| | La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme | |
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Auteur | Message |
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Samir Abel
| Sujet: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 09 Fév 2016, 12:05 | |
| Rappel du premier message :
9 février 2016
Citons l'exemple de Joseph Fadelle ; on trouvera facilement sa biographie ds un article Wikipedia ; brièvement, né ds une famille musulmane, il a été effrayé par ce qu'il découvert en lisant le coran, surtout la violence ; homme de raison, il s'est convertit au Christianisme et a été aussitôt rejeté par sa famille ; victime de fatwa, il a été obligé de se réfugier en France. Rendons grâce au Dieu trine de lui avoir inspiré la Vérité, de celle qui rend libre comme il est écrit ds L'Évangile. |
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Auteur | Message |
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mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Ven 26 Fév 2016, 08:49 | |
| - Tonton a écrit:
Maintenant qui a voulu qu'il ne passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?
ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes. DIEU, lorsqu'il a créé en chaque homme une âme immortelle !...liée intimement au corps, mais capable de retrouver son autonomie à l'l'Heure de la mort !... |
| | | Invité Invité
| Sujet: w Ven 26 Fév 2016, 13:57 | |
| - Tonton a écrit:
- En fait pour répondre à ta question africaine, la présence d'un patrimoine néanderthalien génétique est moins évidente dans les populations africaines.
le génome type tient compte donc du métissage en générale qui fait l'homme d'aujourd'hui. Mais ce n'est pas un jugement de valeur, il y a des variations génétiques entre un blond et un roux, c'est toujours minime de toute façon.
Les traces de patrimoine génétique néandertalien ne se retrouvent pas en Afrique, ce qui semble montrer, que le groupe de départ sapiens était en afrique, puis une faible hybridation aurait eu lieu au moyen orient avant la colonisation du reste du monde. - Tonton a écrit:
Ensuite, la variation ne constitue pas le patrimoine génétique, c'est plutôt l'association de patrimoine génétique qui crée les variations.
La variation c'est: la génération suivante n'est jamais tout à fait la même que la précédente... Il y a des accélérateurs: forte mortalité qui sélectionne des génomes et en fait disparaitre d'autres, l'hybridation... mais ce ne sont que des accélérateurs, ce n'est pas le mécanisme de base. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Vidéo d'une conférence sur la variation dans l'évolution biologique. Extrait: "Une conséquence inattendue de cette théorie est de prédire que l'alternative à la théorie darwinienne (la sélection naturelle) n'est pas la fixité des espèces mais leur variation continue" - Tonton a écrit:
L'ADN est un message, déjà en lui même.
Oui un code mais l'épigénétique où nous balbutions dans sa connaissance vient donner un grand coup de pied dans la fourmilière... Un nouvel accélérateur de variation?? - Tonton a écrit:
Interressant de constater que le metissage est créateur de richesse génétique. Une blonde par exemple a une peau fragile au soleil, mais si elle a un fils avec un noir, son fils héritera d'une partie du patrimoine génétique de son père qui ainsi rendra sa peau moins fragile.
Il y aura aussi au sein du couple un étayage des valeurs transmises.
Donc c'est certains que les sociétés créent les individus, mais les socités sont d'abord établies par les individus.
la fonction social n'est pas ce qui crée l'homme, c'est l'homme qui crée la fonction social.
Or, dans son patrimoine, même l'empathie est inscrite, dans le monde animal, il n'y pas de place pour les faibles, l'homme a été " poussé " pour ne pas accepter cet état de fait.
Maintenant qui a voulu qu'il ne passoit ainsi, qui a voulu que l'homme ne se contente pas de son cerveau reptilien pour réagir mais puisse trouver par le verbe d'autre moyen d'agir ?
ne me répond pas la société, puisqu'elle n'est pas un point de départ. Enfin selon les évolutionistes. L'oeuf et la poule?! Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. Il ne se contentait pas de son cerveau reptilien pour réagir. Et non l'évolution ce n'est pas une histoire de faibles ou de forts, mais de plus aptes ou de moins aptes ce qui change tout. Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? Les évolutionnistes? Tout ce que j'ai pu lire sur cette question, va toujours dans le sens de bases biologiques solides qui ont conduit aux sociétés humaines telles que nous les connaissons. Et oui l'homme est un grand singe qui a développé ses aptitudes sociales... Une thèse qui récapitule tout sur le sujet. Comme cela tu verras ce qu'en dises réellement "les évolutionnistes"? Et curieusement ils n'ont pas besoin de la notion de Dieu pour trouver un fil conducteur. Dieu n'a pas sa place dans le processus scientifique, c'est au delà de ça!! La science dit comment, Dieu peut dire pourquoi. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Et je met l'article que je t'ai envoyé en MP écrit par un prêtre sur la question de l'évolution humaine: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]- Evolution des espèces et Foi en Dieu:
Évolution des espèces et Foi en Dieu Dieu des chrétiens et Darwin, même combat (enfin presque…)
Préambule
Je m’explique d’abord sur l’origine de ce texte : vous avez peut-être vu, ou du moins entendu parler de l’émission de télévision diffusée une première fois en janvier 2003, ‘‘L’Odyssée de l’espèce’’, film documentaire supervisé par Yves Coppens. Elle a eu un grand succès et a d’ailleurs été rediffusée l’été suivant. Elle est sortie en DVD, en vidéoK7 et on peut aussi la trouver sur internet. Comme beaucoup je l'ai trouvée remarquable. Puis un petit fait m'a mis la puce à l'oreille : un ami m'a fait part que, dans son entourage essentiellement catholique, plusieurs personnes n'avaient pas apprécié le documentaire et avaient éteint la télévision en disant « tout cela, c'est des conneries ! ». Tous avaient pourtant fait des études assez longues. L'Odyssée de l'espèce
On peut raisonnablement penser qu’ils se trompent, et qu’ils souffrent d’un manque de culture dans ce domaine (le pape Jean-Paul II n’a-t-il pas récemment reconnu que ‘‘l’évolution’’ était plus qu’une hypothèse ? (cf. son discours à l’Académie des sciences pontificales du 22 octobre 1996). Mais en revanche, cela m’a fait réaliser 2 choses :
= Dans cette odyssée présentée par le film, le récit de l’hominisation est ‘‘lisse’’. Celle-ci n’apparaît pas sous la forme d’un seuil à franchir et la question soulevée par le surgissement de la conscience humaine au cours de l’évolution ‘‘singe, hominidé, homme’’ n’est pas évoquée explicitement. Il semble y avoir simplement un développement progressif et lent d’une intelligence, d’une conscience. De fait, le documentaire occulte la question de l’intervention éventuelle de Dieu dans l’éclosion de cette conscience humaine.
= Mais surtout, j’ai encore perçu là l’énorme fossé qui se crée, avec le développement de la vulgarisation scientifique, entre les connaissances dans ce domaine des origines de l’homme (et dans d’autres domaines) et la présentation que le catéchisme fait habituellement de l’histoire sainte dans l’Église. Je pense aux jeunes : nombre d’entre eux ont accès à une foule de savoirs (par l’école, par la télévision, par internet…), mais ont beaucoup moins de moyens pour éventuellement établir des passerelles avec une foi religieuse, quelle qu’elle soit. Je pense aussi à des adultes avec qui je discute et qui me font part, dans nos conversations, de croyances totalement infantilisantes, quand elles ne sont pas débiles, en pensant que ce sont les miennes, celles de l’Église catholique. Il faut dire que celle-ci a sans doute quelques responsabilités dans bien des contresens qui ont cours...
Robert Divoux, prêtreJ’ai donc essayé ici de faire un court résumé de synthèse entre l’Histoire de l’humanité et l’Histoire sainte, en pensant aux personnes que je rencontre – certaines très religieuses, d’autres pas du tout - et qui se posent des questions (ou ont parfois peur de les poser, choisissant ou ‘‘la foi du charbonnier’’ ou l’agnosticisme). J’ajoute que ces personnes relèvent de cultures très différentes, et que l’éventail des âges est comparable à celui des lecteurs de Tintin. Je sais qu’il faut consacrer de nombreuses heures d’études à l’amélioration de notre compréhension du monde. Il en va évidemment de même dans le domaine de la recherche biblique et théologique. Mais comme d’autres, je suis persuadé que toute idée nouvelle proposée par un humain peut être comprise par tout être humain, que tout est accessible si l’effort est fait de le rendre tel. Et il est nécessaire de faire connaître ces idées qui voient le jour, ce qu’il ne faut pas confondre avec ‘‘ les faire accepter ’’. Dans certains cas cette révélation pourra amener à les rejeter, mais alors en connaissance de cause et non par obscurantisme. Personne ne doit, malgré soi, être exclu de la connaissance. Ce serait consentir à la déshumanisation.
Pour parvenir à la lutte contre cette exclusion tous les moyens sont à utiliser : ceux classiques de l’enseignement à tous les niveaux (rôle en particulier de l’Éducation Nationale), mais aussi ceux que permettent tous les outils de la vulgarisation. L’important est de formuler les idées essentielles au moyen d’un langage qui les rend compréhensibles. Ajoutons qu’il est regrettable que le mot ‘‘vulgarisation’’ ait une connotation péjorative, car faire découvrir une idée, et les éléments de jugement qui vont avec, à une majorité de personnes, loin d’être vulgaire est une noble action.
Robert Divoux, prêtre - décembre 2004
« La foi, quand elle devient adulte, suppose la participation de la raison… » Jean-Michel Maldamé – ‘‘En travail d’enfantement’’ Aubin éditeur 2000
(Pré)Histoire de l’homme
L’émergence de l’Homme Scene de Chasse préhistoriqueAu cours du temps, l’homme -ou les hommes- est apparu quelque part en Afrique ou bien en plusieurs endroits de la terre, on ne le sait pas encore avec certitude. Avant l’homme, il y avait bien d’autres êtres vivants et bien d’autres choses aussi ; encore avant, il y avait… mais n’anticipons pas ; de plus, le mot ‘‘avant’’ n’a plus, dans ce dernier cas, le même sens. (Origine de l'Homme) L’homme a ainsi surgi au cours du temps, il y a vraisemblablement des centaines de milliers d’années. Avec dans sa tête la volonté de comprendre, et au cœur le désir d’aimer. Avec bien d’autres idées et désirs aussi, le tout ne faisant d’ailleurs pas toujours bon ménage .
Mais comment l’homme est-il apparu ici, sur notre terre ? S’il reste bien des obscurités, des points d’interrogation, on y voit peu à peu plus clair dans ce processus. Ce qui est maintenant certain, c’est que la vie est apparue d’abord dans un milieu aqueux (le vaste océan ou un petit marécage ou encore la profondeur de la croûte terrestre…) sous une forme très primitive, un micro-organisme. Puis, elle y a évolué en donnant des êtres de plus en plus complexes. Ensuite, certains de ces êtres vivants sont sortis de l’eau pour se développer sur terre. Ils ont formés des millions d’espèces différentes, parmi lesquelles les mammifères. Réalisons bien que tout ce processus a demandé plusieurs centaines de millions d’années. (Chronologie de la Terre)
Outillage OtziParmi les innombrables mammifères, une espèce s’est singularisée et ce sera l’Homme moderne. Mais on a maintenant compris qu’il est impossible de définir ce dernier par un critère de comportement érigé en norme spécifique : par exemple en affirmant que, dès que l’on constate qu’un hominidé a fabriqué et utilisé un outil, l’on a affaire à l’Homme moderne (comme on l’a pensé très longtemps). On a réalisé que c’est la totalité de l’homme qui fait l’homme : c’est ‘‘son âme’’ (au sens premier du terme : ce qui est le principe de la vie et de l’identité humaine) ; c’est sa parole, qui donne accès à son esprit ; c’est sa dimension spirituelle - liée à ses processus de connaissance et de liberté ; ce sont ses actes, qui traduisent ses prises de responsabilité ; c’est son corps. Cette compréhension, nous la devons à la science et à l’utilisation de notre raison dans le regard que nous portons sur notre monde.
Une humanité divine ? De son côté, l’Eglise catholique, en 1965, a précisé sa propre pensée dans un des textes du concile Vatican II : « … l’homme [est la] seule créature sur terre que Dieu a voulue pour elle-même » (constitution ‘‘Gaudium et Spes’’ § 24). Pour l’Église, l’homme est bien un être de la nature et il n’échappe pas aux règles générales qui la régissent et que cernent peu à peu les scientifiques. Mais en même temps, l’Église tire de son ‘‘trésor’’ – la Bible - cette affirmation : Dieu est présent à chaque être humain dans tout ce qu’il est, d’une manière qui non seulement respecte sa liberté, mais qui la constitue. Ainsi Dieu connaît chaque homme en tant que tel, dans la singularité de son être, c’est-à-dire de sa grandeur d’être spirituel, et sa relation avec chaque femme, chaque homme trouve son origine dans son amour prévenant à l’égard de celle-ci, de celui-ci.
Soulignons ici le rôle de la culture dans cette émergence de l’Homme. Le bébé ne peut vivre, l’homme ne peut devenir humain que grâce à ce qu’il reçoit de son environnement humain, dans un échange structurant où le langage joue un rôle primordial. Le désir et la volonté sont indispensables pour que se fasse cet échange. Aussi plutôt que d’imaginer l’Homme comme un animal recevant, à son insu et comme malgré lui, une âme qui lui serait étrangère, l’on peut comprendre le commencement de l’humanité comme un acte volontaire rendu possible au futur Homme par Dieu. Dieu crée en appelant l’Homme à vouloir être humain. « L’acte spécial de création serait alors le don d’un ‘‘vouloir-être’’ qui mène à développer les potentialités (station debout, volume du cerveau, usage de l’outil, règles sociales, communication par signes…) déjà présentes. » (1) (Homme et singe) C’est cet appel de Dieu qui fondamentalement constitue l’origine de l’humanité, qui en elle-même ne se situe pas dans le temps et que la science ne peut donc saisir. On peut conclure cette réflexion avec quelques lignes du livre de J-M Maldamé « En travail d’enfantement, Création et évolution » (Aubin Éditeur) : « Loin d’être un simple acte initial de Dieu, la création est une relation qui dure, “la relation de la créature […] à Celui qui lui donne d’être” (p. 145). Une image peut nous éclairer : “Dans un morceau de musique, tout est produit par l’instrument et tout est produit par le musicien. […] Cette image permet de comprendre ce qui advient dans la vie qui est tout à la fois le fruit de l’action des facteurs (énergie et formes) étudiés par l’anthropologie et d’un principe transcendant. ” […]
Tout est de Dieu et tout est de la nature. » (p. 112)
L’Homme en quête perpétuelle Scene de chasse à LascauxEn observant le cours de l’histoire, on constate que l’homme se multiplie sur cette terre et commence à inventer. Il fallait en effet manger, résister au froid, se défendre contre les prédateurs… Alors il innove : grimper aux arbres, fabriquer des lances, domestiquer le feu… Il bouge aussi : les fruits et le gibier sont toujours plus beaux ailleurs ! Il trouve de nouvelles grottes, il se fabrique des abris : il pouvait ainsi aller plus loin sur cette terre. Il lui fallait également se multiplier, avoir une descendance.Toutes les innovations techniques donnaient à ses enfants de meilleures conditions d’abord pour survivre, ensuite pour se développer. Mais il restait au fond de lui de gros points noirs qu’il cherchait à comprendre, à nommer, à combattre : le vieillissement, la souffrance, la mort. Pour lui, cela n’était pas bon et n’avait pas de sens : avec ses moyens, il cherchait à en trouver un. Il se mit à enterrer ses morts et à créer des rites à cette fin. (Art préhistorique) On peut penser que c’est en recherchant un sens à sa vie qu’ il envisagea non seulement l’existence des dieux, mais également un autre monde, une autre vie et des cheminements, des comportements, des rites pour entrer en communication avec eux, pour les influencer. Cela évolua durant des milliers et des milliers d’années, sur des espaces séparés de milliers et de milliers de kilomètres. D’où la multitude des rites, la diversité des dieux et des comportements.
(Pré)Histoire de Dieu
Dieu le Créateur Chapelle Sixtine - le doigt de DieuDieu – Lui qui est Créateur de cet univers, c’est-à-dire qui l’a fait venir à l’existence, qui à chaque instant le soutient dans son être même et qui est en attente de son accomplissement – contemple et aime son œuvre, la voyant se développer au cours des millénaires. Il aime par-dessus tout la créature dont la Bible dit qu’elle est faite ‘‘à son image’’, créée ‘‘par sa Parole’’, ‘‘par son souffle de vie’’ (ce sont des expressions de la Bible). ‘‘A son image’’, donc douée d’intelligence et capable d’aimer, de vivre ces richesses dans la liberté et de les développer. Mais Dieu doit aussi constater le surgissement du mal au sein de cette création, au sein de l’humanité. Il en souffre. De plus, de toute éternité, Il connaît le prix à payer pour donner définitivement un avenir radieux aux hommes et à toute sa création.
La « naissance » de la croyance en un seul Dieu L’Histoire de l’humanité continue à se dérouler et on en retrouve des traces. Dans une région qu’on appellera un jour le Proche-Orient, les membres d’un peuple, approfondissant leur recherche au cœur de leur vie, ont l’intuition qu’il n’est qu’un seul Dieu, qui veut pour eux le bonheur, et qu’il faut Lui faire totalement confiance. Alors ils se racontent l’expérience de foi qu’ils sont en train de vivre, à travers des mythes qui, à leur époque, sont le langage privilégié. Ces mythes ne sont pas l’histoire – et l’on a appris maintenant à distinguer le domaine propre à chacun –, mais ils leur permettent d’arriver au plus profond de la vie humaine et de l’énigme de cette existence, avec ses manifestations heureuses ou malheureuses, avec sa perdition (les échecs, et un jour la mort) et son espoir de salut.
Peu à peu les membres de ce peuple mettent leur expérience de foi par écrit, sans d’ailleurs avoir clairement conscience que Dieu habite leur libre expression afin de se faire progressivement connaître. Ainsi naîtrons, sur plus de mille ans, les différents livres de l’ « Ancien Testament ». Ce ‘‘livre’’ – en réalité cet ensemble de plusieurs dizaines d’écrits différents – va se constituer progressivement comme une réflexion de leur foi en éclosion sur l’Histoire universelle telle qu’ils la perçoivent là où ils vivent.
MoiseA travers la relation de cette expérience vitale et des convictions qu’il s’est peu à peu forgées, ce peuple élabore son histoire, avec un début : la création du monde , avec des épisodes extraordinaires, comme le déluge , avec des héros : Abraham (qui est censé mourir à 175 ans !), Isaac, Jacob, Moïse… Il se donne aussi un nom : Israël. Nous ne sommes pas encore là dans l’histoire au sens moderne du mot, mais tous ces récits permettent à ce peuple de se tracer un chemin et à Dieu de faire passer son message, de se révéler petit à petit, par étape. Dieu prend toujours l’homme là où il est, afin de lui permettre de faire chaque jour le pas en avant qu’il lui est possible de supporter, si - bien sûr - il accepte de progresser : car Dieu respecte toujours sa liberté.
La Bible, un écrit des hommes, une Parole de Dieu Ces dizaines de récits forment ce qu’on appelle aujourd’hui la Bible chez les juifs ou encore la première partie de la Bible, l’Ancien Testament, chez les chrétiens. Cette Bible, d’abord mise en mots puis ensuite écrite, traduit au fur et à mesure que se déroulait leur histoire ce que leur état d’humanité leur permettait de comprendre de la Pensée de Dieu. La Bible est donc le témoignage, comprenant bien des facettes, sur la façon dont la foi a pu éclore dans des communautés de croyants du Moyen-Orient.
Tous ces siècles de la vie du peuple d’Israël peuvent être considérés comme une préparation des mentalités qui amène au surgissement d’un lieu et d’un moment – historiques, eux, au sens actuel du mot – pour qu’un Envoyé de Dieu vienne réellement partager la vie des hommes. Car le mal continue d’envahir le monde, comme l’ivraie envahit le champ de blé, et il faut restaurer l’humanité, en quelque sorte la recréer.
Jésus, fils de Dieu Paraît alors quelqu’un dont la vie réalise – aux yeux de certains - ce qui était attendu. Il se nomme Jésus, fils de Marie et Joseph. C’était il y a environ 2000 ans et cette naissance est fêtée par les chrétiens tous les ans à Noël. Progressivement Jésus-Christ révèle aux hommes que Dieu est Père, son Père et - à travers lui – le Père de tous les hommes et que Lui et son Père sont liés par l’Esprit-Saint, l’Esprit d’Amour, avec lequel ils ne font qu’ Un.
Cette révélation ne se fait pas en un jour. Elle s’étale sur plus de 30 ans, le temps d’abord que Jésus s’enracine dans sa vie d’homme, sa famille, son peuple, son époque, le temps ensuite qu’il commence à ‘‘dire’’ son Père, à ‘‘dire’’ sa Pensée et son Amour, en premier aux apôtres qu’il se choisit et, avec eux, aux hommes de son temps et de son pays - à le ‘‘dire’’ en actes et en paroles…
Jésus, « passerelle » entre l’humanité et le divin L’homme apparu sur terre avait refusé d’entrer en communion avec la pensée de Dieu, ce que raconte – de façon symbolique et imagée, car nous sommes dans le domaine du mythe - le récit biblique de la chute d’Adam et Eve au Paradis (la fameuse histoire de ‘‘la pomme’’ !). L’homme s’était écarté de la bonne route pour suivre ses propres idées, ses propres désirs, tourné vers lui-même, dans l’oubli des autres hommes et même souvent contre eux. Le Mal était entré dans le monde.
Pour recréer cette œuvre de Dieu abîmée et ouvrir un nouveau chemin, Jésus a pris la tête de l’humanité nouvelle, et ce afin que nous puissions rejoindre librement le Père et partager sa vie dès ici-bas et pour toujours. Mais Jésus se trouve être ‘‘premier de cordée’’, avec tous les risques et toutes les conséquences que cela comporte. Pour lui, cela se traduira par bien des oppositions, des épreuves, des rejets et même des trahisons au cours de sa vie publique. Puis, cela finira par une condamnation à mort et son exécution sur une croix.
Résurrection et histoire humaine En fait, le mot ‘‘finir’’ n’est pas adapté. Il faudrait utiliser le mot ‘‘passage’’ (c’est le sens du mot ‘‘Pâque’’), car, le troisième jour, le Père ressuscite le Fils, Jésus-Christ, et à travers Lui, Il ouvre une nouvelle route pour toute l’humanité. Par la vie et la mort de Jésus-Christ, par sa résurrection et son retour auprès du Père, par l’envoi de l’Esprit-Saint au monde (ce que les chrétiens fêtent à Pentecôte), la révélation que Dieu voulait nous faire est totale. L’Histoire des hommes devient définitivement Histoire divine, sans que l’homme ait à s’arracher à son histoire humaine, tout à la fois terrestre, charnelle et spirituelle. Bien au contraire, c’est au sein de son histoire humaine que l’homme pourra rencontrer son Dieu.
C’est peut-être là que se situe un des points phare à la fois de la révélation faite par Dieu en Jésus-Christ et de la contemplation de cette révélation par l’homme : Dieu ne vient pas détourner l’homme de sa vie terrestre, de ses relations, de tout son environnement ; par Jésus-Christ, Dieu vient au contraire le rejoindre dans cette vie même, pour établir des liens définitifs avec chaque femme, chaque homme sur cette terre dans le respect total de leur liberté d’accepter cette main tendue et aussi dans un parfait réalisme quant à la situation concrète de chacun de nous au cours de sa propre histoire : cette main tendue ne peut être perçue de la même façon par un chinois qui ignore l’existence de Jésus-Christ et jusqu’à son nom, un africain ou un amérindien élevés dans une autre religion, un jeune européen urbain de 10 ans, et ses grands-parents qui ont vécu toute leur vie à l’ombre d’un clocher de village. Mais chacun, au fond de sa conscience, peut découvrir cette main tendue et découvrir Dieu, quel que soit le nom qu’il lui donne. Car Dieu aime tous les hommes, sans aucune exception ; il n’en écarte aucun de son offre de salut. ; et l’Esprit de Dieu n’est lié exclusivement à aucune des milliers de cultures différentes qui ont cours dans notre monde.
Combien de temps cette étape va-t-elle durer ? On peut penser qu’il reste à l’humanité un seul jour à vivre sur cette terre ou des milliards d’années ou entre les deux… Nul ne le sait, sauf le Père. En revanche, pour chacune et chacun de nous, la fourchette de temps est plus resserrée et cela nous le savons bien…
Mais peu importe : nous avons à vivre la richesse du présent comme un don !
Et nous avons entièrement raison de faire CONFIANCE.
Robert Divoux, prêtre Pâques 2004
(1) Tout ce passage cite amplement le livre de Jean-Michel Maldamé ‘Science et foi en quête d’unité’ – éd du Cerf.
Edit: T'as vu Cyril, j'ai réussit à faire plus court |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Ven 26 Fév 2016, 14:46 | |
| Salut Emmanuelle,
je te cite :
L'oeuf et la poule?! Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. Il ne se contentait pas de son cerveau reptilien pour réagir. Et non l'évolution ce n'est pas une histoire de faibles ou de forts, mais de plus aptes ou de moins aptes ce qui change tout. Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu?
Les évolutionnistes? Tout ce que j'ai pu lire sur cette question, va toujours dans le sens de bases biologiques solides qui ont conduit aux sociétés humaines telles que nous les connaissons. Et oui l'homme est un grand singe qui a développé ses aptitudes sociales... Une thèse qui récapitule tout sur le sujet. Comme cela tu verras ce qu'en dises réellement "les évolutionnistes"? Et curieusement ils n'ont pas besoin de la notion de Dieu pour trouver un fil conducteur. Dieu n'a pas sa place dans le processus scientifique, c'est au delà de ça!! La science dit comment, Dieu peut dire pourquoi.
" Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "
C'était un papillon ?
" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "
Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.
Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.
Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.
la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Ven 26 Fév 2016, 15:58 | |
| - Tonton a écrit:
- " Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "
C'était un papillon ?
Un grand singe... et comme tous les grands singes, il était social, empathique et structuré. Mais bon tu te moques... alors que j'essaies d'être sérieuse et que j'ai fourni des tas de sources pour montrer que je n'invente rien. - Tonton a écrit:
" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "
Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.
Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.
Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.
la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe. Ta faculté à prendre un peu de science, tout en rejetant ce qui ne te convient pas est quelque peu déconcertante. Tu tries en fait. Je te cite: "non, parce que c'est le mâle dominant qui dirige leur groupe"... cela signifie-t-il qu'ils ne s'occupent pas des faibles car le groupe est dirigé par un mâle dominant comme chez 95% de l'humanité au bas mot? Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai une hiérarchie empeche de prendre soin des faibles. En quoi cela empêche d'adopter des comportements où ce n'est pas nécessairement le plus fort qui a le dernier mot. La politique du chimpanzé est complexe. Tu prends un bout d'observation ethologique, "mâle dominant", mais tu refuses tout le reste de l'observation éthologique. Tu tries. Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un? Comme quoi utiliser des bouts de science pour asseoir ses croyances c'est un bien mauvais calcul car il y a énorme résistance à admettre les faits quand il y a remise en cause. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Ven 26 Fév 2016, 18:21 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?
Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser . L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ? |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Ven 26 Fév 2016, 20:47 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Tonton a écrit:
- " Or notre dernier ancêtre commun était social, empathique et structuré, sans être encore un homme. "
C'était un papillon ?
Un grand singe... et comme tous les grands singes, il était social, empathique et structuré. Mais bon tu te moques... alors que j'essaies d'être sérieuse et que j'ai fourni des tas de sources pour montrer que je n'invente rien.
- Tonton a écrit:
" Et même les chimpanzés prennent soin des faibles du groupe. Les chimpanzés aussi sont poussés par Dieu? "
Non, parce que c'est le mal dominant qui dirige leur groupe. Chez les hommes, quand ils agissent aussi en fonction du mal dominant, c'est qu'ils ne sont plus sous la volonté d'agir en fonction de Dieu.
Si l'homme était un grand singe, il ne se serait guère éloigné de son arbre.
Maintenant, nous sommes tous fait de poussière d'étoile, le cailloux aussi.
la différence entre le cailloux, le singe et l'homme, c'est leur panel de communication, or, au commencement était le verbe. Ta faculté à prendre un peu de science, tout en rejetant ce qui ne te convient pas est quelque peu déconcertante. Tu tries en fait.
Je te cite: "non, parce que c'est le mâle dominant qui dirige leur groupe"... cela signifie-t-il qu'ils ne s'occupent pas des faibles car le groupe est dirigé par un mâle dominant comme chez 95% de l'humanité au bas mot? Je ne vois pas en quoi le fait qu'il y ai une hiérarchie empeche de prendre soin des faibles. En quoi cela empêche d'adopter des comportements où ce n'est pas nécessairement le plus fort qui a le dernier mot. La politique du chimpanzé est complexe. Tu prends un bout d'observation ethologique, "mâle dominant", mais tu refuses tout le reste de l'observation éthologique. Tu tries.
Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?
Comme quoi utiliser des bouts de science pour asseoir ses croyances c'est un bien mauvais calcul car il y a énorme résistance à admettre les faits quand il y a remise en cause.
ça s'appelle faire une synthèse. En fait l'esprit de Dieu nous conduit à penser autrement que par l'esprit du mal dominant, certes nous l'écoutons pas toujours : d'où les prophètes. Donc en même temps tu dis qu'il ne faut pas chercher de chaînon manquant, tout en parlant d'une espèce intermédiaire entre l'homme et le singe. Chaînon manquant ou pas ? Toi tu ne tiens compte que des aspects scientifiques, moi je tiens compte des aspects théologiques aussi et je réfléchis sur les 2 aspects. |
| | | Samir Abel
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Dim 28 Fév 2016, 08:49 | |
| Voici un livre qui fait en fait la démonstration [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] ; ns ne l'avons pas encore lu ; ns en avons eu connaissance à l'émission L'Esprit des Lettres de KTO de vendredi 26 février 2016 à réécouter ici [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Passionnant ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Dim 28 Fév 2016, 17:13 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?
Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .
L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ? Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre! Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit. |
| | | mario-franc_lazur Administrateur - Fondateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Dim 28 Fév 2016, 18:57 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
Biologiquement, l'homme est un grand singe. Oui un grand singe qui parle. Quel rapport avec les arbres? C'est quoi dérange tant dans le fait d'en être un?
Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .
L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ? Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!
Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit. Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Dim 28 Fév 2016, 22:51 | |
| - mario-franc_lazur a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
Un grand singe qui a la conscience d'être un singe qui parle, qui a conscience de ses qualités et de ses défauts, qui a conscience de vivre dans un monde infini, qui a conscience de sa liberté et qui sait hélas ! souvent mal l'utiliser .
L'homme , malgré ses origines modestes, est génial par sa pensée et ses inventions ! Pas vrai ? Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!
Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.
Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ? Un part de hasard et une part de déroulé logique... Et tout dépend de ce qu'on entend par conscience et esprit. La conscience et l'esprit ne sont pas apparus de but en blanc dans notre lignée humaine. Il n'y a rien de tranché. Tout est d'une grande continuité. Et la matière est avant tout devenu vie... et la vie suis son cours. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Dim 28 Fév 2016, 23:08 | |
| - Skander a écrit:
Une pratique récurrente à propos des conversions d'anciens Musulmans au Christianisme, c'est que ce sont toujours des anciens imams ou des anciens dignitaires, car comme le dit le dicton ..." à beau men.tir qui vient de loin." tu n'as sans doute pas vu sur youtube et sur les sites de propagande islamique le nombre de soi disant "pasteurs" qui se convertissent à l'islam. c'est sûr qu'un pasteur c'est plus convainquant que madame Michu ! mais j'ai trouvé par hasard cette étude algérienne qui me semble une base plus sérieuse. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]à noter que ces musulmans se convertissent à une église évangélique. |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 08:16 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- mario-franc_lazur a écrit:
- emmanuelle78 a écrit:
Ben oui! L'un n'empeche aucunement l'autre!
Et les origines sont bien moins modestes qu'on le croit.
Parce que tu penses que le hasard seul a permis à la matière de devenir conscience et esprit ? Un part de hasard et une part de déroulé logique...
Et tout dépend de ce qu'on entend par conscience et esprit. La conscience et l'esprit ne sont pas apparus de but en blanc dans notre lignée humaine. Il n'y a rien de tranché. Tout est d'une grande continuité.
Et la matière est avant tout devenu vie... et la vie suis son cours. mais la part de hasard est si grande que les probabilité sont extrêmement minces. Il y a très largement plus de probabilité de gagner au lotto que de voir la vie apparaître. C'est à dire que si les conditions de la vie lié au hazard soient 1 sur 10 exposant je sais plus combien mais c'est énorme, alors les chiffres ne penchent franchement pas pour le hasard. Et encore même à l'intérieur du hasard, il y a des lois correspondant à une logique mathématique. Les Bogdanofs en parlent. La conscience et l'esprit sont apparus de but en blanc, c'est soit avec soit sans, mais c'est l'évolution de l'esprit qui permet de parler de l'évolution des consciences. La bible parle de ce genre de chose. Encore faut il la lire. Bizarrement, parler d'un livre sans le connaître ne se fait pas, personne ne parlera du horla sans l'avoir lu, par contre avec la bible, bcp se permettent d'en tirer des conclusions sans jamais l'avoir ouvert ou si peu. J'ai souvent cette discussion, et quand je dis : " mais, tu as lu la bible ? ", si la réponse est non, alors je répond : " alors pourquoi tu en parles ? " mais souvent la réponse est oui, par fierté, et en posant les bonnes questions, je me rend vite compte que ce n'est pas tout à fait vrai. D'autant que la bible n'est pas un roman, mais un livre d'étude. |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 08:24 | |
| - rosarum a écrit:
- Skander a écrit:
Une pratique récurrente à propos des conversions d'anciens Musulmans au Christianisme, c'est que ce sont toujours des anciens imams ou des anciens dignitaires, car comme le dit le dicton ..." à beau men.tir qui vient de loin." tu n'as sans doute pas vu sur youtube et sur les sites de propagande islamique le nombre de soi disant "pasteurs" qui se convertissent à l'islam. c'est sûr qu'un pasteur c'est plus convainquant que madame Michu !
mais j'ai trouvé par hasard cette étude algérienne qui me semble une base plus sérieuse.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
à noter que ces musulmans se convertissent à une église évangélique. Oui, et ce qui est intéressant, est que malgré la conversion, ils gardent dans leur relation avec Dieu, une position plutôt musulmane, puisque l'idée de la soumission reste forte. Non pas que les chrétiens ne soient pas soumis, mais l'évangile est avant tout un rappel de la grâce divine. Alors le rappel à une sorte d'obéissance " aveugle " n'est pas inutile même si elle n'est qu'un premier temps avant de vivre pleinement l'évangile. Puisque l'obéissance n'est plus aveugle. A condition de rester dans l'Esprit; chose qui n'est pas si facile. Donc l'exhortation à l'obéissance doit se faire, et nos frères en christ, anciennement musulmans, sont bien disposés pour le faire. |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 09:46 | |
| - Tonton a écrit:
- mais la part de hasard est si grande que les probabilité sont extrêmement minces. Il y a très largement plus de probabilité de gagner au lotto que de voir la vie apparaître. C'est à dire que si les conditions de la vie lié au hazard soient 1 sur 10 exposant je sais plus combien mais c'est énorme, alors les chiffres ne penchent franchement pas pour le hasard.
Oui cher Tonton , Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur): "Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard. Donc il est bien plus probable de gagner au loto. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 10:18 | |
| Les scientifiques athées sont donc des idiots qui ne comprennent pas les notions de probabilités...?
Nous sommes là, c'est que cela s'est réalisé. Parmi les milliards de possibilités, pourquoi celle que nous vivons serait plus extraordinaire que les autres??
Ensuite sur l'apparition de la vie et sa probabilité... ce scientifique s'est avancé. Tous ne sont pas d'accord avec cela... et même vu l'immensité du temps et de l'univers... même faible une probabilité finit par se réaliser... c'est le propre même des probabilités.
Autant rien ne prouve qu'il n'y a pas un Dieu qui a voulu tout ça, autant rien ne prouve qu'il y en a un... L'univers peut très bien fonctionner sans. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 10:44 | |
| - Cyril 84 a écrit:
Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur):
"Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"
En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard.
Donc il est bien plus probable de gagner au loto. c'est toujours le même argument qui revient sous différentes formes. l'Univers est trop complexe pour être le fruit du hasard. Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender. de là à conclure qu'il ne faudrait pas manger de cochon et que les femmes devraient sortir avec un morceau de tissus sur la tête, il y a un pas que rien ne permet de franchir |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 18:23 | |
| - rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 18:43 | |
| [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Très long... intro: L’idée d’une vie au-delà de la Terre est ancrée dans l’imaginaire humain depuis l'Antiquité. Epicure, 300 av. J.-C., écrivait déjà à Hérodote: "Les mondes sont en nombre infini...On ne saurait démontrer que dans tel monde des germes tels que d’eux se forment les animaux, les plantes et tout le reste de ce qu’on voit, pourraient n’être pas contenus". Plus récemment, cette idée n’a cessé d’alimenter une vaste littérature de science-fiction. Dans le même temps, les progrès spectaculaires de la biologie moléculaire permettaient de mettre en évidence l’extraordinaire complexité de la vie cellulaire et de ses mécanismes de régulation. Se développa alors l’idée qu’une telle complexité ne pouvait être, à l’origine, que le résultat d’un concours de circonstances tout à fait exceptionnel. Antoine de Saint-Exupéry écrivait dans Terre des Hommes : (La Pléiade, 1959, p. 258) : “D'une lave en fusion, d'une pâte d'étoile, d'une cellule vivante germée par miracle nous sommes issus, et, peu à peu, nous nous sommes élevés jusqu'à écrire des cantates et à peser des voies lactées”. L’idée d’un acte isolé fondateur de la vie a été largement diffusée par Jacques Monod dans son ouvrage Le hasard et la nécessité (Editions du Seuil, Points, 1970, p.183) : “La vie est apparue sur la Terre : quel était avant l'événement la probabilité qu'il en fut ainsi? L'hypothèse n'est pas exclue, au contraire, par la structure actuelle de la biosphère, que l'événement décisif ne se soit produit qu'une seule fois. Ce qui signifierait que sa probabilité a priori était quasi nulle”. Ce point de vue, qui soutient que le système d’origine est déjà trop complexe pour qu’il se reproduise une deuxième fois, n’est pas celui des chimistes. Ces derniers prônent la simplicité, donc le caractère répétitif de la vie. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]Le hasard... Extrait: Pour chacun d’entre nous, puisque la biologie moléculaire a été en grande partie créée par la personnalité de Jacques Monod, le hasard intervient de façon presque évidente via le titre de son livre, Le Hasard et la Nécessité. Mais on peut s’interroger sur la validité du choix des termes de Monod lui-même, en particulier du choix du terme « hasard ». Il est assez remarquable que l’épigraphe qu’il a mise à son livre — « Toutes choses dans la nature sont le fruit du hasard et de la nécessité » — et qu’il a attribuée à Démocrite n’existe pas dans Démocrite. En fait, le hasard n’est pas du tout une notion grecque. Les Grecs avaient peut-être une notion de contingence, d’interactions de séries causales indépendantes créant une nouvelle série causale, mais pas de notion de hasard. D’ailleurs le hasard intrinsèque, à mon sens, ne pourrait pas réellement être une notion scientifique. En réalité, ce que l’on trouve ches les Grecs présocratiques, à côté de Démocrite, c’est une phrase de Leucippe qui dit : « Rien dans la nature ne vient par soi-même, mais tout est le fruit d’une loi et de la nécessité. » Une loi, ce n’est pas du tout le hasard. Ce qui, selon moi, est très important dans tout ce qui concerne la biologie moléculaire actuelle, c’est la découverte et la création de modèles des lois biologiques. On est loin du hasard tel que l'on le concoit... en science le hasard n'existe pas. C'est pourquoi j'évoquais pour être synthétique: une part de hasard et une part de processus logique... Les lois et la probabilité. Vous trouverez bien entendu des textes qui veulent démontrer mathématiquement l'existence de Dieu... mais à chaque fois la démarche n'est pas scientitifique. Dieu ne se démontre pas. C'est pourquoi il peut y avoir autant de scientifiques athées que croyants. |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 18:45 | |
| - rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
- Cyril 84 a écrit:
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle ! Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique. |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 19:58 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. ne te réjouis pas trop vite je pensais à ce livre où nos deux philosophes athées débattent en défendant des points de vue opposés - André Comte Sponville défend le matérialisme pur - Luc Ferry défend l'existence d'une transcendance (non religieuse évidemment) les deux ont de bons arguments et à la fin du livre il est impossible de conclure [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 20:58 | |
| - rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
- Cyril 84 a écrit:
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. - Pierresuzanne a écrit:
- Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!
En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle ! Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique. Et alors? Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle. Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au paradis ne sera réservé qu'aux musulmans. (seul le Tout-Puissant le sait) |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 21:08 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
- Cyril 84 a écrit:
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. - Pierresuzanne a écrit:
- Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!
En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle ! Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique. Et alors?
Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.
Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.
(seul le Tout-Puissant le sait) comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ? une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur. |
| | | brigit
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 21:58 | |
| - rosarum a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
- rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
- Cyril 84 a écrit:
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. - Pierresuzanne a écrit:
- Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!
En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle ! Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique. Et alors?
Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.
Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.
(seul le Tout-Puissant le sait) comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ?
une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur. Déjà il existe quelque chose d'autre que la matière, ton intelligence et ta sensation de vivre. La transcendance est un fait du monde. L'erreur des religieux est de voir l'intelligence comme une caractéristique humaine alors qu'elle est universelle à qui peut. Quant à la vie, elle nous est évidente, mais qu'est ce donc ? |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 22:12 | |
| - brigit a écrit:
Déjà il existe quelque chose d'autre que la matière, ton intelligence et ta sensation de vivre. La transcendance est un fait du monde. L'erreur des religieux est de voir l'intelligence comme une caractéristique humaine alors qu'elle est universelle à qui peut. Quant à la vie, elle nous est évidente, mais qu'est ce donc ? ce n'est pas si simple, c'est un peu comme l'oeuf et la poule nos pensées, nos sentiments sont t ils le produit des réactions chimiques et électriques qui se produisent dans notre cerveau (hypothèse matérialiste) ou bien au contraire, est ce nos pensée et nos sentiments qui produisent ces réactions chimiqies et électriques dans notre cerveau (hypothèse transcendentale ) ? |
| | | brigit
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 22:29 | |
| Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus. N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence. Sois! Et tu seras toi-même...
Apocryphe de Thomas Jésus dit : " Si la chair a été créée à cause de l'esprit, c'est un miracle. Mais si l'esprit a été créé à cause du corps, c'est un miracle de miracle. Mais moi, je m'émerveille comment cette grande richesse qui est peut-elle habiter la pauvreté ?
Dernière édition par brigit le Lun 29 Fév 2016, 22:34, édité 2 fois |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 22:32 | |
| - brigit a écrit:
- Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence. Sois! Et tu seras... tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments) |
| | | brigit
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Lun 29 Fév 2016, 22:35 | |
| - rosarum a écrit:
- brigit a écrit:
- Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence. Sois! Et tu seras... tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments) On peut aussi me lobotomiser. Pas d'esprit sans matière. C'est ce que l'on constate. Pour l'instant. Mais cela n'enlève rien de la transcendance de l'esprit par rapport à la matière. Quelque chose nous échappe. Apocryphe de Thomas Jésus dit : " Si la chair a été créée à cause de l'esprit, c'est un miracle. Mais si l'esprit a été créé à cause du corps, c'est un miracle de miracle. Mais moi, je m'émerveille comment cette grande richesse qui est peut-elle habiter la pauvreté ? |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 15:10 | |
| - emmanuelle78 a écrit:
- Les scientifiques athées sont donc des idiots qui ne comprennent pas les notions de probabilités...?
Nous sommes là, c'est que cela s'est réalisé. Parmi les milliards de possibilités, pourquoi celle que nous vivons serait plus extraordinaire que les autres??
Ensuite sur l'apparition de la vie et sa probabilité... ce scientifique s'est avancé. Tous ne sont pas d'accord avec cela... et même vu l'immensité du temps et de l'univers... même faible une probabilité finit par se réaliser... c'est le propre même des probabilités.
Autant rien ne prouve qu'il n'y a pas un Dieu qui a voulu tout ça, autant rien ne prouve qu'il y en a un... L'univers peut très bien fonctionner sans. Non, ils ne sont pas des idiots, mais certains ont fait l'effort de revenir à l'essence même de leur vocation : l'observation sans partir de fait établi. Le fait établi ici c'est le darwinisme. j'avoue penser que nous donnons trop ou pas assez d'importance aux travaux de Darwin, car ces travaux n'avaient pas pour but d'exclurent ou d'inclurent un message théologique : c'était un biologiste. Donc un certain nombre de scientifiques sont parti de rien, c'est à dire sans se laisser influencer par aucune définitions préétablies. Grace à leurs outils modernes, que Darwin ne disposait pas, ils pouvaient étudier de plus prés le noyau cellulaire. Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non. |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 15:12 | |
| - rosarum a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
Et je ne sais plus quel scientifique disait (pour avoir un ordre de grandeur):
"Il-y-avait autant de probabilité à l'apparition de la vie sur terre qu'au livre des "fables de La Fontaine" découpé par mots et jeté d'un avion, à se reconstituer dans l'ordre en tombant sur le sol"
En d'autres termes, impossible en ne comptant que sur le hasard.
Donc il est bien plus probable de gagner au loto. c'est toujours le même argument qui revient sous différentes formes. l'Univers est trop complexe pour être le fruit du hasard.
Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
de là à conclure qu'il ne faudrait pas manger de cochon et que les femmes devraient sortir avec un morceau de tissus sur la tête, il y a un pas que rien ne permet de franchir il ne faut pas confondre Dieu et la religion. |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 15:18 | |
| - rosarum a écrit:
- brigit a écrit:
- Je pense donc Je suis est l'écho du Je suis celui qui est de l'éternel ou du Je suis moi-même de Jésus.
N'est ce pas cela la transcendance de facto ? Je suis une machine qui pense et qui ressent son existence. Sois! Et tu seras... tu penses mais on peut changer tes pensées avec des produits chimiques (drogues, médicaments) Ces produits viennent de notre environnement. Ils ne modifient pas les pensées, ils axent plutôt certaines pensées en les rendant plus envahissantes que d'autres. C'est pour cela que la consommation de stup. ou de neuroleptiques, n'est rien d'autres que la consommation d' antalgiques mais qui ne règlent pas le problème. Notre corps produit un cannabinoïde endogène ( pléonasme ). |
| | | Tonton
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 15:24 | |
| - rosarum a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
- rosarum a écrit:
- Il n'est pas irréfutable mais admettons : tout ce qu'on peut en déduire est qu'il devrait exister une forme de transcendance dont nous constatons les effets sans pourvoir l'appréhender.
- Cyril 84 a écrit:
Cette partie de ton message me fait sincèrement plaisir, cher Rosarum. - Pierresuzanne a écrit:
- Attention les amis, dans 5 minutes rosarum prononce la Chahada !!!
En fait Cyril, croire en Dieu ne conduit pas inéluctablement à l'islam... pour un esprit rationnel comme rosarum, la probabilité qu'il devienne musulman, s'il retrouvait la foi en Dieu, semble nulle ! Je le vois bien se faire juif, ou orthodoxe, ... nul doute que la beauté de la liturgie aurait participé à son retour de flammes mystique. Et alors?
Si Rosarum croit en l'existence d'un Créateur, pour moi c'est une excellente nouvelle.
Ne me confonds pas avec ceux qui disent que l'accès au paradis ne sera réservé qu'aux musulmans.
(seul le Tout-Puissant le sait) comme l'a dit le Dalaï Lama, le créateur est une hypothèse qui ne résout rien et qui au contraire complique le problème: pourquoi le créateur existe ? pourquoi a t il créé le monde ?
une transcendance athée ce n'est pas un créateur. supposer qu'il existe quelque chose d'une autre nature que la matière n'implique pas que ce quelque chose soit créateur. Pourquoi le créateur existe : parce qu'il y a un point de départ, y compris au point de départ. Pourquoi le monde existe : parce que le monde est l'extension du créateur. L'extension du point de départ. Je pense que ta question est plutôt : pourquoi devrait il se préoccuper de nous ? les réponses si dessus restent valables aussi pour cette question. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 16:33 | |
| - Tonton a écrit:
Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non. tu as des sources? |
| | | Cyril 84 Moderateur
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 17:04 | |
| - Tonton a écrit:
- Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.
- emmanuelle78 a écrit:
- tu as des sources?
Salut chère Emmanuelle. Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête. Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème? Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11 « Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. » Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85 « On ne vous a donné de la science que très peu ! » |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 17:55 | |
| - Cyril 84 a écrit:
- Tonton a écrit:
- Ils ont pu constater que l'ADN, ne répond à aucun principe évolutionniste. Certains se sont convertis d'autres non.
- emmanuelle78 a écrit:
- tu as des sources?
Salut chère Emmanuelle.
Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.
Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?
Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !
Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11 « Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. »
Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85 « On ne vous a donné de la science que très peu ! »
Excellente remarque mon frère. La nature est pleine d'exemple d'animaux ayant des moyens de défense plus impressionnant les uns des autres. Des signes évident qu'il y a une Intelligence supérieur à l'oeuvre dans la Création. Une étude scientifique trés interressante démontre que les taches ressemblants à des yeux de hiboux ont un réèl effet dissuasif sur les prédateurs. Papillon vs. hibou Pour y répondre, les chercheurs ont, dans un premier temps, attiré des mésanges charbonnières (Parus major) à un endroit précis du sol de leur cage, avec un ver de farine mort. Ensuite, au moment où l'oiseau fondait sur sa proie, ils ont diffusé une image sur un écran d'ordinateur placé directement sous le ver. Cette image représentait tour à tour l'un des cinq animaux suivants : un hibou (prédateur naturel de la mésange) avec les yeux ouverts, un hibou avec les yeux fermés, un papillon avec un "masque de hibou" (c'est à dire des ocelles sur ses ailes), un papillon avec des ocelles dont les couleurs avaient été inversées (cercle noir au cœur doré au lieu de doré au centre noir) et enfin, un papillon dont les ocelles avaient été numériquement supprimés. Résultat : lorsque l'image du papillon avec des ocelles est apparue, environ 68% des mésanges se sont renvolées ou ont montré des signes de surprise avec des gazouillis d'avertissement. Une proportion presque équivalente (57%) a réagi de même si la photo représentait un hibou les yeux ouverts.En revanche, seulement 33% a eu une réaction similaire lorsqu'il s'agissait d'un papillon avec des ocelles aux couleurs inversés. Ceci suggère que ce n'est pas seulement le dessin qui effraie les oiseaux, mais que la couleur est importante : elle est d'autant plus dissuasive qu'elle dépeint le regard d'un hibou (rétine dorée et pupille noire). La présence des ocelles sur les ailes des papillons est donc une affaire de mimétisme. Quant à l'image du papillon sans ocelle, seul un petit pourcentage d'oiseaux a eu une réaction de surprise. Reste un fait intéressant : l'image du hibou aux yeux fermés a suscité davantage de curiosité que de peur chez les mésanges, puisqu'au contraire, elles s'en sont souvent approchées pour l'étudier de plus près. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du feu. (Coran, 3 : 190-191)
Dernière édition par salamsam le Mar 01 Mar 2016, 18:01, édité 4 fois |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 17:56 | |
| - Cyril 84 a écrit:
Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.
Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?
Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !
Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres.
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ? et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur (espèces disparues dont on retrouve les fossiles) - Citation :
Sourate 16 Les abeilles (An-Nahl). Verset 11 « Ce sont là des signes pour des gens doués de raison. »
mais tout le monde n'en tire pas les mêmes conclusions. - Citation :
- Sourate 17, « Le voyage nocturne », verset 85
« On ne vous a donné de la science que très peu ! » cà c'est une banalité. |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:07 | |
| - Cyril 84 a écrit:
Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.
Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?
Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" ! - rosarum a écrit:
- si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?
Pourquoi Dieu a-t-il donné des décors protecteurs à certains papillons et pas à d'autres ?Facile ! Parce que Dieu est méchant, ou alors parce qu'Il est gentil avec les prédateurs des papillons, et qu'Il a pensé qu'il fallait bien qu'ils mangent eux-aussi. Je pense que vous ne fonctionnez pas de façon à trouver la vérité.
On ne peut pas mélanger sciences et religions.C'est d’ailleurs pour cela que l'Eglise a fondé les Universités au Moyen Âge (XIIe siècle), en leur donnant de l'autonomie, tant par rapport au pouvoir temporel que spirituel.Il est bon que les mécanismes du savoir humain soient bien séparés.On ne peut pas faire de génétique ou d'astrophysique, en regardant dans nos livres saints. Il faut regarder dans un microscope ou dans une lunette astronomique. Nos livres saints nous servent à construire une morale, pour que les scientifiques ne deviennent pas des docteurs Folamour, mais nos livres saints n'ont rien à nous dire sur le génome ou la marche des astres. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:09 | |
| - rosarum a écrit:
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?
et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)
Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres. Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........ [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:13 | |
| - Pierresuzanne a écrit:
- Cyril 84 a écrit:
Pourquoi une espèce de papillon dont j'ai oublié le nom, a 1 oeil "dessiné" sur chaque aile de sorte que lorsqu'il les déploie ses éventuels prédateurs croient voir une grosse tête.
Comment le papillon au fil du temps par le biais de "l'évolution" qui ne possède pas d'intelligence, a pu concevoir ce stratagème?
Il est évident qu'il-y-a une "Intelligence créatrice" !
- rosarum a écrit:
- si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?
Pourquoi Dieu a-t-il donné des décors protecteurs à certains papillons et pas à d'autres ?
Facile !
Parce que Dieu est méchant, ou alors parce qu'Il est gentil avec les prédateurs des papillons, et qu'Il a pensé qu'il fallait bien qu'ils mangent eux-aussi.
Je pense que vous ne fonctionnez pas de façon à trouver la vérité.
On ne peut pas mélanger sciences et religions.
C'est d’ailleurs pour cela que l'Eglise a fondé les Universités au Moyen Âge (XIIe siècle), en leur donnant de l'autonomie, tant par rapport au pouvoir temporel que spirituel.
Il est bon que les mécanismes du savoir humain soient bien séparés. On ne peut pas faire de génétique ou d'astrophysique, en regardant dans nos livres saints. Il faut regarder dans un microscope ou dans une lunette astronomique.
Nos livres saints nous servent à construire une morale, pour que les scientifiques ne deviennent pas des docteurs Folamour, mais nos livres saints n'ont rien à nous dire sur le génome ou la marche des astres. Tu es HS, Cyril ne dit pas que les livres Saints sont des manuel scientifique mais qu'en observant la nature on se rend compte de la présence de Dieu. Contrairement à ce que les athées prétendent, le hasard ne peut expliquer que des êtres tel que les insectes puissent avoir des moyens de défense incroyablement ingénieux par le simple hasard. En vérité, dans la création des cieux et de la terre, et dans l'alternance de la nuit et du jour, il y a certes des signes pour les doués d'intelligence, qui, debout, assis, couchés sur leurs côtés, invoquent Dieu et méditent sur la création des cieux et de la terre (disant) : "Notre Seigneur ! Tu n'as pas créé cela en vain. Gloire à Toi ! Garde-nous du châtiment du feu. (Coran, 3 : 190-191)
Dernière édition par salamsam le Mar 01 Mar 2016, 18:22, édité 1 fois |
| | | rosarum
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:22 | |
| - salamsam a écrit:
- rosarum a écrit:
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?
et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)
Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.
Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord. qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non - parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés. - parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une nouvelle théorie scientifique. (si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou) |
| | | Pierresuzanne
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:30 | |
| - rosarum a écrit:
- (si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou)
Mohamed aurait peut-être trouvé l'idée intéressante et il l'aurait refourgué dans le Coran.... cela arrangerait bien nos amis musulmans, s'il l'avait fait.... mais ça n'y est pas. Dommage ! |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La recherche de la vérité mène forcément au Christianisme Mar 01 Mar 2016, 18:34 | |
| - rosarum a écrit:
- salamsam a écrit:
- rosarum a écrit:
si c'est une bonne idée pourquoi une seule variété de papillons y a droit ?
et on pourrait à contrario citer de exemples où "l'intelligence créatrice" n'a pas été à la hauteur (espèces disparues dont on retrouve les fossiles)
Tu devrais regarder un peu plus de documentaire animalier, tu te rendrais compte que les insectes ont des milliers de système de défenses plus ingénieux les uns que les autres.
Certains papillon ont une couleur qui feint la toxicité par exemple, d'autres ont des couleurs qui leurs permettent de se confondre avec leurs environnement. Etc........
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] qu'il y ait des "merveilles" dans la Nature, nous sommes d'accord. qu'il faille en conclure qu'un génial ingénieur a tout calculé pour que tout marche pile poil, non
- parce que si on y regarde de plus près, tout ne marche pas si bien que çà. Il y a aussi des ratés. - parce ce qui nous parait extraordinaire, voire impossible en l'état actuel de nos connaissances scientifiques sera peut être explicable un jour par une nouvelle théorie scientifique. (si tu avais dit à Mohamed que le temps variait avec la vitesse, il t'aurait pris pour un fou) - S'il y avait des ratés nous ne serions pas ici à en discuter. La vie est fragile, l'équilibre de la nature est fragile. Il ne faudrait pas beaucoup de raté pour que celle ci disparaisse. - Ca c'est pas une réponse. Tu bottes en touche. Que le simple hasard ait permis a de minuscule insecte d'élaborer des systèmes de défense et de camouflage qui font baver nos militaire, aujourd'hui encore. Cela ne peut être dut au hasard. Le hasard amènerait au chaos. Car sans un ordre préétablit, sans une "alchimie" savament dosé, c'est la mort. Et pourtant depuis des milliards d'Année l'équilibre de la vie tiens. Quitte a ce que cela se fasse au prix de disparition de masse, comme pour les dinosaures. Enfin le prophète Mohamad (pbsl) nous enseigne qu' 1 jour pour Dieu équivaut à 50 000 de nos années. Il nous enseignes qu'à la fin des temps, une journée pour l'homme semblera aussi court qu'une heure pour eux, ou encore : 5. Du ciel à la terre, Il administre l'affaire, laquelle ensuite monte vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul.(Sourate 32)Il semble donc que le prophète savait que le temps est une chose relative. |
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