LE MOMENT DE SINCERITE

Rappel du premier message :

quelques minutes pour regretter , et vous expliquer devant dieu .
pour les chrétiens , quelle serait votre explication en quelques mots si une fois mort , Mohamed et Allah vous demandaient pourquoi vous avez refusé le coran .
sachant que la aucune échappatoire ruse ou pirouette n'est possible .
idem pour les musulmans , quel serait vos premiers mots devant jésus , s'il vous disait " pourquoi a tu rejeté ma parole .
idem pour les athées

Apollonios a écrit:

SKIPEER a écrit:

Mais reconnais au moins chère cailloubleu comme l ont reconnu beaucoup de chrétiens sincères que le passage de la femme adultère est un ajout Du 04ieme siècle et voici les preuves 



la péricope est d'abord atteste en latin (4' siecle) et APRÈS dans un texte bilingue latin-grec (Bezae du 5' siecle) et ensuite en grec (6' siecle).
La péricope n'est dans AUCUN manuscrit grec avant le Bezae ! ni dans le Vaticanus (4' siecle), ni le Sinaiticus (4' siecle), ni les papyrus P45, P66 et P75 qui datent d'environ l'an 200.Alors si 12 versets on put etre retirer avant l'an 200 puis rajouter au 5' siecle... 


Une vidéo du frere Cedric Ali à voir 

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À+

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Pour toutes les raisons invoquées dans ce chapitre, l’authenticité de la péricope dite de la « Femme adultère » (Jn 7,53 --- 8,11) paraissait probable.

guy lee a écrit:

j'entends et je comprends ce que tu dis ...sauf que c'est les enfants et leur semblable qui comprennent le message du christ alors que ce que tu decris c'est des sages et intelligent ...ceux dont la bible dit qu'ils comprendront pas le message ...

Lorsque tu atteins 18 ans tu ne peux pas te suicider parce que tu n'es plus un enfant.

Un enfant comprend spontanément la morale parce que les lois naturelles opèrent en lui.

Il n'est pas encore endoctriné.

Au sortir de l'enfance il faut de la culture de la réflexion et de l'éducation, ce que j'ai décrit pour remplacer ls morale de l'enfance qui n'a pas encore été éradiquée.

Citation :

alors que ce que tu decris c'est des sages et intelligent ...ceux dont la bible dit qu'ils comprendront pas le message ...

Vraiment?
Ceux qui ne comprennent pas le message sont ceux qui sont pétris d'une loi indigeste.

Simon a écrit:

SKIPEER a écrit:

Mais reconnais au moins chère cailloubleu comme l ont reconnu beaucoup de chrétiens sincères que le passage de la femme adultère est un ajout Du 04ieme siècle et voici les preuves 

C’est pas un ajout et même si ça l’était ça change rien
C’est un des plus beaux passages de toutes les écritures voir peut être le plus beau
Ce passage est la quintessence de l’Esprit
Mais ce passage permet aussi de voir qui a du Coeur ou non parmi ses lecteurs…

Ça change beaucoup mon cher simon car si c est le cas et c est vraissemblablement vrai les évangiles ne sont pas fiables .Quant à la beaute du passage il ne peut interceder pour son authenticité 
 il faut reconnaître qu il y a eu des altérations des évangiles 
1-  soit pour harmoniser 
2-   soit pour   Corriger des erreurs et des difficultés historiques et géographiques 

3-     ou pour Amalgamer les lectures (Conflation of readings)
4-  alterations pour des raisons theologiques 


le passage de la femme adultère ne se trouve pas dans les plus anciens manuscrits et les mieux conservés.
- Dans d’autres manuscrits, ce récit se trouve placé ailleurs, par exemple après Jean 7 :36 ou à la fin de l’évangile de Jean. Ou encore à la fin de Luc 21, après le verset 31.


-Dans d’autres manuscrits tardives, le texte bien que cité est mis entre crochets pour montrer qu’il ne faisait pas partie de l’original.
- Le style est très différent du reste de l’évangile.
- Après des recherches minutieuses, tous les spécialistes chrétiens ou pas sont d’accord sur la non authenticité de ce récit.



Le CORAN de son côté confirme les altérations de beaucoup de passages bibliques 


Malheur, donc, à ceux qui de leurs propres mains composent un livre puis le présentent comme venant d'Allah pour en tirer un vil profit ! - Malheur à eux, donc, à cause de ce que leurs mains ont écrit, et malheur à eux à cause de ce qu'ils en profitent ! (Coran 2/79)
 
Et il y a parmi eux certains qui roulent leur langues en lisant le Livre pour vous faire croire que cela provient du Livre,alors qu'il n'est point du Livre; et ils disent : "Ceci vientd'Allah", alors qu'il ne vient pas d'Allah. Ils disent sciemment des mensonges contre Allah. (Coran 3/78)

Petite precision pour certains forumeurs dont je ne citerai pas leurs pseudo : 

Si je donne des preuves sur la non authenticité du passage sur la femme adultère dans les evangiles cela ne veut pas dire pour aurant que j encourage à l application de la lapidation pour la femme adultère.Dailleurs même si l islam en parle elle reste une sanction essentielkement a visee dissuasive difficilement applicable en raison des conditions de son application tres difficiles à réunir .En effet on exige que les témoins aient vu l acte de fornication ou plutôt de penetration sexuelle .
Certains diront pourquoi alors Allah swt en parle et le Prophète paix sur lui à il lapide je dirai que ceci est dans un but dissuasif 
Les deux personnes qui ont ete lapides par le prophete ont reconnu eux mêmes l acte de fornication et se sont dénoncés eux mêmes devant le prophète

SKIPEER a écrit:

Ça change beaucoup mon cher simon car si c est le cas et c est vraissemblablement vrai les évangiles ne sont pas fiables .Quant à la beaute du passage il ne peut interceder pour son authenticité 
 il faut reconnaître qu il y a eu des altérations des évangiles 
1-  soit pour harmoniser 
2-   soit pour   Corriger des erreurs et des difficultés historiques et géographiques 

3-     ou pour Amalgamer les lectures (Conflation of readings)
4-  alterations pour des raisons theologiques 

Mon cher Skipeer, l'eau a coulé sous les ponts.

Et depuis 2019 est paru un livre de synthèse historique signé de 28 historiens qui s'appuyant sur toutes les ressources de la science et sur des documents anciens montrent que le Coran a subi de nombreuses altérations. (Le Coran des Historiens)

Tu t'appuies sur des historiens pour décrédibiliser les évangiles mais la science historique étudie aussi le Coran et suivant les mêmes critères de nombreux passages sont tardifs, altérés et corrigés.

La pureté des textes n'existent ni pour la Bible ni pour le Coran.

En toute justice tes conclusions ci-dessus s'appliquent aussi au Coran, il n'est pas fiable et la beauté de certains passages ne peut intercéder pour son authenticité

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Ça change beaucoup mon cher simon car si c est le cas et c est vraissemblablement vrai les évangiles ne sont pas fiables .Quant à la beaute du passage il ne peut interceder pour son authenticité 
 il faut reconnaître qu il y a eu des altérations des évangiles 
1-  soit pour harmoniser 
2-   soit pour   Corriger des erreurs et des difficultés historiques et géographiques 

3-     ou pour Amalgamer les lectures (Conflation of readings)
4-  alterations pour des raisons theologiques 

Mon cher Skipeer, l'eau a coulé sous les ponts.

Et depuis 2019 est paru un livre de synthèse historique signé de 28 historiens qui s'appuyant sur toutes les ressources de la science et sur des documents anciens montrent que le Coran a subi de nombreuses altérations. (Le Coran des Historiens)

Tu t'appuies sur des historiens pour décrédibiliser les évangiles mais la science historique étudie aussi le Coran et suivant les mêmes critères de nombreux passages sont tardifs, altérés et corrigés.

La pureté des textes n'existent ni pour la Bible ni pour le Coran.

En toute justice tes conclusions ci-dessus s'appliquent aussi au Coran, il n'est pas fiable et la beauté de certains passages ne peut intercéder pour son authenticité

Chere cailloubleu 

Concernant le Coran j aimerai bien te croire mais donne nous STP les preuves comme je les ai donné pour les évangiles .
Bon je comprends ta réaction et elle est légitime en tant que chrerienne  mais ce qui m intrigue c est l obstination de certains chrétiens à vouloir parfois défendre l indéfendable concernant par exemple la question sur la divinité de Jésus paix Bénédiction sur lui en citant des passages pour lesquelles tout le monde est d'accord sur leur altération parfois même par certains théologiens chrétiens

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mon cher Skipeer, l'eau a coulé sous les ponts.

Et depuis 2019 est paru un livre de synthèse historique signé de 28 historiens qui s'appuyant sur toutes les ressources de la science et sur des documents anciens montrent que le Coran a subi de nombreuses altérations. (Le Coran des Historiens)

Tu t'appuies sur des historiens pour décrédibiliser les évangiles mais la science historique étudie aussi le Coran et suivant les mêmes critères de nombreux passages sont tardifs, altérés et corrigés.

La pureté des textes n'existent ni pour la Bible ni pour le Coran.

En toute justice tes conclusions ci-dessus s'appliquent aussi au Coran, il n'est pas fiable et la beauté de certains passages ne peut intercéder pour son authenticité

Chere cailloubleu 

Concernant le Coran j aimerai bien te croire mais donne nous STP les preuves comme je les ai donné pour les évangiles .
Bon je comprends ta réaction et elle est légitime en tant que chrerienne  mais ce qui m intrigue c est l obstination de certains chrétiens à vouloir parfois défendre l indéfendable concernant par exemple la question sur la divinité de Jésus paix Bénédiction sur lui en citant des passages pour lesquelles tout le monde est d'accord sur leur altération parfois même par certains théologiens chrétiens

Cher skipper, il suffit de te procurer le livre , le Coran des historiens.
C'est très simple.
28 éminent chercheurs, tous libérés du frein de l'endoctrinement, devraient te convaincre.
Tu as le niveau pour.

SKIPEER a écrit:

Apollonios a écrit:

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À+

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Pour toutes les raisons invoquées dans ce chapitre, l’authenticité de la péricope dite de la « Femme adultère » (Jn 7,53 --- 8,11) paraissait probable.

Oui, il n’existe pas de certitudes historiques.
Nous n’étions pas là.
Il est impossible de dater le périscope avec exactitude mais son authenticité est probable.

SKIPEER a écrit:

Petite precision pour certains forumeurs dont je ne citerai pas leurs pseudo : 

Si je donne des preuves sur la non authenticité du passage sur la femme adultère dans les evangiles cela ne veut pas dire pour aurant que j encourage à l application de la lapidation pour la femme adultère.Dailleurs même si l islam en parle elle reste une sanction essentielkement a visee dissuasive difficilement applicable en raison des conditions de son application tres difficiles à réunir .En effet on exige que les témoins aient vu l acte de fornication ou plutôt de penetration sexuelle .
Certains diront pourquoi alors Allah swt en parle et le Prophète paix sur lui à il lapide je dirai que ceci est dans un but dissuasif 
Les deux personnes qui ont ete lapides par le prophete ont reconnu eux mêmes l acte de fornication et se sont dénoncés eux mêmes devant le prophète

Tu n’as donné aucune preuve.
Jésus n’a pas reconduit la loi de Moïse parce qu’elle est contraire aux règles divines.

SKIPEER a écrit:

Chere cailloubleu 

Concernant le Coran j aimerai bien te croire mais donne nous STP les preuves comme je les ai donné pour les évangiles .
Bon je comprends ta réaction et elle est légitime en tant que chrerienne

En l'occurrence je possède le livre, comme le possédaient  Mucem et quelques autres. Il est paru en 3 volumes le premier conscacré au contexte du Coran et tous ce qu'on sait des documents syriaques et chrétiens attestés et existants de cette période.
Les 2 autres analysent vers à vers chacune des Sourates en signalant toutes les anomalies et pourquoi.

3000 pages. toutes les références sont on-line

Pour quelques preuves voici deux photos sur la sourate 9 fournies par Mucem qui s'adresse à BC

Mucem a écrit:

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Bref intention claire et constante à l’origine de la composition de la sourate et de ses réécritures etexpansions ultérieures

Mucem a écrit:

Tiens BC toi qui aimes les photos sur les ajouts et les falsifications en voici une pour toi.

Photo[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Il y a une trentaine de pages semblables dans le Coran des historiens  

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

Mon cher Skipeer, l'eau a coulé sous les ponts.

Et depuis 2019 est paru un livre de synthèse historique signé de 28 historiens qui s'appuyant sur toutes les ressources de la science et sur des documents anciens montrent que le Coran a subi de nombreuses altérations. (Le Coran des Historiens)

Tu t'appuies sur des historiens pour décrédibiliser les évangiles mais la science historique étudie aussi le Coran et suivant les mêmes critères de nombreux passages sont tardifs, altérés et corrigés.

La pureté des textes n'existent ni pour la Bible ni pour le Coran.

En toute justice tes conclusions ci-dessus s'appliquent aussi au Coran, il n'est pas fiable et la beauté de certains passages ne peut intercéder pour son authenticité

Chere cailloubleu 

Concernant le Coran j aimerai bien te croire mais donne nous STP les preuves comme je les ai donné pour les évangiles .
Bon je comprends ta réaction et elle est légitime en tant que chrerienne  mais ce qui m intrigue c est l obstination de certains chrétiens à vouloir parfois défendre l indéfendable concernant par exemple la question sur la divinité de Jésus paix Bénédiction sur lui en citant des passages pour lesquelles tout le monde est d'accord sur leur altération parfois même par certains théologiens chrétiens

L’histoire est une science inexacte.
Il est impossible de prouver l’authenticité de manuscrits surtout si ils sont anciens.
Les écritures bibliques ou coraniques n’échappent pas à la règle.

Cette querelle de clocher sur la divinité de Jésus n’a pas lieu d’être.
Ce n’est pas l’identité du messager qui compte mais le MESSAGE.  
Le Christ le confirme : « Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir. » Matthieu 12:30-32.

cailloubleu* a écrit:

Apollonios a écrit:

Qu’appelles-tu lecture civilisée ?
Certains versets du coran ne sont pas contextualisables.

Gyu Lee a écrit:

coucou

je suis pas sur que c'est une lecture du 21e siecle qu'il faut ...le coup de la femme adultère a 2000 ans et il est clair qu'il parle d'agir avec son cœur avant la loi ...

Vous me posez un peu la même question.

Une lecture civilisée est une formule courte qui pour moi signifie la lecture que fait une personne qui a lu des pensées philosophiques diverses, qui a été entrainée à débattre avec des arguments sous l'oeil d'un maître neutre, qui a des connaissances d'histoire, de géographie et des cultures humaines, bref une personne qui est un peu sorti de son trou.

Et justement pour faire parler son coeur avant la loi il faut une telle personne et non pas une personne qui ne connaît que la loi de sa religion à lui et rien d'autre.

Une lecture « civilisée » ou pertinente tient compte des mises à jour et des critiques de la thèse soutenue par l’auteur.

À+

SKIPEER a écrit:

cailloubleu* a écrit:

En l'occurrence je possède le livre, comme le possédaient  Mucem et quelques autres. Il est paru en 3 volumes le premier conscacré au contexte du Coran et tous ce qu'on sait des documents syriaques et chrétiens attestés et existants de cette période.
Les 2 autres analysent vers à vers chacune des Sourates en signalant toutes les anomalies et pourquoi.

3000 pages. toutes les références sont on-line

Pour quelques preuves voici deux photos sur la sourate 9 fournies par Mucem qui s'adresse à BC

Chère cailloubleu 

Les orientalistes tel regis blachere dont tu cites le commentaire et qui a fait une tentative de reclasser les sourates dans l ordre chronologique de leurs révélation a publie une édition remettant les sourates dans « l’ordre » de la vulgate Othmanienne.
 Et il avait affirmé ceci : À notre avis, le Coran est en parfaite harmonie avec l'expérience religieuse du Prophèt( psl) et la nature de son message. Le Coran est un discours divin confié à l'âme du prophète où le sens et la structure se combinent pour élever l'âme, et une raison pour les infidèles, de se convertir à l’Islam ».




 je rappelle a cet effet que le classement des versets et sourates est lui aussi une révélation d Allah swt .En effet c est  l ange Gabriel qui a donné l ordre chronologique que nous avons maintenant dans le saint CORAN.
Donc vouloir remettre en cause l authenticite du Coran est une manœuvre  obsolète par contre je reconnais que certains  hadiths ont été inventés mais les savants du hadiths les ont presque tous identifies.
Quant à la sourate 9 nous avons discuté dans le topic que tu avais ouvert et j avais donné les réponses nécessaires.

L’authenticité du coran ne peut être prouvée.
Partir d’un postulat pour en justifier un autre est un non-sens.

SKIPEER a écrit:

Chère cailloubleu 

Les orientalistes tel regis blachere dont tu cites le commentaire et qui a fait une tentative de reclasser les sourates dans l ordre chronologique de leurs révélation a publie une édition remettant les sourates dans « l’ordre » de la vulgate Othmanienne.
Donc vouloir remettre en cause l authenticite du Coran est une manœuvre  obsolète par contre je reconnais que certains  hadiths ont été inventés mais les savants du hadiths les ont presque tous identifies.
Quant à la sourate 9 nous avons discuté dans le topic que tu avais ouvert et j avais donné les réponses nécessaires.

Bonjour,
cailloubleu ne cite pas Blachère mort en 1973 et largement dépassé aujourd’hui mais Guillaume Dye, et Mohammed Ali Amir Moezzi et leurs collègues, des historiens universitaires toujours en activité.
Le commentaire sur la sourate 9 est de Karl Friedrich Pohlmann

Leur livre sorti en 2020 est ce qui se fait de plus récent sur les recherches islamiques. C’est moi qui ai pris ces photos.

Je ne vois pas pourquoi les musulmans utilisent les sciences historiques pour contester la fiabilité de la Bible mais ignorent les mêmes sciences historiques qui montrent les altérations du Coran.

Mais c’est une réaction bien naturelle chez un musulman  qui ne veut pas lire ces études inquiétantes et qui croit depuis l’enfance l’histoire merveilleuse que le Coran a été protégé par Dieu de toute altération.
Et bien c’est faux Dieu est impuissant à préserver un livre  sacré ou pas, des interventions humaines.

Personne ne peut plus se moquer de la Bible maintenant sans qu’on lui rappelle que le Coran est tout autant alteré.
La sourate 9 est une suite d’ajouts et de rectifications qui s’adaptent aux contextes guerriers successifs.

SKIPEER a écrit:

Mucem a écrit:

Bonjour,
cailloubleu ne cite pas Blachère mort en 1973 et largement dépassé aujourd’hui mais Guillaume Dye, et Mohammed Ali Amir Moezzi et leurs collègues, des historiens universitaires toujours en activité.
Le commentaire sur la sourate 9 est de Karl Friedrich Pohlmann

Leur livre sorti en 2020 est ce qui se fait de plus récent sur les recherches islamiques. C’est moi qui ai pris ces photos.

Je ne vois pas pourquoi les musulmans utilisent les sciences historiques pour contester la fiabilité de la Bible mais ignorent les mêmes sciences historiques qui montrent les altérations du Coran.

Mais c’est une réaction bien naturelle chez un musulman  qui ne veut pas lire ces études inquiétantes et qui croit depuis l’enfance l’histoire merveilleuse que le Coran a été protégé par Dieu de toute altération.
Et bien c’est faux Dieu est impuissant à préserver un livre  sacré ou pas, des interventions humaines.

Personne ne peut plus se moquer de la Bible maintenant sans qu’on lui rappelle que le Coran est tout autant alteré.
La sourate 9 est une suite d’ajouts et de rectifications qui s’adaptent aux contextes guerriers successifs.

Si j ai cité blachere c est parceque ce dernier est mentionné dans  la photo que ma posté cailloubleu 
Quant aux deux orientalistes que tu cites en l'occurrence Guillaume Dye, et Mohammed Ali Amir Moezzi et qui ont  ecrit un livre intitulé  le Coran des historiens et qui a fait l objet d une large critique par des musulmans universitaires et je citerai à titre d exemple Rahimian aryan 
Compte rendu critique de séminaire 


« Le Coran des historiens1» 


RAHIMIAN Aryan 


MASTER 2 LLCER ARABE 


Séminaire « Histoire et archéologie de l’Islam médiéval » 


2020-2021
[size=31]L auteur du compte redu critique dit:[/size]
[size=31]Le Coran des historiens est un vaste projet reposant sur les travaux de trente[/size]
spécialistes internationaux ayant pour but, d’une part, de présenter l’actualité des études,
recherches et découvertes scientifiques ayant trait au fait coranique, qu’il s’agisse d’approche
historique, géographique, juridique, codicologique, épigraphique, théologique… Et d’autre
part, de proposer une lecture critique du Coran et un commentaire complet avec la
particularité de s’appuyer uniquement sur des sources académiques modernes —
principalement occidentales
2[size=31]— et aucune source arabo-musulmane traditionnelle médiévale,[/size]
ou de manière très secondaire ; car le parti pris est celui du commentaire par l’approche
historico-critique
3-[size=31]évitant toutes interprétations confessionnelles[/size]

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

Apollonios a écrit:

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

De même que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu et de Jésus qui n'a laissé aucune trace de sépulture .

Apollonios a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si j ai cité blachere c est parceque ce dernier est mentionné dans  la photo que ma posté cailloubleu 
Quant aux deux orientalistes que tu cites en l'occurrence Guillaume Dye, et Mohammed Ali Amir Moezzi et qui ont  ecrit un livre intitulé  le Coran des historiens et qui a fait l objet d une large critique par des musulmans universitaires et je citerai à titre d exemple Rahimian aryan 
Compte rendu critique de séminaire 


« Le Coran des historiens1» 


RAHIMIAN Aryan 


MASTER 2 LLCER ARABE 


Séminaire « Histoire et archéologie de l’Islam médiéval » 


2020-2021
[size=31]L auteur du compte redu critique dit:[/size]
[size=31]Le Coran des historiens est un vaste projet reposant sur les travaux de trente[/size]
spécialistes internationaux ayant pour but, d’une part, de présenter l’actualité des études,
recherches et découvertes scientifiques ayant trait au fait coranique, qu’il s’agisse d’approche
historique, géographique, juridique, codicologique, épigraphique, théologique… Et d’autre
part, de proposer une lecture critique du Coran et un commentaire complet avec la
particularité de s’appuyer uniquement sur des sources académiques modernes —
principalement occidentales
2[size=31]— et aucune source arabo-musulmane traditionnelle médiévale,[/size]
ou de manière très secondaire ; car le parti pris est celui du commentaire par l’approche
historico-critique
3-[size=31]évitant toutes interprétations confessionnelles[/size]

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

La Foi
C’est la Foi qui l’affirme
C’est ainsi
Et c’est très bien
Bien sûr le rationalisme est intéressant
La recherche historique est passionnante
Mais il faut aussi s’engager avec le Coeur
Et la Foi est un mouvement du Coeur
Ne pas être tiède mais suivre son intuition
Comme croire en une vie après la mort
On a certes les EMI
Mais malgré tout un scientifique pourra toujours dire que c’est le cerveau qui sécrète des hormones particulières ou s’imagine des choses au moment de la mort
Croire en une vie après la mort
C’est la Foi qui nous le suggère
On a foi en l’Esprit

Teoma . a écrit:

Apollonios a écrit:

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

De même que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu et de Jésus qui n'a laissé aucune trace de sépulture .

Une sépulture n’est pas une preuve.

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

La Foi
C’est la Foi qui l’affirme
C’est ainsi
Et c’est très bien
Bien sûr le rationalisme est intéressant
La recherche historique est passionnante
Mais il faut aussi s’engager avec le Coeur
Et la Foi est un mouvement du Coeur
Ne pas être tiède mais suivre son intuition
Comme croire en une vie après la mort
On a certes les EMI
Mais malgré tout un scientifique pourra toujours dire que c’est le cerveau qui sécrète des hormones particulières ou s’imagine des choses au moment de la mort
Croire en une vie après la mort
C’est la Foi qui nous le suggère
On a foi en l’Esprit

Une croyance n’est pas une affirmation par définition.

À+

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

La Foi
C’est la Foi qui l’affirme
C’est ainsi
Et c’est très bien
Bien sûr le rationalisme est intéressant
La recherche historique est passionnante
Mais il faut aussi s’engager avec le Coeur
Et la Foi est un mouvement du Coeur
Ne pas être tiède mais suivre son intuition
Comme croire en une vie après la mort
On a certes les EMI
Mais malgré tout un scientifique pourra toujours dire que c’est le cerveau qui sécrète des hormones particulières ou s’imagine des choses au moment de la mort
Croire en une vie après la mort
C’est la Foi qui nous le suggère
On a foi en l’Esprit

Une croyance n’est pas une affirmation par définition.

À+

Définition Larousse


« Assurer fermement la véracité de quelque chose ; soutenir, certifier »



Donc cela peut être une affirmation individuelle
Pour soi
Pas collective
Pas comme un fait scientifique valable pour tous
Un chrétien va affirmer pour lui la résurrection du Christ
J’affirme en tant que musulman que le Coran est le message de Gabriel.

Apollonios a écrit:

Teoma . a écrit:

De même que l'on ne peut pas prouver l'existence de Dieu et de Jésus qui n'a laissé aucune trace de sépulture .

Une sépulture n’est pas une preuve.

Et le tombeau de Talpiot où serais sensé être la sépulture du Christ tu connais ?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

Une croyance n’est pas une affirmation par définition.

À+

Une affirmation individuelle
Pour soi
Pas collective
Pas comme un fait scientifique
Un chrétien va affirmer pour lui la résurrection du Christ
J’affirme en tant que musulman que le Coran est le message de Gabriel.

L’auto persuasion existe.

À+

Teoma . a écrit:

Apollonios a écrit:

Une sépulture n’est pas une preuve.

Et le tombeau de Talpiot où serais sensé être la sépulture du Christ tu connais ?

Je n’ai pas de temps à perdre.

Faut savoir si on veut écrire ou passer en coup de vent ...

Apollonios a écrit:

Simon a écrit:

Une affirmation individuelle
Pour soi
Pas collective
Pas comme un fait scientifique
Un chrétien va affirmer pour lui la résurrection du Christ
J’affirme en tant que musulman que le Coran est le message de Gabriel.

L’auto persuasion existe.

À+

Tu parles de la résurrection du Christ?

Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’auto persuasion existe.

À+

Tu parles de la résurrection du Christ?

J'estime que chacun a droit à son petit lopin de rêve dans son jardin secret. Chacun peut s'autoriser á croire à des choses supplémentaires qui ne sont pas dogmatiques, ou bien au contraire à ne pas admettre personnellement des choses qui appartiennent au dogme.

L'important est de ne pas imposer les fantaisies de sa foi personnelle à autrui.

Par exemple Simon croit à l'ange Gabriel, très bien c'est dans la sunna. il croit au Mahdi, OK aussi, et puis au Jedi.
Ça ne fait de mal à personne. il faut un peu de poésie pour vivre.

SKIPEER a écrit:

Apollonios a écrit:

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.

Si !!
le style miraculeux du saint CORAN mais pour s en rendre compte il faut connaître parfaitement la langue arabe (orthographe ,grammaire etc...

Skipeer je ne désire pas t'embêter mais pourquoi est-ce que les Béatitudes restent extraordinaires quelles que soient leurs langues de traduction et pourquoi faut-il parler arabe pour capter la beauté du Coran?

En traduction c'est souvent lourd, maladroit difficilement lisible quand ce n'est pas incompréhensible.
Ton français est suffisamment parfait pour lire quelques traductions de versets et constater par toi-même.

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si !!
le style miraculeux du saint CORAN mais pour s en rendre compte il faut connaître parfaitement la langue arabe (orthographe ,grammaire etc...

Skipeer je ne désire pas t'embêter mais pourquoi est-ce que les Béatitudes restent extraordinaires quelles que soient leurs langues de traduction et pourquoi faut-il parler arabe pour capter  la beauté du Coran?

En traduction c'est souvent lourd, maladroit difficilement lisible quand ce n'est pas incompréhensible.
Ton français est suffisamment parfait pour lire quelques traductions de versets et constater par toi-même.

Si Allah swt a choisit l arabe pour sa dernière révélation aux hommes c est surtout que cette langue sémitique est très riche et permet une expression multiple et variée. 
Les premiers chrétiens ont du aussi traduire la bible 
Jesus paix sur lui parlait l araméen et non le français


Un lien intéressant : 

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Simon a écrit:

Apollonios a écrit:

L’auto persuasion existe.

À+

Tu parles de la résurrection du Christ?

Je ne vois pas le rapport excepté le fait que nous ne pouvons rien affirmer puisque nous n’étions pas là.
La seule « vérité » que je connaisse est le constat scientifique.
Prendre ses désirs pour des réalités n’est pas une preuve.

À+

SKIPEER a écrit:

Apollonios a écrit:

Et personne ne peut affirmer que le coran est le message authentique de l’archange Gabriel.si !

Si !

Le style miraculeux du saint CORAN 


Tout dabord On note l'Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran

Je me répète mais tu prends tes désirs pour des réalités.
Sans vouloir heurter personne, je ne vois dans le coran qu’un ouvrage moyenâgeux écrit par des hommes qui considéraient les femmes comme un bien meuble.

À+

cailloubleu* a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si !!
le style miraculeux du saint CORAN mais pour s en rendre compte il faut connaître parfaitement la langue arabe (orthographe ,grammaire etc...

Skipeer je ne désire pas t'embêter mais pourquoi est-ce que les Béatitudes restent extraordinaires quelles que soient leurs langues de traduction et pourquoi faut-il parler arabe pour capter  la beauté du Coran?

En traduction c'est souvent lourd, maladroit difficilement lisible quand ce n'est pas incompréhensible.
Ton français est suffisamment parfait pour lire quelques traductions de versets et constater par toi-même.

Jésus s’exprimait dans un langage accessible à tous.
J’ai lu que les traductions du coran en français sont satisfaisantes.

À+

Apollonios a écrit:

SKIPEER a écrit:

Si !

Le style miraculeux du saint CORAN 


Tout dabord On note l'Absence d’empreinte de la personnalité de Mohammed :
Il n’y a dans le Coran aucune empreinte de la personnalité de Mohammed. Sa volonté, ses opinions, ses sentiments n’y existent nulle part. La pensée d’un auteur doit nécessairement ressortir dans son oeuvre ; en effet, toute production artistique ou littéraire reflète la mentalité, l’état d’esprit de son auteur.
Il y a une grande différence de style entre le Coran et la parole de Mohammed :
Le Coran a une structure particulière, un mode d’expression particulier, une terminologie particulière ; il contient des idées inconnues à cette époque, et des mots qui ne figurent pas dans le vocabulaire des hadiths (propos) du Prophète. Chaque Sourate diffère des autres par son propre caractère, sa propre harmonie.

Comparez par exemple la Sourate 12 avec la Sourate 18 ; la Sourate 19 et la Sourate 30. Demandez l’avis d’un expert et voir ce qu’il vous dira. On y trouve des subtilités grammaticales et sémantiques que seuls les spécialistes de la linguistique peuvent déceler.
Il ne suffit pas de comprendre la langue arabe pour percevoir tous les aspects miraculeux de ce Livre. Certains termes coraniques ont plusieurs significations, mais chaque signification peut s’adapter au sens du verset qui contient le terme. De même que l’existence de multiples variantes dialectales et les différents modes de lecture ne modifient guère le sens du verset.
Plus on y réfléchit, plus on découvre l’extrême finesse de cette parole. La parole de Mohammed ne revêt aucun caractère particulier, susceptible de la rendre inimitable. D’où l’invention de faux hadiths qui ont été mélangés aux vrais hadiths dont le triage, l’assainissement a nécessité un travail épistémologique considérable. On aurait pu faire autant pour le Coran si cela était possible. J’aimerais vous donner quelques exemples, mais je crains d’être incompris car la méconnaissance de la langue arabe est l’une des causes majeures du défaut et des erreurs d’appréciation du Coran

Je me répète mais tu prends tes désirs pour des réalités.
Sans vouloir heurter personne, je ne vois dans le coran qu’un ouvrage moyenâgeux écrit par des hommes qui considéraient les femmes comme un bien meuble.

À+

Oui mais ce commentaire n est pas pour toi cher Jack c est pour ceux qui veulent faire un petit effort de réflexion 
Comprends tu maintenant ?

SKIPEER a écrit:

Apollonios a écrit:

Je me répète mais tu prends tes désirs pour des réalités.
Sans vouloir heurter personne, je ne vois dans le coran qu’un ouvrage moyenâgeux écrit par des hommes qui considéraient les femmes comme un bien meuble.

À+

Oui mais ce commentaire n est pas pour toi cher Jack c est pour ceux qui veulent faire un petit effort de réflexion 
Comprends tu maintenant ?

Je suppose que c’est à moi que tu t’adresses puisque tu réponds à mon commentaire.
Oui tu es très clair.
Tu affirmes que ceux qui connaissent l’islam, peu importe le degré de réflexion, mais qui ne croient pas en l’absolue vérité du coran sont des mécréants et des réprouvés peu importe leurs mérites.