"Il faut en finir avec la bédouinisation de l'islam"

Rappel du premier message :

15.01.2016
Bonsoir,

Suite aux menaces de mort par Daesh qu'à recu Tarek Oubrou, Iman de Bordeaux, j'ai recherché un article qui évoque ses dires.

Je sais que certains intervenants me diront qu'il a été proche des frères musulmans donc on ne peut lui faire confiance..... Quoiqu'il en soit je souhaiterai m'attacher à ses dires et non à sa personne.

Exemple:
"S’inquiéter n’est plus suffisant, il faut une refonte de la théologie musulmane. Nous devons adapter la révélation coranique des Bédouins de la péninsule sudarabique du VIIe siècle à l’univers mental des Français du XXIe siècle"

"Tout n'est pas absolu dans le coran"

...

L'intégralité du propos est ici:
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Qu'en pensent les uns et les autres?

Je ne vois qu'une phrase verbale segmentée et non deux phrases coordonnées par le fa- . La phrase est verbale , la proposition 1) ne peut être séparé de la proposition 2) qui contient un verbe , une action et non un état . Quant à l'accord de yad , il est au pluriel car il s'accorde avec sariqu qui est un collectif . Le voleur est bien un groupe , de la même façon que le Coran emploi les termes al insu ou al Jinnu qui impliquent un accord au pluriel et non au singulier et cela quelque soit le type de phrase . En bref la proposition deux est indépendante et la proposition complète la proposition . L'essence de la phrase n'est pas de décrire l'état du voleur mais de donner l'action à suivre . C'est bien une phrase verbale et la position des propositions ne changent rien !

icare a écrit:

Quant à l'accord de yad , il est au pluriel car il s'accorde avec sariqu qui est un collectif . Le voleur est bien un groupe , de la même façon que le Coran emploi les termes al insu ou al Jinnu qui impliquent un accord au pluriel et non au singulier et cela quelque soit le type de phrase .

Non, As-Sāriqu n'est pas un collectif, d'ailleurs il a plusieurs pluriels, dont As-Sāriqūna. C'est le participe actif masculin du verbe saraqa, il désigne donc un agent (un individu) qui effectue l'action désignée par saraqa.
Donc les mains se rapportent bien à un individu et pas à un groupe.

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

Quant à l'accord de yad , il est au pluriel car il s'accorde avec sariqu qui est un collectif . Le voleur est bien un groupe , de la même façon que le Coran emploi les termes al insu ou al Jinnu qui impliquent un accord au pluriel et non au singulier et cela quelque soit le type de phrase .

Non,  As-Sāriqu n'est pas un collectif, d'ailleurs il a plusieurs pluriels, dont As-Sāriqūna. C'est le participe actif masculin du verbe saraqa, il désigne donc un agent (un individu) qui effectue l'action désignée par saraqa.
Donc les mains se rapportent bien à un individu et pas à un groupe.

Cela ne change rien qu'il ait des pluriels ou non ou qu'il soit un participe actif ou non , même s'il est vrai que la plupart suivent le schème du masdar de type fa-3-lu .
Mais comme le Régis Blachère :
"Par collectifs on désignera des noms qui , comme troupe , camélides n éveillent non l'idée de pluralité , mais de groupe ou d'espèce .En arabe classique , ces mots sont sentis de manière indécise ( En français aussi; cf. l'expression gelée de groseille ou gelée de groseilles ) .....



Ainsi un participe peut être un collectif , tout dépendra de l'intention de l'auteur et signifié .
Tout les voleurs sont englobés dans un groupe , ceux à qui font l'action de voler .

icare a écrit:

Ainsi un participe peut être un collectif , tout dépendra de l'intention de l'auteur et signifié .
Tout les voleurs sont englobés dans un groupe , ceux à qui font l'action de voler .

Ok, s'il n'y a qu'un seul voleur, il échappe à la sanction. C'est comme en France, les délits en bande organisée sont plus sévèrement sanctionnés...

Pour ma part je vais m'en tenir là, concernant l'interprétation de ce verset, car ne faisant pas de Sunna, et donc pas d'abrogation, je considère que l'interprétation traditionnelle (l'amputation) contredit d'autres versets dans le Coran.

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

Ainsi un participe peut être un collectif , tout dépendra de l'intention de l'auteur et signifié .
Tout les voleurs sont englobés dans un groupe , ceux à qui font l'action de voler .

Ok, s'il n'y a qu'un seul voleur, il échappe à la sanction. C'est comme en France, les délits en bande organisée sont plus sévèrement sanctionnés...

Pour ma part je vais m'en tenir là, concernant l'interprétation de ce verset, car ne faisant pas de Sunna, et donc pas d'abrogation, je considère que l'interprétation traditionnelle (l'amputation) contredit d'autres versets dans le Coran.

Tu peux m'expliquer avec des exemples ce que tu veux dire? enfin si possible.

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

Ainsi un participe peut être un collectif , tout dépendra de l'intention de l'auteur et signifié .
Tout les voleurs sont englobés dans un groupe , ceux à qui font l'action de voler .

Ok, s'il n'y a qu'un seul voleur, il échappe à la sanction. C'est comme en France, les délits en bande organisée sont plus sévèrement sanctionnés...

Non , cela veut simplement dire qu'il n'est pas question de 3 mains ou plus . Mais de une main ou plus .

anourshivan a écrit:

Pour ma part je vais m'en tenir là, concernant l'interprétation de ce verset, car ne faisant pas de Sunna, et donc pas d'abrogation, je considère que l'interprétation traditionnelle (l'amputation) contredit d'autres versets dans le Coran.

Je fait de la Sunna et pas ne croit pas en l'abrogation tel qu'elle est conçue par la majorité .
Quant au fait d'amputer , je pense en effet que la ligne directrice du coran implique de revenir sur le principe des hudud

Et pour les nulles comme moi ca donne quoi???? hudud?

Et en quelques lignes le principe d'abrogation?

Et en quoi la ligne directrice du coran permet de revenir la dessus?

emmanuelle78 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

icare a écrit:

Ainsi un participe peut être un collectif , tout dépendra de l'intention de l'auteur et signifié .
Tout les voleurs sont englobés dans un groupe , ceux à qui font l'action de voler .

Ok, s'il n'y a qu'un seul voleur, il échappe à la sanction. C'est comme en France, les délits en bande organisée sont plus sévèrement sanctionnés...

Pour ma part je vais m'en tenir là, concernant l'interprétation de ce verset, car ne faisant pas de Sunna, et donc pas d'abrogation, je considère que l'interprétation traditionnelle (l'amputation) contredit d'autres versets dans le Coran.

Tu peux m'expliquer avec des exemples ce que tu veux dire? enfin si possible.

Ben déjà il y a le verset suivant le 5.38 :
5.39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Verset qui n'a aucun sens si on a amputé la main du voleur.

Ensuite, il y a la sourate 12 et l'histoire de Joseph :
12.73 “Par Allah, dirent-ils, vous savez certes que nous ne sommes pas venus pour semer la corruption sur le territoire et que nous ne sommes pas des voleurs”.
12.74 - Quelle sera donc la sanction si vous êtes des menteurs ? (dirent-ils).
12.75 - Ils dirent : “La sanction infligée à celui dont les bagages de qui la coupe sera retrouvée est : [qu´il soit livré] lui-même [à titre d´esclave à la victime du vol]. C´est ainsi que nous punissons les malfaiteurs”.
En français moderne, on dirait que le voleur doit rembourser la victime du vol.

Les tenants du traditionalisme rétorqueront que ce verset est du passé et ne concerne pas les musulmans.
Néanmoins, d'après le verset 2.187,
On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés...

lorsque Dieu veut changer une loi, Il le dit explicitement.
Le Coran dit aussi explicitement quand certaines lois ne s'appliquent qu'à certaines communautés :
16.118 Aux Juifs, Nous avions interdit ce que Nous t´avons déjà relaté. Nous ne leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes.

Enfin quand on examine la liste des versets qui contiennent le mot main (voir ici en anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le mot "main" a un sens littéral et un sens figuré. Mais beaucoup de versets utilisent ce mot au sens figuré, comme

38.45 Et rappelle-toi Abraham, Isaac et Jacob? Nos serviteurs puissants [littéralement avec pleins de mains] et clairvoyants.

Bref, pour toutes ces raisons, et d'autres, je considère que l'interprétation traditionnelle est erronée.

Anoushirvan a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Ok, s'il n'y a qu'un seul voleur, il échappe à la sanction. C'est comme en France, les délits en bande organisée sont plus sévèrement sanctionnés...

Pour ma part je vais m'en tenir là, concernant l'interprétation de ce verset, car ne faisant pas de Sunna, et donc pas d'abrogation, je considère que l'interprétation traditionnelle (l'amputation) contredit d'autres versets dans le Coran.

Tu peux m'expliquer avec des exemples ce que tu veux dire? enfin si possible.

Ben déjà il y a le verset suivant le 5.38 :
5.39 Mais quiconque se repent après son tort et se réforme, Allah accepte son repentir. Car, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Verset qui n'a aucun sens si on a amputé la main du voleur.

Ensuite, il y a la sourate 12 et l'histoire de Joseph :
12.73 “Par Allah, dirent-ils, vous savez certes que nous ne sommes pas venus pour semer la corruption sur le territoire et que nous ne sommes pas des voleurs”.
12.74 - Quelle sera donc la sanction si vous êtes des menteurs ? (dirent-ils).
12.75 - Ils dirent : “La sanction infligée à celui dont les bagages de qui la coupe sera retrouvée est : [qu´il soit livré] lui-même [à titre d´esclave à la victime du vol]. C´est ainsi que nous punissons les malfaiteurs”.
En français moderne, on dirait que le voleur doit rembourser la victime du vol.

Les tenants du traditionalisme rétorqueront que ce verset est du passé et ne concerne pas les musulmans.
Néanmoins, d'après le verset 2.187,
On vous a permis, la nuit d´as-Siyam, d´avoir des rapports avec vos femmes; elles sont un vêtement pour vous et vous un vêtement pour elles. Allah sait que vous aviez clandestinement des rapports avec vos femmes. Il vous a pardonné et vous a graciés...

lorsque Dieu veut changer une loi, Il le dit explicitement.
Le Coran dit aussi explicitement quand certaines lois ne s'appliquent qu'à certaines communautés :
16.118 Aux Juifs, Nous avions interdit ce que Nous t´avons déjà relaté. Nous ne leur avons fait aucun tort; mais ils se faisaient du tort à eux-mêmes.

Enfin quand on examine la liste des versets qui contiennent le mot main (voir ici en anglais) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le mot "main" a un sens littéral et un sens figuré. Mais beaucoup de versets utilisent ce mot au sens figuré, comme

38.45 Et rappelle-toi Abraham, Isaac et Jacob? Nos serviteurs puissants [littéralement avec pleins de mains] et clairvoyants.

Bref, pour toutes ces raisons, et d'autres, je considère que l'interprétation traditionnelle est erronée.

ok merci

emmanuelle78 a écrit:

Et en quelques lignes le principe d'abrogation?

Un peu plus que quelques lignes...

Le principe d'abrogation consiste à abroger (rendre nul) un verset du Coran, s'il y a un verset plus récent (révélé après) qui le contredit, ou un hadith (donc n'appartenant pas au Coran, mais à la Sunna) plus récent qui le contredit.
Ceci parce qu'en apparence beaucoup de versets du Coran se contredisent.

C'est un principe essentiel de l'Islam, sunnite comme chiite.
Il a aussi pour conséquence très importante d'isoler les versets les uns des autres.

Il explique pourquoi certains pays lapident ceux qui commettent l'adultère, alors que ce châtiment n'est pas indiqué dans le Coran : car il est mentionné dans la Sunna.
Il explique aussi pourquoi les groupes terroristes islamistes s'appuient les versets terribles du Coran en ignorant les versets modérateurs : ils considèrent que les versets terribles, ou même des hadiths terribles abrogent les versets modérateurs, supposés plus anciens.


Si on supprime le principe d'abrogation, alors il n'est plus possible d'interpréter le Coran verset par verset.
En effet, il n'est plus possible d'interpréter un verset indépendamment des autres, car cela revient à abroger les autres quand on interprète celui-ci.
Le corollaire est qu'il faut désormais considérer que les versets ne se contredisent jamais, sinon la suppression du principe d'abrogation ne tient pas.
Partant de là, on ne peut plus sélectionner uniquement les versets terribles en oubliant les versets modérateurs, comme le font certains.

Quand on a eu toute cette discussion sur la grammaire du verset 5.38, je considère qu'on a ignoré les autres versets : on les a abrogés, au moins temporairement.
C'est pourquoi j'ai fini par revenir à mon principe préféré : il ne faut pas oublier les autres versets, ils concourent à définir le sens du verset 5.38.

Par ailleurs, le Coran dit qu'il est complet et détaillé : je m'attends donc à ce que les mots qui font débat soient définis ailleurs dans le Coran, par exemple le mot "main".

Pour finir, je considère que cette discussion n'a de sens que si on tient à appliquer les lois coraniques : ce n'est pas mon cas.

Anoushirvan a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Et en quelques lignes le principe d'abrogation?

Un peu plus que quelques lignes...

Le principe d'abrogation consiste à abroger (rendre nul) un verset du Coran, s'il y a un verset plus récent (révélé après) qui le contredit, ou un hadith (donc n'appartenant pas au Coran, mais à la Sunna) plus récent qui le contredit.
Ceci parce qu'en apparence beaucoup de versets du Coran se contredisent.

C'est un principe essentiel de l'Islam, sunnite comme chiite.
Il a aussi pour conséquence très importante d'isoler les versets les uns des autres.

Il explique pourquoi certains pays lapident ceux qui commettent l'adultère, alors que ce châtiment n'est pas indiqué dans le Coran : car il est mentionné dans la Sunna.
Il explique aussi pourquoi les groupes terroristes islamistes s'appuient les versets terribles du Coran en ignorant les versets modérateurs : ils considèrent que les versets terribles, ou même des hadiths terribles abrogent les versets modérateurs, supposés plus anciens.


Si on supprime le principe d'abrogation, alors il n'est plus possible d'interpréter le Coran verset par verset.
En effet, il n'est plus possible d'interpréter un verset indépendamment des autres, car cela revient à abroger les autres quand on interprète celui-ci.
Le corollaire est qu'il faut désormais considérer que les versets ne se contredisent jamais, sinon la suppression du principe d'abrogation ne tient pas.
Partant de là, on ne peut plus sélectionner uniquement les versets terribles en oubliant les versets modérateurs, comme le font certains.

Quand on a eu toute cette discussion sur la grammaire du verset 5.38, je considère qu'on a ignoré les autres versets : on les a abrogés, au moins temporairement.
C'est pourquoi j'ai fini par revenir à mon principe préféré : il ne faut pas oublier les autres versets, ils concourent à définir le sens du verset 5.38.

Par ailleurs, le Coran dit qu'il est complet et détaillé : je m'attends donc à ce que les mots qui font débat soient définis ailleurs dans le Coran, par exemple le mot "main".

Pour finir, je considère que cette discussion n'a de sens que si on tient à appliquer les lois coraniques : ce n'est pas mon cas.

Pour moi elle a pour sens de tenter d'effleurer la compréhension de la "marge de manoeuvre" qui existe en terme d'interprétations dans le coran.

Je savais que les versets anciens étaient abrogés par les récents... Mais c'est etrange avec le littéralisme et l'attachement à la lettre qu'on croit comprendre chez les musulmans. Je me demandais si ce principe était marginal, ou plutot répandu dans le monde musulman... Bref quel poids a t il en dehors de l'utilisation qu'en font les terroristes?

Aucun exégète n'a osé interpréter le coran verset par verset sans prendre en compte le reste .
Le principe d'abrogation découle justement de l’exégèse du coran par le coran .

Le concept d'abrogation ne sert pas à interpréter le coran mais à tirer une jurisprudence tirée du coran . Le problème de cette jurisprudence est qu'elle s'est sclérosée et que le monde musulman a du mal à relancer l'ijtihad (effort d'interprétation) .

emmanuelle78 a écrit:

Je savais que les versets anciens étaient abrogés par les récents... Mais c'est etrange avec le littéralisme et l'attachement à la lettre qu'on croit comprendre chez les musulmans. Je me demandais si ce principe était marginal, ou plutot répandu dans le monde musulman... Bref quel poids a t il en dehors de l'utilisation qu'en font les terroristes?

C'est le principe général sur lequel tient l'Islam sunnite et chiite.

L'attachement au littéralisme vient de ce que les lois coraniques et celles provenant de la Sunna servent de base juridique pour le droit.
De ce fait, les juristes se sont emparés du Coran, et en ont orienté l'interprétation, exactement comme les avocats et les juges procèdent aujourd'hui avec les lois françaises : en les décortiquant à la lettre, souvent pour voir les failles.

Anoushirvan a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Je savais que les versets anciens étaient abrogés par les récents... Mais c'est etrange avec le littéralisme et l'attachement à la lettre qu'on croit comprendre chez les musulmans. Je me demandais si ce principe était marginal, ou plutot répandu dans le monde musulman... Bref quel poids a t il en dehors de l'utilisation qu'en font les terroristes?

C'est le principe général sur lequel tient l'Islam sunnite et chiite.

L'attachement au littéralisme vient de ce que les lois coraniques et celles provenant de la Sunna servent de base juridique pour le droit.
De ce fait, les juristes se sont emparés du Coran, et en ont orienté l'interprétation, exactement comme les avocats et les juges procèdent aujourd'hui avec les lois françaises : en les décortiquant à la lettre, souvent pour voir les failles.

Donc si je comprends:

je me trompe peut etre... quand des versets de médine abrogent ceux de la mecque... citer un de ces versets de la mecque dans un argumentaire n'a pas de sens? Genre qu'en est il du nulle contrainte en religion /condamnation de l'apostasie? Si le 2eme abroge l'autre, pourquoi on nous le cite comme preuve de la tolérance de l'islam, si c'est un principe général?

Bref, cela rend du coup tout ça confus pour moi.

Pour qu'il y ait abrogation , il fait qu'il y ait deux versets demandant de régir différemment à un même contexte .
Par exemple la consommation d'alcool .

icare a écrit:

Aucun exégète n'a osé interpréter le coran verset par verset sans prendre en compte le reste .
Le principe d'abrogation découle justement de l’exégèse du coran par le coran .

Le concept d'abrogation ne sert pas à interpréter le coran mais à tirer une jurisprudence tirée du coran . Le problème de cette jurisprudence est qu'elle s'est sclérosée et que le monde musulman a du mal à relancer l'ijtihad (effort d'interprétation) .

En même temps, cet effort d'interprétation ne peut il être considéré comme de l'innovation négative? C'est il me semble le principal frein à l'évolution de la jurisprudence islamique? Cela a plutot mauvaise presse... La réaction d'abeba est assez signifiante.

icare a écrit:

Pour qu'il y ait abrogation , il fait qu'il y ait deux versets demandant de régir différemment à un même contexte .
Par exemple la consommation d'alcool .

Sur l'apostasie c'est le cas, il me semble... condamner l'apostasie et considérer qu'il y a nulle contrainte en religion, cela me semble être une différence?

emmanuelle78 a écrit:

En même temps, cet effort d'interprétation ne peut il être considéré comme de l'innovation négative? C'est il me semble le principal frein à l'évolution de la jurisprudence islamique? Cela a plutot mauvaise presse...

Non , les portes de l'effort d'interprétation furent fermés car les érudits ont pensé avoir fait le tour de la question et les invasions mongoles d'un coté et la reconquista de l'autre n'ont pas amélioré les choses .

Quant à aujourd'hui , il y a toujours ce sentiment d'agression dans la communauté musulmane . La critique de l'islam se fait sur certains thèmes récurrents . Remettre l'ijtihad en place est vu par beaucoup comme un manque de foi et une faiblesse si ce n'est le désir de rendre l'islam jolie aux yeux des mécréants .

Quant à la mauvaise presse , cela ne date pas d'hier .

emmanuelle78 a écrit:

Sur l'apostasie c'est le cas, il me semble... condamner l'apostasie et considérer qu'il y a nulle contrainte en religion, cela me semble être une différence?

Je le pense aussi , mais je ne suis pas partisan du concept de l’abrogation tel que l'on élaboré les juristes musulmans .

emmanuelle78 a écrit:

icare a écrit:

Pour qu'il y ait abrogation , il fait qu'il y ait deux versets demandant de régir différemment à un même contexte .
Par exemple la consommation d'alcool .

Sur l'apostasie c'est le cas, il me semble... condamner l'apostasie et considérer qu'il y a nulle contrainte en religion, cela me semble être une différence?

Sourate 2:256..257
Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.
Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.

Donc ceux qui se détournent de la vraie religion révélée par le livre incréé se retrouvent dans les bras de Satan.
Nulle contrainte en religion concerne la conversion, elle doit être désirée et non forcée.
Et gare aux apostats par la suite ! Car le Coran n'est pas tendre.

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur » - sourate 4:89

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

icare a écrit:

Pour qu'il y ait abrogation , il fait qu'il y ait deux versets demandant de régir différemment à un même contexte .
Par exemple la consommation d'alcool .

Sur l'apostasie c'est le cas, il me semble... condamner l'apostasie et considérer qu'il y a nulle contrainte en religion, cela me semble être une différence?

Sourate 2
256. Nulle contrainte en religion! Car le bon chemin s'est distingué de l'égarement. Donc, quiconque mécroît au Rebelle tandis qu'il croit en Allah saisit l'anse la plus solide, qui ne peut se briser. Et Allah est Audient et Omniscient.

257. Allah est le défenseur de ceux qui ont la foi : Il les fait sortir des ténèbres à la lumière. Quant à ceux qui ne croient pas, ils ont pour défenseurs les Tagut , qui les font sortir de la lumière aux ténèbres. Voilà les gens du Feu, où ils demeurent éternellement.



Donc ceux qui se détournent de la vraie religion révélée par le livre incréé se retrouvent dans les bras de Satan.
Nulle contrainte en religion concerne la conversion, elle doit être désirée et non forcée.
Et gare aux apostats par la suite ! Car le Coran n'est pas tendre.

acte 5
Mais un homme nommé Ananias, avec Saphira sa femme, vendit une propriété,

et retint une partie du prix, sa femme le sachant; puis il apporta le reste, et le déposa aux pieds des apôtres.

Pierre lui dit: Ananias, pourquoi Satan a-t-il rempli ton coeur, au point que tu mentes au Saint Esprit, et que tu aies retenu une partie du prix du champ?

S'il n'eût pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu'il a été vendu, le prix n'était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton coeur un pareil dessein? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu.

Ananias, entendant ces paroles, tomba, et expira. Une grande crainte saisit tous les auditeurs.

Les jeunes gens, s'étant levés, l'enveloppèrent, l'emportèrent, et l'ensevelirent.


Et comme si ce n'était pas assez , Pierre continue , quel grand coeur :

Pierre lui adressa la parole: Dis-moi, est-ce à un tel prix que vous avez vendu le champ? Oui, répondit-elle, c'est à ce prix-là.

Alors Pierre lui dit: Comment vous êtes-vous accordés pour tenter l'Esprit du Seigneur? Voici, ceux qui ont enseveli ton mari sont à la porte, et ils t'emporteront.

Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira. Les jeunes gens, étant entrés, la trouvèrent morte; ils l'emportèrent, et l'ensevelirent auprès de son mari.

Une grande crainte s'empara de toute l'assemblée et de tous ceux qui apprirent ces choses.

Beaucoup de miracles et de prodiges se faisaient au milieu du peuple par les mains des apôtres


Environ trois heures plus tard, sa femme entra, sans savoir ce qui était arrivé.

C'est miraculeux , nulle contrainte en religion , pour certain ça ne rigole pas .

“Si ton frère, fils de ta mère, ou ton fils ou ta fille ou la femme qui repose sur ton sein ou ton ami qui est comme ta propre âme t'incite secrètement en disant : Allons et servons d'autres dieux, que toi ni tes pères n'avez connus, d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'un bout de la terre à l'autre, tu ne lui céderas pas, et tu ne l'écouteras pas ; ton œil sera sans, pitié pour lui, tu n'auras pas compassion de lui et tu ne le couvriras pas. Mais tu ne manqueras pas de le tuer ; ta main sera sur lui la première pour le faire mourir, et la main de tout le peuple ensuite, et tu l'assommeras de pierres et il mourra ; car il a cherché à t'entraîner loin de l'Eternel ton Dieu qui t'a tiré de la terre d'Egypte, d'une maison de servitude. Et tout Israël l'apprendra et craindra, et on ne recommencera pas à commettre une telle mauvaise action au milieu de toi.” (Deutéronome 13,6-11)

Ah j'oubliais que la pierre angulaire c'est Jésus et ses paroles sont dans les évangiles .

“Il leur répondit: Et vous, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au profit de votre tradition? Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. Mais vous, vous dites: Celui qui dira à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est une offrande à Dieu, n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.” (Matthieu 15,3-6)

Faut il que je commente et que je donne mon interprétation de la bible . Brigit si tu penses être la seule à pouvoir agir ainsi .
PS: le coran ne parle pas de l'apostasie .....

icare a écrit:

PS: le coran ne parle pas de l'apostasie .....

Il me semble bien que si et pas qu'une fois. Mais chacun est libre de lire comme il veut ses écritures surtout si cela le rend meilleur.

Au fait penses tu que les sociétés islamistes condamnent à mort les apostats en tout men.songe contre les écritures ?

Ps : Pour ta citation contre les apostats, Jésus n'en appelle pas à la mort. Tu manipules là où je ne fais que citer.

Si tu voulais citer la parole la plus directe contre ceux qui se détournent volontairement de la vérité, tu aurais du prendre celle ci :
C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

Je te présente l'expiation chrétienne, ceux qui se détournent de la vérité en payent le prix en ce siècle comme dans l'autre siècle.

Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur. Lorsqu'un homme écoute la parole du royaume et ne la comprend pas, le malin vient et enlève ce qui a été semé dans son coeur: cet homme est celui qui a reçu la semence le long du chemin. Celui qui a reçu la semence dans les endroits pierreux, c'est celui qui entend la parole et la reçoit aussitôt avec joie; mais il n'a pas de racines en lui-même, il manque de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, il y trouve une occasion de chute. Celui qui a reçu la semence parmi les épines, c'est celui qui entend la parole, mais en qui les soucis du siècle et la séduction des richesses étouffent cette parole, et la rendent infructueuse. Celui qui a reçu la semence dans la bonne terre, c'est celui qui entend la parole et la comprend; il porte du fruit, et un grain en donne cent, un autre soixante, un autre trente.

Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ. Mais, pendant que les gens dormaient, son ennemi vint, sema de l'ivraie parmi le blé, et s'en alla. Lorsque l'herbe eut poussé et donné du fruit, l'ivraie parut aussi. Les serviteurs du maître de la maison vinrent lui dire: Seigneur, n'as-tu pas semé une bonne semence dans ton champ? D'où vient donc qu'il y a de l'ivraie? Il leur répondit: C'est un ennemi qui a fait cela. Et les serviteurs lui dirent: Veux-tu que nous allions l'arracher? Non, dit-il, de peur qu'en arrachant l'ivraie, vous ne déraciniez en même temps le blé. Laissez croître ensemble l'un et l'autre jusqu'à la moisson, et, à l'époque de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Arrachez d'abord l'ivraie, et liez-la en gerbes pour la brûler, mais amassez le blé dans mon grenier. - Matthieu

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brigit a écrit:

Il me semble bien que si et pas qu'une fois. Mais chacun est libre de lire comme il veut ses écritures surtout si cela le rend meilleur.

Très bien donne moi le verset qui stipule de mettre à mort l'apostat .

brigit a écrit:

Au fait penses tu que les sociétés islamistes condamnent à mort les apostats en tout men.songe contre les écritures ?

La tradition ou bien une influence chrétienne sans doute est ce une loi céleste .

brigit a écrit:

Ps : Pour ta citation contre les apostats, Jésus n'en appelle pas à la mort. Tu manipules là où je ne fais que citer.

écoute j'ai fait comme toi . Si tu y vois une mani.pulation , pose toi alors des questions .

brigit a écrit:

C'est pourquoi je vous dis:
Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes,
Mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné.
Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné;
Mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. - Matthieu

L'exemple d'ananias était plus frappant car c'est un miracle , funeste mais miracle . C'est la loi céleste de l'expiation . Une mort pleine d'amour . Et un Jésus levant haut les versets de l'AT , quoi de plus normal que de reconnaitre la sagesse du Père .
Tiens en plus le verset devrait t''inviter à réfléchir sur l'enseignement de Jésus , enfin ce que l'on a bien voulu mettre par écrit .

brigit a écrit:

Je te présente l'expiation chrétienne, ceux qui se détournent de la vérité en payent le prix en ce siècle comme dans l'autre siècle.

Qui aime bien châtie bien , c'est bien connu et plein d'amour et de chaleur . La loi céleste finalement n'a rien à envier aux lois terrestres .
Quant aux menaces , brrrrr

icare a écrit:

brigit a écrit:

Je te présente l'expiation chrétienne, ceux qui se détournent de la vérité en payent le prix en ce siècle comme dans l'autre siècle.

Qui aime bien châtie bien , c'est bien connu et plein d'amour et de chaleur . La loi céleste finalement n'a rien à envier aux lois terrestres .
Quant aux menaces , brrrrr

Si Dieu n'est qu'Amour, Quel est le jugement de l'Amour, Icare ?

Seul ceux qui se détournent volontairement vont au néant, leurs idéaux périssent avec le temps comme du bois mort pour le feu.
Dieu ne rejette personne pas même les pécheurs,
Mais ceux qui refusent et s'opposent, préférant la mort et le néant à la vie et à l'Amour, vont à la perdition d'eux même.
Daesh se perd de lui-même dans l'obscurité puis le néant comme toute idéologie basée sur la haine, la crainte, la mort.

C'est toi qui refuse de comprendre ce qu'est l'expiation dans le christianisme. Ce n'est pas une menace. C'est une leçon et un signe.

Celui qui se détourne de l'Amour récolte sur terre non la colère de Dieu mais le jugement du monde.
Car aller contre la vérité se paye un jour ou l'autre dans ce monde comme dans les cieux. C'est la loi de Dieu.
Il y en a eu des fausses philosophies qui ont conduit à la mort puis au néant, celles qui sont dans l'humanisme survivent au temps.

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtements de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs. Vous les reconnaîtrez à leurs fruits. Cueille-t-on des raisins sur des épines, ou des figues sur des chardons? Tout bon arbre porte de bons fruits, mais le mauvais arbre porte de mauvais fruits. Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Tout arbre qui ne porte pas de bons fruits est coupé et jeté au feu. C'est donc à leurs fruits que vous les reconnaîtrez.

Heureux les affligés, car ils seront consolés!
Heureux les débonnaires, car ils hériteront la terre!
Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice, car ils seront rassasiés!
Heureux les miséricordieux, car ils obtiendront miséricorde!
Heureux ceux qui ont le coeur pur, car ils verront Dieu!
Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de Dieu!
Heureux ceux qui sont persécutés pour la justice, car le royaume des cieux est à eux! - Matthieu

icare a écrit:

brigit a écrit:

Il me semble bien que si et pas qu'une fois. Mais chacun est libre de lire comme il veut ses écritures surtout si cela le rend meilleur.

Très bien donne moi le verset qui stipule de mettre à mort l'apostat .

brigit a écrit:

Ps : Pour ta citation contre les apostats, Jésus n'en appelle pas à la mort. Tu manipules là où je ne fais que citer.

écoute j'ai fait comme toi . Si tu y vois une mani.pulation , pose toi alors des questions .

Je te l'ai donné dans le même post que tu as saucissonné pourtant.

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur » - sourate 4:89

Le converti s'il s'en retourne, du sentier de Dieu, gare à lui. N'est ce pas l'apostat ?

Et je retiens que tu ne me donnes pas les textes justifiant aux yeux des états islamiques la mise à mort des apostats.
J'ai bien noté que tu en accuses au passage les chrétiens. Bien sûr, quel humour ^^

icare a écrit:

brigit a écrit:

Au fait penses tu que les sociétés islamistes condamnent à mort les apostats en tout men.songe contre les écritures ?

La tradition ou bien une influence chrétienne sans doute est ce une loi céleste .

brigit a écrit:

Je te l'ai donné dans le même post que tu as saucissonné pourtant.

« (Les hypocrites) aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d’alliés parmi eux, jusqu’à ce qu’ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s’ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez ; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur » - sourate 4:89

Le converti s'il s'en retourne, du sentier de Dieu, gare à lui. N'est ce pas l'apostat ?

Quand je dis qu'il ne faut pas faire d'abrogation :
4.90 excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d´avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l´audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s´ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu´ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux.

Ces versets 4.89 et 4.90 ne parlent pas du cas de musulmans qui se convertissent au christianisme (par exemple).

Ils parlent du choix que certains devaient faire : rester dans la communauté de Mohamed et la rejoindre dans l'émigration (à Médine), ou rester fidèles à leur tribu qui a déclaré la guerre à la communauté de Mohamed et donc changer de camp, ou rejoindre un autre groupe allié à la communauté de Mohamed, ou à défaut, d'offrir une neutralité bienveillante.

brigit a écrit:

Et je retiens que tu ne me donnes pas les textes justifiant aux yeux des états islamiques la mise à mort des apostats.

C'est basé sur un hadith qui dit : "celui qui renie sa religion, tuez-le" (rapporté par je ne sais plus qui, Ibn Abbas, je crois).

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Et je retiens que tu ne me donnes pas les textes justifiant aux yeux des états islamiques la mise à mort des apostats.

C'est basé sur un hadith qui dit : "celui qui renie sa religion, tuez-le" (rapporté par je ne sais plus qui, Ibn Abbas, je crois).

Je connais une autre parole de Mohammed, rapportée par ibn Mas3oud, collectée par Boukhari et Mouslim et publiée dans les "Quarante Hadiths" de Nawawi:

"Le sang du musulman peut être légalement versé..... lorsqu'il relève du cas de celui qui renie sa foi et se sépare de sa communauté" (il y a deux autres cas envisagés dans le hadith que je n'ai pas ajoutés).

Je précise que j'ai trouvé le petit ouvrage "Les Quarante Hadiths" de Nawawi dans un hypermarché, Auchan pour ne pas le nommer, publié par les éditions Albouraq.
En France, dans une grande surface, on peut donc trouver pour deux euros, un texte du Prophète qui autorise la mise à mort de l'apostat.

icare a écrit:

Aucun exégète n'a osé interpréter le coran verset par verset sans prendre en compte le reste .
Le principe d'abrogation découle justement de l’exégèse du coran par le coran .

Le concept d'abrogation ne sert pas à interpréter le coran mais à tirer une jurisprudence tirée du coran . Le problème de cette jurisprudence est qu'elle s'est sclérosée et que le monde musulman a du mal à relancer l'ijtihad (effort d'interprétation) .

La conclusion de tout ça est que le Coran n'a manifestement pas été écrit par un être divin, qui maîtrise totalement le langage, dans sa clarté et son application à travers les siècles.

Pourtant le Coran s'efforce, dans au moins une vingtaine de versets, de nous faire croire qu'il est rédigé dans une langue claire.

Tomi a écrit:

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Et je retiens que tu ne me donnes pas les textes justifiant aux yeux des états islamiques la mise à mort des apostats.

C'est basé sur un hadith qui dit : "celui qui renie sa religion, tuez-le" (rapporté par je ne sais plus qui, Ibn Abbas, je crois).

Je connais une autre parole de Mohammed, rapportée par ibn Mas3oud, collectée par Boukhari et Mouslim et publiée dans les "Quarante Hadiths" de Nawawi:

"Le sang du musulman peut être légalement versé..... lorsqu'il relève du cas de celui qui renie sa foi et se sépare de sa communauté" (il y a deux autres cas envisagés dans le hadith que je n'ai pas ajoutés).

Je précise que j'ai trouvé le petit ouvrage "Les Quarante Hadiths" de Nawawi dans un hypermarché, Auchan pour ne pas le nommer, publié par les éditions Albouraq.
En France, dans une grande surface, on peut donc trouver pour deux euros, un texte du Prophète qui autorise la mise à mort de l'apostat.

Extra!

Il va quand même falloir faire du ménage. (HS.... pour ceux qui l'on vu, là j'ai visualisé Pécresse et son "quoi de mieux qu'une femme pour faire le ménage"... et je me marre toute seule... il est temps que j'aille me reposer!!)