Origine Judéo-Nazaréenne de l'Islam et du Coran, délire messiannique.

Rappel du premier message :

11.12.2015

Pour ne pas dévier du sujet ouvert par Arnaud, j'ai préféré ouvrir un autre sujet pour traite des origines judéonazaréenne de l'Islam, après que notre ami Skipeer m'est répondu ceci :

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

car Mohamed (c'est pas son nom de naissance), mais un nom que les califs lui ont attribués ; lectionnaire qui lui a été révélé oralement par un Rabin nazaréen. On retrouve d'ailleurs, dans le Coran, des traces du lectionnaire (Coran), qu'utilisaient les rabins nazaéens quand ils prêchaient eux-mêmes le judéo-christianisme, le nazaréisme auprès des arabes.

   la tu atteint le sommet de ton délire petero !!

Eh bien détrompe toi, cher Skipeer, le somme du délire, que je nommerai le délire "messianique", il a été atteint dans l'Islam.

poisson vivant a écrit:

Certains points sont troublants

oui mais  il faut avouer cher poisson vivant j'apporte les preuves que cette hypothèse tant défendue par certains occidentalistes est inexacte au vu des éléments sus cites

les morceaux de hadith que tu rapporte ne prouvent absolument rien du tout !!

poisson vivant a écrit:

en gros l'Islam c'est être totalement Juif et totalement Chrétien. c'est là qu'en cherchant un peu dans l'histoire pré Islamique qu'apparaissent les Judéo-Chrétiens, ceux qu'on appelle aussi les Ebionites ou les Nazaréens. à partir de là il faut suivre le fil de l'histoire de ce mouvement messianique.

c'est bien beau de le dire mais encore faut il  le prouver !!  

oui les nazaréens  sont les vrai héritiers du message authentique de Jésus paix sur lui a la différence du courant  paulien (Paul de tarse) qui a déformé les enseignements de Jésus paix sur lui

un lien très intéressant qui explique en détail tout ca : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

SKIPEER a écrit:

poisson vivant a écrit:

Certains points sont troublants

oui mais  il faut avouer cher poisson vivant j'apporte les preuves que cette hypothèse tant défendue par certains occidentalistes est inexacte au vu des éléments sus cites

les morceaux de hadith que tu rapporte ne prouvent absolument rien du tout !!

Je n'ai pas la prétention que ça veuille dire (ou pas) quoi que ce soit mais j'ai demandé a plusieurs musulmans de m'expliquer ceci "Lorsque Waraqa fut décédé, la révélation s’est tarie", et je n'ai jamais eu la même explication. ça prouve que ce que rapporte Boukari n'est pas anodin. Pourquoi la révélation s’arrêterait elle à la mort de Waraqa ?

Au pire des cas on est sur d'une chose, Mohammed connaissait l’Evangile et la Torah.


la "Tradition Musulmane" nous raconte un épisode assez troublant de la vie de Mohamed, sa rencontre, en Syrie, avec un Moine nommé Bahira alors que Mohamed était encore tout jeune.

Dans la Sira, on peut lire que ce moine Bahira a vu en Mohamed le prophète annonçait dans les anciennes écritures.

"...........Bahira prit Muhammad sur son coeur et l'interrogea sur sa position, sur son père, sa mère et son grand-père.
Muhammad lui raconta tout, ainsi que l'histoire des anges qui lui avaient ouvert le corps, exactement comme cela s'était passé. Bahira lui demanda ce qu’il voyait la nuit en songe, et Muhammad le lui dit. Tout cela s’accordait avec ce que Bahira avait trouvé dans les livres. Ensuite il regarda entre ses deux épaules et y aperçut le sceau de la prophétie. Alors il dit à Abu Talib:
-Cet enfant que t'est-il?
L’autre répondit:
-C'est mon fils.
Bahira dit :
-Il est impossible que son père soit vivant.
Abu Talib dit alors:
-C'est mon neveu.
Bahira demanda:
-Où le mènes-tu?
L’autre dit:
-en Syrie.
Bahira dit:
-Celui-ci est le meilleur de tous les hommes de la terre et le prophète d'Allah. Sa description se trouve dans tous les écrits de l'ancien temps, ainsi que son nom et sa condition. J’ai maintenant soixante et dix ans, et il y a bien longtemps que j’attends sa venue comme prophète. Je te conjure par Allah de ne pas le conduire en Syrie, de peur que les juifs ou les chrétiens ne le voient et ne te l'enlèvent. Ils ne pourront pas le tuer, parce que personne ne peut enfreindre la décision d'Allah : mais il se peut qu'ils l'estropient des mains ou des pieds ou du corps. Renvoie-le chez lui à laMecque.
Abu Bakr as Siddiq, qui était présent, dit à Abu Talib:
-Renvoie-le à la maison, pour éviter ces dangers."

"Alors Bahira commença à l'interroger sur certains détails de son sommeil, sur son apparence extérieure et ses affaires. Le messager d'Allah se mit à lui répondre, et ce qu'il dit concordait avec la description dans le livre de Bahira.
Bahira porta les yeux sur son dos et vit le sceau de la prophétie entre ses épaules, à la place où il était dit qu'il devait se trouver dans son livre."

A quelle anciennes écritures fait référence ce Moine ?

Quelles anciennes écritures font référence à un prophète qui aurait une marque particulière ?

poisson vivant a écrit:

"Lorsque Waraqa fut décédé, la révélation s’est tarie", et je n'ai jamais eu la même explication. ça prouve que ce que rapporte Boukari n'est pas anodin. Pourquoi la révélation s’arrêterait elle à la mort de Waraqa ?

si tu as lu mon commentaire plus haut tu aurai compris que c'est faux puisque je dis bien :

Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

poisson vivant a écrit:

la "Tradition Musulmane" nous raconte un épisode assez troublant de la vie de Mohamed, sa rencontre, en Syrie, avec un Moine nommé Bahira alors que Mohamed était encore tout jeune.

Dans la Sira, on peut lire que ce moine Bahira a vu en Mohamed le prophète annonçait dans les anciennes écritures.

ce dernier était chrétien et à la suite de ce voyage, le Prophète (psl) ne le revit  plus jamais .Dailleurs son séjour en Syrie fut bien trop court pour lui permettre d’apprendre quoi que ce soit du moine Bahira.
[size=31]De plus, qu’aurait il pu retenir de tout ceci alors à peine age de 12 ans à
l’époque ??? voyons !!!!
Est-il logique de soutenir que le Prophète (psl) puisse avoir retenu un quelconque enseignement de ce moine durant plus de 28 ans jusqu’à son avènement à l’âge de 40 ans alors que leur rencontre se passa en un laps de temps aussi court? Totalement grotesque !

Au sujet de la rencontre avec Bahira, le Shaykh al-Mubarakfuri (auteur du livre le nectar cacheté ) a dit :
[/size]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]pdf

[size=31]“[/size]Il le moine Bahira demanda aussi à Abou Talib de ramener immédiatement son neveu à La Mecque et de ne pas le conduire en Syrie parce que s’y[size=31] trouvaient des juifs qui pourraient lui vouloir quelque mal. Abou Talib le fit alors raccompagner à La Mecque par ses serviteurs[/size].”
[size=31]En plus certains [/size]orientalistes prétendent que ce moine était nestorien doctrine en total contradiction avec l'islam .[size=31]Le
nestorianisme est une doctrine se réclamant du christianisme  [/size][size=31] et affirmant que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus christ.[/size][size=31] Cette thèse a été à l'origine défendue par nestorius [/size][size=31] patriarche de constantinople[/size]

SKIPEER a écrit:

vivant"[color=#006600]"Lorsque Waraqa fut décédé, la révélation s’est tarie", et je n'ai jamais eu la même explication. ça prouve que ce que rapporte Boukari n'est pas anodin. Pourquoi la révélation s’arrêterait elle à la mort de Waraqa ?

si tu as lu mon commentaire plus haut tu aurai compris que c'est faux puisque je dis bien :

Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.[/quote]

J'ai bien lu ce que tu as écris mais ça ne répond pas du tout à mon interrogation.

Pourquoi Boukari mentionne que la révélation s'est arrêtée (après les 5 premiers versets du Coran) dés que Waraqa est mort ?

De plus je n'ai jamais dit que c'est Waraqa qui a écrit ou transmis le Coran. j'essaie de comprendre pourquoi Allah aurait arrêté de transmettre le Coran quand Waraqa est mort si ce dernier n'est rien dans "LA REVELATION". et je n'ai toujours pas de réponse "sensée et objective".

SKIPEER a écrit:

poisson vivant a écrit:

la "Tradition Musulmane" nous raconte un épisode assez troublant de la vie de Mohamed, sa rencontre, en Syrie, avec un Moine nommé Bahira alors que Mohamed était encore tout jeune.

Dans la Sira, on peut lire que ce moine Bahira a vu en Mohamed le prophète annonçait dans les anciennes écritures.

ce dernier était chrétien et à la suite de ce voyage, le Prophète (psl) ne le revit  plus jamais .Dailleurs son séjour en Syrie fut bien trop court pour lui permettre d’apprendre quoi que ce soit du moine Bahira.

Spoiler:

En plus certains orientalistes prétendent que ce moine était nestorien doctrine en total contradiction avec l'islam .Le
nestorianisme est une doctrine se réclamant du christianisme   et affirmant que deux personnes, l'une divine, l'autre humaine, coexistaient en Jésus christ. Cette thèse a été à l'origine défendue par nestorius  patriarche de constantinople

Tu biaises le sujet, je n'ai jamais dit que c'était Bahira qui avait dicté le Coran ou quoi que ce soit à Mohammed. ou ai je écrit cela ? j'essaie de comprendre point !

Je lis ce texte et étant Chrétien, il m'interpelle forcément, de quelles anciennes écritures parlent Bahira ?

Ou est il écrit que le prophète attendu (pour ceux qui attendent un nouveau prophète) aura une marque particulière ?

Je veux simplement démontrer que ce texte n'est que pure propagande et qu'il n'a aucune réalité. que Mohammed ai vu un moine dans un voyage en Syrie, peut être, mais que celui ci voit en Mohammed le futur prophète attendu ??? si demain tu vois cela, que fais tu ? tu le suis jusqu'à ce que la prophétie se réalise.

Poisson vivant a écrit:

SKIPEER a écrit:

si tu as lu mon commentaire plus haut tu aurai compris que c'est faux puisque je dis bien :

Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

J'ai bien lu ce que tu as écris mais ça ne répond pas du tout à mon interrogation.

Pourquoi Boukari mentionne que la révélation s'est arrêtée (après les 5 premiers versets du Coran) dés que Waraqa est mort ?

De plus je n'ai jamais dit que c'est Waraqa qui a écrit ou transmis le Coran. j'essaie de comprendre pourquoi Allah aurait arrêté de transmettre le Coran quand Waraqa est mort si ce dernier n'est rien dans "LA REVELATION". et je n'ai toujours pas de réponse "sensée et objective".

la révélation du CORAN s'est interrompue deux fois :

et le verset suivant fut révélé apres la deuxième interruption lorsque le prophete paix sur lui s'est inquiété du retard :

CORAN  93:1. Par le Jour Montant!

2. Et par la nuit quand elle couvre tout!

3. Ton Seigneur ne t'a ni abandonné, ni détesté.

si la révélation s'est interrompue c'est qu'il y a une sagesse divine ,les savants disent que c'est pour  préparer le prophete psl a recevoir le CORAN après surtout que la revelation est tres dure

Al-Bukhârî rapporte dans son Sahîh, selon Â’ishah que Dieu l’agrée qu’Al-Hârith Ibn Hishâm demanda au Messager de Dieu, paix et bénédiction de Dieu sur lui : "ô Messager de Dieu, comment te vient la révélation ? ", " Parfois, dit le Prophète, elle me vient comme le bruit d’une cloche, c’est pour moi la forme la plus éprouvante. Lorsqu’elle cesse, j’ai alors compris ce qui m’a été dit. Il arrive aussi que l’ange apparaisse sous une forme humaine ; il me parle et je comprends ce qu’il dit ". `Â’ishah dit : "Je vis la révélation descendre sur lui un jour où il faisait très froid. Lorsque la révélation cessa, la sueur coulait abondamment de son front "

 si tu lis l'arabe regarde ce lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

DIEU dit dans :CORAN 21/23.Il n'est pas interrogé sur ce qu'Il fait, mais ce sont eux qui devront rendre compte [de leurs actes].

poisson vivant a écrit:

je veux simplement démontrer que ce texte n'est que pure propagande et qu'il n'a aucune réalité. que Mohammed ai vu un moine dans un voyage en Syrie, peut être, mais que celui ci voit en Mohammed le futur prophète attendu ??? si demain tu vois cela, que fais tu ? tu le suis jusqu'à ce que la prophétie se réalise.

Non ce n'est ps de la propagande puisque c'est un texte authentifie !!

les signes de sa prophétie du prophete Mohammed psl ont été confirmes par les deux rabbins qui l'ont visite une fois :
Safiya bint Houyay une des femmes du prophete psl et fille d'un de ces rabbins qui ont visite le prophete paix sur lui assiste au témoignage de la prophètie de Mohammed (paix et  sur lui)

Elle (que Dieu  l'agrée) a dit : "J'étais la favorite de mon père et de mon oncle Yasir. Chaque fois que j'étais en compagnie de l'un de leurs enfants, ils me portaient dans leurs bras. Quand le Messager de DIEU (paix et bénédiction de DIEU sur lui) arriva à Médine, mon père et mon oncle allèrent le voir. C'était très tôt le matin, entre l'aube et le lever du soleil. Ils revinrent bien plus tard. Ils étaient complètement usés et déprimés, et rentraient d'un pas lourd et lent. Je leur souris comme toujours, mais ni l'un ni l'autre ne fit attention à moi parce qu'ils étaient si misérables. J'ai entendu Abou Yâsir demander à mon père :
- Est-ce lui ?
- Oui c'est bien lui.
- L'as-tu reconnu ? En es-tu sûr ?
- Oh oui ! Je ne l'ai que trop bien reconnu.
- Qu'éprouves-tu à son égard ?
- De l'hostilité ! De l'hostilité à jamais".

il y a aussi le temoignage de  salman le perse Que DIEU l’agrée :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

poisson vivant a écrit:

Voila, tu me donnes une explication, tirée par les cheveux mais tu as le mérite de te mouiller.

En résumé, selon toi Boukari nous dit que la révélation s'est arrêtée à la mort de Waraqa mais qu'en fait les deux n'ont aucuns liens.

Allah dit aussi "Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent".
Coran 5-101

   tu pense vraiment que j'essaye de te convaincre  je te connais trop bien l'ami . je sais que trouvera toujours le moyen de dire quelque chose pour essayer de réfuter mes arguments !!

j'explique par la mème occasion aux autres forumeurs qui ne le savaient pas !!

Poisson vivant a écrit:

En résumé, selon toi Boukari nous dit que la révélation s'est arrêtée à la mort de Waraqa mais qu'en fait les deux n'ont aucuns liens.

Allah dit aussi "Ô les croyants! Ne posez pas de questions sur des choses qui, si elles vous étaient divulguées, vous mécontenteraient. Et si vous posez des questions à leur sujet, pendant que le Coran est révélé, elles vous seront divulguées. Allah vous a pardonné cela. Et Allah est Pardonneur et Indulgent".
Coran 5-101

.

Et selon toi Bukhari parle de la mort de Waraqa pour faire un lien entre sa mort et l'arrêt temporaire de la révélation ?

Sois serieux 2 seconde, on parle de Bukhari, donc ne fait pas semblant de lui préter des intentions dont tu sais parfaitement qu'elle ne pouvait pas être les siennes !

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle.

ce sujet a été discute plusieurs fois dans ce forum mais Bon !!

Certains orientalistes prétendent que Waraqa Ibn Nawfal cousin paternel de Khadija Bint Khouwailid, la première épouse du Prophète paix sur lui fut sûrement le mentor du Prophète (psl).

 Cette extrapolation est fausse en raisons des :
1- Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

Et sur quoi tu t'appuies pour dire cela ? Des hadiths qui ont été écrits bien après la mort de Mohamed, et qui inventent une histoire que Mohamed n'a jamais vécu. Mohamed n'a jamais informé son épouse sur une prophétie ou révélation qu'il aurait reçu de Dieu et de fait l'épouse n'a jamais informé son oncle sur une telle prophétie.

Cette histoire de révélation est une pure invention des califs, des arabes convertis au Judéonazaréisme, lorsqu'il ont fondé l'Islam.

Tu t'appuies pour défendre ce que dit l'Islam sur Mohamed, sur une histoire inventée de toute pièce par les califs omar et otman.

SKIPEER a écrit:

2 - Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

Je n'ai jamais dit que Waraqa avait inspiré tout le Coran, et Waraqa n'est d'ailleurs pas l'inspirateur du Coran. Waraqa c'est len prêtre judéonazaréen qui a converti celui à qui on donnera plus tard le nom de Mohamed, ce négociant qui est devenu judéonazaréen et prêcheur judéonazaréen. Ce sont les nôtes qu'il a pris pour faire ses prêches, qui ont été utilité plus tard après sa mort, pour écrire le Coran, que les califs ont fait passer pour une révélation que Mohamed aurait reçu d'un ange, ce qui est totalement faux. Mohamed a simplement reçu un enseignement sur le judéonazaréisme, par son maître, le rabbin waraqa, un prêtre judéonazaréen.

SKIPEER a écrit:

A supposer que le Prophète (psl) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ? [/color]

Parce que déjà le Coran n'est pas l'œuvre de Mohamed inspiré par Waraqa, le Coran c'est l'œuvre de 2 califs qui ont fondé leur propre religion, l'Islam, en s'appuyant sur les notes que Mohamed utilisait pour ses prêches judéonazaréens, et qu'ils ont falsifiés en ajoutant des choses que Mohamed n'a jamais dite. Ils ont voulu fabriquer une religion qui tout en ayant un peu des enseignements des judéonazaréens dans lequel on trouve quelques enseignement chrétiens et juifs, s'est démarqué de ces 2 religions.

5 - Waraqa est considéré par certains orientalistes comme étant un ébionite bien qu’aucune source historique n’aille dans ce sens. Les ébionites sont à l’origine une secte judéo-chrétienne qui pratiquaient encore la loi de Moise (psl) tout en acceptant jesus (psl).

SKIPEER a écrit:

6 - Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages (pour ne pas dire la totalité du texte!) qui parlent de faits postérieurs à Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pèlerinage, etc........).

En acceptant Jésus comme un simple homme, le Messie, qui devait revenir sur terre pour faire disparaître le mal et les non croyant. On retrouve dans le Coran, une partie des croyances Judéonazaréennes, et d'autres croyances inventées par le Califs Omar et Otman.

SKIPEER a écrit:

A cela, nous y voyons deux possibilités :

a) Soit le Prophète (psl) apprit l’intégralité du Coran avant la Révélation et cela supposerait que Waraqa possédait des dons de prophéties incroyables, puisque le Texte Sacré parle d’évènements postérieurs à sa mort !

Le prophète n'a appris par cœur que l'enseignement que waraqa lui avait appris pour qu'il prêche à son tour cet enseignement. Et ce n'est qu'après la mort de Mohamed, que le Coran a vu le jour, à partir des notes prises par Mohamed pour prêcher le judéonazaréisme ; notes qu'on a falsifiées et aux quelles ont ajouté des versets pour avoir un lectionnaire (Coran) qui soit propre à cette nouvelle religion que ces Califs venaient de fonder. Tout comme ils ont créé de toute pièce un sanctuaire qu'ils ont fait passer pour un sanctuaire construit pas Abraham.

SKIPEER a écrit:

size=18]7- Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié leurs écrits. Comment Waraqa, qui serait ébionite selon les orientalistes (sans qu’ils puissent pour autant en apporter la moindre preuve), pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Le contraire aurait été plus adéquat ! [/size]

Les judéonazaréens accusaient les juifs d'avoir falsifiés leurs écrits alors que ce sont eux qui avaient falsifiés les écrits juifs. On retrouve dans le Coran les accusations que les judéonazaréens portaient contre les juifs rabbiniques, avant même que les Califs écrivent le Coran.

SKIPEER a écrit:

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

Waraqa n'a pas composer des écrits coraniques. Ce sont les califs, après la mort de Mohamed, qui ont composé le Coran, en reprenant les notes de prêche de Mohamed qu'ils ont falsifiés.

petero a écrit:

Et sur quoi tu t'appuies pour dire cela ? Des hadiths qui ont été écrits bien après la mort de Mohamed, et qui inventent une histoire que Mohamed n'a jamais vécu. Mohamed n'a jamais informé son épouse sur une prophétie ou révélation qu'il aurait reçu de Dieu et de fait l'épouse n'a jamais informé son oncle sur une telle prophétie.

Cette histoire de révélation est une pure invention des califs, des arabes convertis au Judéonazaréisme, lorsqu'il ont fondé l'Islam.

Tu t'appuies pour défendre ce que dit l'Islam sur Mohamed, sur une histoire inventée de toute pièce par les califs omar et otman.

Alors maintenant  vous accusez les califes  d’être  a la source  du CORAN !!

c'est une accusation grotesque puisque les califes eux mêmes furent ébahis lorsqu'il lisaient les versets révélés au prophete psl

je te rappelle qu'Omar s'est converti que six années après que le prophète a eu la révélation pendant le mois de Dhoul Al Hija

Citation :

Je n'ai jamais dit que Waraqa avait inspiré tout le Coran, et Waraqa n'est d'ailleurs pas l'inspirateur du Coran. Waraqa c'est len prêtre judéonazaréen qui a converti celui à qui on donnera plus tard le nom de Mohamed, ce négociant qui est devenu judéonazaréen et prêcheur judéonazaréen. Ce sont les nôtes qu'il a pris pour faire ses prêches, qui ont été utilité plus tard après sa mort, pour écrire le Coran, que les califs ont fait passer pour une révélation que Mohamed aurait reçu d'un ange, ce qui est totalement faux. Mohamed a simplement reçu un enseignement sur le judéonazaréisme, par son maître, le rabbin waraqa, un prêtre judéonazaréen.

   excuse moi petero mais tu te contredit en disant que :

- Waraqa avait inspiré tout le Coran, et Waraqa n'est d'ailleurs pas l'inspirateur du Coran


puis juste apres



- Waraqa c'est len prêtre judéonazaréen qui a converti celui à qui on donnera plus tard le nom de Mohamed,


soit  tu dis qu'il l'a inspire soit tu dis le contraire !!


En plus c'est impossible puisque :


- le prophete paix sur lui  était un illettré (ne savait ni lire ni écrire )  tu comprends ??

Citation :

En acceptant Jésus comme un simple homme, le Messie, qui devait revenir sur terre pour faire disparaître le mal et les non croyant. On retrouve dans le Coran, une partie des croyances Judéonazaréennes, et d'autres croyances inventées par le Califs Omar et Otman.

SKIPEER a écrit:

Alors maintenant  vous accusez les califes  d’être  a la source  du CORAN !!

c'est une accusation grotesque puisque les califes aux mêmes étaient ébahis lorsqu'il lisaient les versets révélés au prophete psl  :

Le problème Skipeer,
c'est que les musulmans n'ont pas plus de preuves pour démontrer leurs croyances, que ceux qui défendent la thèse des origines judéo nazaréennes de l'islam.

Pour tout te dire, cette thèse des origines judéo nazaréenne de l'islam ne me convainc pas,
car je n'ai relevé aucune preuve objective pour la démontrer,
Il n'y aucune trace épigraphique formelle,
et aucune preuve archéologique.
Il s'agit d'une reconstitution, d'une hypothèse,
mais qui n'est pas prouvée.

En lisant le Coran soigneusement, j'ai même acquis la certitude qu'il contenait un noyau réellement inventé par un personnage unique qui a mis quelques années à en inventer les versets. Il y a en effet des dialogues dans le Coran. On y relève la trace des conflits interhumains de Mohamed et de ses chamailleries incessantes. C'est suffisant pour savoir que le noyau du Coran a été inventé par un personnage unique qui a instrumenté une pseudo révélation divine, pour prendre le pouvoir sur sa tribu et satisfaire ses pulsions.

Cependant, ce que les musulmans racontent de l'origine de l'islam est faux.
Votre Coran rédigé sous Othman, c'est absurde, et non prouvé... ou plus exactement, il est prouvé que le Coran n'a pas été rédigé sous Othman, mais bien plus tard. Le noyau poétique imaginé par un homme surnommé Mohamed a été remanié, aménagé et réécrit pendant 150 ans.

Instant a écrit:

De toute manière les influences n'entrainent pas une copie pure et simple, il n'y a jamais rien de totalement nouveau, l'islam ne se veut pas une nouveauté absolue. Tel ou tel élément du christianisme existait avant, ce qui compte c'est la synthèse, l'originalité de l'ensemble.

Il est pourtant intéressant de savoir de quoi l'islam est la synthèse.

Si on repère :
- les éléments manichéens de l'islam (les 5 piliers dont le jeun d'un mois par an, le sceau des prophète, le paraclet, la chaîne de transmetteurs),
- son contenu apocryphe (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile),
- ses croyances gnostiques (la non crucifixion de Jésus),
- ses conceptions ariennes (la non divinité de Jésus, le refus de la grâce prophétique offerte à tous, la grâce prophétique dispensée uniquement au chef de la tribu),
- ses mythes issus du Talmud (Abraham fracassant les idoles avec un bâtons, Salomon et ses diables),
- ses récits bibliques mal retranscrits (Noé, Moise, Adam et Ève, Jonas),
- ses éléments païens préislamiques (existence des djinns, culte des bétyles),
- et ses légendes chrétiennes provenant de sermons tardifs (les 7 dormants d’Éphèse),
Nous pouvons voir que Mohamed n'a pas reçu d'inspiration divine !

Mohamed n'a pas eu besoin d'être inspiré par Dieu pour inventer le Coran.
Il a simplement fait la synthèse poétique de toutes les croyances et de tous les mythes qui existaient en Arabie de son temps.

Nous sommes un certain nombre à ne pas partager ton avis, puisque nous sommes un certain nombre à reconnaitre par exemple un type de sainteté proprement islamique.

Abd el Qader Jilâni, Ibn Arabi, l'émir Abd el Qader, sidi ben Aliwa, on peut en mettre des centaines, qui ne doivent rien à l'Eglise.

Non une synthèse ce n'est pas une accumulation d'éléments, mais voyant les choses de l'extérieur tu ne peux que raisonner ainsi.
Il y aura  toujours des auteurs qui prenant tel ou tel élément du christianisme lui trouveront une origine antérieure.

Pierresuzanne a écrit:

En lisant le Coran soigneusement, j'ai même acquis la certitude qu'il contenait un noyau réellement inventé par un personnage unique qui a mis quelques années à en inventer les versets. Il y a en effet des dialogues dans le Coran. On y relève la trace des conflits interhumains de Mohamed et de ses chamailleries incessantes. C'est suffisant pour savoir que le noyau du Coran a été inventé par un personnage unique.

ceci a déjà été dit par les idolâtres mecquois et DIEU leur a répondu dans :

CORAN 25:4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un menson.ge qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un menson.ge.

5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "

6.Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

7.Et ils disent : "Qu'est-ce donc que ce Messager qui mange de la nourriture et circule dans les marchés? Que n'a-t-on fait descendre vers lui un Ange qui eût été avertisseur en sa compagnie?

8.Ou que ne lui a-t-on lancé un trésor? Ou que n'a-t-il un jardin à lui, dont il pourrait manger (les fruits)? " Les injustes disent : "Vous ne suivez qu'un homme ensorcelé".

9.Vois à quoi ils te comparent! Ils se sont égarés. Ils ne pourront trouver aucun chemin.

10.Béni soit Celui qui, s'il le veut, t'accordera bien mieux que cela : des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux; et Il t'assignera des châteaux.

11.Mais ils ont plutôt qualifié l'Heure de menson.ge. Nous avons cependant préparé, pour quiconque qualifie l'Heure de menson.ge, une Flamme brûlante.

Citation :

Cependant, ce que les musulmans racontent de l'origine de l'islam est faux.
Votre Coran rédigé sous Othman, c'est absurde, et non prouvé... ou plus exactement, il est prouvé que le Coran n'a pas été rédigé sous Othman, mais bien plus tard.

   qui dit mieux ?!

Instant a écrit:

Nous sommes un certain nombre à ne pas partager ton avis, puisque nous sommes un certain nombre à reconnaitre par exemple un type de sainteté proprement islamique.

Abd el Qader Jilâni, Ibn Arabi, l'émir Abd el Qader, sidi ben Aliwa, on peut en mettre des centaines, qui ne doivent rien à l'Eglise.

Non une synthèse ce n'est pas une accumulation d'éléments, mais voyant les choses de l'extérieur tu ne peux que raisonner ainsi.

Instant, peux-tu être plus précis ?
A qui réponds-tu ?

Il n'y a pas que l'Eglise qui ait inspirée Mohamed, c'est une évidence, sinon l'islam ne serait pas une telle hérésie.
Mohamed a fait la synthèse de toutes les croyances qui existaient en Arabie à son époque.... ce qui impliquent évidemment des religions païennes et/ou hérétiques.

Pierresuzanne a écrit:

En lisant le Coran soigneusement, j'ai même acquis la certitude qu'il contenait un noyau réellement inventé par un personnage unique qui a mis quelques années à en inventer les versets. Il y a en effet des dialogues dans le Coran. On y relève la trace des conflits interhumains de Mohamed et de ses chamailleries incessantes. C'est suffisant pour savoir que le noyau du Coran a été inventé par un personnage unique.

SKIPEER a écrit:

ceci a déjà été dit par les idolâtres mecquois et DIEU leur a répondu dans :

CORAN 25:4.Les mécréants disent : "Tout ceci n'est qu'un [......] qu'il (Muhammad) a inventé, et où d'autres gens l'ont aidé". Or, ils commettent là une injustice et un [......].

5.Et ils disent : "Ce sont des contes d'anciens qu'il se fait écrire! On les lui dicte matin et soir! "

6.Dis : "L'a fait descendre Celui qui connaît les secrets dans les cieux et la terre. Et IL est Pardonneur et Miséricordieux.

Merci de souligner que ma certitude que le Coran ne soit que de la poésie inventée par Mohamed est effectivement clairement affirmée par le Coran.


Que penses-tu des origines multiples du Coran ??


Si on repère :
- les éléments manichéens de l'islam (les 5 piliers dont le jeun d'un mois par an, le sceau des prophète, le paraclet, la chaîne de transmetteurs),
- son contenu apocryphe (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile),
- ses croyances gnostiques (la non crucifixion de Jésus),
- ses conceptions ariennes (la non divinité de Jésus, le refus de la grâce prophétique offerte à tous, la grâce prophétique dispensée uniquement au chef de la tribu),
- ses mythes issus du Talmud (Abraham fracassant les idoles avec un bâton, Salomon et ses diables),
- ses récits bibliques mal retranscrits (Noé, Moise, Adam et Ève, Jonas),
- ses éléments païens préislamiques (existence des djinns, culte des bétyles, grand et petit pèlerinages de la Mecque),
- et ses légendes chrétiennes provenant de sermons tardifs (les 7 dormants d’Éphèse),
Nous pouvons voir que Mohamed n'a pas eu besoin de recevoir d'inspiration divine !

Mohamed n'a pas eu besoin d'être inspiré par Dieu pour inventer le Coran.
Il a simplement fait la synthèse poétique de toutes les croyances et de tous les mythes qui existaient en Arabie de son temps.

Pierresuzanne a écrit:

Instant a écrit:

Nous sommes un certain nombre à ne pas partager ton avis, puisque nous sommes un certain nombre à reconnaitre par exemple un type de sainteté proprement islamique.

Abd el Qader Jilâni, Ibn Arabi, l'émir Abd el Qader, sidi ben Aliwa, on peut en mettre des centaines, qui ne doivent rien à l'Eglise.

Non une synthèse ce n'est pas une accumulation d'éléments, mais voyant les choses de l'extérieur tu ne peux que raisonner ainsi.

Instant, peux-tu être plus précis ?
A qui réponds-tu ?

Il n'y a pas que l'Eglise qui ait inspirée Mohamed, c'est une évidence, sinon l'islam ne serait pas une telle hérésie.
Mohamed a fait la synthèse de toutes les croyances qui existaient en Arabie à son époque.... ce qui impliquent évidemment des religions païennes et/ou hérétiques.

Je répondais à toi puisque c'était juste après ton message.
Un personnage unique oui, le seul unique, qui a dit essentiellement qu'il était l'unique.
Inventé si tu veux au sens du nom divin "Celui qui donne la forme", al Mussawirou, parce que chaque révélation divine a une forme propre.
Je dis que tous les saints musulmans ont une lignée qui remonte à Mohammed, une chaine consignée, qui ne doit rien à l'Eglise, même si certains saints comme  Sidi ben Aliwa ont une "couleur" christique, et même si Ibn Arabi a dit avoir parmi ses nombreux maitres le Christ, ils font tous partie de la chaine mohammadienne.

Pierresuzanne a écrit:

Merci de souligner que ma certitude que le Coran ne soit que de la poésie inventée par Mohamed est effectivement clairement affirmée par le Coran.


Que penses-tu des origines multiples du Coran ??


Si on repère :
- les éléments manichéens de l'islam (les 5 piliers dont le jeun d'un mois par an, le sceau des prophète, le paraclet, la chaîne de transmetteurs),
- son contenu apocryphe (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile),
- ses croyances gnostiques (la non crucifixion de Jésus),
- ses conceptions ariennes (la non divinité de Jésus, le refus de la grâce prophétique offerte à tous, la grâce prophétique dispensée uniquement au chef de la tribu),
- ses mythes issus du Talmud (Abraham fracassant les idoles avec un bâton, Salomon et ses diables),
- ses récits bibliques mal retranscrits (Noé, Moise, Adam et Ève, Jonas),
- ses éléments païens préislamiques (existence des djinns, culte des bétyles, grand et petit pèlerinages de la Mecque),
- et ses légendes chrétiennes provenant de sermons tardifs (les 7 dormants d’Éphèse),
Nous pouvons voir que Mohamed n'a pas eu besoin de recevoir d'inspiration divine !

Mohamed n'a pas eu besoin d'être inspiré par Dieu pour inventer le Coran.
Il a simplement fait la synthèse poétique de toutes les croyances et de tous les mythes qui existaient en Arabie de son temps.

  

Tout dabord en citant les croyances apocryphes (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile) tu omet certaines choses !!


T'as déjà lu l'histoire du Pseudo-Matthieu (écrit en latin a Metz au 6° siècle) pour la comparer au Coran ???

Pour écrire le Coran, le prophete Mohammed paix sur lui  aurai du lire des apocryphes en Hébreu, Araméen, Grec, Copte, Syriaque, Latin, Ethiopien,... pas mal pour un illettré Arabe !



 les "évangiles dit de l'enfance", sont tres différents du  Coran, les évangiles apocryphes de l'enfance sont surtout des contes de fées

.
Compare l'histoire de la Naissance de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Matthieu (écrit en latin à Metz au 6° siècle) et tu verras !

Dailleurs  l'histoire de l'Oiseau qui prend vie par un miracle de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Thomas (écrit en Copte) !

je te rappelle aussi que l'Evangile arabe de l'enfance date d'apres l’avènement de l'Islam, il commence même par "Au Nom de Dieu, le Bienfaisant, le Miséricordieux" !

Comme déjà dit l'histoire du palmier ne se trouve que dans le Pseudo-Matthieu écrit en latin à Metz au temps où le Coran été révélé au Prophète Mohammed (paix sur lui) en arabe... il a fait comment pour le lire ? Il a voyager en tapis volant ? En plus le conte de fée de Ps-Matthieu parlent d'animaux qui idolâtre de bébé Jésus le palmier qui se courbe de respect...
 
A la fin je dirai qu'il est  évident qu'il existe des similitudes entre les normes coraniques et celles des autres livres divins et qu'une telle corrélation n'est pas seulement normale, mais surtout logique. Par conséquent, la présence de ces similitudes ne montre en aucun cas que c'est le prophete Mohammed paix sur lui qui aurait écrit le Coran. En réalité, elle prouve tout le contraire, dans ce sens qu'elle montre que toutes les religions divines et la vérité qu'incarne la religion en général viennent d'une même source: Allah. C'est une réalité que signale le Coran et que confirment aussi bien la raison que la logique.

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Merci de souligner que ma certitude que le Coran ne soit que de la poésie inventée par Mohamed est effectivement clairement affirmée par le Coran.


Que penses-tu des origines multiples du Coran ??


Si on repère :
- les éléments manichéens de l'islam (les 5 piliers dont le jeun d'un mois par an, le sceau des prophète, le paraclet, la chaîne de transmetteurs),
- son contenu apocryphe (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile),
- ses croyances gnostiques (la non crucifixion de Jésus),
- ses conceptions ariennes (la non divinité de Jésus, le refus de la grâce prophétique offerte à tous, la grâce prophétique dispensée uniquement au chef de la tribu),
- ses mythes issus du Talmud (Abraham fracassant les idoles avec un bâton, Salomon et ses diables),
- ses récits bibliques mal retranscrits (Noé, Moise, Adam et Ève, Jonas),
- ses éléments païens préislamiques (existence des djinns, culte des bétyles, grand et petit pèlerinages de la Mecque),
- et ses légendes chrétiennes provenant de sermons tardifs (les 7 dormants d’Éphèse),
Nous pouvons voir que Mohamed n'a pas eu besoin de recevoir d'inspiration divine !

Mohamed n'a pas eu besoin d'être inspiré par Dieu pour inventer le Coran.
Il a simplement fait la synthèse poétique de toutes les croyances et de tous les mythes qui existaient en Arabie de son temps.

  

Tout dabord en citant les croyances apocryphes (le dattier de Marie, Jésus parlant au berceau, Jésus pétrissant des oiseaux d'argile) tu omet certaines choses !!


T'as déjà lu l'histoire du Pseudo-Matthieu (écrit en latin a Metz au 6° siècle) pour la comparer au Coran ???

Pour écrire le Coran, le prophete Mohammed paix sur lui  aurai du lire des apocryphes en Hébreu, Araméen, Grec, Copte, Syriaque, Latin, Ethiopien,... pas mal pour un illettré Arabe !



 les "évangiles dit de l'enfance", sont tres différents du  Coran, les évangiles apocryphes de l'enfance sont surtout des contes de fées

.
Compare l'histoire de la Naissance de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Matthieu (écrit en latin à Metz au 6° siècle) et tu verras !

Dailleurs  l'histoire de l'Oiseau qui prend vie par un miracle de Jésus (psl) dans le Coran avec la version du Pseudo-Thomas (écrit en Copte) !

je te rappelle aussi que l'Evangile arabe de l'enfance date d'apres l’avènement de l'Islam, il commence même par "Au Nom de Dieu, le Bienfaisant, le Miséricordieux" !

Comme déjà dit l'histoire du palmier ne se trouve que dans le Pseudo-Matthieu écrit en latin à Metz au temps où le Coran été révélé au Prophète Mohammed (paix sur lui) en arabe... il a fait comment pour le lire ? Il a voyager en tapis volant ? En plus le conte de fée de Ps-Matthieu parlent d'animaux qui idolâtre de bébé Jésus le palmier qui se courbe de respect...
 
A la fin je dirai qu'il est  évident qu'il existe des similitudes entre les normes coraniques et celles des autres livres divins et qu'une telle corrélation n'est pas seulement normale, mais surtout logique. Par conséquent, la présence de ces similitudes ne montre en aucun cas que c'est le prophete Mohammed paix sur lui qui aurait écrit le Coran. En réalité, elle prouve tout le contraire, dans ce sens qu'elle montre que toutes les religions divines et la vérité qu'incarne la religion en général viennent d'une même source: Allah. C'est une réalité que signale le Coran et que confirment aussi bien la raison que la logique.

Je vois dans vos échanges une discussion qui ne peut mener à rien.

Dès lors qu'un musulman croit au Coran sur la base d'un dogme, et non sur la base d'une preuve scientifique, il est évident
qu'il va nécessairement :
1) contester les documents antérieurs qui contestent le coran
2) accepter les documents antérieurs qui valident le coran.

Le problème est plutôt pour les musulmans de nous dire comment un écrit soit-disant parfait, éternel et digne de guider les croyants dans le sentier de Dieu
peut contenir autant de contadiction en lui-même. (contradictions qui sont résolues par un péché d'association au Coran de toutes sortes de hadiths).

Raziel a écrit:

Le problème est plutôt pour les musulmans de nous dire comment un écrit soit-disant parfait, éternel et digne de guider les croyants dans le sentier de Dieu
peut contenir autant de contadiction en lui-même. (contradictions qui sont résolues par un péché d'association au Coran de toutes sortes de hadiths).

Les raisons qui font que le Coran n'est pas un récit divin sont multiples.
- ses origines sont apocryphes, manichéennes, païennes, ariennes.... et nous connaissons des textes du IVe siècle qui parlent des légendes qui seront reprises dans le Coran. Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux :  les papyrus de Nag Hammadi datent du IVe siècle.)
- ses erreurs scientifiques sont multiples, ainsi que
- ses erreurs historiques,
- philosophiques, ou
- théologiques.

Par ailleurs, sa mise par écrit a fait l'objet de nombreux récits, par des musulmans et par des non musulmans. C'est un fait historique que le dogme de Coran incréé a été instauré en 848... plus de deux siècles après la mort de Mohamed.

Le Coran n'est pas divin... ce n'est qu'un mytho pathétique, qu'on pourrait passer sous silence par pitié pour les musulmans s'il n'était pas dangereux pour l'humanité entière.

Pierresuzanne a écrit:

Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Pierresuzanne a écrit:

Raziel a écrit:

Le problème est plutôt pour les musulmans de nous dire comment un écrit soit-disant parfait, éternel et digne de guider les croyants dans le sentier de Dieu
peut contenir autant de contadiction en lui-même. (contradictions qui sont résolues par un péché d'association au Coran de toutes sortes de hadiths).

Les raisons qui font que le Coran n'est pas un récit divin sont multiples.
- ses origines sont apocryphes, manichéennes, païennes, ariennes.... et nous connaissons des textes du IVe siècle qui parlent des légendes qui seront reprises dans le Coran. Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux :  les papyrus de Nag Hammadi datent du IVe siècle.)
- ses erreurs scientifiques sont multiples, ainsi que
- ses erreurs historiques,
- philosophiques, ou
- théologiques.

Par ailleurs, sa mise par écrit a fait l'objet de nombreux récits, par des musulmans et par des non musulmans. C'est un fait historique que le dogme de Coran incréé a été instauré en 848... plus de deux siècles après la mort de Mohamed.

Le Coran n'est pas divin... ce n'est qu'un mytho pathétique, qu'on pourrait passer sous silence par pitié pour les musulmans s'il n'était pas dangereux pour l'humanité entière.

Etant donné que tu es un chrétien qui croit également que la Bible a été écrit par les pires mythos de l'histoire, ta rhétorique ne nous surprend pas.

La différence entre toi et un athée se limite au suaire de Turin, un pauvre bout de tissut venant d'un canular du XVI ème siècle, en somme, sur lequel tu bases toute ta Foi.

Pierresuzanne a écrit:

Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux

SKIPEER a écrit:

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Tu vas à la page 278 de mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et tu lis quelques pages, tu y trouveras tout ce qu'il y a à savoir.

Il suffit de télécharger le texte pour y accéder, c'est gratuit.

C'est mon cadeau de Noël....

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Skipper : ne fais pas l'enfant. Il t'as donné une preuve juste avant (les dormants d'Ephèse).
C'est une histoire mythique que l'on trouve dans le coran et qui date de quelques siècles avant.

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Skipper : ne fais pas l'enfant. Il t'as donné une preuve juste avant (les dormants d'Ephèse).
C'est une histoire mythique que l'on trouve dans le coran et qui date de quelques siècles avant.

c'est toi qui est HS mon cher !!

je demande des preuves a Pierresuzanne car j'ai développe les miennes avant !!

Pierresuzanne a écrit:

Pierresuzanne a écrit:

Skipeer se trompe (sans doute parce-que cela l'arrange) quand il essaie de nous faire croire que les mythes du Coran n'ont été retrouvés que dans des textes postérieurs au Coran : c'est faux

SKIPEER a écrit:

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Tu vas à la page 278 de mon HISTOIRE ILLUSTRÉE DES MONOTHÉISMES : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
et tu lis quelques pages, tu y trouveras tout ce qu'il y a à savoir.

Il suffit de télécharger le texte pour y accéder, c'est gratuit.

C'est mon cadeau de Noël....

je regrette mais ca se passe pas comme ca tu pourrai faire un effort et nous donner tes fameux arguments !!

SKIPEER a écrit:

Raziel a écrit:

SKIPEER a écrit:

   tu pourrai  donner tes preuves STP ?

Skipper : ne fais pas l'enfant. Il t'as donné une preuve juste avant (les dormants d'Ephèse).
C'est une histoire mythique que l'on trouve dans le coran et qui date de quelques siècles avant.

c'est toi qui est HS mon cher !!

je demande des preuves a Pierresuzanne car j'ai développe les miennes avant !!

Voilà Skipeer, tu ne cherches pas la Vérité.
Car si tu la cherchais, tu ne demanderais pas des preuves à Pierresuzanne pour dire après "je demande des preuves parce que etc etc.

Si tu étais dans la Vérité, tu accepterais de discuter, par exemple, sur une preuve précise, telle celle des 7 dormants d'Ephèse.
Là, on pourrait travailler ensemble. On pourrait chercher ou sont les manuscrits, ce qu'ils disent, étudier les mots, comparer au coran etc...

Mon non, toi, tu vis ton rêve. Tu es un situationniste !

petero a écrit:

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle. Coran que les califs ont repris à partir des notes de Mohamed, et qu'ils ont complétés et modifier pour faire croire qu'il venait d'un ange qui l'aurait dicté à Mohamed.

Waraqa ? As tu repuves de son existence en dehors des sources musulmanes . Si non , comment fais tu pour accepter cette source et non les autres ?
Où vivait Waraqa à la Mecque qui n'existait pas selon toi ?
Mais comment fais tu pour prouver ces dires ?
Les spécialistes affirment bien qu'il n' y avait aucune trace d'ébionisme dans le Hedjaz . Désolé ta thèse est bien trop faible et ne s'appuie sur rien , si ce n'est ton imagination ou devrai je dire ,'imagination d'Olaf et Gallez .

Petero a écrit:

Sais-tu ce qu'est le messianisme ?

Croyance en la venue d'un libérateur ou sauveur qui mettra fin à un ordre présent considéré comme mauvais et instaurera un ordre nouveau dans la justice et le bonheur.

C'est nouveau que l'Islam n'attend pas Jésus, le Messie, qui reviendra mettre fin au mal sur la terre.

Mohamed lui-même, avec les judéonazarens qu'il avait rejoint prêchait le retour de Jésus le Messie, comme imminent. Le Messie n'étant pas revenu du vivant de Mohamed, les califs ont repris cette thèse messianique en plaçant le retour de Jésus pour rétablir le bonheur sur la terre, à la fin du monde.

Les califs ont voulu se démarquer et du judaïsme et du christianisme, pour se présenter comme la vraie religion d'Abraham.

Lol , il faudra alors que tu me montres les traces de ce libérateur dans le coran qui est LA révélation . Quant aux hadiths , même eux ne considèrent pas Jésus comme le messie et comme un libérateur ou sauveur .
Quant à ta définition elle fait de Jésus un messie raté , vu que nous sommes loin du bonheur et de la justice même après sa mort et sa résurrection ( enfin les mythes ) .
Quoi qu'il en soit , il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran , or pour les judéo nazaréen (qui n'est qu'une construction ) le messianisme est la clé de voute la chose la plus importante qui soit . Ta thèse tombe à l'eau . Il faudra t' y faire .
Ou alors tu me montres une trace de l'influence messianiste dans le coran .

icare a écrit:

petero a écrit:

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle. Coran que les califs ont repris à partir des notes de Mohamed, et qu'ils ont complétés et modifier pour faire croire qu'il venait d'un ange qui l'aurait dicté à Mohamed.

Waraqa ? As tu repuves de son existence en dehors des sources musulmanes . Si non , comment fais tu pour accepter cette source et non les autres ?
Où vivait Waraqa à la Mecque qui n'existait pas selon toi ?
Mais comment fais tu pour prouver ces dires ?
Les spécialistes affirment bien qu'il n' y avait aucune trace d'ébionisme dans le Hedjaz . Désolé ta thèse est bien trop faible et ne s'appuie sur rien , si ce n'est ton imagination ou devrai je dire ,'imagination d'Olaf et Gallez .

Petero a écrit:

Sais-tu ce qu'est le messianisme ?

Croyance en la venue d'un libérateur ou sauveur qui mettra fin à un ordre présent considéré comme mauvais et instaurera un ordre nouveau dans la justice et le bonheur.

C'est nouveau que l'Islam n'attend pas Jésus, le Messie, qui reviendra mettre fin au mal sur la terre.

Mohamed lui-même, avec les judéonazarens qu'il avait rejoint prêchait le retour de Jésus le Messie, comme imminent. Le Messie n'étant pas revenu du vivant de Mohamed, les califs ont repris cette thèse messianique en plaçant le retour de Jésus pour rétablir le bonheur sur la terre, à la fin du monde.

Les califs ont voulu se démarquer et du judaïsme et du christianisme, pour se présenter comme la vraie religion d'Abraham.

Lol , il faudra alors que tu me montres les traces de ce libérateur dans le coran qui est LA révélation . Quant aux hadiths , même eux ne considèrent pas Jésus comme le messie et comme un libérateur ou sauveur .
Quant à ta définition elle fait de Jésus un messie raté , vu que nous sommes loin du bonheur et de la justice même après sa mort et sa résurrection ( enfin les mythes ) .
Quoi qu'il en soit , il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran , or pour les judéo nazaréen (qui n'est qu'une construction ) le messianisme est la clé de voute la chose la plus importante qui soit . Ta thèse tombe à l'eau . Il faudra t' y faire .
Ou alors tu me montres une trace de l'influence messianiste dans le coran .

la critique que l'on peut faire à la thèse d'EM. Gallez est de vouloir tout expliquer par la secte judeo-nazaréenne. La réalité est probablement plus complexe.
Mais pour qui ne croit pas en la révélation l'islam se présente bien comme un syncrétisme d'influences juives, chrétiennes et arabes

Y'a un truc qui me chiffone : a chaque fois les musulmans citent les Nazoréens comme étant les "vrais chrétiens"... Je suis tout a fait d'accord sauf qu'ils oublient un truc : les cryancess Néoréennes incluent la mort et la résurection de Christ ...

Donc a un moment faut savoir :)

4 consonnes sans voyelles a écrit:

Y'a un truc qui me chiffone : a chaque fois les musulmans citent les Nazoréens comme étant les "vrais chrétiens"... Je suis tout a fait d'accord sauf qu'ils oublient un truc : les cryancess Néoréennes incluent la mort et la résurection de Christ ...

Donc a un moment faut savoir :)

Le problème c'est que le Coran essaie de faire passer pour Nazaréens, des croyants qui n'étaient pas Nazaréens, mais qui étaient "judéonazaréens". Ces judéonazaréens qui ont posés les fondations de cette religion que deviendra l'Islam, et qui se disaient eux-mêmes les vrais croyants face aux juifs rabbiniques et aux chrétiens dit associateurs, les vrais chrétiens. Le judéonazaréisme en jouant ainsi avec le feu, en utilisant les arabes pour essayer de mener à bien leur projet fou de domination sur le monde, ils ont fini par accoucher d'un monstre qui a fini par les avaler, un autre monstre qui a son tour cherche à dominer le monde, à soumettre le monde à son pouvoir. Ce monstre c'est l'Islam intégriste, l'Islam qui dit revenir aux sources.

Ce monstre qu'est l'Islam intégriste qui voudrait soumettre le monde à son pouvoir, il se retrouve aujourd'hui face à un autre monstre fabriqué par les hommes, le laïcisme intégriste qui cherche lui aussi à faire disparaître toutes les religions pour régner sur le monde.

Et c'est à un combat sanglant entre ces 2 systèmes politiques devenus fous, qu'on assiste aujourd'hui.

4CSV a écrit:

Je suis tout a fait d'accord sauf qu'ils oublient un truc : les cryancess Néoréennes incluent la mort et la résurection de Christ

Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

PS: Il n' y a pas de vrai chrétien pour le musulman , mais des gens du livre qui suivent une révélation différente de la nôtre .

icare a écrit:

4CSV a écrit:

Je suis tout a fait d'accord sauf qu'ils oublient un truc : les cryancess Néoréennes incluent la mort et la résurection de Christ

Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

PS: Il n' y a pas de vrai chrétien pour le musulman , mais des gens du livre qui suivent une révélation différente de la nôtre .

Sur les travaux d' Epiphane et de François Blanchetière concernant les Nazoréens.
Sur les travaux d'Irénée de Lyon sur les Ebionites.
Sur les textes utilisés par les Ebionites/Nazoréens de l'époque (notament l'évangile de Mathieu).

4 consonnes sans voyelles a écrit:

icare a écrit:

4CSV a écrit:

Je suis tout a fait d'accord sauf qu'ils oublient un truc : les cryancess Néoréennes incluent la mort et la résurection de Christ

Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

PS: Il n' y a pas de vrai chrétien pour le musulman , mais des gens du livre qui suivent une révélation différente de la nôtre .

Sur les travaux d' Epiphane et de  François Blanchetière concernant les Nazoréens.
Sur les travaux d'Irénée de Lyon sur les Ebionites.
Sur les textes utilisés par les Ebionites/Nazoréens de l'époque (notament l'évangile de Mathieu).

Ouh je vois que c'est du lourd , et ne venant pas d'un musulman , je pense que petero sera content .

Au fait , le sujet était l'origine judéo nazaréenne de l'islam .
Donc CQFD !

icare a écrit:

4 consonnes sans voyelles a écrit:

icare a écrit:

Sur quoi t'appuies tu pour affirmer cela ?

PS: Il n' y a pas de vrai chrétien pour le musulman , mais des gens du livre qui suivent une révélation différente de la nôtre .

Sur les travaux d' Epiphane et de  François Blanchetière concernant les Nazoréens.
Sur les travaux d'Irénée de Lyon sur les Ebionites.
Sur les textes utilisés par les Ebionites/Nazoréens de l'époque (notament l'évangile de Mathieu).

Ouh je vois que c'est du lourd , et ne venant pas d'un musulman , je pense que petero sera content .

Au fait , le sujet était l'origine judéo nazaréenne de l'islam .
Donc CQFD !

Le sujet ? Je répond a une question qu'on me pose ... ca s'apelle la politesse (tu sais ce qui vient juste avant l'égorgement et le
viole de ma femme si on était au 7eme siècle).

???? Mon intervention n’était pas une critique , plutôt un remerciement pour la simple raison que ta réponse répond au sujet .

Merci 4CSV .

27 décembre 2016

Pourquoi l'islam enseigne-il aux musulmans qu'il ne faut pas boire de vin ?  Parce que Mohamed aurait enseigné lors de son arrivée à Médine, que le vin était réservé pour le Ciel où il coulera à fond (Coran 47, 15)

Cette croyance, on la retrouve dans les croyances des ébionites ou Judéo-Nazaréens. Elle repose sur cette parole de Jésus : "18 Car, je vous le déclare: Je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que vienne le Règne de Dieu.  (Luc (TOB) 22)

Le règne de Dieu, ou Paradis qui sera instauré quand Jésus reviendra, voilà ce que les musulmans, à la suite des ébionites et Judéo-Nazaréens attendent et qui fait qu'ils ne doivent pas boire de vin jusqu'à ce que ce règne advienne, jusqu'à ce que Jésus revienne avec son règne.

A vrai dire, on retrouve dans l'Islam, cette mauvaise interprétation que les ébionites et les Judéo Nazaréens ont fait de cette Parole de Jésus.

Quand on lit cette autre Parole de Jésus :

20 Les Pharisiens lui demandèrent: " Quand donc vient le Règne de Dieu ? " Il leur répondit: " Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable. 21 " On ne dira pas: "Le voici " ou "Le voilà ". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous.  (Luc (TOB) 17)

On comprends que le règne de Dieu, il était déjà là, présent en Jésus. Ce règne c'est l'influence qu'exerce Dieu en Lui, avec son Esprit dont Il Est rempli.

C'est pourquoi Jésus va dire :

"1 Et il leur disait : « Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d'avoir vu le règne de Dieu venir avec puissance. »  (Marc (LIT) 9)

Jésus parlait ici de la venue du Saint Esprit, par qui il viendrait, avec son Père, régner.

Il est claire que l'Islam c'est du Judéo-Nazaréisme trafiqué. Dans l'Islam, on retrouve nombre des croyances ébionites et Judéo-Nazaréennes comme l'interdiction du vin et la croyance dans le retour de Jésus avec son règne, à la fin du monde, et avant le retour de Jésus, d'Elie que l'Islam nomme El (Elie) Mahdi ; quand chez le chrétiens, Le Père et Jésus (le Fils) sont déjà, avec Elie (l'Esprit Saint)  en eux, pour régner sur eux.

petero a écrit:

A vrai dire, on retrouve dans l'Islam, cette mauvaise interprétation que les ébionites et les Judéo Nazaréens ont fait de cette Parole de Jésus.

Citation :

Il est claire que l'Islam c'est du Judéo-Nazaréisme trafiqué. Dans l'Islam, on retrouve nombre des croyances ébionites et Judéo-Nazaréennes comme l'interdiction du vin et la croyance dans le retour de Jésus avec son règne, à la fin du monde, et avant le retour de Jésus, d'Elie que l'Islam nomme El (Elie) Mahdi ; quand chez le chrétiens, Le Père et Jésus (le Fils) sont déjà, avec Elie (l'Esprit Saint) en eux, pour régner sur eux.

Et pourtant on lit ceci dans le Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants,
afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,




La Bible condamne l'ébriété et ses effets dans :



Proverbe 23:31Ne regarde pas le vin qui paraît d'un beau rouge, Qui fait des perles dans la coupe, Et qui coule aisément.

32Il finit par mordre comme un serpent, Et par piquer comme un basilic.

33Tes yeux se porteront sur des étrangères, Et ton coeur parlera d'une manière perverse.

34Tu seras comme un homme couché au milieu de la mer, Comme un homme couché sur le sommet d'un mât:

35On m'a frappé,... je n'ai point de mal!... On m'a battu,... je ne sens rien!... Quand me réveillerai-je?... J'en veux encore!



nous lisons aussi que normalement les chrétiens ne doivent pas laisser quoi que ce soit « asservir » leur corps :


2 Pierre 2:19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.

SKIPEER a écrit:

Et pourtant on lit ceci dans le Lévitique 9:9-10

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez : ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants, afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur,

Le problème c'est que tu lis trop vite la Bible et avec des idées préconçues.

La Bible n'interdit pas ici, aux juifs de boire du vin, mais demande à Aaron et à ses fils, choisis pour servir Dieu dans le sanctuaire, la tente de la rencontre, de ne pas boire de vin avant de remplir ce service, pour rester capable de discerner ce qui est saint de ce qui est profane et afin d'être capable d'enseigner toutes les lois que yahweh a données par Moïse.

8 Yahweh parla à Aaron, en disant: " Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, 9 lorsque vous entrerez dans la tente de réunion, afin que vous ne mouriez pas: c'est une loi perpétuelle parmi vos descendants, 10 et afin que vous sachiez discerner ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est pur de ce qui est impur, 11 et afin que vous puissiez enseigner aux enfants d'Israël toutes les lois que Yahweh leur a données par Moïse. (Lévitique (CP) 10)

La bible elle-même nous dit que Dieu tire du sein de la terre, le bon vin qui réjouit le cœur de l'homme :

[color=#0000ff]13 De sa haute demeure il arrose les montagnes; la terre se rassasie du fruit de tes oeuvres.
14 Il fait croître l'herbe pour les troupeaux, et les plantes pour l'usage de l'homme; Il tire le pain du sein de la terre,
15 et le vin qui réjouit le coeur de l'homme; il lui donne l'huile qui brille sur sa face, et le pain qui affermit son coeur. (Psaume (CP) 104)[/color

Jésus lui-même choisit le vin, comme signe du don de l'Esprit qui est donné pour réjouir le cœur de l'homme. Et c'est d'ailleurs ce à quoi vont penser ceux qui vont voir les effets que l'Esprit a produit dans ses Apôtres, le jour de la pentecôte, quand il est venu en eux. Ils croyaient qu'ils avaient abusés du bon vin.

SKIPEER a écrit:

La Bible condamne l'ébriété et ses effets dans :



Proverbe 23:31Ne regarde pas le vin qui paraît d'un beau rouge, Qui fait des perles dans la coupe, Et qui coule aisément.

32Il finit par mordre comme un serpent, Et par piquer comme un basilic.

33Tes yeux se porteront sur des étrangères, Et ton coeur parlera d'une manière perverse.

34Tu seras comme un homme couché au milieu de la mer, Comme un homme couché sur le sommet d'un mât:

35On m'a frappé,... je n'ai point de mal!... On m'a battu,... je ne sens rien!... Quand me réveillerai-je?... J'en veux encore!

C'est l'abus de vin qui est condamné, par il fait perdre l'esprit, pas le vin qui il est bû de manière raisonnable. Et la preuve, c'est que Jésus, à Canaa, a changé l'eau en vin, à la noce juive à laquelle il avait assisté.

SKIPEER a écrit:

nous lisons aussi que normalement les chrétiens ne doivent pas laisser quoi que ce soit « asservir » leur corps :

2 Pierre 2:19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.

On est esclave de quelque chose quand on ne peux plus s'en passer et qu'on en boit outre mesure. Boire du vin de manière raisonnable cela n'a jamais été interdit dans la bible.

Les musulmans, eux, ne boivent pas de vin du tout, car les judéo-nazaréens, d'où vient l'Islam, ne buvaient pas de vin, pensant que Jésus l'avait interdit jusqu'à son retour. Ors, ils se sont trompés dans leur interprétation dans cette Parole de Jésus.

petero a écrit:

On est esclave de quelque chose quand on ne peux plus s'en passer et qu'on en boit outre mesure. Boire du vin de manière raisonnable cela n'a jamais été interdit dans la bible.

il ne faut se voiler la face cher Petero tout le monde sait sauf toi peu être que s’enivrer de vin, commence toujours par une petite gorgée.la preuve que le vin est devenu la principale cause de décès en France

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Citation :

Les musulmans, eux, ne boivent pas de vin du tout, car les judéo-nazaréens, d'où vient l'Islam, ne buvaient pas de vin, pensant que Jésus l'avait interdit jusqu'à son retour. Ors, ils se sont trompés dans leur interprétation dans cette Parole de Jésus.

Trop facile comme déduction puisque boire du vin était une chose fréquente en Arabie et c'est le CORAN qui l'a interdit progressivement comme il l'a fait avec l'esclavage etc...

Skipeer a écrit:

Trop facile comme déduction puisque boire du vin était une chose fréquente en Arabie et c'est le CORAN qui l'a interdit progressivement comme il l'a fait avec l'esclavage etc...

Quel était le montant de la production de vin en arabie ?
Sur quoi tu te bases pour soutenir ces affirmations ?

il y a deux vins
il faut discerner le vin allégorique ainsi que la vigne .
de l'alcool.

a l'image du pain qui n'est que spirituel.

la manne et les cailles sont la même représentation que les poisson et le pain. ce sont des métaphores pour décrire la nourriture spirituel.

la vigne représente les croyants et le vin c'est le fruit que les croyants porte.

le pain et le vin ne sont utiliser que pour les rituel afin de donner substance a quelque chose qui n'en a pas.
ou afin de cacher et detourner la véritable essence du mot vin et pain aux hommes.
c'est a dire l'évangile de jésus, ses paroles et son comportement.