Origine Judéo-Nazaréenne de l'Islam et du Coran, délire messiannique.

11.12.2015

Pour ne pas dévier du sujet ouvert par Arnaud, j'ai préféré ouvrir un autre sujet pour traite des origines judéonazaréenne de l'Islam, après que notre ami Skipeer m'est répondu ceci :

SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

car Mohamed (c'est pas son nom de naissance), mais un nom que les califs lui ont attribués ; lectionnaire qui lui a été révélé oralement par un Rabin nazaréen. On retrouve d'ailleurs, dans le Coran, des traces du lectionnaire (Coran), qu'utilisaient les rabins nazaéens quand ils prêchaient eux-mêmes le judéo-christianisme, le nazaréisme auprès des arabes.

   la tu atteint le sommet de ton délire petero !!

Eh bien détrompe toi, cher Skipeer, le somme du délire, que je nommerai le délire "messianique", il a été atteint dans l'Islam.

Après l'assassinat de Jacques, l'évêque de Jérusalem, responsable de la communauté chrétienne de Jérusalem par le grand prêtre du Temple de Jérusalem, après lui avoir fait, à l'image du Christ, un simulacre de procès, plus rien ne vas retenir le déploiement des mouvement politico religieux et les délires messianistes. Simon, le nouvel évêque de Jérusalem, un autre cousin de Jésus, ne peut qu'assister impuissant à la dégradation de la situation dans tout le pays.

C'est alors que l'idée d'un royaume juif auquel Dieu donnerait la victoire et la domination sur le monde entier fait son chemin, tandis que des groupes siditieux, soutenus par l'or des autorités du temple, s'opposent de plus en plus aux Romains. L'effervécense politico religieuse conduit à l'embrasement. En 66 débute la Grande Révolte, la "première guerre juive".  Elle va appeler une répression terrible de l'occupant romain. En 66, le Temple de Jérusalem, comme nous le savons, sera détruit. La perte du Temple va représenter le "cataclysme des cataclyses" au yeux des juifs, non chrétiens. Cette catastrope va saisir et transformer les différents courants religieux qui s'opposaient depuis la prédication de Jésus et de ses Apôtres.

Aux yeux des chrétiens, la destruction du Temple, que d'ailleurs Jésus avait prophétisé, va les amener à tourner définitivement la page du lieu ancien de la présence de Dieu. L'Alliance Nouvelle voulue par Jésus et prédite par les prophètes, doit s'étendre à l'humanité entière. Dans cette alliance ouverte désormais à tous, les juifs et les chrétiens ont un rôle spécial à y jouer, en tant qu'ossature du Nouveau Corps. Ils ne sont plus séparés les uns les autres par les impitoyables lois de pureté et d'impureté. Ainsi, les Eglises fondées par les Apôtres à Rome, dans tout l'Orient et dans le monde, se développent-elles dans la continuité et l'accomplissement de l'Israël historique. Telle est la conviction de toutes les communautés ecclésiales apostoliques.

Que vont devenir les juifs non chrétiens, alors que le rêve national a été écrasé par la puissance romaine ? Ils se retrouvent ébranlés dans leur espérance, privés de temple et de culte, privé de grand-prêtre et de toute la caste des prêtres, massacrés ou en fuite, et interpellés au plus profond par l'adhésion au message chrétien de très nombreux juifs. Il ne leur restent que les textes sacrés de la Loi et les liturgie hebdomadaire en tout petits groupes .. ou alors s'investir dans de nouveaux projets politico religieux délirants et plus radicaux encore.

Suite à la prédication de Jésus et de ses Apôtres, au morts et destructions liées aux guerres juives des phénomènes post-chrétiens vont se structurer et contrefaire systématiquement le message apostolique pour s'en accaparer la force et en tirer des bénéfices.

2 mouvements post-chrétiens se sont ainsi façonné ainsi vers le fin du premier siècle :

. le mouvement gnostique,
. le mouvement messianique. Il s'agit de la volonté d'établir sur la terre dès maintenant, ou dès demain, un salut collectif général. Ce sera la volonté t'établir le Royaume de Dieu sur la terre qui avait germés quand certains s'étaient accaparés des idées prêchés par  Jésus et ses Apôtres.

Cette volonté d'établir le Royaume de Dieu sur la terre pour sauver les hommes, qui s'inspirait du salut collectif que proposaient les Apôtres, à la suite de Jésus, va s'inscrire en rupture avec eux.

C'est alors que l'on va voir apparaître de nombreux faux prophètes, qui vont se dire envoyés de Dieu et apportant une révélation.

Ce mouvement messianiste initial, va naître dans l'entourage des premières communautés judéo-chrétiennes, où certains ayant reconnu Jésus comme le Messie attendu par le peuple hébreux, n'ont pas accepté qu'il puisse se faire serviteur et mourir crucifié. Ils n'ont jamais voulu renoncer à leur interprétations des prophéties bibliques, escomptant que le Messie se fasse roi, libère Israël de l'occupant romains et l'établisse au dessus des nations.

Dans une vision du monde où le mal et assimilé au non respect de la loi juive, à l'impur, au non juif, le dévoiement de l'idée de salut vas assimiler cette libération du mal à celle des impurs. Dans la même logique, la suprématie espérée pour Israël et promise par Dieu va être peu à peu dévoyée en un programme politico-religieux d'éradication des méchants, réalisé par Dieu lui-même, par son messie, voir par ceux qui le feront en son nom.

C'est alors que certains judéo-chrétiens qui croyaient au retour imminent du Christ, frustrés de ne pas voir le Christ revenir pour relever le Temple. Ce sont ce judéo-chrétiens qui croyaient en un retour imminent du Christ, comme le croyaient d'ailleurs les Apôtres eux-mêmes, qui tout en s'étant séparé de Paul et des Apôtres, à cause de la décision prise au Concile de Jérusalem, de ne pas demander aux païens de devenir juifs pour devenir chrétiens, ce sont ces judéo-chrétiens qui prirent alors le nom de "nazaréens" pour se distinguer des Judéo-chrétiens qui eux seront définitivement appelés chrétiens, par ces nazaréens.

Ce sont ces "nazaréens" qui ont vu dans l'enseignement de Jésus, le moyen de réaliser un rêve politico religieux, qui au fil de leur exil en Syrie, vont développer leur doctrine, se singulariser et finir par déclencher une cascade d'évènements qui changeront la face du monde.

L'Islam est un de ces évènement que ces "Nazaréens" vont déclencher sans le vouloir, après avoir voulu convertir à leur doctrines, les arabes, dont Mohamed.

Je reviendrais dans mon prochain message, sur ce système élaboré de justification, élaborés par les Judéonazaréens, qui vont se considérer comme les vrais juifs, et les vrais disciples de Jésus.


MESSAGE DE SKIPEER

petero a écrit:

Je reviendrais dans mon prochain message, sur ce système élaboré de justification, élaborés par les Judéonazaréens, qui vont se considérer comme les vrais juifs, et les vrais disciples de Jésus.

oui les  nazaréens sont les disciples qui ont hérité du VRAI message de Jésus paix sur lui mais  Paul de tarse lui a  modifie ce message pour le rendre complétement dénaturé de sa valeur !!

[size=31]Jésus psl était aussi un nazaréen consacré à Dieu (Le mot grec "khrestos/christ" veut également dire "oint" ou "consacré")et ses disciples portaient aussi, au début, ce nom de nazaréens  appelles après les judeo chrétiens  [/size]


Message transféré sur sujet : "Origines Judéonazaréennes de l'Islam. Délire messianique".

je t'invite dabord a lire ce lien très intéressant sur l'histoire des nazaréens : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
150919

skipeer a écrit:

petero a écrit:

Je reviendrais dans mon prochain message, sur ce système élaboré de justification, élaborés par les Judéonazaréens, qui vont se considérer comme les vrais juifs, et les vrais disciples de Jésus.

oui les  nazaréens sont les disciples qui ont hérité du VRAI message de jésus paix sur lui mais  Paul de tarse lui a  modifie ce message pour le rendre complétement dénaturé de sa valeur !!

Faudrait il déjà retrouver la parole des judéo-nazaréens / Nazôréens !
Quel serait l’apôtre de ce véritable évangile, témoin de Jésus en son temps ?
Les apôtres de Jésus n'auraient pas dénoncé l'hérésie de cet apôtre parlant en vérité contre les mensonges chrétiens ?

Le messianisme des Nazôréens est terrestre et il s'est rattaché tardivement au christianisme car il existait avant.
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Il se revendique plus de Jésus Bar Abbas que de Jésus Fils de Dieu,
Donc dans l'attente du messie terrestre zélote plutôt que d'un messie céleste pacifique.
Les juifs attendaient un nouveau roi terrestre, libérateur des vies contre les romains et les grecs,
Non un roi céleste, sauveur des âmes et libérateur du joug du mal et de la malédiction.

Marc 15:7 Il y avait en prison un nommé Barabbas avec ses complices, pour un meurtre qu'ils avaient commis dans une sédition.
Matthieu 27:20 Les principaux sacrificateurs et les anciens persuadèrent la foule de demander Barabbas, et de faire périr Jésus.
Marc 15:11 Mais les chefs des sacrificateurs excitèrent la foule, afin que Pilate leur relâchât plutôt Barabbas.
Luc 23:18 Ils s'écrièrent tous ensemble : Fais mourir celui-ci, et relâche-nous Barabbas.
Jean 18:40 Alors de nouveau tous s'écrièrent: Non pas lui, mais Barabbas. Or, Barabbas était un brigand.
Marc 15:15 Pilate, voulant satisfaire la foule, leur relâcha Barabbas;

A partir du IIème siècle les elkasaïtes avaient un livre descendu du ciel à harran, la cité des mages et de la gnose,
Mais aussi des sabéens et des nazoréens reconnus par le Coran. Cette ville avait la plus grande université du proche orient.
Elle a été entièrement rasée au XIème siècle. Elle sentait le souffre ^^
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« Ce qui nous est parvenu du Livre de la révélation d'Elkasaï comprend un ensemble de spéculations astrologiques, d'incantations, d'indications relatives à l'organisation communautaire et d'avertissements concernant des troubles eschatologiques, le tout ne permettant guère de retrouver la logique de l'ouvrage. Toutefois l'attachement à la Loi (Torah), l'affirmation du caractère purement humain de la naissance de Jésus, le rejet de Paul et de certaines parties de l'Écriture l'apparentent aux différents courants dits judéo-chrétiens, et dans certains de ses aspects d'une part aux tendances baptistes et d'autre part au courant qui s'exprime dans une partie de la littérature pseudo-clémentine ».

Vrais juifs et vrais chrétiens, les judéonazaréens renvoient ainsi très habilement dos à dos les Juifs rabbiniques et les chrétiens, en se plaçant au dessus d'eux. Vrais juifs et vrais chrétiens, ils se considèrent comme les héritiers uniques et véritables d'Abraham, "les purs". Leur installation en Syrie sur le plateau du Golan, puis par la suite jusqu'au Nord d'Alep, toujours à l'écart des païens et des impurs, est vécu comme une forme de nouvel exode au désert. A l'image du peuple hébreux sortant d'Egypte et conduit par Moïse, il s'agit d'un temps de purification et de préparation. Le vin sera ainsi interdit à tous les consacrés à Dieu jusqu'au jour du retour du Messie. Leurs messes seront célébrées par leurs prêtres avec de l'eau à la place du vin.

C'est ainsi que Clément d'Alexandrie, s'en prend au 3ème siècle aux "hérétiques qui utilisent le pain et l'eau dans l'oblation, en dehors de la règle de l'Eglise. Car il en est qui célèbrent l'eucharistie avec de l'eau pure" (Stromates, 1,96)

C'est de là que vient l'interdiction de boire du vin, dans l'Islam.

Les judéonazaréens (également appelés "ébionites" comme leurs détracteurs chrétiens les ont appelés dans les premiers siècles) observent alors la marche du monde sous l'angle de leur doctrine : avant eux, un passé de ténèbres qui  rejeté les messagers de Dieu, demain un avenir radieux par le triomphe de la vraie religion, la leur, le redressement du Temple et le retour sur terre du Messie ; et en attendant, un temps présent hostile fait d'ennemis de la foi, de guerres, de conflits dont l'issue ne peu que les conforter dans leur croyance. Et effectivement c'est ce qui se passe sous leurs yeux dans l'affrontement des Perses (Parthes) et des Romains.

Les juifs, avec les réforme rabiniques ont effrayés les judéonazaréens : avec les talmuds, ils ont osés remanier, dissimuler, recouvrir dans leur réforme certains textes anciens mentionnant le Messie. "Recouvrir" qui se traduit par "kfr", la même racine que le verte arabe "kafara" qui donnera le terme de "Kafir" c'est à dire "recouvreur" terme que la tadition musulmane transformera dans le sens d'infidèles, dde mécréant ou d'incroyant.

Et en face des Perses, voici l'empire Romain qui se christianise, qui représente l'hérésie chrétienne aux yeux des judéonazaréens (empire devenu l'empire byzantin après la partition par Dioclétien. De plus, les insurrection juives plus ou moins messianiques se multiplient se succèdent (révolte de 351-353 en Galilée, sous Gallus César ; révolte de 540 conduite par le faux messie Julien et les tentatives reconstruction du Temple ne cessent d'échouer.  Comme celle de 360-362 entreprise par l'empereur Julien l'Apostat qui avait pris les Juifs rabiniques sous son aile. Elles ne font que conforter les Judéonazaréens : "eux seul pourront libérer la Terre de Jérusalem,eux seuls pourront relever le Temple.


Continuons à dévoiler au yeux des musulmans, l'histoire de leur religion dans sa vérité et pas dans ce que les savants musulmans font croire aux musulmans depuis qu'ils ont inventés l'histoire de Mohamed.

Revenons en l'an 269, 300 ans avant la soit disant naissance de Mohamed.

Les Judéonazaréens se sont lancés dans l'aventure de la conquête de Jérusalem, malgré leur petit nombre. L'histoire conserve la trace de cette première tentative probable, entre 269 et 272, par l'enrolement de la reine Zénobie de Palmyre en Syrie. Les chroniques de l'époque nous racontent comme Zénobie avait été endoctrinée par un certain Paul d'Antioche, judaïsé, disent les documents d'alors, selon le terme employé par les Pères de l'Eglise pour dénoncer la propagande ébionite ou judéonazaréenne.

Curieux chrétien en effet que ce Paul, évêque déchu, excommunié pour une hérésie toute judéoazaréenne. Et voici Zénobie qui envahit tout le Moyen Orient, dont la Judée jusqu'à l'Egypte, pour finir par être contrecarrée par l'empereur Aurélien. Il l'a chassera même de Palmyre en 2è2, l'emmenant à Rome comme captive. Et l'on n'entendra plus parler de l'évêque hérétique, opposé à la foi des Apôtres. Cette tentative très probable de contrôle de la "Terre", par le Judéonazaréens leur aura montré malgré son échec qu'ils peuvent s'appuyer sur des supplétifs arabes locaux, combattants mobiles fort efficaces contre l'armée romaine.  

Forts efficace si on réussit à les motiver suffisamment, puisqu'il semble bien qu'Aurélien ait réussi à en retourner certains en les soudoyant. Il faudra donc leur donner des convictions autrement plus profonde, un véritable endoctrinement pour qu'ils puissent constituer des alliés solides. Les judéonazaréens sauront retenir la leçon.

Nous sommes maintenant au 6ème siècle. Intéressons-nous aux groupes de judénazaréens établis depuis longtemps en Syrie. Les découvertes archéologiques et les études historiques permettent de localiser leurs foyers d'habitat, comme par exemple l'étude des toponymes de Syrie qui ont conservé la mémoire des anciens habitants judéonazaréens. Des noms encore en usage aujourd'hui comme "Nasiriyé", "Ansriyé", "Wadi en Nasara" (de l'Ouest des Nasara, c'est à dire des Nazaréens), indique leur présence ancienne. Les fouilles archéologiues du village de Farj dans le Golan, révèlent dans son organisation la cohabitation entre des groupes judéonazaréens et des groupes arabes nomades. Pour le commerce bien sûr, mais aussi pour la prédication et la pratique religieuse. Les judéonazaréens ont ainsi renoncé à leur isolement ethnique car ils ont un plan : "persuader les tribus arabes nomades voisines de rentrer dans leur projet messianique de reconquête de Jérusalem et de la "terre promise". Tant pis pour leur "non-judéité", le projet prime, et en ce temps d'affaiblissement de la puissance romaine, il semble plus que jamais à porté de main.

Ce sera d'autant plus simples que ces tribus christianisées de fraîche date (5èm, 6ème siècle) n'ont pas encore des convictions très profondes en la matière. Tout juste ont-ils mis fin à leur coutumes de pillage et de razzias dont les chroniqueurs ont conservés la trace.

Parmis ces groupes mixtes, l'un d'eux attire plus particulièrement l'attention : à 30 km au Nord Est de Lattaquié (aujourd'hui Al Ladiquiyah) on trouvait encore vers 1920 les ruines d'un cravansérail, c'est à dire la base d'une tribu de nomades commerçants caravaniers. C'était "Qurays", ou plutôt "Han al Qurasiy", le caravansrail des "Qurays", encore mentionné dans la carte de Syrie réalisée en 1972 par René DUSSAUD sous le nom de Khân el-Qurahiyé), situé au or de la riviere Nahr ar Quraysiy. C'est le point d'ancrage de la tribu des Quaraysh, des Qoréchites, dont la présence dans la région est attestée jusqu'à nos jours. Avant de s'installer dans le Nord de la Syrie, ces Qoréchites sont signalés plus en Orient par le chroniqueur syrien, Narsaï de Nisibide.

il se plaignait en effet dans ses chroniques de 485 des terribles razzias lancée par cette tribu, de leurs pillages et destruction. Leur christianisation semble les avoir apaisés et entraînés dans le jeu du commerce de la route de la soie., ce qui explique l'implantation toute proche du port de Lattaquié de leur caravansérail.

Nous verrons ci-dessous, comment les judéonazaréens s'y sont pris pour gagner les arabes à leur cause messianique.


Comment les judéonazaréen s'y sont pris pour rallier à leur cause, les arabes ?

Voici leur thème principal de prédication pour gagner les Arabes à leur cause :  "Nous, Judéonazaréens, somme juifs, descendants d'Abraham par son fils Isaac. Vous, Arabes, vous êtes descendants d'Abraham par son fils Ismaël. Nous partageons donc le même illustre ancêtre, qui se trouve être le fondateur de la vraie religion.

Ce qui est étonnant, c'est que cette histoire de la descendance arabe d'Ismaël, elle était inconnu des juifs. Le seul écrit juifs qui parle de cette descendance est comme par hasard un texte typiquement judéonaaréen :  "le Livre des Jubilés".

Ceci est un indice que cette histoire de descendance des arabes avec Ismaël, a été inventé par les judéonazaréens pour rallier les arabes à leur cause, pour les convertir au judéonazaréisme.

Voilà ce qu'ils ont du leur dire :  "Nous sommes cousins, nous sommes frères. nous formons une même communauté, une même "OUMMA", nous devon donc partager la même vraie religion. Nous devons obéir aux lois issues des textes sacrés reçus de Moïse, la Torah (telle que conservé au sein du milieu des judéonazaréen, ce qui l'a peut être fait évoluer différamment de celle des Juifs rabinniques). Nous devons obéir aux commandements du Messie Jésus, à l'évangile (le primo-évangile selon Matthieu, conservé et modifié par les judéonazaréens). Nous devons donc porter le même projet de conquête de la terre promise, de Jérusalem et de relèvement du Temple.

Vous arabes devez donc nous faire allégeance, à nous vos cousins par le sang, à nous vos frères ainés dans la vraie religion. Et alors, nous vous conduirons, et ensemble nous pourrons sauver le monde, en faisant revenir Jésus sur terre, qui y éradiquera le mal., à la tête de nos armées. Et son retour fera de nous des fils d'Isaac, et de vous des fils d'Ismaël, ses élus, dans on nouveau Royaume, son bras armée".

Voici une formidable promesse messianique. C'est alors que le judéonazaéens ont formés des prédicateurs arabes, traduit leurs textes en arabe et les leur ont appris. Pour cela, ils ont réalisés pour eux des petits manuels, des florilèges des principaux textes de leur Torah, de leur évangile, de leurs coutumes, de leurs lois, de leurs rites de pureté, de leur circoncision. Il fallait en effet des aides-mémoires à cette époque ou l'enseignement était essentiellement su et transmis par cœur : les aide-mémoires capitaux ont été constiutés par des traductions en arabe de lectionnaires utilisé par les judéonazaréens eux-mêmes.

En langue syro-araméenne, les chrétiens appelaient ce lectionnaire "qor'ôno" (ce qui se transpose en arabe par "qur-ân", c'est à dire "Coran". C'est ainsi que s'est constitué une ensemble de prédications diverses et de lectures saintes, cetaine bénéficiant d'une mise par écrit comme aide-mémoire, feuillets). Cette propagande visait e particulier la foi chrétienne des Arabes en l'atttaquant sous l'accusation d'associationnisme, c'est à dire en prétendant que les chrétiens donnent à Dieu des "adjoints".

1- Je pense que vouloir donner un passé à l'islam n'est pas si mauvais et surtout cela n'enlève en rien à la révélation du coran , je dirai qu'au contraire elle ne fait que confirmer les dires du coran qui est un rappel .
Cela aurait été une autre histoire si le coran aurait prétendu être une religion nouvelle .

2-Il n' y a aucune trace de judé-nazaréen en Arabie . Rien , rien , rien . Les chrétiens côtoyant l'Arabie au VII sont les chalcédoniens , les myaphysites et les nestoriens . Mais ce n'est pas parce qu'il n' y a pas de trace qu'il n'ont pas existé en arabie , l'absence de preuve n'est en rien une preuve .

3-Le judéo-nazaréeisme est semble t il une secte qui a cessé d'exister bien avant le VII siècle . Ils sont connu pour leur messianisme . Chose étrange , le coran n'est absolument pas messianique , il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran . Comment une secte dont la clé de voute s'avère être le messianisme aurait il pu donner le coran , dans lequel il n' y a pas de messianisme .

4-Dire que les judéo-nazaréens sont les pré-musulmans est un honneur pour le musulman . LE coran mentionne les apôtres et témoigne de leur pureté ainsi que de celle de Jésus . Le coran dépeint un Jésus différent du Jésus des évangiles . Les judé-nazaréens remontent à ces éminents apôtres , Jacques le juste et Pierre . Nous savons tous quelle est la valeur des ces deux hommes , contrairement à Paul . Bizarrement Pierre représente l’église et la continuité de Jésus , Jacques fut la première autorité de Jerusalem . Il se trouve que Paul est entré en conflit avec ces deux hommes , nous savons tous que le paulinisme a pris le dessus , chez les gentils , sur les jacobiens et les pétriniens . Or comment l'aurité de Paul a t 'elle pu dépassée l'autorité de Jacques et de Pierre .
Nous savons que l'histoire est écrit par les vainqueurs , et nous savons que Jésus est resté fidèle à la loi , tout comme Jacques , et contrairement à Paul et son influence païenne (mystère paulinien) . Alors pourquoi nous avons les témoignages de plusieurs apôtres mais pas le témoignage de ces deux apôtres ?
Étrange , n'est il pas !
Donc oui , c'est un honneur pour les musulmans d'être affiliés à Jacques et Pierre .

icare a écrit:

1- Je pense que vouloir donner un passé à l'islam n'est pas si mauvais et surtout cela n'enlève en rien à la révélation du coran , je dirai qu'au contraire elle ne fait que confirmer les dires du coran qui est un rappel .
Cela aurait été une autre histoire si le coran aurait prétendu être une religion nouvelle .

2-Il n' y a aucune trace de judé-nazaréen en Arabie . Rien , rien ,  rien . Les chrétiens côtoyant l'Arabie au VII sont les chalcédoniens , les myaphysites et les nestoriens . Mais ce n'est pas parce qu'il n' y a pas de trace qu'il n'ont pas existé en arabie , l'absence de preuve n'est en rien une preuve .

3-Le judéo-nazaréeisme est semble t il une secte qui a cessé d'exister bien avant le VII siècle . Ils sont connu pour leur messianisme . Chose étrange , le coran n'est absolument pas messianique , il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran . Comment une secte dont la clé de voute s'avère être le messianisme aurait il pu donner le coran , dans lequel il n' y a pas de messianisme .

4-Dire que les judéo-nazaréens sont les pré-musulmans est un honneur pour le musulman . LE coran mentionne les apôtres et témoigne de leur pureté ainsi que de celle de Jésus . Le coran dépeint un Jésus différent du Jésus des évangiles . Les judé-nazaréens remontent à ces éminents apôtres , Jacques le juste et Pierre . Nous savons tous quelle est la valeur des ces deux hommes , contrairement à Paul . Bizarrement Pierre représente l’église et la continuité de Jésus , Jacques fut la première autorité de Jerusalem . Il se trouve que Paul est entré en conflit avec ces deux hommes , nous savons tous que le paulinisme a pris le dessus , chez les gentils , sur les jacobiens et les pétriniens . Or comment l'aurité de Paul a t 'elle pu dépassée l'autorité de Jacques et de Pierre .
Nous savons que l'histoire est écrit par les vainqueurs , et nous savons que Jésus est resté fidèle à la loi , tout comme Jacques , et contrairement à Paul et son influence païenne (mystère paulinien) . Alors pourquoi nous avons les témoignages de plusieurs apôtres mais pas le témoignage de ces deux apôtres ?
Étrange , n'est il pas !
Donc oui , c'est un honneur pour les musulmans d'être affiliés à Jacques et Pierre .

NON, les musulmans ne sont pas affiliés à Jacques et Pierre, mais à ces juifs issus de la secte des pharisiens qui faisaient tant d'histoire à Paul, parce que Paul n'obligeait pas les païens qui voulaient suivre Jésus, devenir disciple de Jésus, à devenir juifs en se faisant circoncire et en appliquant strictement les préceptes de la loi de Moïse. Ce sont ces Juifs pharisiens chrétiens, qui après le Concile de Jérusalem qui a tranché sur cette question, n'ayant pas accepté que les Apôtres, dont Pierre et Jacques se rallient à la position de Paul, ont fait cecession, se sont séparés de l'Eglise des Apôtres.

NON, c'est totalement faux de dire que Paul est entré en conflit avec Paul, sur la doctrine à enseigner, au contraire, au Concile de Jérusalem, c'est Pierre et Jacques qui s'appuyant sur leur autorité, ont imposé à ces juifs pharisiens chrétiens, et à toute l'Eglise, qu'on n'oblige pas les païens à devenir juifs pour être chrétiens, car Jésus lui-même avait fait descendre son Esprit sur des païens, alors qu'ils n'étaient pas juifs, la famille de Corneille.

Pierre a au Concile de Jérusalem compris que les païens entraient dans la Nouvelle Alliance scellée par Jésus, Nouvelle Alliance dans laquelle on entrait par le baptême et plus par la circoncision, baptême par lequel Jésus accomplissait la circoncision du cœur, qu'annonçait la circoncision de la chair.

C'est aux juifs pharisiens que les musulmans sont affiliés  aux juifs pharisiens comme l'était Paul avant sa conversion

Les musulmans parmi les plus radicaux, comme ceux de l'Etat Islamique sont affiliés à Paul, quand il persécutait les chrétiens Il voulait, avec les pharisiens, éradiquer les chrétiens et leur nouvelle religion. Et comme Paul qui a rencontré Jésus sur le chemin de Damas, les musulmans vont bien rencontrer le vrai Jésus.

petero a écrit:

icare a écrit:

1- Je pense que vouloir donner un passé à l'islam n'est pas si mauvais et surtout cela n'enlève en rien à la révélation du coran , je dirai qu'au contraire elle ne fait que confirmer les dires du coran qui est un rappel .
Cela aurait été une autre histoire si le coran aurait prétendu être une religion nouvelle .

2-Il n' y a aucune trace de judé-nazaréen en Arabie . Rien , rien ,  rien . Les chrétiens côtoyant l'Arabie au VII sont les chalcédoniens , les myaphysites et les nestoriens . Mais ce n'est pas parce qu'il n' y a pas de trace qu'il n'ont pas existé en arabie , l'absence de preuve n'est en rien une preuve .

3-Le judéo-nazaréeisme est semble t il une secte qui a cessé d'exister bien avant le VII siècle . Ils sont connu pour leur messianisme . Chose étrange , le coran n'est absolument pas messianique , il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran . Comment une secte dont la clé de voute s'avère être le messianisme aurait il pu donner le coran , dans lequel il n' y a pas de messianisme .

4-Dire que les judéo-nazaréens sont les pré-musulmans est un honneur pour le musulman . LE coran mentionne les apôtres et témoigne de leur pureté ainsi que de celle de Jésus . Le coran dépeint un Jésus différent du Jésus des évangiles . Les judé-nazaréens remontent à ces éminents apôtres , Jacques le juste et Pierre . Nous savons tous quelle est la valeur des ces deux hommes , contrairement à Paul . Bizarrement Pierre représente l’église et la continuité de Jésus , Jacques fut la première autorité de Jerusalem . Il se trouve que Paul est entré en conflit avec ces deux hommes , nous savons tous que le paulinisme a pris le dessus , chez les gentils , sur les jacobiens et les pétriniens . Or comment l'aurité de Paul a t 'elle pu dépassée l'autorité de Jacques et de Pierre .
Nous savons que l'histoire est écrit par les vainqueurs , et nous savons que Jésus est resté fidèle à la loi , tout comme Jacques , et contrairement à Paul et son influence païenne (mystère paulinien) . Alors pourquoi nous avons les témoignages de plusieurs apôtres mais pas le témoignage de ces deux apôtres ?
Étrange , n'est il pas !
Donc oui , c'est un honneur pour les musulmans d'être affiliés à Jacques et Pierre .

NON, les musulmans ne sont pas affiliés à Jacques et Pierre, mais à ces juifs issus de la secte des pharisiens qui faisaient tant d'histoire à Paul, parce que Paul n'obligeait pas les païens qui voulaient suivre Jésus, devenir disciple de Jésus, à devenir juifs en se faisant circoncire et en appliquant strictement les préceptes de la loi de Moïse. Ce sont ces Juifs pharisiens chrétiens, qui après le Concile de Jérusalem qui a tranché sur cette question, n'ayant pas accepté que les Apôtres, dont Pierre et Jacques se rallient à la position de Paul, ont fait cecession, se sont séparés de l'Eglise des Apôtres.

NON, c'est totalement faux de dire que Paul est entré en conflit avec Paul, sur la doctrine à enseigner, au contraire, au Concile de Jérusalem, c'est Pierre et Jacques qui s'appuyant sur leur autorité, ont imposé à ces juifs pharisiens chrétiens, et à toute l'Eglise, qu'on n'oblige pas les païens à devenir juifs pour être chrétiens, car Jésus lui-même avait fait descendre son Esprit sur des païens, alors qu'ils n'étaient pas juifs, la famille de Corneille.

Pierre a au Concile de Jérusalem compris que les païens entraient dans la Nouvelle Alliance scellée par Jésus, Nouvelle Alliance dans laquelle on entrait par le baptême et plus par la circoncision, baptême par lequel Jésus accomplissait la circoncision du cœur, qu'annonçait la circoncision de la chair.

C'est aux juifs pharisiens que les musulmans sont affiliés  aux juifs pharisiens comme l'était Paul avant sa conversion

Les musulmans parmi les plus radicaux, comme ceux de l'Etat Islamique sont affiliés à Paul, quand il persécutait les chrétiens Il voulait, avec les pharisiens, éradiquer les chrétiens et leur nouvelle religion. Et comme Paul qui a rencontré Jésus sur le chemin de Damas, les musulmans vont bien rencontrer le vrai Jésus.

il est en retard , plus de 1400 ans et il n a pas venu !!! ou es passé Jésus?


pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de Jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Nabil80 a écrit:

il est en retard , plus de 1400 ans et il n a pas venu !!! ou es passé Jésus?

Si il est revenu et depuis il est là, présent en ses disciples :

"18 Je ne vous laisserai point orphelins; je viendrai à vous.
19 Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, parce que je vis, et que vous vivez.
20 En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, et vous en moi, et moi en vous. (Jean (CP) 14)

19 Allez donc: de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, 20 leur apprenant à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et moi, je suis avec vous tous les jours jusqu'à la fin des temps.  (Matthieu (TOB) 28)

On ne le voit pas, c'est tout, mais un jour, tous nous le verrons, quand il se fera voir à tous et à toute, dans sa gloire. Et je crois que c'est pour bientôt

Nabil80 a écrit:

pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de Jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

petero a écrit:

Nabil80 a écrit:

pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

C'est toi qui nous fait un pot POURRI des hypothèses ridicules qui t'arrangent.

T'as aucun élément. Tu te fait surement plaisir à t'inventer ses histoires. Mais ca n'a aucun intéret pour nous. Tu n'apportes aucune preuve, wallou, nada.

48. Et sur toi (Muhammad) Nous avons fait descendre le Livre avec la vérité, pour confirmer le Livre qui était là avant lui et pour prévaloir sur lui. Juge donc parmi eux d'après ce qu'Allah a fait descendre. Ne suis pas leurs passions, loin de la vérité qui t'est venue.A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Allah avait voulu, certes Il aurait fait de vous tous une seule communauté. Mais Il veut vous éprouver en ce qu'Il vous donne. Concurrencez donc dans les bonnes oeuvres. C'est vers Allah qu'est votre retour à tous; alors Il vous informera de ce en quoi vous divergiez .(Sourate 5)

petero a écrit:

Nabil80 a écrit:

pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

Du lien que j’avais poste je retiens cette conclusion: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


 Pour conclure, il faut reconnaître qu’un panorama relativement complet des premières décennies du mouvement des disciples du rabbi Jésus de Nazareth se devrait d’apporter des réponses à nombre de questions d’importance :

Doit-on parler du mouvement des disciples de Jésus comme d’une nouvelle religion qu’il aurait fondée, ou d’un renouveau spirituel au sein du monde religieux judéo-palestinien qu’il aurait initié ?

Comment a évolué de son côté le courant hellène ou chrétien ?

Quels rapports ont entretenu Nazaréens et Chrétiens ?

Comment et pour quels motifs s’est opérée la scission, provisoire (Rm 9-11) ou définitive, entre disciples des rabbis juifs et disciples de Jésus ?

Comment un mouvement de renouveau spirituel initié dans un petit canton de l’Empire romain et en milieu sémitique a-t-il pu s’étendre en milieu hellénistique, puis latin et devenir, en quatre siècles, la religion officielle de l’Empire romain ?

SKIPEER a écrit:

Doit-on parler du mouvement des disciples de Jésus comme d’une nouvelle religion qu’il aurait fondée, ou d’un renouveau spirituel au sein du monde religieux judéo-palestinien qu’il aurait initié ?

Comment a évolué de son côté le courant hellène ou chrétien ?

Quels rapports ont entretenu Nazaréens et Chrétiens ?
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Stérile, réjouis-toi. Ton fils, Nazir de Dieu !

J'ai suscité parmi vos fils des prophètes,
Et parmi vos jeunes hommes des nazaréens.
N'en est-il pas ainsi, enfants d'Israël? dit l'Eternel

C'est la même chose, les chrétiens sont appelés les nazaréens au Ier siècle avant la chute du temple.
Les nazaréens sont devenus les oints de Dieu - les chrétiens - lors de l'évangélisation des grecs et des romains.
Car être un nazir ne parle pas aux grecs mais être oint donc christ parle aux grecs.

C'est Jean qui est fils de nazir comme dans la tradition :
Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Elisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. Il sera pour toi un sujet de joie et d'allégresse, et plusieurs se réjouiront de sa naissance. Car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira ni vin, ni liqueur enivrante, et il sera rempli de l'Esprit-Saint dès le sein de sa mère; il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu; il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Elie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé. - Luc

Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d'impur. tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins. La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l'aspect d'un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d'où il était, et il ne m'a pas fait connaître son nom. - Juges

Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes plus! Fais éclater ton allégresse et ta joie, toi qui n'as plus de douleurs!
Car les fils de la délaissée seront plus nombreux Que les fils de celle qui est mariée, dit l'Eternel. - Esaie

Jésus pratique la nazir après la cène, un vœux de pureté, une consécration à l'éternel, il sera grand devant le Seigneur
Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras:
Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Eternel, - Nombres

Tu ne boiras ni vin, ni boisson enivrante, toi et tes fils avec toi, lorsque vous entrerez dans la tente d'assignation, de peur que vous ne mouriez: ce sera une loi perpétuelle parmi vos descendants, afin que vous puissiez distinguer ce qui est saint de ce qui est profane, ce qui est impur de ce qui est pur - Deutéronome

Il s'abstiendra de vin et de boisson enivrante; il ne boira ni vinaigre fait avec du vin, ni vinaigre fait avec une boisson enivrante; il ne boira d'aucune liqueur tirée des raisins, et il ne mangera point de raisins frais ni de raisins secs. - Nombres

Cela explique le vinaigre tendu à Jésus sur la croix pour la rupture forcée du nazira
ils lui donnèrent à boire du vin mêlé de fiel; mais, quand il l'eut goûté, il ne voulut pas boire.
Et aussitôt l'un d'eux courut prendre une éponge, qu'il remplit de vinaigre, et, l'ayant fixée à un roseau, il lui donna à boire - Mat

L'opprobre me brise le coeur, et je suis malade; J'attends de la pitié, mais en vain, Des consolateurs, et je n'en trouve aucun.
Ils mettent du fiel dans ma nourriture, Et, pour apaiser ma soif, ils m'abreuvent de vinaigre. - Psaumes

Le nazir de Jésus est uniquement pour sa présentation devant Dieu, le nazir de Jean est parfait tout le long de sa vie.

Faudrait il être un parfait nazir pour être un chrétien ? Quel est l'habit de noce ? Serait il celui-ci ?
Le roi entra pour voir ceux qui étaient à table, et il aperçut là un homme qui n'avait pas revêtu un habit de noces.

Jean est venu, ne mangeant ni ne buvant, et ils disent: Il a un démon.
Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant, et ils disent:
C'est un mangeur et un buveur, un ami des publicains et des gens de mauvaise vie.
Mais la sagesse a été justifiée par ses oeuvres.

C'est celui (Jean) dont il est écrit: Voici, j'envoie mon messager devant ta face, Pour préparer ton chemin devant toi.
Je vous le dis, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'y en a point de plus grand que Jean.
Cependant, le plus petit dans le royaume de Dieu est plus grand que lui.

Si vous aimez (uniquement) ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? - Matthieu

Voyez quel amour le Père nous a témoigné, pour que nous soyons appelés enfants de Dieu! Et nous le sommes.
Si le monde ne nous connaît pas, c'est qu'il ne l'a pas connu.
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté;
Mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
Quiconque a cette espérance en lui se purifie, comme lui-même est pur - Jean

Ecoutez, et comprenez.
Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, c'est ce qui souille l'homme. - Matthieu

brigit a écrit:

Les nazaréens sont devenus les oints de Dieu - les chrétiens - lors de l'évangélisation des grecs et des romains.
Car être un nazir ne parle pas aux grecs mais être oint donc christ parle aux grecs.

D'autres versions :


Jusqu´en 49 au moins, les Nazaréens, tous juifs et ardents défenseurs de la promesse d´un messie du sang de David, ne se distinguaient des autres branches du judaïsme que par la croyance en la personne de rabbi Yeshoua. Par le Concile de Jérusalem, présidé par Jacques-le-juste depuis la mort de son frère Yeshoua, les Gentils furent pour la première fois associés sans contrainte de circoncision comme Shaûl de Tarse et Barnabé le souhaitaient. Malheureusement la conséquence de cet allègement a été la paganisation progressive des communautés de la diaspora, mal affermies dans la torah comme s´en plaint profondément Shaul. Le sommet du paganisme sera atteint en leur milieu quand on fera fusionner le Père et le Messie d´Israel en un dieu mort et ressuscité, à cette date tragique du premier Concile de Nicée.


_________________________________________________________________________

En Syrie, se retrouve un groupe de judéo chrétiens, "émigrés", pleurant sur Jérusalem dévasté, lisant les prophètes qui annoncent le rétablissement du temple, la défaite des fils des ténèbres et l’établissement du royaume de dieu. Jérusalem, si je t’oublie, que ma droite se dessèche ! (psaume 137 :5)Ils se disent nazaréens, et pour eux, le messie Issa (Jésus), comme annoncé par les prophètes, est le fils d’une vierge, mais il n’est qu’un homme, et s’il est bien au ciel, auprès de dieu, il y a été élevé, sans passer par la mort ni la résurrection, un autre a été crucifié à sa place quand les juifs l’ont refusé .( Certains textes apocryphes disent que c’est Judas qui a été crucifié, d’autres que c’est Simon de Cyrène, d’autre que c’est une espèce de double virtuel (actes de Jean, 2^ème traité du grand Seth, apocalypse copte de Pierre).

Lorsque Jérusalem aura été reconquis et le temple reconstruit, il reviendra du ciel pour le combat final entre la lumière et les ténèbres, apportant le salut à Israël et aux justes des nations. Le monde sera alors renouvelé par les hommes en son nom, le messie, roi guerrier, étendant sa domination sur le monde pendant 40 ans de paix et d’accomplissement des promesses, à la suite de quoi le messie mourra et sera ressuscité pour le jour du jugement (4^ème livre d’Esdras 7 :28-31).
Dans le temps des rois, le dieu des cieux suscitera un royaume qui ne sera jamais détruit, et qui ne passera point sous la domination d’un autre peuple; il brisera et anéantira tous ces royaumes-là, et lui-même subsistera éternellement. (Daniel 2 :44)

Je regardais dans les visions de la nuit, et voici qu’avec les nuées du ciel venait comme un fils d’homme ; il arriva jusqu’au vieillard, et on le fit approcher en sa présence. Et il lui fut donné souveraineté, gloire et royauté : les gens de tous les peuples, nations et langues le servaient. Sa souveraineté est une souveraineté éternelle qui ne passera pas, et sa royauté, une royauté qui ne sera jamais détruite. (Daniel 7 :13-14)

SKIPEER a écrit:

Doit-on parler du mouvement des disciples de Jésus comme d’une nouvelle religion qu’il aurait fondée, ou d’un renouveau spirituel au sein du monde religieux judéo-palestinien qu’il aurait initié ?

Ni l'un, ni l'autre mon cher Skipeer. Le christianisme c'est l'accomplissement du Judaïsme, l'aboutissement du Judaïsme. Jésus accomplit l'union avec Dieu, auquel le Judaïme préparait.

Dans l'Ancienne Alliance, Dieu était présent au milieu de son peuple, dans le Temple qu'il avait fait construire. Pour accéder au Temple et s'approcher de Dieu, les juifs se purifiaient, comme le font les musulmans avant d'entrer dans la mosquée pour prier, faire l'adoration à Dieu.

Dans la Nouvelle Alliance, Dieu vient habiter le cœur de l'homme, pour que l'homme l'adore dans son Esprit à Lui, son Amour, et dans la Vérité. De fait, pour que Dieu puisse venir habiter notre cœur, il faut que notre cœur soit purifié de toutes pensées mauvaises, de tout péché qui prend racine en notre cœur. C'est pourquoi Dieu a envoyé Jésus qui est venu nous purifier en notre âme de nos péchés, pour préparer la venue de Dieu en nous.

SKIPEER a écrit:

Comment a évolué de son côté le courant hellène ou chrétien ?

Il n'y a pas un courant "héllèniste" et "un courant chrétien" d'un autre côté. Il y avait, après le départ de Jésus :

. les judaïsme qui avait rejeté Jésus,
. les chrétiens qui avaient suivis Jésus et croyaient en sa divinité.
. les judéonazaréens, qui étaient des juifs de la secte des pharisiens qui avaient suivis Jésus, mais ne croyaient pas en sa divinité et qui restaient attachés à la Loi de Moïse.

SKIPEER a écrit:

Quels rapports ont entretenu Nazaréens et Chrétiens ?

Au départ, "Nazaréens" c'est le nom qui fût donné aux disciples de Jésus de Nazareth, par les juifs, car il était impensable pour eux de les appeler des "chrétiens", vu que le chrétiens c'était un disciple du Christ, ors, pour eux, Jésus n'était pas le Christ. Appeler les disciples de Jésus : "chrétiens" cela aurait été accepter implicitement que Jésus était le Christ. Ils préféraient donc les appeler "Nazaréens", c'est à dire "disciples de Jésus de Nazareth".

Et c'est quand les juifs issus de la secte des pharisiens, se sont convertis au christianisme et qu'ils se sont séparés des chrétiens, les Apôtres de Jésus et ceux qui les suivaient, qu'ils ont été appelés "Judéonazaréens".

SKIPEER a écrit:

Comment et pour quels motifs s’est opérée la scission, provisoire (Rm 9-11) ou définitive, entre disciples des rabbis juifs et disciples de Jésus ?

Il manque un chiffre dans ta référence de l'Epitre aux Romains. Quel numéro de chapitre et quels numéros de versets ?

SKIPEER a écrit:

Comment un mouvement de renouveau spirituel initié dans un petit canton de l’Empire romain et en milieu sémitique a-t-il pu s’étendre en milieu hellénistique, puis latin et devenir, en quatre siècles, la religion officielle de l’Empire romain ?

Parce que c'est une œuvre de l'Esprit Saint, le Paraclet venu auprès des Apôtres, dans les Apôtres.


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SKIPEER a écrit:

brigit a écrit:

Les nazaréens sont devenus les oints de Dieu - les chrétiens - lors de l'évangélisation des grecs et des romains.
Car être un nazir ne parle pas aux grecs mais être oint donc christ parle aux grecs.

D'autres versions :


Jusqu´en 49 au moins, les Nazaréens, tous juifs et ardents défenseurs de la promesse d´un messie du sang de David, ne se distinguaient des autres branches du judaïsme que par la croyance en la personne de rabbi Yeshoua. Par le Concile de Jérusalem, présidé par Jacques-le-juste depuis la mort de son frère Yeshoua, les Gentils furent pour la première fois associés sans contrainte de circoncision comme Shaûl de Tarse et Barnabé le souhaitaient. Malheureusement la conséquence de cet allègement a été la paganisation progressive des communautés de la diaspora, mal affermies dans la torah comme s´en plaint profondément Shaul. Le sommet du paganisme sera atteint en leur milieu quand on fera fusionner le Père et le Messie d´Israel en un dieu mort et ressuscité, à cette date tragique du premier Concile de Nicée.

Les juifs messianiques en attente du messie terrestre n'ont pas reconnu Jésus en son temps.
Cela se saurait. Sinon les chrétiens auraient eu les zélotes avec eux ^^

Jacques est chrétien, l'intermédiation par Pierre entre Jacques et Paul est connu.
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Dans les Actes des Apôtress, à la suite de cette réunion, une lettre écrite par les « colonnes » – c'est-à-dire Jacques, Pierre et Jean – et les anciens et de la communauté de Jérusalem est envoyée aux communautés d'Antioche, de Syrie et de Cilicie et probablement portée par ceux qu'une épitre de Paul appelle les « envoyés (apostoloi, apôtres) de Jacques ». Il y est demandé aux destinataires d'observer le compromis défini par Jacques. Cette lettre contient probablement les quatre clauses que la tradition chrétienne appelle « décret apostolique », et dont voici l'une des versions :

« L'Esprit Saint et nous-mêmes avons décidé de ne pas vous imposer d'autres charges que celles-ci, qui sont indispensables : vous abstenir des viandes immolées aux idoles, du sang, des chairs étouffées et des unions illégitimes. Vous ferez bien de vous en garder. »

La paganisation existe dès les premiers temps car ce ne sont pas les juifs qui se sont convertis massivement mais les autres peuples.
Pour la justification de la relativisation des lois, pas besoin d'attendre je ne sais quel concile. Il suffit de lire les évangiles.
Jésus ne demande pas la circoncision des publicains, pourtant ils les accueillent, pour les samaritains je ne sais s'ils sont tous circoncis.
Cela apparaît simple à ceux qui ont le cœur simple car la circoncision est celle du coeur et non du corps à l'évidence.
Mais rien n'interdit à quiconque de rentrer dans la première alliance comme Jean le faisait s'il reste fidèle au christ en coeur et en esprit.

@petero
Je vais essayer d'oublier que ces pavés sont du copié collé et que cet Olaf n'est pas historien , mais un auteur de roman style science fiction .

Je vais oublier que cet Olaf , ne donne aucune source et ne s'appuie sur rien de solide , l'écriture dans les blancs n'est pas une méthode très scientifique .

Je vais passé , aussi , sur le fait que , tu n'as répondu qu'à un des arguments que j'ai avancé et non sur les autres .

petero a écrit:

Il n'y a pas un courant "héllèniste" et "un courant chrétien" d'un autre côté. Il y avait, après le départ de Jésus :

Ce que tu dis est faux ! Les historiens ne sont pas de ton avis ! Il y a avait les judéo-chrétiens (jacobien et pétrinien) et les pagano-chrétiens . Confondre les premiers avec les pharisiens est un non sens .

petero a écrit:

NON, les musulmans ne sont pas affiliés à Jacques et Pierre, mais à ces juifs issus de la secte des pharisiens qui faisaient tant d'histoire à Paul, parce que Paul n'obligeait pas les païens qui voulaient suivre Jésus, devenir disciple de Jésus, à devenir juifs en se faisant circoncire et en appliquant strictement les préceptes de la loi de Moïse. Ce sont ces Juifs pharisiens chrétiens, qui après le Concile de Jérusalem qui a tranché sur cette question, n'ayant pas accepté que les Apôtres, dont Pierre et Jacques se rallient à la position de Paul, ont fait cecession, se sont séparés de l'Eglise des Apôtres.

Ignorance ou désinformation ? Es tu apte à parler de celà ?

"
Un fait cependant parait certain : entre 48-49/49-50 et 58 , date où Paul s'est rendu pour la dernière fois à Jérusalem , l'attitude de la communauté de cette ville a nettement évolué :elle est devenu de plus en plus défiante et hostile à son égard . Le changement de cette communauté , que l'on peut percevoir très précisément en 58 , autorise à penser , par conséquent , qu'elle n'est sans doute pas entièrement étrangère aux campagnes antipauliniennes qui se sont déroulées en Grèce et en Galatie au cours des années précédentes . Les deux crises de Grèce et de Galatie montrent à l'évidence que les divergences de vue qui ont éclaté au cours du conflit d'Antioche n'ont guère été surmontées , dans le fond , par la réunion de Jérusalem , s'aggravant encore dans les années qui ont suivi . Certains historiens , comme par exemple M . Goguel ont tendance à considérer que le conflit d'Antioche , la réunion de Jérusalem , l'incident d’Éphèse ainsi que les crises en Grèce et en Galatie devraient être appréciés comme les étapes d'une campagne systématique de judaIsation , inspirée et organisée par Jacques et dirigée par Pierre-le principal argument à cette hypothèse serait le voyage de Pierre à Corinthe et en Galatie . Pourtant , ce voyage ne repose en fait sur aucun élément réellement fondé , en dehors des faibles indices rapportés en 1 CO 1 , 12 et 1 P 1,1 : il n' y a donc pas lieu de faire appel à l'hypothèse d'une campagne de judaïsation . Le conflit d'Antioche et la réunion de Jérusalem ont eu une incidence considérable sur les rapports entre les deux tendances principales -lkes jacobiens/pétriniens d'une part et les pauliniens d'autre part - , qui donneront par la suite naissance au judéo-christianisme et au pagano-christianisme .
Les événements d’Éphèse , comme de ceux de la Grèce et de Galatie , révèlent que , malgré les concessions faites apparemment par quelques-uns des dirigeants de la communauté de Jérusalem lors de la réunion de conciliation en 48-49 ou en 49-50 , ces derniers n'ont sans doute as renoncé pour autant à l'idée que l'observance de la Torah puisse demeurer toujours nécessaire au salut des fidèles , judéens ou grecs , reconnaissant en Jésus le Messie .
Il est possible par ailleurs que l'attitude tranchante et véhémente prise par Paul dans certaines de ses lettres à la suite de ces divers événements (notamment son attitude rapportée en Ga , en 1 Co et en 2 Co) , ait fourni , à ceux qui sont demeurés insatisfaits par l'accord de 48-49 ou de 49-50 , une raison de le considérer comme rompu par lui , le précipitant , lors de sa visite à Jérusalem en 58 , dans les turpitudes des prisons et des procès qui vont le conduire de Jérusalem à Rome (aux dires en tout cas de Ac 21 , 27-289 ,31 )

Dans sa personne comme dans sa pensée , Paul a été et demeure encore aujourd'hui la figure la plus discutée du christianisme . De son vivant même , son autorité a été âprement contestée , cela même dans des communautés fondées par lui (Ga 1-2 ; 2 Co 10-12) ."

Simon C . Mimouni , le christianisme des origines .

Le mouvement des judéonazaréen a émigré vers Pelle en 66 et les Pères de l’église mentionne cette mouvance dont la seule différence avec l'orthodoxie réside dans leur rapport à la loi .
Ce n'est qu'en 135 qu'il y eut une divergence au niveau de l'orthodoxie , il y eut un schisme dans ce mouvement , une partie croyant en la divinité du Christ et l'autre n'y croyant pas :les ébionites .
Pour ma part je pense que la divinité du Christ pris de l'ampleur et lorsqu'elle parvint chez les judéo-nazaréens il y eut schisme , façon de dire qu'avant 135 il n' y avait pas de divinité du Christ .

Quoi qu'il en soit , il y a bien eu une rupture , nous connaissons tous l'éminence de Jacques et de Pierre . Leur mouvement très proche de l'islam donne bien la voie droite qu'il fallait suivre .
Prétendre que c'est Pierre ou Jacques qui a autorisé la non circoncision ne change rien , étant donné que même en islam la circoncision n'est pas obligatoire pour les convertis et qu'elle n'apparait pas dans le coran .
Donc c'est un honneur d'affilier les musulmans à ce mouvement .
MErci Petero .

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Raziel a écrit:

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Olaf n'est pas historien .
Et d'ailleurs Petero aurait du donner le lien !

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Olaf n'est pas historien .
Et d'ailleurs Petero aurait du donner le lien !

Je ne vois pas en quoi il n'est pas historien.
J'ai l'impression que tu disqualifie les historiens non pas avec des documents authentiques contraires, mais tout simplement parce qu'ils sont en désaccord avec toi . !!

icare a écrit:

Quoi qu'il en soit , il y a bien eu une rupture , nous connaissons tous l'éminence de Jacques et de Pierre .
Leur mouvement très proche de l'islam donne bien la voie droite qu'il fallait suivre .

Bien alors tu es chrétien Icare finalement
Cela va t'obliger à renier bien des versets sataniques dans le Coran,
Tout ce qui s'oppose à l'Amour, Tout ce qui relève du talion, Tout ce qui fait du mal à son prochain,
Renier les petits plaisirs de la vie comme la polygamie et l'esclavage, le pillage et le viol etc...
Le christianisme est un idéal sans compromission terrestre.

petero a écrit:

Nabil80 a écrit:

pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

Le christianisme est une pure invention païenne, regarde les points de ressemblance Avec les religions de l Inde, presse et grec.
J ai dis que l islam est une suite de nasraniya et pas une photocopie :)

Raziel a écrit:

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Olaf n'est pas historien .
Et d'ailleurs Petero aurait du donner le lien !

Je ne vois pas en quoi il n'est pas historien.
J'ai l'impression que tu disqualifie les historiens non pas avec des documents authentiques contraires, mais tout simplement parce qu'ils sont en désaccord avec toi . !!

Olaf n'est pas historien , il est journaliste .
Je ne suis pas d'accord avec nombre d'historien , cela n'enlève en rien leur qualité d'historien .
Tu me demandes d'apporter des documents historiques pour répondre à une personne qui écrit dans les blancs , sans aucun document à l'appui . Nous ne sommes pas dans l'histoire mais dans la fiction .

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Nabil80 a écrit:

petero a écrit:

Nabil80 a écrit:

pour nous ca ne cause aucun problème , car pour nous l islam est la suite des autres religions, l islam est consédiré comme  la dernier maillon dans une longue chaine .
il doit y avoir une certaine  ressemblance  avec les sabéaa , les judaïsme et les christianisme .
pour nous les nazaréens ( anasara)  sont les vrais disciples de jésus , ils étaient unitariens et préservés   la loi de moise , c est pour ça que leur conversion a l islam a été facile

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

Le christianisme est une pure invention païenne,  regarde les points de ressemblance  Avec les religions de l Inde, presse et grec.
J ai dis que l islam est une suite de nasraniya et pas une photocopie :)

Peut-être, mais une belle religion, je trouve. Une religion avec une belle morale et beaucoup de coeur qui fait du bien à l'âme. Que demander de plus

Au fait je vais demander au forum la définition de paganisme.

icare a écrit:

petero a écrit:

Il n'y a pas un courant "héllèniste" et "un courant chrétien" d'un autre côté. Il y avait, après le départ de Jésus :

Ce que tu dis est faux ! Les historiens ne sont pas de ton avis ! Il y a avait les judéo-chrétiens (jacobien et pétrinien) et les pagano-chrétiens . Confondre les premiers avec les pharisiens est un non sens .

On ne trouve pas cette expression "pagano-chrétiens" dans les actes des Apôtres, ni même l'expression "pétriniens"  !!!

Tout ce que l'on sait, puisque tu parle de courant hélène (hélléniste), c'est que Paul était lui-même hélléniste. Ce n'était pas un courant, c'était le nom donnés au juifs de la diaspora qui parlait le grec.

icare a écrit:

Le conflit d'Antioche et la réunion de Jérusalem ont eu une incidence considérable sur les rapports entre les deux tendances principales -lkes jacobiens/pétriniens d'une part et les pauliniens d'autre part - , qui donneront par la suite naissance au judéo-christianisme et au pagano-christianisme.

FAUX et ARCHIFAUX. Dans les actes des Apôtres, nous voyons Pierre et Jacques, accueillir favorablement Paul :

4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. 5 Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu'il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse. (Actes (CP) 15)

SE LEVERENT QUELQUES UNS de la secte des pharisiens, qui se sont opposés à ce que Paul prêchait.

C'est alors que les Apôtres et les anciens, vont examiner cette affaire :

6 Les apôtres et les Anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux. "  (Actes (CP) 15)

Pierre va du côté de Paul, il soutient Paul contre l'avis de ces quelques juifs convertis, issus de la secte des pharisiens.

Et c'est alors que Jacques qui était leur évêque, va lui aussi se mettre du côté de Pierre et de Paul :

"Lorsqu'ils se furent tus, Jacques prit la parole et dit: " Frères, écoutez-moi. 14 Simon a raconté comment tout d'abord Dieu a visité les Gentils pour y prendre un peuple qui fût sien. 15 Avec cela concordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
16 Après cela je reviendrai, et je rebâtirai la tente de David qui est tombée; je rebâtirai ses ruines et je la redresserai,
17 afin que le reste des hommes recherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, dit le Seigneur,
18 qui fait ces choses éternellement connues de lui.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on n'inquiète pas ceux d'entre les Gentils qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur mande de s'abstenir des souillures des idoles, de la fornication, des viandes étouffées et du sang.  (Actes (CP) 15)

Ce sont ces quelques juifs, convertis, issus de la secte des pharisiens, qui ne vont pas accepter la décision que Pierre, Jacques, les autres Apôtres, les anciens, ont pris, d'apporter leur soutien à Paul et de ne pas imposer aux païens convertis de devenir juif.

Et ce sont ces rebelles aux décisions que l'Eglise avait prise qui vont finir par se séparer de l'Eglise dirigée par Pierre et les Apôtres, pour fonder le Judéonazaréisme, d'où sortiront les ébionites qui étaient des Judéonazaréens.

icare a écrit:

Quoi qu'il en soit , il y a bien eu une rupture , nous connaissons tous l'éminence de Jacques et de Pierre . Leur mouvement très proche de l'islam donne bien la voie droite qu'il fallait suivre .

NON, c'est archi faux, il n'y a pas eu rupture entre les communauté chrétiennes fondées par Pierre et les communautés chrétiennes fondées par Paul. Il y a eu rupture entre ces quelques juifs de la secte des pharisiens convertis à Jésus et les communautés fondées par Pierre et Paul ; comme il y a eu rupture entre ces juifs de la secte des pharisien et la communauté chrétienne de Jérusalem.

C'est le mouvement initié par ces sectaires qu'étaient ces juifs convertis issus de la secte des pharisiens qui est le mouvement sur lequel l'Islam s'est fondée. On retrouve dans l'Islam, les points principaux de la doctrine de ces juifs chrétiens, attachés à la loi de Moïse, à la circoncision et aux rites de purification et alimentaires. C'est dans ce mouvement que fût enseigné pour la première fois la thèse du faux semblant, et qu'on retrouve aussi l'interdiction de boire du vin.

icare a écrit:

Donc c'est un honneur d'affilier les musulmans à ce mouvement . MErci Petero .

Si c'est pour toi un bonheur d'être affilié à un mouvement qui a rejeté les décisions prises par Pierre, Jacques, tous les Apôtres de Jésus, eh bien tant mieux pour toi.

Vous êtes surtout affiliés à un autre mouvement, celui initié par les califes OMAR et OTMAN, qui vont inventé l'Islam en reprenant la majorité de la doctrine des judéonazaréens, et en inventant l'histoire de Mohamed, pour donner du poids à cette religion qu'ils avaient inventée et asseoir leur pouvoir auprès des arabes.

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Olaf n'est pas historien .
Et d'ailleurs Petero aurait du donner le lien !

Et cela aurait changé quoi que je donne le lien, d'autant plus que je m'appuie sur son livre et pas sur son site internet. Je trouve que sa thèse est sérieuse et très intéressante et qu'elle mérite d'être présentée aux musulmans, même si automatiquement vous allez essayer de la faire passer pour un roman de science fiction. Elle s'appuie plus que l'histoire, les témoignages historiques que l'histoire raconté par vos savants, qui ne s'appuie que sur la tradition musulmane, c'est à dire ce qu'on a bien voulu vous raconter et que vous n'avez jamais pu prouver.

cailloubleu a écrit:

Nabil80 a écrit:

petero a écrit:

Sauf que les Judéonazaréens ils n'adoraient pas Dieu de la même manière que les musulmans ; ils n'avaient pas de Kabaa avec une pierre noire, ils n'avaient pas de mosquées, ils faisaient leur pèlerinage à Jérusalem, etc ....

Tu verras, bientôt, dans la suite de l'éclairage que j'ai commencé à vous donner, que l'histoire de Mohamed c'est une invention, tout comme l'Islam comme religion est une invention qui est comme un pot POURRI, du judaïsme, du christianisme et du paganisme.

Le christianisme est une pure invention païenne,  regarde les points de ressemblance  Avec les religions de l Inde, presse et grec.
J ai dis que l islam est une suite de nasraniya et pas une photocopie :)

Peut-être, mais une belle religion, je trouve. Une religion avec une belle morale et beaucoup de coeur qui fait du bien à l'âme. Que demander de plus

Au fait je vais demander au forum la définition de paganisme.

moi aussi je trouve que l islam est une religion avec belle morale et beaucoup de coeur et pratique :)

petero a écrit:

On ne trouve pas cette expression "pagano-chrétiens" dans les actes des Apôtres, ni même l'expression "pétriniens" !!!

Tout ce que l'on sait, puisque tu parle de courant hélène (hélléniste), c'est que Paul était lui-même hélléniste. Ce n'était pas un courant, c'était le nom donnés au juifs de la diaspora qui parlait le grec.

Depuis quand la bible est un livre d'Histoire ?
Tu es complétement endoctriné ! Et le pire c'est que tu oses faire une critique soi disant objective du coran ? C'est le monde à l'envers , et toujours la même poutre !

petero a écrit:

FAUX et ARCHIFAUX. Dans les actes des Apôtres, nous voyons Pierre et Jacques, accueillir favorablement Paul :

Voyons voir , Petero d'un coté et Simon Mimouni de l'autre ...

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Le choix est vite fait .
La bible est un livre orienté et donc sujet à caution !

petero a écrit:

Si c'est pour toi un bonheur d'être affilié à un mouvement qui a rejeté les décisions prises par Pierre, Jacques, tous les Apôtres de Jésus, eh bien tant mieux pour toi.

Les judéo-nazaréen étaient anti pauliniens . Jacques et Pierre versus Paul . C'est l'avis de tout les historiens usant d'esprit critique , chose qu'il est impossible de faire pour l'endoctriné .
Donc Jésus qui n'enlève pas un iota de la loi , Jacques et Pierre qui font de même et les chrétiens extrêmement loin de l'enseignement de ces trois personnes , contrairement aux musulmans .
Petero , le coran se qualifie de rappel nous lier au judéo nazaréens est un honneur . Merci !

PS : j'ai sourcé mon intervention , chose que tu n'as pas faite dans tes copiés collés . Qui est dans le domaine scientifique et qui ne l'est pas ....

petero a écrit:

icare a écrit:

petero a écrit:

Il n'y a pas un courant "héllèniste" et "un courant chrétien" d'un autre côté. Il y avait, après le départ de Jésus :

Ce que tu dis est faux ! Les historiens ne sont pas de ton avis ! Il y a avait les judéo-chrétiens (jacobien et pétrinien) et les pagano-chrétiens . Confondre les premiers avec les pharisiens est un non sens .

On ne trouve pas cette expression "pagano-chrétiens" dans les actes des Apôtres, ni même l'expression "pétriniens"  !!!

Tout ce que l'on sait, puisque tu parle de courant hélène (hélléniste), c'est que Paul était lui-même hélléniste. Ce n'était pas un courant, c'était le nom donnés au juifs de la diaspora qui parlait le grec.

icare a écrit:

Le conflit d'Antioche et la réunion de Jérusalem ont eu une incidence considérable sur les rapports entre les deux tendances principales -lkes jacobiens/pétriniens d'une part et les pauliniens d'autre part - , qui donneront par la suite naissance au judéo-christianisme et au pagano-christianisme.

FAUX et ARCHIFAUX. Dans les actes des Apôtres, nous voyons Pierre et Jacques, accueillir favorablement Paul :

4 Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par la communauté, les apôtres et les Anciens, et ils rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. 5 Mais se levèrent quelques-uns de la secte des Pharisiens qui avaient cru, disant qu'il fallait circoncire (les Gentils) et leur enjoindre d'observer la loi de Moïse. (Actes (CP) 15)

SE LEVERENT QUELQUES UNS de la secte des pharisiens, qui se sont opposés à ce que Paul prêchait.

C'est alors que les Apôtres et les anciens, vont examiner cette affaire :

6 Les apôtres et les Anciens s'assemblèrent pour examiner cette affaire. 7 A la suite d'une longue discussion, Pierre se leva et leur dit: " Frères, vous savez que Dieu, il y a longtemps déjà, a fait son choix parmi vous, afin que, par ma bouche, les Gentils entendissent la parole de l'Evangile et devinssent croyants. 8 Et Dieu, qui connaît les coeurs, a témoigné en leur faveur, en leur donnant l'Esprit-Saint tout comme à nous; 9 et il n'a fait aucune différence entre nous et eux, ayant purifié leurs coeurs par la foi. 10 Pourquoi donc provoquez-vous Dieu maintenant, en imposant aux disciples un joug que ni nos pères ni nous n'avons pu porter? 11 Mais c'est par la grâce du Seigneur Jésus-Christ que nous croyons être sauvés, de la même manière qu'eux. "  (Actes (CP) 15)

Pierre va du côté de Paul, il soutient Paul contre l'avis de ces quelques juifs convertis, issus de la secte des pharisiens.

Et c'est alors que Jacques qui était leur évêque, va lui aussi se mettre du côté de Pierre et de Paul :

"Lorsqu'ils se furent tus, Jacques prit la parole et dit: " Frères, écoutez-moi. 14 Simon a raconté comment tout d'abord Dieu a visité les Gentils pour y prendre un peuple qui fût sien. 15 Avec cela concordent les paroles des prophètes, selon qu'il est écrit:
16 Après cela je reviendrai, et je rebâtirai la tente de David qui est tombée; je rebâtirai ses ruines et je la redresserai,
17 afin que le reste des hommes recherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations sur lesquelles mon nom a été invoqué, dit le Seigneur,
18 qui fait ces choses éternellement connues de lui.
19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on n'inquiète pas ceux d'entre les Gentils qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur mande de s'abstenir des souillures des idoles, de la fornication, des viandes étouffées et du sang.  (Actes (CP) 15)

Ce sont ces quelques juifs, convertis, issus de la secte des pharisiens, qui ne vont pas accepter la décision que Pierre, Jacques, les autres Apôtres, les anciens, ont pris, d'apporter leur soutien à Paul et de ne pas imposer aux païens convertis de devenir juif.

Et ce sont ces rebelles aux décisions que l'Eglise avait prise qui vont finir par se séparer de l'Eglise dirigée par Pierre et les Apôtres, pour fonder le Judéonazaréisme, d'où sortiront les ébionites qui étaient des Judéonazaréens.

icare a écrit:

Quoi qu'il en soit , il y a bien eu une rupture , nous connaissons tous l'éminence de Jacques et de Pierre . Leur mouvement très proche de l'islam donne bien la voie droite qu'il fallait suivre .

NON, c'est archi faux, il n'y a pas eu rupture entre les communauté chrétiennes fondées par Pierre et les communautés chrétiennes fondées par Paul. Il y a eu rupture entre ces quelques juifs de la secte des pharisiens convertis à Jésus et les communautés fondées par Pierre et Paul ; comme il y a eu rupture entre ces juifs de la secte des pharisien et la communauté chrétienne de Jérusalem.

C'est le mouvement initié par ces sectaires qu'étaient ces juifs convertis issus de la secte des pharisiens qui est le mouvement sur lequel l'Islam s'est fondée. On retrouve dans l'Islam, les points principaux de la doctrine de ces juifs chrétiens, attachés à la loi de Moïse, à la circoncision et aux rites de purification et alimentaires. C'est dans ce mouvement que fût enseigné pour la première fois la thèse du faux semblant, et qu'on retrouve aussi l'interdiction de boire du vin.

icare a écrit:

Donc c'est un honneur d'affilier les musulmans à ce mouvement . MErci Petero .

Si c'est pour toi un bonheur d'être affilié à un mouvement qui a rejeté les décisions prises par Pierre, Jacques, tous les Apôtres de Jésus, eh bien tant mieux pour toi.

Vous êtes surtout affiliés à un autre mouvement, celui initié par les califes OMAR et OTMAN, qui vont inventé l'Islam en reprenant la majorité de la doctrine des judéonazaréens, et en inventant l'histoire de Mohamed, pour donner du poids à cette religion qu'ils avaient inventée et asseoir leur pouvoir auprès des arabes.

Inventé l histoire de Mohamed ? La tu dépasse les limites, Au moins Mohamed était un homme simple né d un père et une mère et pas comme ton Jésus Qui est né sans père et il est fils de Dieu et qui revient de la mort hhh
En plus tu trouves que c'est possible de créé une légende dans 5 ou 10 ans ? Les légendes à besoin des générations pour être cru. Et le nom de Mohamed et ses disciples est cité en 640 comme le dise les sources chrétienne

petero a écrit:

icare a écrit:

Raziel a écrit:

Bravo Petero pour ce topic.

Enfin un travail historique qui ne croit pas aveuglément aux hadiths, mais qui tient compte aussi
des informations données par l'histoire non musulmane.

Olaf n'est pas historien .
Et d'ailleurs Petero aurait du donner le lien !

Et cela aurait changé quoi que je donne le lien, d'autant plus que je m'appuie sur son livre et pas sur son site internet. Je trouve que sa thèse est sérieuse et très intéressante et qu'elle mérite d'être présentée aux musulmans, même si automatiquement vous allez essayer de la faire passer pour un roman de science fiction. Elle s'appuie plus que l'histoire, les témoignages historiques que l'histoire raconté par vos savants, qui ne s'appuie que sur la tradition musulmane, c'est à dire ce qu'on a bien voulu vous raconter et que vous n'avez jamais pu prouver.

Du crédit , et c'est un souci d'objectivité , décidément l'histoire et toi ça fait deux . De plus il n'est jamais bon de prétendre faire le travail d'un autre , car comme je l'ai vu plus haut (tu as été incapable de répondre aux 4 points que j'ai soulevé ) tu ne peux défendre cette thèse .
Sais tu au moins qui est Gallez ?

Olaf n'est pas historien et il écrit dans les blancs !

icare a écrit:

petero a écrit:

On ne trouve pas cette expression "pagano-chrétiens" dans les actes des Apôtres, ni même l'expression "pétriniens" !!!

Tout ce que l'on sait, puisque tu parle de courant hélène (hélléniste), c'est que Paul était lui-même hélléniste. Ce n'était pas un courant, c'était le nom donnés au juifs de la diaspora qui parlait le grec.

Depuis quand la bible est un livre d'Histoire ?

Les actes des Apôtres, c'est un témoignage écrit par ceux qui ont vécus avec les Apôtres, avec les premières communautés chrétiennes, et c'est dans ces actes qu'on a appris le nom qui avait été donné à Antioche, aux disciples de Jésus :  "les chrétiens".  Donc, si ces expressions "pétriniens" et "pagano-chrétiens" avaient existés à ce moment là, au milieu des chrétiens, l'auteur des actes des Apôtres en auraient parlés.

icare a écrit:

Voyons voir , Petero d'un coté et Simon Mimouni de l'autre ...  

Mais je m'en fou de ce qu'écris ce type, moi je m'appuie sur le témoignage de quelqu'un qui a été témoins des évènements décris dans les actes.

icare a écrit:

Le choix est vite fait .
La bible est un livre orienté et donc sujet à caution !

C'est le seul livre qui nous donne un témoignage sur la vie des premières communautés chrétiennes. Et je comprends que les musulmans essaient de le décridibiliser  

icare a écrit:

Les judéo-nazaréen étaient anti pauliniens . Jacques et Pierre versus Paul . C'est l'avis de tout les historiens usant d'esprit critique , chose qu'il est impossible de faire pour l'endoctriné .

L'avis de tous les historiens   Les quelques historiens que toi tu as sélectionné  

icare a écrit:

Donc Jésus qui n'enlève pas un iota de la loi , Jacques et Pierre qui font de même et les chrétiens extrêmement loin de l'enseignement de ces trois personnes , contrairement aux musulmans .

Jésus parlait des 10 commandements, pas de la Loi de Moïse de laquelle il a arraché les préceptes que son père n'avait pas planté, comme les préceptes de purification et alimentaires  

Pierre et Jacques ont enseigné les 10 commandements et les rites nouveaux institués par Jésus :  "le baptême au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ; le mémorial de la Pâques Nouvelle instituée par Jésus, etc ...".

icare a écrit:

Petero , le coran se qualifie de rappel nous lier au judéo nazaréens est un honneur . Merci !

Vous lier aux Judéo-Nazaréens, c'est peut-être un honneur pour toi, mais votre religion est surtout liée aux calif qui ont massacrés les Judéonazaréens pour prendre leur place, en adaptant leur enseignement, en inventant l'histoire de la révélation reçue d'un ange, l'histoire du voyage nocturne et toutes les soit disants paroles de Mohamed.    détruisant tous les livres et textes des Nazaréens, leurs notes, pour ne pas qu'on s'apperçoive de la supercherie  

icare a écrit:

petero a écrit:

Et cela aurait changé quoi que je donne le lien, d'autant plus que je m'appuie sur son livre et pas sur son site internet. Je trouve que sa thèse est sérieuse et très intéressante et qu'elle mérite d'être présentée aux musulmans, même si automatiquement vous allez essayer de la faire passer pour un roman de science fiction. Elle s'appuie plus que l'histoire, les témoignages historiques que l'histoire raconté par vos savants, qui ne s'appuie que sur la tradition musulmane, c'est à dire ce qu'on a bien voulu vous raconter et que vous n'avez jamais pu prouver.

Du crédit , et c'est un souci d'objectivité , décidément l'histoire et toi ça fait deux . De plus il n'est jamais bon de prétendre faire le travail d'un autre , car comme je l'ai vu plus haut (tu as été incapable de répondre aux 4 points que j'ai soulevé ) tu ne peux défendre cette thèse .
Sais tu au moins qui est Gallez ?

Olaf n'est pas historien et il écrit dans les blancs !

Déjà je n'ai jamais dit que c'était mon travail !!!  Je participe simplement, grâce au travail fait par d'autres, au dévoilement face aux musulmans, de l'histoire cachée par leurs savants, de leur religion.

Il est clair que Mohamed, ce n'est pas le nom de votre prophète, qui n'était alors pas encore prophète, mais un surnom qui lui avait été donné par les Judéonazaréens, étant d'ailleurs Judéonazaréen lui-même après sa conversion. "Le béni de Dieu", c'était justement une expression "messianique". On la trouve dans le psaume 118 : "Béni soit celui qui vient au nom de Dieu" c'est cette expression que les juifs ont utilisés pour accueillir Jésus comme Messie à Jérusalem et se traduisant en arabe par : "Muhammad rasul allah"

Muahmmad (le béni de Dieu, le digne de louange) c'était donc un surnom qui avait été donné à ce commerçant arabe devenu Judéonazaréen. En tous les cas, c'est le surnom qu'il portait quand il est arrivé à Yatrib (Médine) Des traces historique de sa présence à Yatrib se retrouvent dans une chronique arménienne dite de Sébêos qui mentionne la rencontre avec Mahommed des juifs rabiniques arrivée à yatrib entre 625 et 627.

"En ce temps là, il y avait un ismaélite (arabe) appelé Mahmet, un négociant. Il se présenta à eux comme sur ordre de Dieu, comme un prédicateur, comme le chemin de la vérité, et leur appris à connaître le Dieu d'Abraham car il était très bien instruit et à l'aise avec l'histoire de Moïse ... (Mohamed, s'adressant aux Arabes chrétiens ajouta) :  Dans un serment, Dieu a promis ce Pays (la terre promise) à Abraham et à sa postérité ... Maintenant vous, vous êtes les fils d'Abraham et Dieu réalise en vous la promesse faite à Abraham et à sa postérité. Aimez seulement le Dieu d'Abraham (sous entendu refusez le Dieu Trinité), allez vous emparer de votre territoire que Dieu a donné à votre Père Abraham.

C'est ainsi que Mohamed, ce béni de Dieu judéonazaréen et les chefs religieux judéonazaréens unifient les tribus arabes dans leur projet de construire une force militaire. L'heur de la conquête de la Palestine arrive, pour préparer la venue du Messie.

Il est à noté que dans les textes prophétiques juifs eux-mêmes, Daniel, le dernier prophète juif avant Jésus, celui qui annonçait justement sa venue, portait lui-même ce surnom de "Muhammad" qui fût donné à ce négociant judéonazaréen arabe, installé à Yatrib (Médine).

Ce négociant, pour porter ce surnom "Muhammad", le béni de Dieu, était donc considéré comme un prophète judéonazaréenannonçant le retour prochain du Messie.

A ce moment là, le Coran telle que les musulmans le récite, il n'existait pas encore. N'existait que des feuillets que ce négociant judéonazaréen utilisait pour faire ses prêches, feuillets qui serviront plus tard à Otman pour inventer ce Coran compilé par Omar après l'avoir enjolivé par la révélation que soit disant Mohammed aurait reçu d'un ange, alors que ce qu'il prêchait à Yatrib, c'était l'enseignement judéonazaréen que sans doute Waraqa, l'oncle de sa femme, lui avait appris.

C'est ainsi que ce négociant surnommé "Mohammad", participa à plusieurs tentatives de la conquête de Jérusalem, conquête à laquelle il ne participera pas puisqu'il mourra avant.

On retrouve trace de cette lutte entre les judéonazaréens arabes dont faisait partie ce négociant surnommé Mohammad, et les juifs rabinniques, pour le contrôle de la Palestine, dans le conflit qui perdure entre les judéonazaréens arabes devenu depuis le Calif omar, musulmans et les juifs installés toujours en Palestine.

A vrai dire, les Judéonazaréens qui ont toujours voulu prendre la place des juifs rabinniques en Palestine pour reconstruire le Temple de Jérusalem, ont manipulé les arabes pour servir leurs intérêts personnels. Ils ont manipulé ce négociant dans le seul but d'entraîner avec eux, dans leur conquête de la Palestine, un maximum d'arabes.

Malheureusement cela s'est retourné contre eux, après la mort de Mohammad, quand Omar, un arabe judéonazaréen comme Mohammad, a pris le dessus, a inventé l'Islam en reprenant l'ensignement judéonazaréen, en composant un nouveau lectionnaire à partir des feuillets utilisés par ce négociant nazaréen surnommé Mohamed, supprimant l'ancien lectionnaire des nazaréen appelé "Coran". Et il ne lui restait plus qu'à inventé cette histoire de la visite d'un ange à Mohamed, qui lui aurait dicté ce Coran qui n'est à vrai dire que ce lectionnaire compilé par Otman.

c'est ce qu'on appelle un endoctrinement .
Il ne m'en faut pas plus .
Continue donc , mais il faudra admettre que tu as une belle poutre !

petero a écrit:

Il est clair que Mohamed, ce n'est pas le nom de votre prophète, qui n'était alors pas encore prophète, mais un surnom qui lui avait été donné par les Judéonazaréens, étant d'ailleurs Judéonazaréen lui-même après sa conversion. "Le béni de Dieu", c'était justement une expression "messianique". On la trouve dans le psaume 118 : "Béni soit celui qui vient au nom de Dieu"

C'est cette expression que les juifs ont utilisés pour accueillir Jésus comme Messie à Jérusalem et se traduisant en arabe par : "Muhammad rasul allah"

Ceux qui précédaient et ceux qui suivaient Jésus criaient: Hosanna au Fils de David!
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur! Hosanna dans les lieux très hauts!

Matthieu 23 :
"Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux au dehors, et qui, au dedans, sont pleins d'ossements de morts et de toute espèce d'impuretés. Vous de même, au dehors, vous paraissez justes aux hommes, mais, au dedans, vous êtes pleins d'hypocrisie et d'iniquité.

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous bâtissez les tombeaux des prophètes et ornez les sépulcres des justes, et que vous dites: Si nous avions vécu du temps de nos pères, nous ne nous serions pas joints à eux pour répandre le sang des prophètes. Vous témoignez ainsi contre vous-mêmes que vous êtes les fils de ceux qui ont tué les prophètes. Comblez donc la mesure de vos pères. Serpents, race de vipères! comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?

C'est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes. Vous tuerez et crucifierez les uns, vous battrez de verges les autres dans vos synagogues, et vous les persécuterez de ville en ville, afin que retombe sur vous tout le sang innocent répandu sur la terre, depuis le sang d'Abel le juste jusqu'au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l'autel. Je vous le dis en vérité, tout cela retombera sur cette génération.

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! Voici, votre maison vous sera laissée déserte;

Car, je vous le dis, vous ne me verrez plus désormais, jusqu'à ce que vous disiez:
Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur!"

Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur, c'est le titre messianique dont Muhammad a été oint.
Tout comme Abraham et tous les oints (christs) de Dieu suivant la tradition de la bible.
Muhammad est il un christ, le sceau des christs donc LE christ de la fin des temps ?

Les judéo-nazaréens étaient les alliés des premiers musulmans, ils ont fondé le temple du dôme, Sebeos le rapporte.
Quelle était la religion de la femme de Muhammad et de son oncle ? Répondre à cela, c'est répondre à tout.
Un signe parmi tant, Muhammad était il polygame avec sa première femme ?
N'existe t il pas un haddith parlant de la rupture des révélations de Muhammad à la mort de cet oncle par alliance ?

Savoir si les musulmans sont chrétiens et non des nouveaux pharisiens messianiques,
Cela se prouve par l'avertissement de Jésus,
Le Jésus des évangiles aurait il été lapidé par les musulmans au VIIème siècle ?
Auraient ils été des fossoyeurs de prophètes pour garantir le sceau d'un seul et l'éternité inaltérable de son message ?

La conversion par l'épée des coeurs et des esprits est quand même une sacré hérésie dont nous goûtons encore les conséquences.
Car ce n'est que par la parole et l'exemplarité du serviteur que la véritable conversion des coeurs et des esprits ne peut se faire,
Le seul gage absolu de la PAIX éternelle. Dieu est un dieu 'jaloux' qui ne se compromet pas dans la turpitude des idéaux terrestres.
Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem
Un esprit de grâce et de supplication,
Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé (en le perçant lui).
Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique,
Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. - Zacharie

petero a écrit:

Il est clair que Mohamed, ce n'est pas le nom de votre prophète, qui n'était alors pas encore prophète, mais un surnom qui lui avait été donné par les Judéonazaréens, étant d'ailleurs Judéonazaréen lui-même après sa conversion. "Le béni de Dieu", c'était justement une expression "messianique". On la trouve dans le psaume 118 : "Béni soit celui qui vient au nom de Dieu" c'est cette expression que les juifs ont utilisés pour accueillir Jésus comme Messie à Jérusalem et se traduisant en arabe par : "Muhammad rasul allah"

Que Mohamed soit un surnom ou non , ne change absolument rien . Le fait que cette hypothèse ne se base sur rien est déjà très significatif sur la démarche .
Quant à se baser sur un verset de la bible pour affirmer le messianisme d'un titre est absurde , être bénis n'implique pas d'être messie .

petero a écrit:

Muahmmad (le béni de Dieu, le digne de louange) c'était donc un surnom qui avait été donné à ce commerçant arabe devenu Judéonazaréen. En tous les cas, c'est le surnom qu'il portait quand il est arrivé à Yatrib (Médine) Des traces historique de sa présence à Yatrib se retrouvent dans une chronique arménienne dite de Sébêos qui mentionne la rencontre avec Mahommed des juifs rabiniques arrivée à yatrib entre 625 et 627.

La chronique de Sébéos est bien tardive , et surtout que Sébéos est très loin de Médine , sans compter le fond polémique de celle-ci .
Par contre elle affirme l'existence d'un Mohamed et rien ne sous entend que ce soit un titre bien au contraire .
Encore une fois ton hypothèse ne repose sur rien de concret .

petero a écrit:

C'est ainsi que Mohamed, ce béni de Dieu judéonazaréen et les chefs religieux judéonazaréens unifient les tribus arabes dans leur projet de construire une force militaire. L'heur de la conquête de la Palestine arrive, pour préparer la venue du Messie.

Il est à noté que dans les textes prophétiques juifs eux-mêmes, Daniel, le dernier prophète juif avant Jésus, celui qui annonçait justement sa venue, portait lui-même ce surnom de "Muhammad" qui fût donné à ce négociant judéonazaréen arabe, installé à Yatrib (Médine).

Ce négociant, pour porter ce surnom "Muhammad", le béni de Dieu, était donc considéré comme un prophète judéonazaréenannonçant le retour prochain du Messie.

C'est bien ici que réside l'ineptie de cette thèse . Tu prétends que l'annonce du retour du messie est la clé de voute du judéo nazaréisme , or il n' y a aucune trace de messianisme dans le coran . Et plouf toute cette thèse tombe à l'eau .

petero a écrit:

Otman pour inventer ce Coran compilé par Omar
ce Coran qui n'est à vrai dire que ce lectionnaire compilé par Otman.

C'est très confus tout cela ?

petero a écrit:

A ce moment là, le Coran telle que les musulmans le récite, il n'existait pas encore. N'existait que des feuillets que ce négociant judéonazaréen utilisait pour faire ses prêches, feuillets qui serviront plus tard à Otman pour inventer ce Coran compilé par Omar après l'avoir enjolivé par la révélation que soit disant Mohammed aurait reçu d'un ange, alors que ce qu'il prêchait à Yatrib, c'était l'enseignement judéonazaréen que sans doute Waraqa, l'oncle de sa femme, lui avait appris.

encore plus confus , sais tu de quoi tu parles ?
S'il y avait des feuillets qui été lu par Mohamed , alors il y avait bien un coran . Tu confirmes donc les dires de la tradition musulmane , rien de bien nouveau sous le soleil .

Pour reprendre tout depuis le début , que l'islam soit une hérésie chrétienne ne change rien . Si cette idée te réconforte , soit .
Par contre le qualificatif d'hérésie est très relatif , le christianisme est lui même une hérésie judaïque .
Le statut de l'islam vis à vis du christianisme importe peu . Mais le coran se qualifie lui même de rappel des messages antérieurs , il n' y a donc aucun problème à affilier l'islam à un courant judaïque , chrétien , manichéen .....

Quant à ta thèse :
-le coran n'est pas judaïque car il reconnait Jésus comme prophète et Marie comme une grande femme
-le coran n'est pas chrétien car il ne reconnait pas Jésus comme Dieu
-Le coran n'est pas judéo nazaréen car il n' y a pas de messianisme dans le coran .

icare a écrit:

S'il y avait des feuillets qui été lu par Mohamed , alors il y avait bien un coran . Tu confirmes donc les dires de la tradition musulmane , rien de bien nouveau sous le soleil .

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle. Coran que les califs ont repris à partir des notes de Mohamed, et qu'ils ont complétés et modifier pour faire croire qu'il venait d'un ange qui l'aurait dicté à Mohamed.

icare a écrit:

Pour reprendre tout depuis le début , que l'islam soit une hérésie chrétienne ne change rien . Si cette idée te réconforte , soit .
Par contre le qualificatif d'hérésie est très relatif , le christianisme est lui même une hérésie judaïque .
Le statut de l'islam vis à vis du christianisme importe peu . Mais le coran se qualifie lui même de rappel des messages antérieurs , il n' y a donc aucun problème à affilier l'islam à un courant judaïque , chrétien , manichéen .....

C'est déjà bien de reconnaître que l'Islam est une hérésie du judéonazaréisme.

icare a écrit:

Quant à ta thèse :
-le coran n'est pas judaïque car il reconnait Jésus comme prophète et Marie comme une grande femme
-le coran n'est pas chrétien car il ne reconnait pas Jésus comme Dieu
-Le coran n'est pas judéo nazaréen car il n' y a pas de messianisme dans le coran .

Sais-tu ce qu'est le messianisme ?

Croyance en la venue d'un libérateur ou sauveur qui mettra fin à un ordre présent considéré comme mauvais et instaurera un ordre nouveau dans la justice et le bonheur.

C'est nouveau que l'Islam n'attend pas Jésus, le Messie, qui reviendra mettre fin au mal sur la terre.

Mohamed lui-même, avec les judéonazarens qu'il avait rejoint prêchait le retour de Jésus le Messie, comme imminent. Le Messie n'étant pas revenu du vivant de Mohamed, les califs ont repris cette thèse messianique en plaçant le retour de Jésus pour rétablir le bonheur sur la terre, à la fin du monde.

Les califs ont voulu se démarquer et du judaïsme et du christianisme, pour se présenter comme la vraie religion d'Abraham.

C'est pas très nouveau c'était déjà la thèse de St Jean Damascène, mais les chercheurs remettent en question cette hypothèse judéo chrétienne au sens total ( par exemple à propos du docétisme, ce que j'ai compris dans l'émission "Jésus et l'islam", c'est qu'il n'y avait pas de docètes dans cette région d'Arabie).
De toute façon il y aurait une autre manière de voire les choses plus défavorable pour le courant paulinien  et plus favorable à l'islam : c'est que les judéo chrétiens (Eglise de Jacques, frère de Jésus, chef de l'Eglise de Jérusalem) étaient les vrais  successeurs de Jésus et que l'islam adopte, en toute indépendance, ce point de vue, à savoir qu'il ne fallait pas d'une manière aussi radicale, rompre avec la loi juive, tout en autorisant certains aménagements.
Or ce Jacques a été marginalisé par l'église romaine, qui l'a confondu avec Jacques le Mineur, mais les orthodoxes et les protestants ne les confondent pas.
De toute manière les influences n'entrainent pas une copie pure et simple, il n'y a jamais rien de totalement nouveau, l'islam ne se veut pas une nouveauté absolue. Tel ou tel élément du christianisme existait avant, ce qui compte c'est la synthèse, l'originalité de l'ensemble.

Instant a écrit:

C'est pas très nouveau c'était déjà la thèse de St Jean Damascène, mais les chercheurs remettent en question cette hypothèse judéo chrétienne ( par exemple à propos du docétisme, ce que j'ai compris dans l'émission "Jésus et l'islam", c'est qu'il n'y avait pas de docètes dans cette région d'Arabie).
De toute façon il y aurait une autre manière de voire les choses plus défavorable pour le courant paulinien  et plus favorable à l'islam : c'est que les judéo chrétiens (Eglise de Jacques, frère de Jésus, chef de l'Eglise de Jérusalem) étaient les vrais  successeurs de Jésus et que l'islam adopte, en toute indépendance, ce point de vue, à savoir qu'il ne fallait pas d'une manière aussi radicale, rompre avec la loi juive, tout en autorisant certains aménagements.
Or ce Jacques a été marginalisé par l'Eglise romaine, qui l'a confondu avec Jacques le Mineur, mais les orthodoxes et les protestants ne les confondent pas.
De toute manière les influences n'entrainent pas une copie pure et simple, il n'y a jamais rien de totalement nouveau, l'islam ne se veut pas une nouveauté absolue. Tel ou tel élément du christianisme existait avant, ce qui compte c'est la synthèse, l'originalité de l'ensemble.

A propos de Jacques :

"Bien qu’il ait eu une position importante dans l’Église-mère de Jérusalem et qu’il ait joui d’un grand prestige chez les judéo-chrétiens, nous connaissons finalement peu de détails sur la biographie de Jacques. En dehors des textes canoniques, les principales sources de renseignements sur lui sont Flavius Josèphe dans ses Antiquités juives, à la fin du premier siècle, et Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique, au IVe siècle, qui s’appuie largement sur l’œuvre de prédécesseurs, qui ne sont pas antérieurs au IInd siècle.

Flavius Josèphe, au cours de son récit centré sur le grand prêtre Anan, rapporte les circonstances de la mort de Jacques, ce qui permet de la dater de 62 : le procurateur de Judée Festus venait de mourir, et son successeur Albinus, envoyé par Néron, n’était pas encore arrivé à Jérusalem. Le grand prêtre, profita de l’absence des autorités romaines pour réunir le Sanhédrin, faire accuser Jacques d’avoir transgressé la Loi, et le faire lapider sous ce prétexte. Les pharisiens mécontents allèrent à la rencontre d’Albinus et se plaignirent de cette exécution expéditive, non justifiée à leurs yeux. En conséquence, Anan fut destitué par le roi Agrippa II. Ce récit, chez un historien non chrétien, prouve encore, s’il est besoin, que Jacques était un personnage public, important et respecté, puisque sa mort a entraîné la destitution du grand prêtre.

Eusèbe, dans son Histoire ecclésiastique [10], nous donne plus de détails sur la mort de Jacques, en se référant d’abord à Clément d’Alexandrie. C’est Clément qui donna à Jacques le surnom de Jacques le Juste. Pour Clément, Jacques a été le garant de la fidélité de la tradition entre Jésus et l’Église. Les circonstances de sa mort sont différentes de celles relatées par Josèphe : il fut précipité du haut du pinacle du Temple, et comme il vivait encore après sa chute, il fut battu à mort avec un bâton de foulon. Eusèbe rapporte aussi le récit d’Hégésippe [11] (fin du IInd siècle), beaucoup plus détaillé, qui semble être la synthèse des deux précédents : après avoir été jeté du pinacle du Temple, Jacques fut lapidé puis frappé à mort avec un bâton. Il fut enterré à cet endroit, au pied du Temple. Le bâton de foulon est devenu depuis le symbole du martyre de Jacques et son signe distinctif dans ses représentations iconographiques.

Jacques frère du Seigneur, Jacques le Juste, fut une figure majeure de l’Église naissante, à côté de Pierre, Jean, et Paul. A cause de sa réputation de sagesse et de droiture, de la proximité de sa relation avec le Seigneur, il fut reconnu et respecté unanimement en tant que chef de la communauté chrétienne de Jérusalem, et gardien de son ancrage dans l’histoire du peuple élu. Chacun suivant sa mission propre, Jacques chez les judéo-chrétiens, Pierre et les Apôtres chez les Juifs, Paul chez les païens, ont annoncé et proclamé Jésus ressuscité. Le nombre des croyants augmentant rapidement, la jeune Église a dû s’organiser et a été confrontée à des situations nouvelles : le problème de l’accueil des païens et du partage de repas non-conformes aux rites de purification. Elle a dû inventer de nouvelles règles de fonctionnement dans le respect et la fidélité à la Loi, souvent avec des conflits et des discussions, surtout entre Jacques et Paul.
C’est finalement la vision de Pierre et de Paul, dégageant les convertis des obligations de la Loi, qui l’a emporté sur celle de Jacques, fidèlement ancré dans la tradition juive qui a conduit au Messie. Mais tous trois sont morts martyrs, témoins de l’unique Seigneur, et nous ont ainsi transmis la bonne nouvelle du Christ, chacun suivant sa mission propre."

Catherine Bergot, enseignante hospitalo-universitaire à l’Université Paris VII.

Instant a écrit:

De toute façon il y aurait une autre manière de voire les choses plus défavorable pour le courant paulinien  et plus favorable à l'islam : c'est que les judéo chrétiens (Eglise de Jacques, frère de Jésus, chef de l'Eglise de Jérusalem) étaient les vrais  successeurs de Jésus

Déjà, l'Eglise de Jacques n'a jamais existé, tout comme l'Eglise de Paul ou de Pierre. Il n'existait à l'origine qu'une seule Eglise, celle de Dieu, celle que Jésus avait fondé en rassemblant autour de lui ses disciples parmi lesquels il en appela 12 qu'il a établit "apôtres" :

"13 Quand il fut jour, il appela ses disciples, et il choisit douze d'entre eux, à qui il donna le nom d'apôtres: (Luc (CP) 6)

Un Apôtre c'est quelqu'un qui est "envoyé" pour remplir une mission, un ministère, un service :

"21 Il leur dit une seconde fois: "Paix avec vous!" Comme mon Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." (Jean (CP) 20)

Les Apôtres furent donc, dès le départ, des personnes qui furent envoyés pour servir l'Eglise de Jésus, c'est à dire le peuple que Jésus a convoqué et rassemblée autour de Lui, Eglise qui s'est rassemblée après l'ascension de Jésus, à Jérusalem dans l'attente du don de l'Esprit :

"4 Comme il mangeait avec (eux), il leur enjoignit de ne pas s'éloigner de Jérusalem, mais d'attendre ce que le Père avait promis, " ce que, (leur dit-il), vous avez appris de moi .... 8 Mais, lorsque le Saint-Esprit descendra sur vous, vous recevrez de la force, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'à l'extrémité de la terre. (Actes (CP) 1)

L'Eglise de Jésus, celle que Pierre a confiée à son Apôtre Pierre en lui disant : "Paîs mes brebis", elle se trouvait avant de se développer dans toute la Judé, la Samarie et jusqu'au extrémités de la terre, à Jérusalem.

Et comme Pierre était le pasteur de toute l'Eglise, c'est à Jacques que fût confié la mission de prendre soin de l'Eglise de Jésus qui se trouvait à Jérusalem, comme l'Eglise qui s'est établie dans d'autre grandes villes, fût confiée aux autres Apôtres qui eux-mêmes, au fur et à mesure que grandissait cette même et unique Eglise de Jésus, furent confiée à des anciens, à qui les Apôtres avait délégués leur autorité.

Les Judéo-chrétiens, ont les trouvait essentiellement au départ, dans l'Eglise de Jésus qui se trouvait à Jérusalem. Et ce sont quelques uns d'entre eux qui ont finis par se séparer de l'Eglise de Jésus qui était à Jérusalem, de l'Eglise de Dieu qui était à Jérusalem mais aussi présente dans d'autre ville, pour fonder "le judéo-nazaréisme".

Jacques lui-même, lors du premier concile de Jérusalem, a montrer son attachement à Pierre, en suivant Pierre et Paul, dans la décision qu'ils ont prise de ne pas imposer aux païens convertis au christianisme, qu'ils deviennent juifs avant de devenir chrétiens.

Instant a écrit:

et que l'islam adopte, en toute indépendance, ce point de vue, à savoir qu'il ne fallait pas d'une manière aussi radicale, rompre avec la loi juive, tout en autorisant certains aménagements.

Déjà c'est pas l'Islam qui a adopté le point de vue adopté par les Judéonazaréen, car l'Islam n'existait pas avant la mort de Mohamed. Mohamed était judéonazaréen. L'Islam a été fondé par ses successeurs, les califs Amar et otman, qui ont voulu prendre leur distance avec les judéonazaréens, fondant une nouvelle religion qu'ils ont voulu faire passer pour la religion d'Abraham, et se démarquer ainsi et des juifs et des judéonazaréens. Ils ont alors inventé une histoire de révélation autour de Mohamed, pour être une religion qui aurait reçu de Dieu un livre. Ils ont fondé le sanctuaire de la Mecque, pour avoir leur sanctuaire à eux, etc ...

Instant a écrit:

Or ce Jacques a été marginalisé par l'église romaine, qui l'a confondu avec Jacques le Mineur, mais les orthodoxes et les protestants ne les confondent pas.

Jacques n'a jamais été marginalisé, ce sont les quelques chrétiens issus de la secte des pharisiens qui se sont marginalisés après que Jacques est suivi l'Apôtre Pierre, lors u Concile de Jérusalem, et qui plus tard fonderont leur secte, leur propre église, soit disant la vraie Eglise fondée par Jésus.

Instant a écrit:

De toute manière les influences n'entrainent pas une copie pure et simple, il n'y a jamais rien de totalement nouveau, l'islam ne se veut pas une nouveauté absolue. Tel ou tel élément du christianisme existait avant, ce qui compte c'est la synthèse, l'originalité de l'ensemble.

Ce qui a fondé l'originalité de l'Islam, c'est tout ce que les califs ont inventés pour faire de l'islam une religion à part entière, inventions dont j'ai parlé plus haut.

L'Islam est vraiment une religion qui a été fondée par les califs après la mort de Mohamed et pas une religion fondée par Dieu.

Et la preuve, c'est que dans cette religion, on a fait disparaître toute trace d'alliance que Dieu aurait passée avec Abraham, Isaac et pour finir que Jésus serait venue accomplir. On est allé jusqu'à changer l'histoire d'Abraham, de Jésus, pour essayer de donner à l'Islam une vie antérieure. Tout repose dans l'Islam, sur une falsificaton de la véritable histoire de l'alliance entre Dieu et son peuple, alliance accomplie totalement dans l'Eglise de Jésus, par Jésus.

petero a écrit:

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle.

ce sujet a été discute plusieurs fois dans ce forum mais Bon !!

Certains orientalistes prétendent que Waraqa Ibn Nawfal cousin paternel de Khadija Bint Khouwailid, la première épouse du Prophète paix sur lui fut sûrement le mentor du Prophète (psl).

 Cette extrapolation est fausse en raisons des points suivants:
1- Waraqa n’eut vent de la Prophétie de Mohammed (psl) que lorsque ce dernier en informa son épouse.

2 - Waraqa décéda très peu de temps après que les 5 premiers versets du Coran furent révélés, il ne put donc pas avoir inspiré la totalité du texte coranique, ni même ces 5 versets, puisqu’il n’en fut informé qu’après la Révélation.

3 - Il n’existe pas de source affirmant que Waraqa ait prit quelque disciple que se soit, ni même qu’il ait fondé une école.

4 - Waraqa ne retranscrivait l’évangile qu’en hébreu.. A supposer que le Prophète (psl) ait été influencé par ce dernier, pourquoi retrouve-t-on dans le Coran des récits qui n’existent dans aucun des évangiles et, qui plus est, dans une langue différente de l’hébreu les contredisant par la même occasion ?

5 - Waraqa est considéré par certains orientalistes comme étant un ébionite bien qu’aucune source historique n’aille dans ce sens. Les ébionites sont à l’origine une secte judéo-chrétienne qui pratiquaient encore la loi de Moise (psl) tout en acceptant jesus (psl).

6 - Waraqa est mort l’année de la Révélation, or le Coran contient d’innombrables passages (pour ne pas dire la totalité du texte!) qui parlent de faits postérieurs à Waraqa (comme la bataille de Badr, Ouhoud, Hunayn, la prédiction de la victoire des Romains sur les Perses, l’institution de la prière, de la Zakat, du pèlerinage, etc........).

A cela, nous y voyons deux possibilités :

a) Soit le Prophète (psl) apprit l’intégralité du Coran avant la Révélation et cela supposerait que Waraqa possédait des dons de prophéties incroyables, puisque le Texte Sacré parle d’évènements postérieurs à sa mort !

b) Soit le Prophète psl) se recueillait sur la tombe de Waraqa durant 23 années (sachant que lors de son expulsion de la Mecque cela n'était plus possible) afin que la révélation lui soit faite et qu’il soit à jour !

7- Le Coran réfute non seulement les textes antérieurs, mais accuse les juifs d’avoir falsifié leurs écrits. Comment Waraqa, qui serait ébionite selon les orientalistes (sans qu’ils puissent pour autant en apporter la moindre preuve), pourrait soutenir une telle accusation contre sa secte ? Le contraire aurait été plus adéquat !

Comment peut-on affirmer que Waraqa ait pu donc composer les écrits coraniques ou qu’il en ait influencé le Prophète (psl) après tout cela ?

Pour ceux que ça intéresse, il existe un très beau livre intitulé "Le grand secret de l’islam"

En ligne ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Ou alors une émission en audio qui parle de ce sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Pour ma part il ne fait plus aucun doute que l'Islam, à ses origines, est une foi qui avait pour première volonté de réconcilier les Juifs et les Chrétiens autour d'un message unique. en gros l'Islam c'est être totalement Juif et totalement Chrétien. c'est là qu'en cherchant un peu dans l'histoire pré Islamique qu'apparaissent les Judéo-Chrétiens, ceux qu'on appelle aussi les Ebionites ou les Nazaréens. à partir de là il faut suivre le fil de l'histoire de ce mouvement messianique.





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SKIPEER a écrit:

petero a écrit:

Oui, il existait "un Coran", avant même que Mohamed écrive ces notes pour faire ses prêches, avant même que Mohamed se convertisse au judéonazaréisme, car le Coran c'était le lectionnaire qui avait été composé par les judéonazaréen. Le Coran que Mohamed a reçu, il l'a reçu du prêtre judéonazaréen, sans doute Waraqua, son oncle.

ce sujet a été discute plusieurs fois dans ce forum mais Bon !!

Spoiler:

Boukari

"Cet homme (Waraqa Ibn Nawfal) qui était cousin de Khadidja du côté de son père, avait embrassé le nazaréisme avant l’apparition de l’islam. Il savait écrire l’hébreu, et avait copié en hébreu toute la partie de l’Evangile que Dieu avait voulu qu’il transcrivît."



Boukhari, Ibn Kusaïr, al-Isfahânî et Ibn Kathîr

"Le prêtre Waraqa écrivait le Livre hébreu. Il écrivait de l’Evangile en hébreu ce que Dieu voulait qu’il écrivît."



Boukari

"Lorsque Waraqa fut décédé, la révélation s’est tarie."



Al Yaqûbî

"Parmi les Arabes qui sont devenus nazaréens, il y a un groupe de Quraysh (une autre orthographe de Qoreychite)... parmi eux figurent... Waraqa ibn Nafal ibn Assad."






Certains points sont troublants.

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poisson vivant a écrit:

Certains points sont troublants

oui mais  il faut avouer cher poisson vivant j'apporte les preuves que cette hypothèse tant défendue par certains occidentalistes est inexacte au vu des éléments sus cites

les morceaux de hadith que tu rapporte ne prouvent absolument rien du tout !!

poisson vivant a écrit:

en gros l'Islam c'est être totalement Juif et totalement Chrétien. c'est là qu'en cherchant un peu dans l'histoire pré Islamique qu'apparaissent les Judéo-Chrétiens, ceux qu'on appelle aussi les Ebionites ou les Nazaréens. à partir de là il faut suivre le fil de l'histoire de ce mouvement messianique.

c'est bien beau de le dire mais encore faut il  le prouver !!  

oui les nazaréens  sont les vrai héritiers du message authentique de Jésus paix sur lui a la différence du courant  paulien (Paul de tarse) qui a déformé les enseignements de Jésus paix sur lui

un lien très intéressant qui explique en détail tout ca : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]