Voilà une définition cohérente qui a le mérite d'être clairement compréhensible.

Pour parler du panthéisme, je me souviens avoir lu " En terre étrangère" de Robert Heinlein, un livre qui a pour toile de fond une vision du panthéisme vu par un jeune homme qui a reçu une éducation totalement étrangère.

Quand à la volonté de Dieu ..." Mais vous ne pouvez que si Dieu veut, Lui, le Seigneur des univers." Coran 81; v 29.

Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Décidément la solution de Mario est beaucoup plus subtile et élégante : Enoncer des lois, et laisser faire.

cailloubleu a écrit:

Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

Reprenons la définition de Rosarum

panthéisme : Dieu EST l'univers.
monothéisme : Dieu ET l'univers sont distincts


Dieu EST l'univers signifie Dieu est indifférenciable de l'univers, l'univers est un autre mot pour Dieu, Dieu n'est pas une volonté qui agit sur l'univers

Monothéisme : La volonté de Dieu agit sur l'univers.

Voilà une définition cohérente qui a le mérite d'être clairement compréhensible.

Pour parler du panthéisme, je me souviens avoir lu " En terre étrangère" de Robert Heinlein, un livre qui a pour toile de fond une vision du panthéisme vu par un jeune homme qui a reçu une éducation totalement étrangère.

Quand à la volonté de Dieu ..." Mais vous ne pouvez que si Dieu veut, Lui, le Seigneur des univers." Coran 81; v 29.

Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Décidément la solution de Mario est beaucoup plus subtile et élégante : Enoncer des lois, et laisser faire.

C'était aussi la position des Mutazilites.

Le problème, c'est que cette croyance voudrait dire que la volonté de Dieu serait contingente et donc ne serait pas éternelle.

Mais comme la volonté est un attribut divin, elle est éternelle et ne peut être contingente, c'est à dire dépendre d'un accident indépendamment de la volonté de Dieu, ce qui est inadmissible pour l'omnipotence de Dieu.

Il est Tout Puissant ou Il ne L'est pas, s'Il est Tout Puissant, alors il ne peut y avoir une volonté autre que la Sienne.

Skander a écrit:

Il est Tout Puissant ou Il ne L'est pas, s'Il est Tout Puissant, alors il ne peut y avoir une volonté autre que la Sienne.

Et on en revient à qu'est ce donc la liberté de l'homme dans ce cas ?

Est il libre ou il n'est qu'un pantin de la destinée déjà écrite tout en ayant l'impression d'être libre ?  

En tout cas c'est intéressant, Car sans rentrer dans les détails,
La physique quantique énonce comme principe absolue le principe de hasard (un ensemble quantique se concrétise qu'au moment où je le mesure), bien avant le temps et les dimensions que nous connaissons, avant même le principe de causalité.
Je crains vue la précision inégalée des mesures de cette théorie que celle-ci soit bien plus qu'une théorie suivant l'expression consacrée.
Il va bientôt falloir s'efforcer de comprendre ce qu'est vraiment la toute puissance dans le monde réel et non fantasmé !

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Skander a écrit:

cailloubleu a écrit:

.......................
Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Décidément la solution de Mario est beaucoup plus subtile et élégante : Enoncer des lois, et laisser faire.

C'était aussi la position des Mutazilites.

Le problème, c'est que cette croyance voudrait dire que la volonté de Dieu serait contingente et donc ne serait pas éternelle.

Mais comme la volonté est un attribut divin, elle est éternelle et ne peut être contingente, c'est à dire dépendre d'un accident indépendamment de la volonté de Dieu, ce qui est inadmissible pour l'omnipotence de Dieu.

Il est Tout Puissant ou Il ne L'est pas, s'Il est Tout Puissant, alors il ne peut y avoir une volonté autre que la Sienne.

Les LOIS physico-chimiques n'ont pas de liberté. Elles ne sont que l'applications des règlements mises en elles de par la volonté de DIEU justement !...

Sais-tu que c'est une explication du "repos du 7ème Jour" ?

Tout le monde le sait bien que DIEU, l'infinie Puissance, n'avait nul besoin de se reposer...

Tous les Chrétiens savent que DIEU n'est pas allé faire dodo, tellement il était fatigué !!! lol !!!! Et je suis bien d'accord avec tous les Musulmans qui proclament que DIEU ne peut être fatigué. Certes !

Alors pourquoi ce 7° Jour ? Un 7° Jour pas si choquant que cela, pas choquant du tout même, car ce 7° Jour permet de justifier 2 choses :

1. le repos hebdomadaire
" Ex 20:8- Tu te souviendras du jour du sabbat pour le sanctifier.
Ex 20:9- Pendant six jours tu travailleras et tu feras tout ton ouvrage ;
Ex 20:10- mais le septième jour est un sabbat pour Yahvé ton Dieu. Tu ne feras aucun ouvrage, toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes.
Ex 20:11- Car en six jours Yahvé a fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qu'ils contiennent, mais il s'est reposé le septième jour, c'est pourquoi Yahvé a béni le jour du sabbat et l'a consacré. "
(Livre de l'Exode, 4° Commandement de la Loi fondamentale donnée par DIEU à Moïse).

Et vois-tu tout le côté révolutionnaire de cette loi ? Avant les 35 heures ( !!! lol !!!), avant les congés hebdomadaires obligatoires, il y a 3000 ans , DIEU demandait déjà que même l'esclave ( = le serviteur ) se repose un jour par semaine. Et pour justifier cette réglementation révolutionnaire, DIEU a inspiré l'auteur du Livre de l'Exode dans cette narration symbolique des 6 Jours + 1 de la Création.

Et de même que la narration des 6 Jours de la Création est une narration symbolique, de même le 7° Jour est symbolique , lui aussi.

2. les causes secondes et l' évolution des espèces...
Ce 7° Jour emblématique est l'espace d'autonomie laissée à la Création dans son développement ...

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!

Fraternellement

Skander a écrit:

C'était aussi la position des Mutazilites.

Le problème, c'est que cette croyance voudrait dire que la volonté de Dieu serait contingente et donc ne serait pas éternelle.

Mais comme la volonté est un attribut divin, elle est éternelle et ne peut être contingente, c'est à dire dépendre d'un accident indépendamment de la volonté de Dieu, ce qui est inadmissible pour l'omnipotence de Dieu.

Il est Tout Puissant ou Il ne L'est pas, s'Il est Tout Puissant, alors il ne peut y avoir une volonté autre que la Sienne.

Salut Skander,

je te propose ceci :

Luc 13 :

1 En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.
2 Il leur répondit : Croyez-vous que ces Galiléens fussent de plus grands pécheurs que tous les autres Galiléens, parce qu’ils ont souffert de la sorte ?
3 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

4 Ou bien, ces dix-huit personnes sur qui est tombée la tour de Siloé et qu’elle a tuées, croyez-vous qu’elles fussent plus coupables que tous les autres habitants de Jérusalem ?
5 Non, je vous le dis. Mais si vous ne vous repentez, vous périrez tous également.

6 Il dit aussi cette parabole : Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n’en trouva point.
7 Alors il dit au vigneron : Voilà trois ans que je viens chercher du fruit à ce figuier, et je n’en trouve point. Coupe-le: pourquoi occupe-t-il la terre inutilement ?
8 Le vigneron lui répondit : Seigneur, laisse-le encore cette année ; je creuserai tout autour, et j’y mettrai du fumier.
9 Peut-être à l’avenir donnera-t-il du fruit ; sinon, tu le couperas.

Jésus montre bien qu'il ne faut pas croire qu'une catastrophe arrive forcement parce que c'est la volonté du Dieu.

Dans le premier cas, c'est la volonté d'Hérode et non celle de Dieu.

Dans le second, ce n'est pas Dieu qui a construit la tour de Siloé.

Il présente Dieu comme étant, dans la parabole, celui qui met du fumier pour sauver l'arbre qui ne donne plus de fruit, avec toutefois des limites.




Nous ne pouvons pas dire que l'homme est responsable de ses actes tout en disant que Dieu est responsable de tout. Si nous devrions mesurer la bienveillance de Dieu selon ce que nous vivons, et bien, vu ce que se passe ici bas, nous pourrions penser que Dieu nous a abandonné.

mario-franc_lazur a écrit:

Quand on lit dans la Bible que Dieu s'est reposé le 7è jour, cela ne veut pas dire qu'il était fatigué; Il se repose, dans ce sens qu'Il fait relâche, non pas parce qu'Il serait fatigué (hypothèse totalement absurde pour un croyant ) mais bien pour des raisons autrement riches en sens ! et particulièrement ceci :

Le principe scientifique de l'évolution; comme aussi le destin des hommes se sont accomplis sans l'intervention directe de DIEU, ce DIEU qui "se repose" pour nous laisser libres de nos choix, libres d' intervenir nous -mêmes au sein de Sa création...qui elle -même évolue selon les lois qu'Il y a fixées depuis le Début.

Ceci est du moins la façon dont je comprends le 7ème Jour !!!

C'est aussi ainsi que je le comprends. Il s'est reposé le 7ème jour signifie que sa création était terminée et que son intervention n'était plus nécessaire. Dieu avait appuyé sur le bouton pour ainsi dire.

Skander semble dire que si Dieu n'est pas derrière chaque milliard de faits quotidiens, on lui retire sa volonté, qui est son attribut.

Alors avec ta vision, mon cher Skander, Dieu est encore moins capable que l'homme.

L'homme a créé des machines, des usines mêmes où il n'est pas derrière chaque rotation du moteur.

Lorsque tu appuies sur le bouton de ton lave-vaisselle, tu laisses la machine faire la vaisselle. Dans une optique chrétienne Dieu a fait ainsi avec les lois de la physique, de la chimie et de la génétique.
Je suis persuadée que même le hasard a ses lois, et que Dieu a voulu le hasard.

cailloubleu a écrit:

Mais pourquoi est-ce que Dieu voudrait? Il n'a pas mieux à faire que de tout organiser dans les moindres détails 24h/24 depuis des millions de siècles, de continuer de vouloir ici et de vouloir là, pour toute l'éternité. C'est un travail de forçat.

Sauver ici un croyant fidèle, là une sauterelle, ne pas oublier le courant d'air au bon moment pour faire vibrer l'aile du papillon en Chine.?

Un travail de forçat tu dis, chère Cailloubleu?

Regardes ce que le Tout-Puissant te répond :


Aya al-kursy (verset du Trône)

Sourate 2,Al-BAQARAH (LA VACHE)
255. Allah! Point de divinité à part Lui, le Vivant, Celui qui subsiste par lui-même "al-Qayyum". Ni somnolence ni sommeil ne Le saisissent. A lui appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre. Qui peut intercéder auprès de Lui sans Sa permission? Il connaît leur passé et leur futur. Et, de Sa science, ils n'embrassent que ce qu'Il veut. Son Trône "Kursiy" déborde les cieux et la terre, dont la garde ne Lui coûte aucune peine. Et Il est le Très Haut, le Très Grand. .