"Il faut en finir avec la bédouinisation de l'islam"

Rappel du premier message :

15.01.2016
Bonsoir,

Suite aux menaces de mort par Daesh qu'à recu Tarek Oubrou, Iman de Bordeaux, j'ai recherché un article qui évoque ses dires.

Je sais que certains intervenants me diront qu'il a été proche des frères musulmans donc on ne peut lui faire confiance..... Quoiqu'il en soit je souhaiterai m'attacher à ses dires et non à sa personne.

Exemple:
"S’inquiéter n’est plus suffisant, il faut une refonte de la théologie musulmane. Nous devons adapter la révélation coranique des Bédouins de la péninsule sudarabique du VIIe siècle à l’univers mental des Français du XXIe siècle"

"Tout n'est pas absolu dans le coran"

...

L'intégralité du propos est ici:
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Qu'en pensent les uns et les autres?

icare a écrit:

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

Aydiyahumā c'est le duel et non le pluriel .

Le pluriel il est 5 verset au dessus , le verset 33
Aydīhim

Non, non, dans les deux cas c'est un pluriel, lié à une terminaison indiquant le possessif (-huma et -him).
Un duel se termine en -n (yadein).

Non et non , le duel d'un pronom affixé à un nom pour le possessif  à la troisième personne se termine par humaaaaaa .

Le pluriel c'est Aydīhim .

Non, c'est le suffixe se rapportant au sujet (le voleur et la voleuse) qui est au duel, pas le mot main, qui lui est au pluriel.
C'est leurs mains (pluriel) à eux deux voleur et voleuse (duel).

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Donc d'après la compréhension de l'islam d'Abeba, Dieu est moins pardonneur et plus violent qu'une grande partie des francais.

Si on appliquait sa loi, il y aurait plus de morts, de souffrances et de violences.

Donc en l'état, l'islam qu'exprime abeba  n'est pas compatible avec le mode de vie en France.


SAT141 s'il ne faut pas dire ce genre de chose dans le contexte actuel tendu... quand faut il le faire?

Parce que tu le dis ironiquement et cela peut être lu littéralement. Sat a raison, chère Emmanuelle

On peut lire littéralement qu'abeba détient la compréhension suprême du coran???? Désolée, je n'arrive pas à le concevoir.... efface si tu penses que ca prete à confusion. Je soulignais le fait qu'il n'accepte pas d'autres compréhension que la sienne... et que cela dénote un manque d'humilité.


En quoi sat a raison?


Abeba, je ne faisais que répondre à ton message. Je ne me ligue pas contre toi. Je te réponds.

emmanuelle78 a écrit:

cailloubleu a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Donc d'après la compréhension de l'islam d'Abeba, Dieu est moins pardonneur et plus violent qu'une grande partie des francais.

Si on appliquait sa loi, il y aurait plus de morts, de souffrances et de violences.

Donc en l'état, l'islam qu'exprime abeba  n'est pas compatible avec le mode de vie en France.


SAT141 s'il ne faut pas dire ce genre de chose dans le contexte actuel tendu... quand faut il le faire?

Parce que tu le dis ironiquement et cela peut être lu littéralement. Sat a raison, chère Emmanuelle

On peut lire littéralement qu'abeba détient la compréhension suprême du coran???? Désolée, je n'arrive pas à le concevoir.... efface si tu penses que ca prete à confusion. Je soulignais le fait qu'il n'accepte pas d'autres compréhension que la sienne... et que cela dénote un manque d'humilité.


En quoi sat a raison?


Abeba, je ne faisais que répondre à ton message. Je ne me ligue pas contre toi. Je te réponds.

Et je vais le faire on ne peut pas écrire cela. Quant à Sat, je t'ai peut-être mal comprise je pensais qu'il t'avait fait la même remarque que moi.

anourshivan a écrit:

Non, c'est le suffixe se rapportant au sujet (le voleur et la voleuse) qui est au duel, pas le mot main, qui lui est au pluriel.
C'est leurs mains (pluriel) à eux deux voleur et voleuse (duel).

tu as raison , c'est bien un pluriel et le possessif est au duel .


Je m'excuse et merci de m'avoir repris .
Et le terme Aydiyahumā est au pluriel car as sariqu et as sariqatu sont des collectifs , ils expriment les voleurs et les voleuses en général , ils se terminent en -u si ce n'étaient pas le cas ils se termineraient en -a .

Et donc pourquoi 3 mains?

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

J'ai réédité mon message .

Ce n'est pas trois mains . En effet si le terme "main " en arabe n'est pas au duel cela signifie qu'il y a bien plus de deux mains à couper . Mais le terme "main" est au pluriel car les termes voleur et voleuse , bien qu'au singulier désigne une collectivité , ce sont tout les voleurs et toutes les voleuses en général .
En arabe les termes sariqu et sariqatu aurait dû se terminer par la terminaison -a , s'ils se terminent par -u cela veut dire que c'est un collectif .

Pierresuzanne a écrit:

abeba a écrit:

C'est du n'importe quoi. Les prescriptions du coran ne sont pas a confondre avec les 5 piliers. On dit piliers.
Le voile est une prescription de Dieu.
On doit obéir.

Tu as raison abeba, les 5 piliers n'appartiennent pas au Coran.
Les 5 piliers sont d'origine manichéennes, et ont été pompés par les premières générations de musulmans sur leurs voisins manichéens.

Vous connaissez bien la langue française.
Un pilier c'est quoi ?

Un pilier c'est fait pour soutenir.

brigit a écrit:

abeba a écrit:

brigit a écrit:

Il y aurait donc 6 obligations et non 5 pour les femmes dans l'Islam ^^

Sourate 24 : 31
Et dis aux croyantes de baisser leur regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qui en paraît et qu’elles rabattent leur voile sur leurs poitrines ; et qu’elles ne montrent leurs atours qu’à leurs maris, ou à leurs pères, ou aux pères de leurs maris, ou à leurs fils, ou aux fils de leurs maris, ou à leurs frères, ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs sœurs, ou aux femmes musulmanes, ou aux esclaves qu’elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et repentez-vous tous devant Allah, ô croyants, afin que vous récoltiez le succès.

Sourate 33 : 31 à 33 - Les obligations de la femme
Et celle d’entre vous qui est entièrement soumise à Allah et à Son messager et qui fait le bien, Nous lui accorderons deux fois sa récompense, et Nous avons préparé pour elle une généreuse attribution. Ô femmes du Prophète ! Vous n’êtes comparables à aucune autre femme. Si vous êtes pieuses, ne soyez pas trop complaisante dans votre langage, afin que celui dont le cœur est malade (l’hypocrite) ne vous convoite pas. Et tenez un langage décent. Restez dans vos foyers ; et ne vous exhibez pas à la manière des femmes avant l’Islam. Accomplissez le Salat, acquittez la Zakat et obéissez à Allah et à Son messager. Allah ne veut que vous débarrasser de toute souillure, ô gens de la maison, et vous purifier pleinement.

C'est donc par exemple de ne pas rester à la maison qui est une désobéissance à Allah. Félicitation aux rédacteurs du Coran.


Sourate 33 : 59
Ô Prophète! Dis à tes épouses, à tes filles, et aux femmes des croyants, de ramener sur elles leurs grands voiles :
Elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées. Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 33 : 58.
Et ceux qui offensent les croyants et les croyantes sans qu'ils l'aient mérité, se chargent d'une calomnie et d'un péché évident.

Conclusion : C'est un signe de reconnaissance,
"j'ai le voile, attention je suis une pieuse musulmane, si tu m'agresses tu seras maudit."
Sous entendu, celles qui ne portent pas le voile et qui sortent de la maison, gare à elles, surtout si elles parlent un peu trop.

C'est du n'importe quoi. Les prescriptions du coran ne sont pas a confondre avec les 5 piliers. On dit piliers.
Le voile est une prescription de Dieu.
On doit obéir.

Cachez moi ce sein que je ne saurais voir. C'est tout ce que je lis. Tu t'appuies sur une autre tradition pour dire ce que tu dis sur le voile.
Et je te rappelle qu'à l'époque le voile était l'habit dans bien des pays. Mais aujourd'hui ? Faut il encore s'habiller comme un bédouin ?
Bref. Il va falloir grandir et rentrer dans l'âge de raison. Le grand voile n'est pas l'habit éternel des femmes. Si ?

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Je m'appuie pas sur une tradition a propos de ce que je dis sur le voile.

Tu as comme des yeux pour voir mais tu ne vois pas.

C'est Dieu qui le prescrit.

Question.

Comme le jeune du mois de Ramadan avait été prescrit a cette époque aussi, on devrait grandir et rentrer dans l'âge de la raison et se dire ah laissons ça c'était uniquement pour cette période ?

Le voile est une obligation pour une musulmane.

Quel est le problème que ca vous pise ?

Pourquoi ne vous inquiétez pas de nous voir observer le jeune du mois de Ramadan ?
Devoilez Marie aussi, la mère de Jesus psl.

icare a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

J'ai réédité mon message .

Ce n'est pas trois mains . En effet si le terme "main " en arabe n'est pas au duel cela signifie qu'il y a bien plus de deux mains à couper . Mais le terme "main" est au pluriel car les termes voleur et voleuse , bien qu'au singulier désigne une collectivité , ce sont tout les voleurs et toutes les voleuses en général .

Ok, alors, pour couper des mains, il faut attraper au moins un voleur et une voleuse. S'il n'y a qu'un voleur (ou qu'une voleuse), il échappe à la sanction...

icare a écrit:

En arabe  les termes sariqu et sariqatu aurait dû se terminer par la terminaison -a , s'ils se terminent par -u cela veut dire que c'est un collectif .

Non, la terminaison -u est la marque du cas nominatif en arabe classique (en arabe moderne, les cas disparaissent). De plus les termes sariqu et sariqatu sont précédés de l'article défini al-.
"Les mains" (pluriel) se rapportent donc bien à une seule personne.

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

Il faut voir comment le mot "main" est utilisé dans le Coran. Il est en général synonyme de puissance ou de ressource.

abeba a écrit:

Devoilez Marie aussi, la mère de Jesus psl.

Du temps de Jésus, le port du voile, c'était pour montrer qu'on était "vierge" et c'est la raison pour laquelle, les jeunes filles, jusqu'à leur mariage, portait le voile. Quand elle était dévoilée, c'est à dire dépucelée, elle pouvait retirer leur voile. Voici ce que disait Tertullien, au 1er siècle :

Nous sommes scandalisées, disent les filles mondaines, de ce que d'autres marchent voilées; et elles aiment mieux s'en scandaliser que de les imiter. Le scandale, si je ne me trompe, n'est pas l'exemple d'une bonne chose, mais d'une mauvaise qui porte au péché. Les bonnes choses ne scandalisent que les esprits pervers. S'il est vrai que la modestie, la pudeur, le mépris de la gloire, le désir de plaire à Dieu soient des choses bonnes, tous ceux qui se scandalisent d'un tel bien reconnaissent que le mal est en eux. Quoi donc? si les incontinents prétendent que la continence les scandalise, faudra-t-il supprimer la continence? Faudra-t-il supprimer le veuvage, de peur de scandaliser ceux qui se marient plusieurs fois? Pourquoi les saintes filles ne se plaindraient-elles pas plutôt que le peu de réserve de celles qui font parade de leur virginité devienne pour elles un sujet de scandale? Faudra-t-il donc qu'à cause de ces filles qui se mettent en vente, les saintes vierges soient traînées à l'église, rougissant d'avoir été vues sur le chemin, tremblant d'être découvertes, comme si on les avait appelées pour le déshonneur? Elles ne haïssent pas moins l'un que l'autre. Toute vierge qui se montre subit une sorte de prostitution. Toutefois, souffrir violence dans sa chair est quelque chose de moins, parce que la faiblesse n'a pu la repousser. Mais si c'est l'esprit lui-même qui est violé dans la vierge, par la disparition du voile, elle a appris à perdre ce qu'il protégeait. O mains sacrilèges, qui ont pu arracher un vêtement consacré au Seigneur! Qu'aurait fait de plus un persécuteur, s'il avait su que le voile est le témoignage de la vierge?

On ne dévoile pas Marie, la mère de Jésus, tout simplement parce que c'est LA SAINTE VIERGE.

Marie est resté Vierge parce qu'elle n'a pas été "dévoilée", c'est à dire "dépucelé" par Joseph. Marie s'est retrouvé enceinte alors qu'elle n'avait pas "connu d'homme", elle n'avait pas eu de rapport sexuel avec un homme. C'est ainsi que Marie est restée vierge et elle l'est toujours, elle est la Sainte Vierge et c'est pourquoi on la représente avec le voile qu'elle devait porter et qu'elle a du porter jusqu'à son élévation au Ciel et après, puisque lorsqu'elle apparaît, elle porte toujours son voile.

Ce n'était pas "une obligation" que le port du voile pour les vierges, du temps de Jésus, c'était "une coutume", une tradition humaine.

petero a écrit:

abeba a écrit:

Devoilez Marie aussi, la mère de Jesus psl.

Du temps de Jésus, le port du voile, c'était pour montrer qu'on était "vierge" et c'est la raison pour laquelle, les jeunes filles, jusqu'à leur mariage, portait le voile. Quand elle était dévoilée, c'est à dire dépucelée, elle pouvait retirer leur voile. Voici ce que disait Tertullien, au 1er siècle :

Nous sommes scandalisées, disent les filles mondaines, de ce que d'autres marchent voilées; et elles aiment mieux s'en scandaliser que de les imiter. Le scandale, si je ne me trompe, n'est pas l'exemple d'une bonne chose, mais d'une mauvaise qui porte au péché. Les bonnes choses ne scandalisent que les esprits pervers. S'il est vrai que la modestie, la pudeur, le mépris de la gloire, le désir de plaire à Dieu soient des choses bonnes, tous ceux qui se scandalisent d'un tel bien reconnaissent que le mal est en eux. Quoi donc? si les incontinents prétendent que la continence les scandalise, faudra-t-il supprimer la continence? Faudra-t-il supprimer le veuvage, de peur de scandaliser ceux qui se marient plusieurs fois? Pourquoi les saintes filles ne se plaindraient-elles pas plutôt que le peu de réserve de celles qui font parade de leur virginité devienne pour elles un sujet de scandale? Faudra-t-il donc qu'à cause de ces filles qui se mettent en vente, les saintes vierges soient traînées à l'église, rougissant d'avoir été vues sur le chemin, tremblant d'être découvertes, comme si on les avait appelées pour le déshonneur? Elles ne haïssent pas moins l'un que l'autre. Toute vierge qui se montre subit une sorte de prostitution. Toutefois, souffrir violence dans sa chair est quelque chose de moins, parce que la faiblesse n'a pu la repousser. Mais si c'est l'esprit lui-même qui est violé dans la vierge, par la disparition du voile, elle a appris à perdre ce qu'il protégeait. O mains sacrilèges, qui ont pu arracher un vêtement consacré au Seigneur! Qu'aurait fait de plus un persécuteur, s'il avait su que le voile est le témoignage de la vierge?

On ne dévoile pas Marie, la mère de Jésus, tout simplement parce que c'est LA SAINTE VIERGE.

Marie est resté Vierge parce qu'elle n'a pas été "dévoilée", c'est à dire "dépucelé" par Joseph. Marie s'est retrouvé enceinte alors qu'elle n'avait pas "connu d'homme", elle n'avait pas eu de rapport sexuel avec un homme. C'est ainsi que Marie est restée vierge et elle l'est toujours, elle est la Sainte Vierge et c'est pourquoi on la représente avec le voile qu'elle devait porter et qu'elle a du porter jusqu'à son élévation au Ciel et après, puisque lorsqu'elle apparaît, elle porte toujours son voile.

Ce n'était pas "une obligation" que le port du voile pour les vierges, du temps de Jésus, c'était "une coutume", une tradition humaine.

Petero

5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

1Corinthiens

Deja la, petero, ne fut ce que la on ne devrait pas voir dans une église de femme non voilee.


Le Coran est venu confirmer et le systématiser.

Le problème c'est que ce que votre bible vous demande vous ne faites pas et vous voulez que les musulmans adaptent la même attitude que vous.

abeba a écrit:

5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

1Corinthiens

Deja la, petero, ne fut ce que la on ne devrait pas voir dans une église de femme non voilee.


Le Coran est venu confirmer et le systématiser.

Le problème c'est que ce que votre bible vous demande vous ne faites pas et vous voulez que les musulmans adaptent la même attitude que vous.

C'est donc St Paul qui a inspiré Mohamed au sujet du voile ?

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

1Corinthiens

Deja la, petero, ne fut ce que la on ne devrait pas voir dans une église de femme non voilee.


Le Coran est venu confirmer et le systématiser.

Le problème c'est que ce que votre bible vous demande vous ne faites pas et vous voulez que les musulmans adaptent la même attitude que vous.

C'est donc St Paul qui a inspiré Mohamed au sujet du voile ?

Rosarum

Soyons sérieux quand nous parlons de ces sujets.
Si tu veux faire un forum pour les "blagues" je passerai y faire un tour.

Sérieusement le voile est deja une obligation dans l'ancien testament.

Mais comme les chrétiens contestent l'ancien testament je leur oppose le nouveau testament.
Le Coran lui même dit qu'il est confirmateur du livre avant lui.

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

J'ai réédité mon message .

Ce n'est pas trois mains . En effet si le terme "main " en arabe n'est pas au duel cela signifie qu'il y a bien plus de deux mains à couper . Mais le terme "main" est au pluriel car les termes voleur et voleuse , bien qu'au singulier désigne une collectivité , ce sont tout les voleurs et toutes les voleuses en général .

Ok, alors, pour couper des mains, il faut attraper au moins un voleur et une voleuse. S'il n'y a qu'un voleur (ou qu'une voleuse), il échappe à la sanction...

icare a écrit:

En arabe  les termes sariqu et sariqatu aurait dû se terminer par la terminaison -a , s'ils se terminent par -u cela veut dire que c'est un collectif .

Non, la terminaison -u est la marque du cas nominatif en arabe classique (en arabe moderne, les cas disparaissent). De plus les termes sariqu et sariqatu sont précédés de l'article défini al-.
"Les mains" (pluriel) se rapportent donc bien à une seule personne.

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

Il faut voir comment le mot "main" est utilisé dans le Coran. Il est en général synonyme de puissance ou de ressource.

il n'y a aucune raison d'avoir recours à une interprétation allégorique . La phrase et à la voie passive sariqu devrait prendre la terminaison -a . S'il prend la terminaison -u c'est que c'est un collectif , donc le pluriel sa yad s'impose , et cela même s'il n'y avait qu'un seul terme sariq. Le fait qu'il ne soit pas indéfini ne change rien a notre affaire

icare a écrit:

Aydiyahumā c'est le duel et non le pluriel .

C'est les deux.

"Mains" se dit "aydin" au pluriel et "aydiya" au pluriel cas direct.

"Humâ" "leurs" est au duel.

Le duel de "mains" serait "yadâni" au cas sujet et "yadayni" aux cas directs et indirects.

"Aydiyahumâ" est donc le mot "main" au pluriel (au cas direct/accusatif) + "humâ" au duel.

La formule normale, entièrement au duel, devrait être "yadâhumâ" au cas sujet et "yadayhumâ" aux cas direct/indirect.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

5 Toute femme, au contraire, qui prie ou qui prophétise, la tête non voilée, déshonore son chef: c'est comme si elle était rasée.

6 Car si une femme n'est pas voilée, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux pour une femme d'avoir les cheveux coupés ou d'être rasée, qu'elle se voile.

1Corinthiens

Deja la, petero, ne fut ce que la on ne devrait pas voir dans une église de femme non voilee.


Le Coran est venu confirmer et le systématiser.

Le problème c'est que ce que votre bible vous demande vous ne faites pas et vous voulez que les musulmans adaptent la même attitude que vous.

C'est donc St Paul qui a inspiré Mohamed au sujet du voile ?

Sérieusement le voile est deja une obligation dans l'ancien testament.

verset ?

Citation :

Mais comme les chrétiens contestent l'ancien testament je leur oppose le nouveau testament.

c'est que tu connais bien mal à la fois le nouveau testament et les chrétiens.

St Paul s'adresse aux chrétiens du 1er siècle et les conseille selon les coutumes de son temps

dans le même texte que tu as cité :

7.1    Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
7.2    Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
7.3    Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
7.4    La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5    Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6    Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.

et plus loin :

11.14    La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15    mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

Mohamed serait donc une honte selon St Paul ?

La chevelure du Prophète
Nous disposons de différentes descriptions concernant la longueur des cheveux du Prophète. Il est normal qu'il y ait des divergences entre ces versions puisqu'elles se réfèrent à des époques différentes où ses cheveux étaient plus ou moins longs. Néanmoins nous pouvons conclure de ces témoignages, que les cheveux du Prophète lui arrivaient toujours au moins jusqu'au lobe de l'oreille, et ne tombaient jamais plus bas que ses épaules.

source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

C'est donc St Paul qui a inspiré Mohamed au sujet du voile ?

Sérieusement le voile est deja une obligation dans l'ancien testament.

verset ?

Citation :

Mais comme les chrétiens contestent l'ancien testament je leur oppose le nouveau testament.

c'est que tu connais bien mal à la fois le nouveau testament et les chrétiens.

St Paul s'adresse aux chrétiens du 1er siècle et les conseille selon les coutumes de son temps

dans le même texte que tu as cité :

7.1    Pour ce qui concerne les choses dont vous m'avez écrit, je pense qu'il est bon pour l'homme de ne point toucher de femme.
7.2    Toutefois, pour éviter l'impudicité, que chacun ait sa femme, et que chaque femme ait son mari.
7.3    Que le mari rende à sa femme ce qu'il lui doit, et que la femme agisse de même envers son mari.
7.4    La femme n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est le mari; et pareillement, le mari n'a pas autorité sur son propre corps, mais c'est la femme.
7.5    Ne vous privez point l'un de l'autre, si ce n'est d'un commun accord pour un temps, afin de vaquer à la prière; puis retournez ensemble, de peur que Satan ne vous tente par votre incontinence.
7.6    Je dis cela par condescendance, je n'en fais pas un ordre.

et plus loin :

11.14    La nature elle-même ne vous enseigne-t-elle pas que c'est une honte pour l'homme de porter de longs cheveux,
11.15    mais que c'est une gloire pour la femme d'en porter, parce que la chevelure lui a été donnée comme voile?

Mohamed serait donc une honte selon St Paul ?

La chevelure du Prophète
Nous disposons de différentes descriptions concernant la longueur des cheveux du Prophète. Il est normal qu'il y ait des divergences entre ces versions puisqu'elles se réfèrent à des époques différentes où ses cheveux étaient plus ou moins longs. Néanmoins nous pouvons conclure de ces témoignages, que les cheveux du Prophète lui arrivaient toujours au moins jusqu'au lobe de l'oreille, et ne tombaient jamais plus bas que ses épaules.

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Rosarum
Décidemment

Maintenant tu dis que ce que dit Paul c'est un simple conseil.

C'est pathétique.

Et comme a votre habitude une fois mis en difficulté vous aller chercher Muhammad saw.

Je t'ai dit que jopposais les paroles de Paul a ses adeptes.

Ce que dit Paul les engage, parcequils le suivent.

Paul ne s'adresse pas a Muhammad saw.
Et les écrits de Paul ne sont pas la parole de Dieu.
Mais ils s'imposent a ceux qui le suivent parce que il ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela.

Et montres moi si je connais pas le nouveau testament en quoi ce ne sont que les conseils que Paul prodigue.

abeba a écrit:

Et les écrits de Paul ne sont pas la parole de Dieu.
Mais ils s'imposent a ceux qui le suivent parce que il ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela.

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Et les écrits de Paul ne sont pas la parole de Dieu.
Mais ils s'imposent a ceux qui le suivent parce que il ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela.

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Et les écrits de Paul ne sont pas la parole de Dieu.
Mais ils s'imposent a ceux qui le suivent parce que il ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela.

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

cela veut dire qu'il ne faut pas confondre le but et le moyen.
le but ne change pas mais le moyen veut varier en fonction du lieu et de l'époque.
on en se déplace plus à dos de chameau mais en voiture ou en avion. idem pour le vêtement.

ne pas faire comme l'idiot qui "quand le sage lui montre la lune l'idiot regarde le doigt"

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Et les écrits de Paul ne sont pas la parole de Dieu.
Mais ils s'imposent a ceux qui le suivent parce que il ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela.

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

St Paul le dit effectivement pour les femmes lorsqu'elles prient. Mais c'est seulement au moment de la prière, et de la prière publique et en commun avec les hommes, faut-il ajouter. Car dans la religion chrétienne hommes et femmes ont toujours prié en commun.

Cela était ordonné pour décourager certaines femmes de venir troubler la prière des hommes par leurs "appâts" comme aurait dit Racine.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

cela veut dire qu'il ne faut pas confondre le but et le moyen.
le but ne change pas mais le moyen veut varier en fonction du lieu et de l'époque.
on en se déplace plus à dos de chameau mais en voiture ou en avion. idem pour le vêtement.

ne pas faire comme l'idiot qui "quand le sage lui montre la lune l'idiot regarde le doigt"

Alors si vous faites comme ca quel est votre problème si la femme musulmane se voile ?
A propos de chameau, la femme au temps d'aujourd'hui na rien de different avec celle du temps de Paul qui puisse lexonerer du devoir de mettre le voile a la prière. Rien.
En prenant acte de ce que dit cailloubleu

abeba a écrit:

A propos de chameau, la femme au temps d'aujourd'hui na rien de different avec celle du temps de Paul qui puisse lexonerer  du devoir de mettre le voile a la prière. Rien.

Si tu parles des chrétiennes, elles ne se voilent plus à l'église
1. Parce que Jésus lui-même ne l'a pas dit. ce n'est pas un ordre divin.
2. Parce qu'elles font la différence entre prier dans son coeur, et se mettre un signe religieux pour épater les spectateurs.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

cela veut dire qu'il ne faut pas confondre le but et le moyen.
le but ne change pas mais le moyen veut varier en fonction du lieu et de l'époque.
on en se déplace plus à dos de chameau mais en voiture ou en avion. idem pour le vêtement.

ne pas faire comme l'idiot qui "quand le sage lui montre la lune l'idiot regarde le doigt"

Alors si vous faites comme ca quel est votre problème si la femme musulmane se voile ?

parce que la laïcité décide librement et ne tient pas compte de l'avis de St Paul ni de celui de Mohamed

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

cela veut dire qu'il ne faut pas confondre le but et le moyen.
le but ne change pas mais le moyen veut varier en fonction du lieu et de l'époque.
on en se déplace plus à dos de chameau mais en voiture ou en avion. idem pour le vêtement.

ne pas faire comme l'idiot qui "quand le sage lui montre la lune l'idiot regarde le doigt"

Alors si vous faites comme ca quel est votre problème si la femme musulmane se voile ?

parce que la laïcité décide librement et ne tient pas compte de l'avis  de St Paul ni de celui de Mohamed

La laïcité interdit le port du voile ?

Interdisez le port du voile chez vous, mais ne lattaquez pas en tant que prescrtion de Dieu.
En France faites comme chez vous.
Mais dites ke clairement comme ceci. Oui le voile est une obligation pour une musulmane mais chez nous en France il est interdit.
La je ne débattrai pas avec vous.

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

Alors si vous faites comme ca quel est votre problème si la femme musulmane se voile ?

parce que la laïcité décide librement et ne tient pas compte de l'avis  de St Paul ni de celui de Mohamed

La laïcité interdit le port du voile ?

là on change de sujet
tu voulais prouver aux chrétiens que les chrétiennes devraient se voiler.
or même si tu suis St Paul à la lettre cela ne concerne que le temps de la prière.
le reste du temps elles sont libres.

rosarum a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

parce que la laïcité décide librement et ne tient pas compte de l'avis  de St Paul ni de celui de Mohamed

La laïcité interdit le port du voile ?

là on change de sujet
tu voulais prouver aux chrétiens que les chrétiennes devraient se voiler.
or même si tu suis St Paul à la lettre cela ne concerne que le temps de la prière.
le reste du temps elles sont libres.

Rosarum

Si tu suis toutes les citations que j'ai faites sur ces écrits de Paul j'ai ajouté qu'au moins qu'elles mettent le voile a la prière. Mais tu constateras qu'elles ne le mettent pas dans les églises et les temples.
Donc même ce que vous dit Paul vous ne lappliquez que lorsque cela vous convient. Le reste du temps vous cherchez des excuses dans la lettre ou dans l'esprit pour vous soustraire.
Non selon Paul, donc selon la Bible c'est une obligation qui est faite au femme de porter le voile même seulement a la prière. Quelle commencent a le porter a la prière.

Anoushirvan a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

Il faut voir comment le mot "main" est utilisé dans le Coran. Il est en général synonyme de puissance ou de ressource.

Intéressant.

emmanuelle78 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et donc pourquoi 3 mains?

Il faut voir comment le mot "main" est utilisé dans le Coran. Il est en général synonyme de puissance ou de ressource.

Intéressant.

La manne céleste, la main de Dieu qui nourrit en toute providence.

icare a écrit:

il n'y a aucune raison d'avoir recours à une interprétation allégorique . La phrase et à la voie passive sariqu devrait prendre la terminaison -a . S'il prend la terminaison -u c'est que c'est un collectif , donc le pluriel sa yad s'impose , et cela même s'il n'y avait qu'un seul terme sariq. Le fait qu'il ne soit pas indéfini ne change rien a notre affaire

Non. Petit cours d'arabe classique:

La terminaison -u (dhamma) est la marque du nominatif défini.
La terminaison -un (tanwin dhamma) est la marque du nominatif indéfini
La terminaison -a (fatha) est la marque de l'accusatif défini
La terminaison -an (tanwin fatha) est la marque de l'accusatif indéfini
La terminaison -i (kasra) voyelle est la marque du génitif défini
La terminaison -in (tanwin kasra) est la marque du génitif indéfini

Le début du verset c'est Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā.
Wa, ça veut dire "et".

As-Sāriqu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : le voleur

As-Sāriqatu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqatuu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : la voleuse

Les mots As-Sāriqu et As-Sāriqatu sont au singulier et ne sont ni des pluriels externes, ni des pluriels internes : ils ne désignent donc pas des collectifs.

Fa est une conjonction, voulant dire alors, puis, donc...

āqţa`ū est l'impératif à la deuxième personne du pluriel du verbe qta`a: ça veut dire coupez ! Ce n'est pas la voix passive.

'Aydiyahumā: on l'a expliqué en long et en large, ça veut dire "les mains (pluriel arabe : donc plus de trois) à eux deux (duel)".

"Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu" est une phrase nominale : Et le voleur et la voleuse-virgule (la virgule n'existe pas en arabe). Elle est utilisée pour apostropher ceux qui ont ordre de couper.
Elle est suivie de l'ordre "Fāqţa`ū 'Aydiyahumā" : alors coupez les mains à eux deux.

Comme le mot 'Aydiy est un pluriel supérieur ou égal à 3, il faut couper plus de trois mains.

A ce point-là, il faut considérer les options suivantes :
1) Allah s'est mal exprimé dans le Coran, l'homme n'ayant au plus que deux mains. Il convient donc à l'homme de corriger ce qu'Il a dit dans le Coran. C'est ce que fait la Sunna...

2) Il faut attraper un voleur et une voleuse simultanément pour pouvoir couper au moins 3 mains en tout : je propose que la voleuse ait ses deux mains coupées, car l'homme a besoin d'une restante pour travailler et nourrir la voleuse.

3) Allah sait très bien ce qu'Il a voulu dire en employant le pluriel et non le duel ou le singulier, Il sait très bien que l'homme n'a que deux mains puisqu' Il l'a créé, et par ailleurs Il a révélé d'autres versets dans le Coran qui doivent guider la compréhension de l'homme.

Faites votre choix.

abeba a écrit:

Devoilez Marie aussi, la mère de Jesus psl.

Le voile de Marie est le voile recouvrant le sacré.
Elle est la mère de Jésus, elle est considérée comme un saint des saints, une enceinte consacrée portant le sacré.
Le voile sépare ce qui est sacré du profane. C'est un concept biblique.
A la révélation, l'apocalypse, le voile est levé, le secret est éloigné et le sacré est montré à tous, Dieu est parmi nous.
Marie aurait pu enlever son voile à l'accomplissement. Elle ne l'a pas fait, soit. Ce n'est pas encore l'avènement alors.
Le voile que portait Marie n'est qu'une tradition de son temps, mais avec une symbolique biblique incontournable.
Celle qui porte le voile se veut consacrer à Dieu. Soit. Qu'elle le soit réellement alors. Car celle qui s'élève sera abaissée.

Matthieu 5:34
Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point, mais tu t'acquitteras envers le Seigneur de ce que tu as déclaré par serment. Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement

Matthieu 23:12
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
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Un Chrétien ne prends pas les Textes Bibliques aux pieds de la lettre. C'est un Livre inspiré mais incréé, on ne fait pas du littéralisme, on ne le lit pas la Bible comme on peut le lire le Coran et calculer la lecture du Coran sur la Bible est une erreur magistrale.
Un livre inspiré signifie que Dieu à inspiré les hommes à l'écrire avec leurs mots, dans leurs contextes.
Un Musulman fait du littéralisme, pas un Chrétien.
Et je ne suis pas un adorateur de Paul, c'est un Apôtre, ce n'est pas le Messie et ses discours même s'ils sont dans le Nouveau Testament sont moins importants que les Paroles de Jésus, sa Vie et ses Actes et quand on sait que Paul et Pierre n'ont pas toujours été d'accord entre eux, on peut relativiser tout ça.

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

il n'y a aucune raison d'avoir recours à une interprétation allégorique . La phrase et à la voie passive sariqu devrait prendre la terminaison -a . S'il prend la terminaison -u c'est que c'est un collectif , donc le pluriel sa yad s'impose , et cela même s'il n'y avait qu'un seul terme sariq. Le fait qu'il ne soit pas indéfini ne change rien a notre affaire

Non. Petit cours d'arabe classique:

La terminaison -u (dhamma) est la marque du nominatif défini.
La terminaison -un (tanwin dhamma) est la marque du nominatif indéfini
La terminaison -a (fatha) est la marque de l'accusatif défini
La terminaison -an (tanwin fatha) est la marque de l'accusatif indéfini
La terminaison -i (kasra) voyelle est la marque du génitif défini
La terminaison -in (tanwin kasra) est la marque du génitif indéfini

Le début du verset c'est Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā.
Wa, ça veut dire "et".

As-Sāriqu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : le voleur

As-Sāriqatu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqatuu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : la voleuse

Les mots As-Sāriqu et As-Sāriqatu sont au singulier et ne sont ni des pluriels externes, ni des pluriels internes : ils ne désignent donc pas des collectifs.

Fa est une conjonction, voulant dire alors, puis, donc...

āqţa`ū est l'impératif à la deuxième personne du pluriel du verbe qta`a: ça veut dire coupez ! Ce n'est pas la voix passive.

'Aydiyahumā: on l'a expliqué en long et en large, ça veut dire "les mains (pluriel arabe : donc plus de trois) à eux deux (duel)".

"Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu" est une phrase nominale : Et le voleur et la voleuse-virgule (la virgule n'existe pas en arabe). Elle est utilisée pour apostropher ceux qui ont ordre de couper.
Elle est suivie de l'ordre "Fāqţa`ū 'Aydiyahumā" : alors coupez les mains à eux deux.

Comme le mot 'Aydiy est un pluriel supérieur ou égal à 3, il faut couper plus de trois mains.

A ce point-là, il faut considérer les options suivantes :
1) Allah s'est mal exprimé dans le Coran, l'homme n'ayant au plus que deux mains. Il convient donc à l'homme de corriger ce qu'Il a dit dans le Coran. C'est ce que fait la Sunna...

2) Il faut attraper un voleur et une voleuse simultanément pour pouvoir couper au moins 3 mains en tout : je propose que la voleuse ait ses deux mains coupées, car l'homme a besoin d'une restante pour travailler et nourrir la voleuse.

3) Allah sait très bien ce qu'Il a voulu dire en employant le pluriel et non le duel ou le singulier, Il sait très bien que l'homme n'a que deux mains puisqu' Il l'a créé, et par ailleurs Il a révélé d'autres versets dans le Coran qui doivent guider la compréhension de l'homme.

Faites votre choix.

Non , anourshivan .
Tu as raison sur un point . Je me suis encore précipité . La phrase ne suit bien l'impératif tu as raison sur ce point .
Mais la phrase n'est pas nominale mais verbale .
Raison pour laquelle il aurait du y avoir la terminaison -a . Elle ne se termine pas en -a car c'est un collectif et se termine donc par -u .
Donc les mains sont au pluriel .

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

rosarum a écrit:

quand tu dis ils ne peuvent pas de lui prendre ceci et rejeter cela. tu confonds avec le coran.

Paul lui dit "la lettre tue mais l'esprit vivifie".  (2 corinthiens 3.6)

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

St Paul le dit effectivement pour les femmes lorsqu'elles prient. Mais c'est seulement au moment de la prière, et de la prière publique et en commun avec les hommes, faut-il ajouter. Car dans la religion chrétienne hommes et femmes ont toujours prié en commun.

Cela était ordonné pour décourager certaines femmes de venir troubler la prière des hommes par leurs "appâts" comme aurait dit Racine.

Ce sont des lois temporelles. Abeba nous en fait des lois célestes. Paul ne dit pas : Dieu m'a parlé, mettez toutes un voile.
Paul demande qui plus est aux chrétiens de se mêler aux usages de leurs temps. Paul n'est pas parole d'évangile.
Et comme Abeba demandait selon quoi un chrétien juge la parole de tout prédicateur :

Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit:

Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance. Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité. - Matthieu

Mais ce qui n'éloigne pas de Dieu ne va pas à l'encontre de Dieu. Donc mettez le voile si cela vous renforce.
Mais ce n'est sûrement pas une obligation. C'est un gri-gri coutumier tout au plus. Bien joli parfois.

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brigit a écrit:

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Des voiles très esthétiques. Je n'ai rien contre les voiles musulmans lorsqu'ils sont jolis. Parfois ils sont aussi beaux qu'une chevelure, mais la plupart du temps ils semblent être faits pour enlaidir les filles, j'y vois un désir de les humilier.

Mais les femmes disent je porte le voile par pudeur, Ok, mais alors pourquoi elles se maquillent? Pudeur et maquillage ça va ensemble?

icare a écrit:

Non , anourshivan .
Tu as raison sur un point . Je me suis encore précipité . La phrase ne suit bien l'impératif tu as raison sur ce point .
Mais la phrase n'est pas nominale mais  verbale .
Raison pour laquelle il aurait du y avoir la terminaison -a . Elle ne se termine pas en -a car c'est un collectif et se termine donc par -u .
Donc les mains sont au pluriel .

Je ne suis pas au courant d'une pareille règle de grammaire, peut-être qu'un spécialiste d'arabe classique sur ce forum (Tomi ?) pourrait confirmer.
Néanmoins j'aurais pu l'accepter s'il n'y avait eu le Fa qui délimite les deux propositions.

brigit a écrit:

cailloubleu a écrit:

abeba a écrit:

Donc, en face de ce que dit Paul il faut filtrer au gré de quoi ? Quand il dit que la femme doit être voilée en prière, il faut réfléchir et se dire bon comme c'est un simple conseil on laisse tomber. Laissons ca seulement aux nones ?

St Paul le dit effectivement pour les femmes lorsqu'elles prient. Mais c'est seulement au moment de la prière, et de la prière publique et en commun avec les hommes, faut-il ajouter. Car dans la religion chrétienne hommes et femmes ont toujours prié en commun.

Cela était ordonné pour décourager certaines femmes de venir troubler la prière des hommes par leurs "appâts" comme aurait dit Racine.

Ce sont des lois temporelles. Abeba nous en fait des lois célestes. Paul ne dit pas : Dieu m'a parlé, mettez toutes un voile.
Paul demande qui plus est aux chrétiens de se mêler aux usages de leurs temps. Paul n'est pas parole d'évangile.
Et comme Abeba demandait selon quoi un chrétien juge la parole de tout prédicateur :

Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.

Ayant appelé à lui la foule, il lui dit: Ecoutez, et comprenez. Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. Alors ses disciples s'approchèrent, et lui dirent: Sais-tu que les pharisiens ont été scandalisés des paroles qu'ils ont entendues? Il répondit:

Toute plante que n'a pas plantée mon Père céleste sera déracinée.

Laissez-les: ce sont des aveugles qui conduisent des aveugles; si un aveugle conduit un aveugle, ils tomberont tous deux dans une fosse.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous nettoyez le dehors de la coupe et du plat, et qu'au dedans ils sont pleins de rapine et d'intempérance. Pharisien aveugle! nettoie premièrement l'intérieur de la coupe et du plat, afin que l'extérieur aussi devienne net. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés.

Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité. - Matthieu

Mais ce qui n'éloigne pas de Dieu ne va pas à l'encontre de Dieu. Donc mettez le voile si cela vous renforce.
Mais ce n'est sûrement pas une obligation. C'est un gri-gri coutumier tout au plus. Bien joli parfois.

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Brigit

C'est terrible avec vous.

Un temps vous prenez ce que dit Paul comme la parole de Dieu quand ça vous arrange.

Quand ça ne vous arrange pas vous dites, ah, ça c'est pas Dieu qui lui a dit de dire, c'est donc temporel.

Honnêtement, révisez tout ça.

Anoushirvan a écrit:

Petit cours d'arabe classique:

La terminaison -u (dhamma) est la marque du nominatif défini.
La terminaison -un (tanwin dhamma) est la marque du nominatif indéfini
La terminaison -a (fatha) est la marque de l'accusatif défini
La terminaison -an (tanwin fatha) est la marque de l'accusatif indéfini
La terminaison -i (kasra) voyelle est la marque du génitif défini
La terminaison -in (tanwin kasra) est la marque du génitif indéfini

Le début du verset c'est Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā.
Wa, ça veut dire "et".

As-Sāriqu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : le voleur

As-Sāriqatu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqatuu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : la voleuse

Les mots As-Sāriqu et As-Sāriqatu sont au singulier et ne sont ni des pluriels externes, ni des pluriels internes : ils ne désignent donc pas des collectifs.

Fa est une conjonction, voulant dire alors, puis, donc...

āqţa`ū est l'impératif à la deuxième personne du pluriel du verbe qta`a: ça veut dire coupez ! Ce n'est pas la voix passive.

'Aydiyahumā: on l'a expliqué en long et en large, ça veut dire "les mains (pluriel arabe : donc plus de trois) à eux deux (duel)".

"Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu" est une phrase nominale : Et le voleur et la voleuse-virgule (la virgule n'existe pas en arabe). Elle est utilisée pour apostropher ceux qui ont ordre de couper.
Elle est suivie de l'ordre "Fāqţa`ū 'Aydiyahumā" : alors coupez les mains à eux deux.

Excellent exposé.

Il y a juste une anomalie dans la translittération. La hamza de l'article est faible. La moindre voyelle qui précède l'article, fait disparaître par assimilation la hamza et sa voyelle associée.
"Wa As-Sāriqu wa As-Sāriqatu" est impossible. Il faut écrire "wa-s-sâriqu wa-s-sâriqatu". De plus, si on met un tiret pour montrer que l'article est collé au nom, il faut en mettre un après "wa", qui est également collé au mot qui suit.

Citation :

Comme le mot 'Aydiy est un pluriel supérieur ou égal à 3, il faut couper plus de trois mains.

A ce point-là, il faut considérer les options suivantes :
1) Allah s'est mal exprimé dans le Coran, l'homme n'ayant au plus que deux mains. Il convient donc à l'homme de corriger ce qu'Il a dit dans le Coran. C'est ce que fait la Sunna...

2) Il faut attraper un voleur et une voleuse simultanément pour pouvoir couper au moins 3 mains en tout : je propose que la voleuse ait ses deux mains coupées, car l'homme a besoin d'une restante pour travailler et nourrir la voleuse.

3) Allah sait très bien ce qu'Il a voulu dire en employant le pluriel et non le duel ou le singulier, Il sait très bien que l'homme n'a que deux mains puisqu' Il l'a créé, et par ailleurs Il a révélé d'autres versets dans le Coran qui doivent guider la compréhension de l'homme.

Faites votre choix.

Je me suis aussi demandé pourquoi "mains" est au pluriel et pas au duel.

Le duel est en voie de disparition en arabe moderne. Or, ce phénomène a commencé dès la période la plus ancienne de la langue.
Il est donc possible que l'on soit en présence d'une disparition du duel au profit du pluriel, renforcée par le fait que le duel est de toute façon indiqué par l'adjectif possessif "humâ".

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Petit cours d'arabe classique:

La terminaison -u (dhamma) est la marque du nominatif défini.
La terminaison -un (tanwin dhamma) est la marque du nominatif indéfini
La terminaison -a (fatha) est la marque de l'accusatif défini
La terminaison -an (tanwin fatha) est la marque de l'accusatif indéfini
La terminaison -i (kasra) voyelle est la marque du génitif défini
La terminaison -in (tanwin kasra) est la marque du génitif indéfini

Le début du verset c'est Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu Fāqţa`ū 'Aydiyahumā.
Wa, ça veut dire "et".

As-Sāriqu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : le voleur

As-Sāriqatu est un nominatif singulier défini, s'écrivant mot-à-mot Al-Sāriqatuu (se reporter à la graphie arabe). La terminaison -u est donc bien la marque du nominatif. Ca veut dire : la voleuse

Les mots As-Sāriqu et As-Sāriqatu sont au singulier et ne sont ni des pluriels externes, ni des pluriels internes : ils ne désignent donc pas des collectifs.

Fa est une conjonction, voulant dire alors, puis, donc...

āqţa`ū est l'impératif à la deuxième personne du pluriel du verbe qta`a: ça veut dire coupez ! Ce n'est pas la voix passive.

'Aydiyahumā: on l'a expliqué en long et en large, ça veut dire "les mains (pluriel arabe : donc plus de trois) à eux deux (duel)".

"Wa As-Sāriqu Wa As-Sāriqatu" est une phrase nominale : Et le voleur et la voleuse-virgule (la virgule n'existe pas en arabe). Elle est utilisée pour apostropher ceux qui ont ordre de couper.
Elle est suivie de l'ordre "Fāqţa`ū 'Aydiyahumā" : alors coupez les mains à eux deux.

Excellent exposé.

Il y a juste une anomalie dans la translittération. La hamza de l'article est faible. La moindre voyelle qui précède l'article, fait disparaître par assimilation la hamza et sa voyelle associée.
"Wa As-Sāriqu wa As-Sāriqatu" est impossible. Il faut écrire "wa-s-sâriqu wa-s-sâriqatu". De plus, si on met un tiret pour montrer que l'article est collé au nom, il faut en mettre un après "wa", qui est également collé au mot qui suit.

Citation :

Comme le mot 'Aydiy est un pluriel supérieur ou égal à 3, il faut couper plus de trois mains.

A ce point-là, il faut considérer les options suivantes :
1) Allah s'est mal exprimé dans le Coran, l'homme n'ayant au plus que deux mains. Il convient donc à l'homme de corriger ce qu'Il a dit dans le Coran. C'est ce que fait la Sunna...

2) Il faut attraper un voleur et une voleuse simultanément pour pouvoir couper au moins 3 mains en tout : je propose que la voleuse ait ses deux mains coupées, car l'homme a besoin d'une restante pour travailler et nourrir la voleuse.

3) Allah sait très bien ce qu'Il a voulu dire en employant le pluriel et non le duel ou le singulier, Il sait très bien que l'homme n'a que deux mains puisqu' Il l'a créé, et par ailleurs Il a révélé d'autres versets dans le Coran qui doivent guider la compréhension de l'homme.

Faites votre choix.

Je me suis aussi demandé pourquoi "mains" est au pluriel et pas au duel.

Le duel est en voie de disparition en arabe moderne. Or, ce phénomène a commencé dès la période la plus ancienne de la langue.
Il est donc possible que l'on soit en présence d'une disparition du duel au profit du pluriel, renforcée par le fait que le duel est de toute façon indiqué par l'adjectif possessif "humâ".

décidément si même tomi en arrive à cette conclusion , que puis je dire , si ce n'est comment faites vous pour distinguer une phrase nominale d'une phrase verbale ? Il semble que l'ordre des mots à pour vous de l'importance . La phrase est verbale , il exprime une action et non un état ! Yad est au pluriel car il s'accorde avec sariqu qui est un collectif raison pour laquelle il se termine par - u . Quant au fa il n'a aucune incidence grammaticale sur la phrase contrairement à son sens . Donc comment faites vous pour dire que la phrase est nominale ?

icare a écrit:

décidément si même tomi en arrive à cette conclusion , que puis je dire , si ce n'est comment faites vous pour distinguer une phrase nominale d'une phrase verbale ?

C'est facile. Une phrase, ou une proposition verbale a un verbe, et la nominale n'en a pas.

Dans notre exemple, la phrase a deux propositions 1) "quant au voleur et à la voleuse" et 2) "coupez....". Dans la proposition 1 le verbe est sous-entendu, il n'est pas présent dans la proposition, donc elle est nominale.

Ce verbe pourrait être "concerner" par exemple: "quant à ce qui concerne le voleur ou la voleuse".

Je ne vois qu'une phrase verbale segmentée et non deux phrases coordonnées par le fa- . La phrase est verbale , la proposition 1) ne peut être séparé de la proposition 2) qui contient un verbe , une action et non un état . Quant à l'accord de yad , il est au pluriel car il s'accorde avec sariqu qui est un collectif . Le voleur est bien un groupe , de la même façon que le Coran emploi les termes al insu ou al Jinnu qui impliquent un accord au pluriel et non au singulier et cela quelque soit le type de phrase . En bref la proposition deux est indépendante et la proposition complète la proposition . L'essence de la phrase n'est pas de décrire l'état du voleur mais de donner l'action à suivre . C'est bien une phrase verbale et la position des propositions ne changent rien !