JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS

Sujet: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Dim 08 Nov 2015, 20:00

Rappel du premier message :

08 novembre 2015 a 19h 55

Marc 14:43-46

Ici au verset 45 et au verset 46 il est dit:

" dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi ! Et il le baisa"

" alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent"

Alors que en Jean 18 de 1 a 12 il n'y a aucun baiser.

Et même que Jésus fils de Marie PSL s'est présenté lui-même au point que " lorsque Jésus leur dit: c'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."

Je sollicite de tous que nous évitons les hors sujets.

C'est simple ici. Y a t il eu un baiser de Judas ou comme le dit Jean la chose s'est passé autrement avec ces pauvres littéralement envoyés à terre ?

Invité

abeba a écrit:

Libremax a écrit:

abeba a écrit:: Marc 14:43-46

Ici au verset 45 et au verset 46 il est dit:

" dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi ! Et il le baisa"

" alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent"

Alors que en Jean 18 de 1 a 12 il n'y a aucun baiser.

Et même que Jésus fils de Marie PSL s'est présenté lui-même au point que " lorsque Jésus leur dit: c'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."

Je sollicite de tous que nous évitons les hors sujets.

C'est simple ici. Y a t il eu un baiser de Judas ou comme le dit Jean la chose s'est passé autrement avec ces pauvres littéralement envoyés à terre ?

Bonjour à tous,

Le baiser de Judas a bien eu lieu, et ce que raconte Jean a bien eu lieu aussi.
De manière générale, Jean et les autres évangiles (les "synoptiques") ont deux discours distincts, parce qu'ils ne s'adressent pas aux mêmes types de disciples.

Jean s'adresse à des disciples qui connaissent déjà ce que racontent l'un ou l'autre des synoptiques. De ce fait, il ne fait que compléter ou bien mettre en lumière de manière différente, ce que les disciples savent déjà de la vie de Jésus. C'est pour ça que Jean ne raconte pas tout ce que disent les autres évangiles, rajoute d'autres épisodes qu'ils ne racontent pas, et approfondit le discours de manière à mieux comprendre la divinité de Jésus.

Ainsi, Jean ne raconte pas le baiser de Judas, parce que les disciples à qui il s'adresse le connaissent déjà, et parce que ce détail de l'évènement a peu d'importance dans ce que lui, a à raconter sur ce qui s'est passé. Les synoptiques ne racontent pas ce que Jean raconte, parce que c'est un élément qui est réservé à des disciples déjà confirmés : une affirmation sous-entendue de la divinité de Jésus : "Je suis", et tous tombent à terre.

Libremax

Est ce que vous avez conscience de la confusion dans laquelle vous êtes lorsque vous dites "Le baiser de Judas a bien eu lieu, et ce que raconte Jean a bien eu lieu aussi." ?

heureusement que vous reconnaissez que : "De manière générale, Jean et les autres évangiles (les "synoptiques") ont deux discours distincts, parce qu'ils ne s'adressent pas aux mêmes types de disciples."

Et c'est là le vrai problème.

Parce que dire que c'est le baiser de Juda qui a permis l'arrestation de Jésus fils de Marie psl et le fait que c'est Jésus fils de Marie psl lui-même qui s'est livré est la même chose n'est pas sérieux.

Non si on dit que tout cela a eu lieu c'est faux, parce que d'après les synoptiques, Jésus fils de Marie psl a été arrête immédiatement après le baiser de Judas alors que selon Jean, il s'est présenté, au lieu qu'on l’arrêta, ces pauvres ont été littéralement projeté à terre et c'est lorsqu'il se présenta la deuxième fois, ces pauvres ont enfin eu le courage de l’arrêter.

c'est faux Jean dit bien que c'est Judas qui livre Jésus . " Or, parmi eux, se tenait Judas qui le livrait" (Jean (TOB) 18)

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:26

Hubert-Aimé a écrit:

abeba a écrit:

Libremax a écrit:: Bonjour à tous,

Le baiser de Judas a bien eu lieu, et ce que raconte Jean a bien eu lieu aussi.
De manière générale, Jean et les autres évangiles (les "synoptiques") ont deux discours distincts, parce qu'ils ne s'adressent pas aux mêmes types de disciples.

Jean s'adresse à des disciples qui connaissent déjà ce que racontent l'un ou l'autre des synoptiques. De ce fait, il ne fait que compléter ou bien mettre en lumière de manière différente, ce que les disciples savent déjà de la vie de Jésus. C'est pour ça que Jean ne raconte pas tout ce que disent les autres évangiles, rajoute d'autres épisodes qu'ils ne racontent pas, et approfondit le discours de manière à mieux comprendre la divinité de Jésus.

Ainsi, Jean ne raconte pas le baiser de Judas, parce que les disciples à qui il s'adresse le connaissent déjà, et parce que ce détail de l'évènement a peu d'importance dans ce que lui, a à raconter sur ce qui s'est passé. Les synoptiques ne racontent pas ce que Jean raconte, parce que c'est un élément qui est réservé à des disciples déjà confirmés : une affirmation sous-entendue de la divinité de Jésus : "Je suis", et tous tombent à terre.

Libremax

Est ce que vous avez conscience de la confusion dans laquelle vous êtes lorsque vous dites "Le baiser de Judas a bien eu lieu, et ce que raconte Jean a bien eu lieu aussi." ?

heureusement que vous reconnaissez que : "De manière générale, Jean et les autres évangiles (les "synoptiques") ont deux discours distincts, parce qu'ils ne s'adressent pas aux mêmes types de disciples."

Et c'est là le vrai problème.

Parce que dire que c'est le baiser de Juda qui a permis l'arrestation de Jésus fils de Marie psl et le fait que c'est Jésus fils de Marie psl lui-même qui s'est livré est la même chose n'est pas sérieux.

Non si on dit que tout cela a eu lieu c'est faux, parce que d'après les synoptiques, Jésus fils de Marie psl a été arrête immédiatement après le baiser de Judas alors que selon Jean, il s'est présenté, au lieu qu'on l’arrêta, ces pauvres ont été littéralement projeté à terre et c'est lorsqu'il se présenta la deuxième fois, ces pauvres ont enfin eu le courage de l’arrêter.

c'est faux Jean dit bien que c'est Judas qui livre Jésus . " Or, parmi eux, se tenait Judas qui le livrait" (Jean (TOB) 18)

Hubert Aimé

Enfin.

Voilà qu'on revient au débat.

Je suis d'accord que selon Jean, c'est Judas qui amena la cohorte parce qu'il connaissait l'endroit.

Alors la question est est ce que selon Jean, Judas, comme disent Matthieu, Luc et Marc est venu signaler Jésus fils de Marie psl par le baiser ?

J'ai dit, à l'instant précis de l'arrestation de Jésus fils de Marie psl, que se passe t-il exactement ?

Est ce que en fonction des récits des quatre évangiles tu peux faire un film des évènement et nous montrer comment Judas a opéré pour que Jésus fils de Marie psl soit reconnu et arrête ?

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:28

abeba a écrit:: Parce que dire que c'est le baiser de Juda qui a permis l'arrestation de Jésus fils de Marie psl et le fait que c'est Jésus fils de Marie psl lui-même qui s'est livré est la même chose n'est pas sérieux.

Non si on dit que tout cela a eu lieu c'est faux, parce que d'après les synoptiques, Jésus fils de Marie psl a été arrête immédiatement après le baiser de Judas alors que selon Jean, il s'est présenté, au lieu qu'on l’arrêta, ces pauvres ont été littéralement projeté à terre et c'est lorsqu'il se présenta la deuxième fois, ces pauvres ont enfin eu le courage de l’arrêter.

Cher abeba,
au contraire, c'est très sérieux : même en lisant les synoptiques, il est possible de comprendre que ce n'est pas uniquement le baiser de Judas qui permet l'arrestation de Jésus, mais bel et bien le bon vouloir de ce dernier. En effet, Jésus sait très bien que Judas va le livrer, il sait où, et quand. Si bien que le baiser de Judas n'a rien pour le surprendre.

Je vous remets le passage en Matthieu:

Spoiler:

Le baiser de Judas est le signe que celui-ci donne aux soldats pour qu'ils puissent être sûrs d'arrêter celui qu'il faut. Mais Jésus savait ce qui allait lui arriver. Pour preuve encore, l'angoisse qui le saisit dans le jardin des Oliviers. Quand les soldats arrivent, l'angoisse est passée, et c'est en toute liberté qu'il s'expose à la troupe qui vient l'arrêter.

Il n'y a donc aucune contradiction.
Jean ne fait qu'appuyer la souveraineté de Jésus vis à vis des évènements.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:41

azdan a écrit:: la traduction est " c'est moi " rien de plus , rien de moins , donc l'expression " je le suis " n'est qu'un ajout , que je traduis comme trahir le texte à des fins de falsifier le sens du verset rien d'autres , et figure toi que je défend ici l'évangile en plus , mais toi tu ne le fais pas , tu veux remanier le texte à ton profit pour répondre à Abéda , juste pour avoir le dernier mot , mais ça ne passe pas comme ça mon cher , le chameau ne passera pas dans l’œil de l'aiguille .

Tu vois azdan,
on touche ici aux limites de ta lecture des Évangiles.
Tu as besoin de les traficoter pour les faire rentrer dans tes vues, en prétendant que ce qui te dérange de leur contenu a été falsifié.
Encore faudrait-il le prouver !

Le gros problème des musulmans, c'est que vous êtes toujours obligés de traficoter les textes saints.

Vous traficotez le Coran, pour lui faire dire le contraire de ce qu'il dit, afin de le rendre acceptable !
et vous traficotez les Évangiles pour leur faire dire ce qu'ils ne disent pas.

Vous devriez apprendre à lire... à lire un texte tel qu'il est !

Personnellement, je lis la Bible et le Coran, tels qu'ils sont,
c'est pour cela que je suis catholique.... et que je ne serais jamais musulman !

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:45

cailloubleu a écrit:

azdan a écrit:: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
On peut traduire par " c'est moi " ou " je suis " mais pas ensemble " c'est moi je le suis" , j'ai vérifié dans la pedhita , maintenant qu'il ramène leur preuves s'ils sont véridiques .

Et en quoi est-ce important, Azdan? Je trouve que c'est blanc bonnet et bonnet blanc.
Lorsqu'on m'appelle au téléphone certains jours je dis "c'est moi", d'autres "oui c'est bien moi", d'autres jours " tout à fait". Et puis d'autres encore tout à fait c'est bien moi". C'est du pareil au même.
MAIS je ne dirais pas "je le suis" pour confirmer mon identité. C'est du vieux français, c'est vieillot. Je dirais "je le suis" à la question:
- tu es en colère?
-oui je le suis
- es-tu déçue?
- oui je le suis.

en quoi c'est important , parce que toutes les traductions n'ont pas utilisés cette expression " c'est moi , je le suis " :

Jean 18:6

► Bible Ostervald 1996

Et dès qu'il leur eut dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

► Bible Martin 1744

Or après que [Jésus] leur eut dit : c'est moi, ils reculèrent, et tombèrent par terre.

► Bible de Lausanne 1872

Lors donc qu'il leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent, et tombèrent par terre.

► Bible de l'Épée 2005

Et dès qu'il leur eut dit: JE SUIS, ils reculèrent et tombèrent par terre.

► Bible de Genève 1669

Apres donc qu'il leur eut dit, C'est moi, ils s'en allerent à la renverfe, & cheurent par terre.

► Bible de Sacy 1759

Lors donc que Jésus leur eut dit, C’est moi; ils reculèrent, et tombèrent par terre.

► Bible Glaire & Vigouroux 1873

Lors donc que Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

► Bible Crampon 1923

Lors donc que Jésus leur eut dit : " C'est moi, " ils reculèrent et tombèrent par terre.

► Bible Darby 2006

Quand donc il leur dit: C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

► Bible Fillion 1904

Lors donc que Jésus leur eut dit: C'est Moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.

► King James Bible

As soon then as he had said unto them, I am he, they went backward, and fell to the ground.

► Lamsa Bible

When Jesus said to them, I am he, they drew back and fell to the ground.

► Bible of Murdock 1852

And when Jesus said to them, I am he, they drew back and fell upon the ground.

► Bible of Wycliffe 1382

And when he said to them, I am, they went aback, and fell down on the earth.

► Bible of Tyndale

But assone as he had sayd vnto them I am he they went backe wardes and fell to the grounde.

Textus Receptus 1551

ως ουν ειπεν αυτοις οτι εγω ειμι απηλθον εις τα οπισω και επεσον χαμαι

Western Peshitto (Texte Araméen)

[rtl] ܘܟ݂ܰܕ݂ ܐܶܡܰܪ ܠܗܽܘܢ ܝܶܫܽܘܥ ܕ݁ܶܐܢܳܐ ܐ݈ܢܳܐ ܐܶܙܰܠܘ ܠܒ݂ܶܣܬ݁ܰܪܗܽܘܢ ܘܰܢܦ݂ܰܠܘ ܥܰܠ ܐܰܪܥܳܐ ܀
[/rtl]

tu constateras qu'aucune des traductions et des versions de la bible , ne propose l'expression " c'est moi , je le suis " , nous trouvons " c'est moi " , ou " je suis " , ou " I am he " , ...

Mais jamais " c'est moi , je le suis " , on me dit que c'est pour une double précision , mais les traducteurs n'ont pas vu que cela était utile car il préfère la fidélité du texte pour ne pas le trahir , mais eux insiste , et moi aussi .

Dans le coran , nous ne jouons pas à ce jeu de la double précision , quoiqu'il y a beaucoup à dire sur certaines traductions qui utilisent des mots quui ne sont pas à leur place , et qui déforme le sens du verset .

Si j'insiste de préserver le verset tel qu'"il est sans qu'on lui ajoute des incises , c'est pour que l'on lui donne pas une autre interprétation .

mais le fait que l'on s'agrippe pour ne pas perdre la face , est ce normal ?

Bart Erhman Docteur en théologie et spécialiste du nouveau testament voilà ce qu'il dit à propos des textes :

“ Il serait sans doute faux d'affirmer - comme le font parfois les gens - que les changements dans nos textes n'ont pas de réelles influences sur ce que les textes voulaient dire ou sur les conclusions théologiques qu'on peut en déduire . nous avons vu en fait que que c'est juste le contraire qui se passe . dans certaines instances , le sens dépend entièrement de la manière dont on résout un problème textuel : Jésus était il un homme nerveux ? Etait il complètement effondré en face de la mort ? a il dit aux disciples qu'ils pouvaient boire le poison sans que cela ne leur fasse mal? avait il laissé partir la femme adultère avec seulement un doux avertissement ? la doctrine de trinité a elle été citée explicitement dans le nouveau testament? Jésus est il nommé le Dieu unique dedans ? le nouveau testament indique il que même le fils de Dieu ne connait pas quand viendra la fin? les questions continuent et continuent..." ([Misquoting Jesus par Bart D. Ehrman page 207-208] ).

Donc changé un iota des écritures , devient une trahison du texte .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:52

azdan a écrit:: Donc changé un iota des écritures , devient une trahison du texte .

Ce qui compte n'est pas la traduction en anglais ou en français, mais le texte original en grec et sa transcription en araméen, la langue parlée par le Christ.

La Bible est traduite pour être accessible au peuple de Dieu pendant la lecture liturgique à la messe.
Si on veut approfondir, on fait ce qu'a fait Razael : on apprend le grec, et pourquoi pas l'araméen !

Mais il faut en avoir la capacité.
Personnellement, je suis nul en langue, alors je me contente de ce que me disent ceux qui étudient la théologie et les langues anciennes.

On peut toujours découvrir que l'on s'est trompé... mais certainement pas après avoir lu tes arguties oiseuses...et oui !

Car la Bible primitive existe.... en grec pour le Nouveau Testament, et en hébreux pour l'Ancien !

Que je ne connaisse aucune de ces deux langues ne m'interdit pas d'accéder à la Bible.... tout comme j'ai accès au Coran sans connaitre l'arabe.
Une langue est faite pour communiquer, donc pour être comprise ... donc traduite !

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 11:58

Pierresuzanne a écrit:: blabla .....

Encore faudrait-il le prouver !

blabla.....

moi j'ai donné mes preuves "message ci-dessus" , à toi de donner les preuves de " c'est moi , je le suis " , c'est simple il faut prouver ce que tu dis , toi , Brigit et consorts ...

si tu sais lire je t'ai ajouté le texte grecque et araméen , que veut tu de plus en hébreu ?

ως ουν ειπεν αυτοις οτι εγω ειμι απηλθον εις τα οπισω και επεσον χαμαι

ܘܟ݂ܰܕ݂ ܐܶܡܰܪ ܠܗܽܘܢ ܝܶܫܽܘܥ ܕ݁ܶܐܢܳܐ ܐ݈ܢܳܐ ܐܶܙܰܠܘ ܠܒ݂ܶܣܬ݁ܰܪܗܽܘܢ ܘܰܢܦ݂ܰܠܘ ܥܰܠ ܐܰܪܥܳܐ ܀

tu veux que je t'aide pour faire la traduction , sinon à toi l'honneur :

me montrer les limites de ma lecture , c'est montrer vos limites de la compréhension , j'attends tes preuves .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:01

Est-ce que jésus a dit qu’il est Theos Θεόν le nom de Dieu dans le nouveau testament !

En jean
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

αὕτη δέ ἐστιν ἡ αἰώνιος ζωή, ἵνα γινώσκωσι σὲ τὸν μόνον ἀληθινὸν Θεὸν καὶ ὃν ἀπέστειλας ᾿Ιησοῦν Χριστόν

Que jamais jésus ne s’est donné ce nom qui est propre à Dieu.

Pour ce qui est du mot Kyrios qui a le sens de maitre.Il signifie aussi seigneur.Dans Wiki..il est dit que Ce terme, qui signifie « seigneur », sera repris dans d'autres sens à d'autres époques de l'histoire. Durant l'Empire byzantin, ce fut un terme alternatif employé notamment par Héraclius, pour désigner l'empereur dans certains textes.

En Mathieu

11.25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur(kyrios) du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

Que ce mot peut se donner à Dieu et à d’autres créatures .Que pour prétendre que jésus est Dieu qu’il se donne un nom de l’ancien Testament comme Yahvé.

Que Yahvé vient de la langue Hébreux par contre la langue du nouveau testament c’est le Grec.
Donc comment quelqu’un qui parle le Grec dit qu’il est Yahvé !.

On va voir avec le passage « je suis » ou « Ego eimi ».

εἶπεν αὐτοῖς ᾿Ιησοῦς· ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, πρὶν ᾿Αβραὰμ γενέσθαι ἐγὼ εἰμί

8.58
Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, je suis.

Les chrétiens ont voulu faire en sorte que ce passage ressemble à celui qui est en Exode.

3.14
Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis.

Par conséquent Ego eimi de l‘ancien testament et le meme que celui dans jean ils ont vite conclu que jésus vient de dire qu’il est le Dieu de l’ancien testament.Que jésus est Yahvé.

Suite

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:03

Donc la phrase c’est :

אהיה אשׁר אהיה

Si on cherche la définition dans un dictionnaire hébreux on aura :

אהיה :etre,exister.

Que ce mot est aussi employé dans d’autres passages dans la bible.

Samuel2

……. si tu retournes à la ville, et que tu dises à Absalom: O roi, je serai ton serviteur; je fus autrefois le serviteur de ton père, mais je suis maintenant ton serviteur.

ואם־העיר תשׁוב ואמרת לאבשׁלום עבדך אני המלך

אהיה עבד אביך ואני מאז ועתה ואני עבדך והפרתה לי את עצת אחיתפל

En judges

11.9
Jephthé répondit aux anciens de Galaad: Si vous me ramenez pour combattre les fils d'Ammon, et que l'Éternel les livre devant moi, je serai votre chef.

ויאמר יפתח אל־זקני גלעד אם־משׁיבים אתם אותי להלחם בבני עמון ונתן יהוה אותם לפני אנכי אהיה לכם לראשׁ

On voit que le fait de dire je suis(אהיה ) n’a pas beaucoup d’importance dans l’ancien testament que n’importe qui peut le dire.

Donc si on revient au passage dans l’exode cela veut dire je suis ce que je suis.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:04

Ivette Malliet écrit dans la traduction de ces mots :

Verset 14. ויאמר אלהים אל־משׁה אהיה אשׁר אהיה ויאמר כה תאמר לבני ישׂראל אהיה שׁלחני אליכם׃
Dieu dit à Moïse: Je suis qui je suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle 'Je suis' m'a envoyé vers vous.

אהיה אשׁר אהיה - Je suis qui je suis: Dieu ne veut pas dire son nom, le mystère de la personne divine est inaccessible à l'humain.

utres traductions proposées:

- "Je suis celui qui est"; mais elle ne respecte pas la conjugaison.

- "Je suis: je suis"; mais elle ne traduit pas le relatif אשׁר.

- "Je suis qui je serai"; possible grammaticalement (l'inaccompli peut se traduire, entre autres, par le présent ou le futur), mais peu vraisemblable logiquement (pourquoi traduire différemment la même forme verbale dans la même phrase?).
- "Je suis celui que je suis" (i.e.: je suis et reste ce que je suis, fidèle à moi-même et à mes promesses) ou "Je suis ce que je serai" (i.e.: je suis un être parfaitement libre, qui ne peut être connu des hommes que par ce qu'il va leur révéler); mais ces deux traductions se heurtent au fait qu'en hébreu la relative n'est jamais ailleurs utilisée comme attribut du sujet, le relatif étant (comme en grec ou en latin) en même temps son propre antécédent.

Dans la suite du verset, Dieu se présente simplement comme "אהיה - Je suis"; et au verset suivant, il se présentera comme "יהוה - YHWH" - voir à cette page.

LXX traduit: " Ἐγώ εἰμι ὁ ὤν - Moi je suis celui qui [est l']étant".

Moïse vient d'exprimer sa préoccupation (v.13): comment les Hébreux pourront-ils faire confiance à un Dieu inconnu, dont ils ignorent l'identité (donc l'essence)?... Au nom de qui Moïse veut-il prendre autorité sur eux, et les sortir hors d'Égypte?...
En se présentant ainsi, même si c'est de façon quelque peu énigmatique, Dieu affirme qu'il est l'Être par excellence, qui ne tient son existence d'aucun autre, et qui est à l'origine de tout ce qui existe - contrairement aux idoles qui ne sont rien (voir Is 41,24; 43,10-13).

Moïse peut donc s'engager dans sa mission avec confiance, malgré la taille de ses adversaires (pharaon, ses dieux, ses magiciens, ses armées), puisqu'il a YHWH avec lui (v.12).

Pour Adam Clark : Je suis ce que je suis - אהיה אשר אהיה Eheyeh Asher Eheyeh.Ces mots ont été compris diversement..

En Actes le passage suivant :

26.29
Paul répondit: Que ce soit bientôt ou que ce soit tard, plaise à Dieu que non seulement toi, mais encore tous ceux qui m'écoutent aujourd'hui, vous deveniez tels que je suis, à l'exception de ces liens!

ὁ δὲ Παῦλος εἶπεν· εὐξαίμην ἂν τῷ Θεῷ καὶ ἐν ὀλίγῳ καὶ ἐν πολλῷ, οὐ μόνον σὲ, ἀλλὰ καὶ πάντας τοὺς ἀκούοντάς μου σήμερον γενέσθαι τοιούτους ὁποῖος καὶ ἐγώ εἰμι, παρεκτὸς τῶν δεσμῶν τούτων.

En Mathieu

26.21
Pendant qu'ils mangeaient, il dit: Je vous le dis en vérité, l'un de vous me livrera.

καὶ λυπούμενοι σφόδρα ἤρξαντο λέγειν αὐτῷ ἕκαστος αὐτῶν· μήτι ἐγώ εἰμι, Κύριε

Actes
10.21
Pierre donc descendit, et il dit à ces hommes: Voici, je suis celui que vous cherchez; quel est le motif qui vous amène?

καταβὰς δὲ Πέτρος πρὸς τοὺς ἄνδρας εἶπεν· ἰδοὺ ἐγώ εἰμι ὃν ζητεῖτε· τίς ἡ αἰτία δι᾿ ἣν πάρεστε;

luc

L'ange lui répondit: Je suis Gabriel, je me tiens devant Dieu; j'ai été envoyé pour te parler, et pour t'annoncer cette bonne nouvelle……

καὶ ἀποκριθεὶς ὁ ἄγγελος εἶπεν αὐτῷ· ἐγώ εἰμι Γαβριὴλ ὁ παρεστηκὼς ἐνώπιον τοῦ Θεοῦ, καὶ ἀπεστάλην λαλῆσαι πρὸς σε καὶ εὐαγγελίσασθαί σοι ταῦτα·

Comme on le voit Ego eimi n’a été traduit que pour dire c’est moi.

Comme en Samuel 2

2.20
Abner regarda derrière lui, et dit: Est-ce toi, Asaël? Et il répondit: C'est moi.

καὶ ἐπέβλεψεν Αβεννηρ εἰς τὰ ὀπίσω αὐτοῦ καὶ εἶπεν Εἰ σὺ εἶ αὐτὸς Ασαηλ; καὶ εἶπεν Ἐγώ εἰμι

Le plus étonnant est que juda qui livra jésus prononça ce mot.

Mathieu
26.25
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit.

ἀποκριθεὶς δὲ ᾿Ιούδας ὁ παραδιδοὺς αὐτὸν εἶπε· μήτι ἐγώ εἰμι, ῥαββί; λέγει αὐτῷ· Σὺ εἶπα

Que la vérité sort de la bouche de jésus qui a dit :

Jean

8.28
Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis (ἐγὼ εἰμί), et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.
8.29
Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable.

Etrange si jésus se prend pour une divinité et après il vient dire « …que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné »

On termine par un passage chez luc :

22.70
Tous dirent: Tu es donc le Fils de Dieu? Et il leur répondit: Vous le dites, je le suis (ἐγὼ εἰμί)

Il y a une coïncidence bizarre dans un passage. Où jésus dit :

21.8
Jésus répondit: Prenez garde que vous ne soyez séduits. Car plusieurs viendront en mon nom, disant: C'est moi ἐγὼ εἰμί, et le temps approche. Ne les suivez pas.

Est-ce que ces gens qui vont venir par le nom de jésus diront qu’ils sont Jéhovah ou Yahveh !!!!!!!

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:12

abeba a écrit:: Alors la question est est ce que selon Jean, Judas, comme disent Matthieu, Luc et Marc est venu signaler Jésus fils de Marie psl par le baiser ?

J'ai dit, à l'instant précis de l'arrestation de Jésus fils de Marie psl, que se passe t-il exactement ?

Est ce que en fonction des récits des quatre évangiles tu peux faire un film des évènement et nous montrer comment Judas a opéré pour que Jésus fils de Marie psl soit reconnu et arrête ?

Jean ne raconte pas le geste de Judas. Mais il permet de le penser : au repas, il envoie explicitement Judas faire "ce qu'il a à faire". Et Judas s'en va.

Spoiler:

Et Jean précise bien que Judas était parmi ceux qui viennent le chercher.
Les évènements se sont donc probablement passés de la sorte :

Lors de son dernier repas, Jésus pousse Judas à sortir pour aller prévenir les ennemis de son maître.
Après ce repas, Jésus et ses disciples se rendent au Jardin des Oliviers, où ils prient.
Pendant ce temps, Judas vient trouver les hommes qui doivent arrêter Jésus.
Ils se rendent au jardin des oliviers.
Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus.
Simon-Pierre veut défendre Jésus, et blesse un garde à l'oreille.
Jésus le réprimande et guérit le garde.
Les gardes ligotent Jésus et l'emmènent.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:30

Libremax a écrit:

abeba a écrit:: Alors la question est est ce que selon Jean, Judas, comme disent Matthieu, Luc et Marc est venu signaler Jésus fils de Marie psl par le baiser ?

J'ai dit, à l'instant précis de l'arrestation de Jésus fils de Marie psl, que se passe t-il exactement ?

Est ce que en fonction des récits des quatre évangiles tu peux faire un film des évènement et nous montrer comment Judas a opéré pour que Jésus fils de Marie psl soit reconnu et arrête ?

Jean ne raconte pas le geste de Judas. Mais il permet de le penser : au repas, il envoie explicitement Judas faire "ce qu'il a à faire". Et Judas s'en va.

Spoiler:

Et Jean précise bien que Judas était parmi ceux qui viennent le chercher.
Les évènements se sont donc probablement passés de la sorte :

Lors de son dernier repas, Jésus pousse Judas à sortir pour aller prévenir les ennemis de son maître.
Après ce repas, Jésus et ses disciples se rendent au Jardin des Oliviers, où ils prient.
Pendant ce temps, Judas vient trouver les hommes qui doivent arrêter Jésus.
Ils se rendent au jardin des oliviers.
Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus.
Simon-Pierre veut défendre Jésus, et blesse un garde à l'oreille.
Jésus le réprimande et guérit le garde.
Les gardes ligotent Jésus et l'emmènent.

Libremax

peut tu citer ici les versets de Jean relatifs à ce que tu dis ?

"Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

S'il te plait montre nous ou selon Jean, après que Jésus fils de Marie psl se soit présenté lui même, "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Je n'ai vu ça nulle part dans n'importe quelle version de l'Evangile de Jean, que "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 12:35

abeba a écrit:: Libremax

peut tu citer ici les versets de Jean relatifs à ce que tu dis ?

"Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

S'il te plait montre nous ou selon Jean, après que Jésus fils de Marie psl se soit présenté lui même, "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Je n'ai vu ça nulle part dans n'importe quelle version de l'Evangile de Jean, que "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Mais, cher abeba,

je vous ai écrit déjà cela : Jean ne le dit pas, vous le savez bien.
Ce que je vous écris là n'est qu'une restitution probable des faits à partir de ce que disent les différents évangiles, qui sont des témoignages complémentaires.

En revanche, ce que dit Jean ne rend pas impossible le baiser de Judas : Jean ne le dit pas, c'est tout.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 13:58

Libremax a écrit:

abeba a écrit:: Libremax

peut tu citer ici les versets de Jean relatifs à ce que tu dis ?

"Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

S'il te plait montre nous ou selon Jean, après que Jésus fils de Marie psl se soit présenté lui même, "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Je n'ai vu ça nulle part dans n'importe quelle version de l'Evangile de Jean, que "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Mais, cher abeba,

je vous ai écrit déjà cela : Jean ne le dit pas, vous le savez bien.
Ce que je vous écris là n'est qu'une restitution probable des faits à partir de ce que disent les différents évangiles, qui sont des témoignages complémentaires.

En revanche, ce que dit Jean ne rend pas impossible le baiser de Judas : Jean ne le dit pas, c'est tout.

Libremax

ce que vous devez savoir c'est que:

1. le baiser de Judas est destiné à permettre à la cohorte de reconnaître Jésus afin de l'arrêter.

2. Quand Jean dit que Jésus fils de Marie psl se présenta volontairement à la cohorte lorsque celle ci se présenta, à quoi sert le baiser lorsque ces gens sont littéralement foudroyés lors que Jésus fils de Marie psl se présenta ?

Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Jean dit que la cohorte n'a pas eu besoin du baiser de Judas puisque Jésus fils de Marie lui-même se présenta.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 14:35

abeba a écrit:: Libremax

ce que vous devez savoir c'est que:

1. le baiser de Judas est destiné à permettre à la cohorte de reconnaître Jésus afin de l'arrêter.

2. Quand Jean dit que Jésus fils de Marie psl se présenta volontairement à la cohorte lorsque celle ci se présenta, à quoi sert le baiser lorsque ces gens sont littéralement foudroyés lors que Jésus fils de Marie psl se présenta ?

Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Jean dit que la cohorte n'a pas eu besoin du baiser de Judas puisque Jésus fils de Marie lui-même se présenta.

1. Lisez bien les synoptiques, cher abeba, et vous verrez que le baiser de Judas est décidé à l'origine, en effet, comme signe pour désigner Jésus. Mais dans les faits, on voit juste que Judas lui donne un baiser. Est-ce à cause de ce baiser que les hommes reconnaissent celui qu'ils doivent emmener? Ce n'est pas dit.
Les synoptiques relèvent le détail du baiser de Judas parce que ce geste manifeste clairement sa traîtrise et le drame de la situation : Jésus est trahi par l'un de ses plus proches disciples ; il l'embrasse et en même temps, il le montre aux ennemis. Mais que ce geste ait réellement appris, ou non, aux soldats quel homme ils devaient ligoter, est tout à fait secondaire pour les évangélistes.

2. On peut penser que c'est d'abord Jésus qui se présente aux soldats, puisque Judas "se tient parmi eux" quand il le fait :

Jn18.4 Jésus, sachant tout ce qui allait lui arriver, s'avança et leur dit: «Qui cherchez-vous»?
Jn18.5 Ils lui répondirent: «Jésus le Nazôréen». Il leur dit: «C'est moi». Or, parmi eux, se tenait Judas qui le livrait.

Les gens ne sont pas "littéralement foudroyés" quand Jésus se présente. Le texte dit seulement que les gardes reculent, et tombent. Ont-ils été surpris? Par quoi? On ne le sait pas, mais il n'y a là aucun prodige. En revanche, il est clair que l'évangéliste y voit et y exprime quelque chose de symbolique : malgré eux, c'est la gestuelle de la crainte de Dieu qui se réalise.

En tout cas, et vous voyez juste sur ce point : Jean nous apprend que ce n'est pas réellement le baiser de Judas qui a appris aux soldats qui ils devaient emmener. C'est Jésus lui-même. Avec Jean, on saisit pleinement, de manière plus explicite encore que dans les synoptiques, que Jésus était maître de la situation à tout moment.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 14:40

abeba a écrit:

Libremax a écrit:

abeba a écrit:: Libremax

peut tu citer ici les versets de Jean relatifs à ce que tu dis ?

"Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

S'il te plait montre nous ou selon Jean, après que Jésus fils de Marie psl se soit présenté lui même, "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Je n'ai vu ça nulle part dans n'importe quelle version de l'Evangile de Jean, que "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

ce que vous devez savoir c'est que:

1. le baiser de Judas est destiné à permettre à la cohorte de reconnaître Jésus afin de l'arrêter.

2. Quand Jean dit que Jésus fils de Marie psl se présenta volontairement à la cohorte lorsque celle ci se présenta, à quoi sert le baiser lorsque ces gens sont littéralement foudroyés lors que Jésus fils de Marie psl se présenta ?

Il y a quelque chose qui ne marche pas.

Jean dit que la cohorte n'a pas eu besoin du baiser de Judas puisque Jésus fils de Marie lui-même se présenta.

1. c'est ça !
2. A quoi sert le baiser ? A justement arrêter l'homme désigné par le baiser de Judas
que le Sanédhrin veut condamner.
Que la cohorte soit foudroyée, signifie qu'elle reconnaît Jésus pour l'avoir entendu prêcher et
qu'elle est étonnée.

Demain on décide d'arrêter le président de la république, on sera étonné.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 15:21

louloute a écrit:: Demain on décide d'arrêter le président de la république, on sera étonné.

S'il faut faire une bise à Hollande pour qu'il soit arrêté, je veux bien m'y coller ! fourirel

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 15:37

Moi aussi !

J'ouvre la liste d'attente lol!

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 15:53

Libremax a écrit:

abeba a écrit:: Libremax
peut tu citer ici les versets de Jean relatifs à ce que tu dis ?
"Quand ils arrivent, Jésus s'avance vers eux, leur demande qui ils sont venus chercher, et se présente lui-même comme étant le "Nazoréen".
Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

S'il te plait montre nous ou selon Jean, après que Jésus fils de Marie psl se soit présenté lui même, "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Je n'ai vu ça nulle part dans n'importe quelle version de l'Evangile de Jean, que "que Judas fait alors un signe convenu avec les soldats : il embrasse Jésus."

Mais, cher abeba,
je vous ai écrit déjà cela : Jean ne le dit pas, vous le savez bien.
Ce que je vous écris là n'est qu'une restitution probable des faits à partir de ce que disent les différents évangiles, qui sont des témoignages complémentaires.
En revanche, ce que dit Jean ne rend pas impossible le baiser de Judas : Jean ne le dit pas, c'est tout.

JEAN

3	Judas donc, ayant pris la cohorte, et des huissiers qu'envoyèrent les principaux sacrificateurs et les pharisiens, vint là avec des lanternes, des flambeaux et des armes.
4	Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ?
5	Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux.
6	Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre.
7	Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth.
8	Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci.
9	Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite : Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés

10	Simon Pierre, qui avait une épée, la tira, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui coupa l'oreille droite. Ce serviteur s'appelait Malchus.
11	Jésus dit à Pierre : Remets ton épée dans le fourreau. Ne boirai-je pas la coupe que le Père m'a donnée à boire ?
12	La cohorte, le tribun, et les huissiers des Juifs, se saisirent alors de Jésus, et le lièrent.

LUC

47	Comme il parlait encore, voici, une foule arriva ; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle. Il s'approcha de Jésus, pour le baiser.
48	Et Jésus lui dit : Judas, c'est par un baiser que tu livres le Fils de l'homme !
49	Ceux qui étaient avec Jésus, voyant ce qui allait arriver, dirent : Seigneur, frapperons-nous de l'épée ?
50	Et l'un d'eux frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille droite.
51	Mais Jésus, prenant la parole, dit : Laissez, arrêtez ! Et, ayant touché l'oreille de cet homme, il le guérit.
52	Jésus dit ensuite aux principaux sacrificateurs, aux chefs des gardes du temple, et aux anciens, qui étaient venus contre lui : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons.
53	J'étais tous les jours avec vous dans le temple, et vous n'avez pas mis la main sur moi. Mais c'est ici votre heure, et la puissance des ténèbres.
54	Après avoir saisi Jésus, ils l'emmenèrent, et le conduisirent dans la maison du souverain sacrificateur. Pierre suivait de loin.

MATTHIEU

47	Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs et par les anciens du peuple.
48	Celui qui le livrait leur avait donné ce signe : Celui que je baiserai, c'est lui ; saisissez-le.
49	Aussitôt, s'approchant de Jésus, il dit : Salut, Rabbi ! Et il le baisa.
50	Jésus lui dit : Mon ami, ce que tu es venu faire, fais-le. Alors ces gens s'avancèrent, mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
51	Et voici, un de ceux qui étaient avec Jésus étendit la main, et tira son épée ; il frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
52	Alors Jésus lui dit : Remets ton épée à sa place ; car tous ceux qui prendront l'épée périront par l'épée.
53	Penses-tu que je ne puisse pas invoquer mon Père, qui me donnerait à l'instant plus de douze légions d'anges ?
54	Comment donc s'accompliraient les Écritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi ?
55	En ce moment, Jésus dit à la foule : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi. J'étais tous les jours assis parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi.
56	Mais tout cela est arrivé afin que les écrits des prophètes fussent accomplis. Alors tous les disciples l'abandonnèrent, et prirent la fuite.
57	Ceux qui avaient saisi Jésus l'emmenèrent chez le souverain sacrificateur Caïphe, où les scribes et les anciens étaient assemblés.

MARC

42	Levez-vous, allons ; voici, celui qui me livre s'approche.
43	Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées et de bâtons, envoyée par les principaux sacrificateurs, par les scribes et par les anciens.
44	Celui qui le livrait leur avait donné ce signe : Celui que je baiserai, c'est lui ; saisissez-le, et emmenez-le sûrement.
45	Dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant : Rabbi ! Et il le baisa.
46	Alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent.
47	Un de ceux qui étaient là, tirant l'épée, frappa le serviteur du souverain sacrificateur, et lui emporta l'oreille.
48	Jésus, prenant la parole, leur dit : Vous êtes venus, comme après un brigand, avec des épées et des bâtons, pour vous emparer de moi.
49	J'étais tous les jours parmi vous, enseignant dans le temple, et vous ne m'avez pas saisi. Mais c'est afin que les Écritures soient accomplies.
50	Alors tous l'abandonnèrent, et prirent la fuite.

un détail apparait chez Luc et jean , les soldats ne saisissent qu'après que Jean eut utilisait son épée , par contre dans Matthieu et Marc Jésus est saisit immédiatement après le baiser .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 16:03

azdan a écrit:: un détail apparait chez Luc et jean , les soldats ne saisissent qu'après que Jean eut utilisait son épée , par contre dans Matthieu et Marc Jésus est saisit immédiatement après le baiser .

Cher azdan,
c'est l'impression que donnent les textes.

En Matthieu, on voit que Jésus a encore le temps de parler et d'enseigner pour décourager Pierre d'utiliser son épée avant d'être emmené.

On voit bien à la lumière des quatre versions que l'arrestation de Jésus ne se fait pas d'un seul coup.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 17:36

Libremax a écrit:

azdan a écrit:: un détail apparait chez Luc et jean , les soldats ne saisissent qu'après que Jean eut utilisait son épée , par contre dans Matthieu et Marc Jésus est saisit immédiatement après le baiser .

Cher azdan,
c'est l'impression que donnent les textes.

En Matthieu, on voit que Jésus a encore le temps de parler et d'enseigner pour décourager Pierre d'utiliser son épée avant d'être emmené.

On voit bien à la lumière des quatre versions que l'arrestation de Jésus ne se fait pas d'un seul coup.

Le problème du dialogue est un autre obstacle dans la compréhension des textes , si on doit analyser les dialogues , les contradictions apparaissent tout de suite .
Par exemple dans Jean nous constatons que Jésus essaye de convaincre les soldats , plutôt de se faire connaitre , surtout lorsqu'il utilise la déduction "donc" , alors là on passe presque au ridicule , c'est Jésus qui doit prouver qu'il est Jésus , on est loin du signe et du baiser .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 18:16

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

azdan a écrit:: un détail apparait chez Luc et jean , les soldats ne saisissent qu'après que Jean eut utilisait son épée , par contre dans Matthieu et Marc Jésus est saisit immédiatement après le baiser .

Cher azdan,
c'est l'impression que donnent les textes.

En Matthieu, on voit que Jésus a encore le temps de parler et d'enseigner pour décourager Pierre d'utiliser son épée avant d'être emmené.

On voit bien à la lumière des quatre versions que l'arrestation de Jésus ne se fait pas d'un seul coup.

Le problème du dialogue est un autre obstacle dans la compréhension des textes , si on doit analyser les dialogues , les contradictions apparaissent tout de suite .
Par exemple dans Jean nous constatons que Jésus essaye de convaincre les soldats , plutôt de se faire connaitre , surtout lorsqu'il utilise la déduction "donc" , alors là on passe presque au ridicule , c'est Jésus qui doit prouver qu'il est Jésus , on est loin du signe et du baiser .

IL me semble évident, après avoir lu les trois pages de ce post, que les musulmans ne peuvent pas croire quatre textes concourants.
il leur faudrait 4 textes identiques. (Marc, Matthieu, Luc, Jean)

C'est sûr qu'avec cette exigence infinie, ils ne risquent pas de voir les contradictions du Coran....

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 18:22

azdan a écrit:: Le problème du dialogue est un autre obstacle dans la compréhension des textes , si on doit analyser les dialogues , les contradictions apparaissent tout de suite
.
Par exemple dans Jean nous constatons que Jésus essaye de convaincre les soldats, plutôt de se faire connaitre, surtout lorsqu'il utilise la déduction "donc" , alors là on passe presque au ridicule , c'est Jésus qui doit prouver qu'il est Jésus , on est loin du signe et du baiser .

Mais que d'histoire pour ce baiser de Judas !!! Cela change quoi au fait que Jésus a bien été arrêté, il a été crucifié, il est mort, il est ressuscité et il est apparu à ses Apôtres.

C'est comme cela mes frères et sœurs musulmans, quand on vous dit que c'était un faux semblant, on vous ment. Jésus est bien mort et ressuscité et la preuve c'est qu'il s'est fait voir à ses amis, leur montrant la marque des clous et de la lance.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 18:47

azdan a écrit:: Par exemple dans Jean nous constatons que Jésus essaye de convaincre les soldats , plutôt de se faire connaitre , surtout lorsqu'il utilise la déduction "donc" , alors là on passe presque au ridicule , c'est Jésus qui doit prouver qu'il est Jésus , on est loin du signe et du baiser .

De quel "donc" parlez-vous? et qu'y a-t-il de ridicule?

C'est celui-ci ?
8 Jésus leur répondit: Je vous l’ai déjà dit, c’est moi. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez partir les autres.

Jésus demande aux gardes de laisser ses disciples, puisqu'ils veulent l'arrêter, lui. Qu'est-ce qui est ridicule ?

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 20:02

Libremax a écrit:

azdan a écrit:: Par exemple dans Jean nous constatons que Jésus essaye de convaincre les soldats , plutôt de se faire connaitre , surtout lorsqu'il utilise la déduction "donc" , alors là on passe presque au ridicule , c'est Jésus qui doit prouver qu'il est Jésus , on est loin du signe et du baiser .

De quel "donc" parlez-vous? et qu'y a-t-il de ridicule?

C'est celui-ci ?
8 Jésus leur répondit: Je vous l’ai déjà dit, c’est moi. Si donc c’est moi que vous cherchez, laissez partir les autres.

Jésus demande aux gardes de laisser ses disciples, puisqu'ils veulent l'arrêter, lui. Qu'est-ce qui est ridicule ?

4	Jésus, sachant tout ce qui devait lui arriver, s'avança, et leur dit : Qui cherchez-vous ? commentaires : jésus s'avance vers la cohorte , c'est lui qui les interpelle en premier , en disant " qui cherchez vous " jusque là il n'a rien d'anormal
5	Ils lui répondirent : Jésus de Nazareth. Jésus leur dit : C'est moi. Et Judas, qui le livrait, était avec eux. commentaires : ils , c'est à dire ce qui présidait la cohorte , répondent par Jésus de Nazareth ; Jésus répond que c'était lui judas était avec eux , ce que précise Jean
6	Lorsque Jésus leur eut dit : C'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre. commentaires : à ce moment où Jésus est dit que c'était lui , la cohorte , c'est à dire l'ensemble des personnes venus arrêté jésus reculèrent et tombèrent ; cette scène nous montre que la cohorte fut soit effrayés , soit secoués , ou soit témoin de quelques chose qui se passait devant eux ; le mystère est entier .
7	Il leur demanda de nouveau : Qui cherchez-vous ? Et ils dirent : Jésus de Nazareth. commentaires : de nouveau Jésus redemande , qui ils cherchaient , ils reprirent la même réponse : Jésus de Nazareth ; nous avons l'impression que la cohorte n'a pas encore saisi qu'ils étaient devant Jésus , puisque c'est la deuxième fois qu'il l'affirme .
8	Jésus répondit : Je vous ai dit que c'est moi. Si donc c'est moi que vous cherchez, laissez aller ceux-ci. commentaires : Jésus reprend pour expliquer par A+B que c'était lui , il leur dit puisque je vous dit que c'est moi , et si Donc c'est moi que vous cherchez , laissez mes amis partir ; on a l'impression que la cohorte est figée , aucune réaction , comme si elle était muette , ne comprenons pas ce qui arrive autour d'elle , pourtant nombreuse et armé jusqu'au dents ; et jésus se débat pour le faire comprendre que c'est lui , comme s'ils étaient sourds de ses dires et de ses paroles .
9	Il dit cela, afin que s'accomplît la parole qu'il avait dite : Je n'ai perdu aucun de ceux que tu m'as donnés commentaires : jésus fait allusion à sa parole qu'il l'a dite en : Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. ici tout porte à croire que jésus n'est pas Dieu qui s'est fait chair , mais jésus parle de lui comme son messager , et qu'il ressuscitera pour accomplir la volonté de dieu le dernier jour de ce monde .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 20:15

azdan a écrit:: jésus fait allusion à sa parole qu'il l'a dite en :
Jean 6:39
Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.[/font][/color]
ici tout porte à croire que jésus n'est pas Dieu qui s'est fait chair , mais jésus parle de lui comme son messager , et qu'il ressuscitera pour accomplir la volonté de dieu le dernier jour de ce monde .[/td]

Pour être plus précis :

Jean 6,37 à 39 a écrit:: Tout ce que me donne le Père viendra à moi, et celui qui vient à moi, je ne le jetterai pas dehors;
car je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Or c'est la volonté de celui qui m'a envoyé que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Je vois que tu ne lis pas bien que "celui est est ressuscité au dernier jour", c'est "celui qui vient à moi", c'est à dire celui qui croit en lui.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 20:28

azdan a écrit:: Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.[/font][/color]

ici tout porte à croire que jésus n'est pas Dieu qui s'est fait chair , mais jésus parle de lui comme son messager , et qu'il ressuscitera pour accomplir la volonté de dieu le dernier jour de ce monde .[/td]
[/tr]
[/table]

Et comment un homme peut-il ressusciter d'autres hommes ? As-tu déjà essayé de ressusciter un homme Azdan ? Connais-tu beaucoup d'homme qui ont un tel pouvoir ? Moi pas.

Le fait que Jésus annonce qu'il ressuscitera ses Apôtres, c'est la preuve que Jésus n'est pas un homme comme les autres, qu'il a des pouvoirs qu'aucun homme ne possède. C'est la preuve que Jésus est Dieu, car Dieu seul est maître de la Vie et peut ressusciter les morts.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 21:14

JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS - Page 3 186382

voici un lien que je trouve tres interressant

chemins-cathares.eu/030200_judas_iscariote.php

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 21:31

azdan a écrit:: commentaires :
Jésus reprend pour expliquer par A+B que c'était lui , il leur dit puisque je vous dit que c'est moi , et si Donc c'est moi que vous cherchez , laissez mes amis partir ; on a l'impression que la cohorte est figée , aucune réaction , comme si elle était muette , ne comprenons pas ce qui arrive autour d'elle , pourtant nombreuse et armé jusqu'au dents ; et jésus se débat pour le faire comprendre que c'est lui , comme s'ils étaient sourds de ses dires et de ses paroles .

Je n'ai pas la même lecture :
Le cohorte n'est pas figée : elle fait un mouvement de recul, qui cause des chutes. Au bout du compte, elle se saisit de Jésus et repart avec lui.
Elle n'est pas muette : elle répond à celui qui leur dit "qui cherchez-vous", et à deux reprises.

Seulement, avec Jean, on voit qu'elle est juste plus lente à prendre les initiatives. C'est Jésus qui parle le premier, et il n'oppose pas de résistance. La cohorte n'est pas agressive, elle est même, peut-être, hésitante voire méfiante. Mais est-ce vraiment le cas? Le texte ne le dit pas.
On lit que des hommes reculent et tombent au début, on voit que la cohorte laisse parler celui qu'elle doit emmener. Mais on ne sait pas ce qui les a fait tomber, et le texte ne parle pas d'autres détails.

Si on se remémore tout ce qui se passe durant a présence de Jésus à Jérusalem, on comprend que les soldats du Temple soient quelque peu méfiants vis à vis de ce Jésus de Nazareth censé avoir fait des prodiges, et qu'ils viennent arrêter en grand secret par crainte de la foule, donc avec prudence.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 22:06

Oui, les instances religieuses craignaient la foule.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 22:56

Libremax a écrit:

azdan a écrit:: commentaires :
Jésus reprend pour expliquer par A+B que c'était lui , il leur dit puisque je vous dit que c'est moi , et si Donc c'est moi que vous cherchez , laissez mes amis partir ; on a l'impression que la cohorte est figée , aucune réaction , comme si elle était muette , ne comprenons pas ce qui arrive autour d'elle , pourtant nombreuse et armé jusqu'au dents ; et jésus se débat pour le faire comprendre que c'est lui , comme s'ils étaient sourds de ses dires et de ses paroles .

Je n'ai pas la même lecture :
Le cohorte n'est pas figée : elle fait un mouvement de recul, qui cause des chutes. Au bout du compte, elle se saisit de Jésus et repart avec lui.
Elle n'est pas muette : elle répond à celui qui leur dit "qui cherchez-vous", et à deux reprises.

Seulement, avec Jean, on voit qu'elle est juste plus lente à prendre les initiatives. C'est Jésus qui parle le premier, et il n'oppose pas de résistance. La cohorte n'est pas agressive, elle est même, peut-être, hésitante voire méfiante. Mais est-ce vraiment le cas? Le texte ne le dit pas.
On lit que des hommes reculent et tombent au début, on voit que la cohorte laisse parler celui qu'elle doit emmener. Mais on ne sait pas ce qui les a fait tomber, et le texte ne parle pas d'autres détails.

Si on se remémore tout ce qui se passe durant a présence de Jésus à Jérusalem, on comprend que les soldats du Temple soient quelque peu méfiants vis à vis de ce Jésus de Nazareth censé avoir fait des prodiges, et qu'ils viennent arrêter en grand secret par crainte de la foule, donc avec prudence.

Méfiante tu dis ?
Méfiante de ses prodiges , et si à ce moment Jésus a fait un miracle , et l'étonnement des soldats les a poussés à reculer et à tomber , voyant un des prodiges de Jésus , que dirais tu sur cela ?

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mar 10 Nov 2015, 23:44

petero a écrit:

azdan a écrit:: Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.[/font][/color]

ici tout porte à croire que jésus n'est pas Dieu qui s'est fait chair , mais jésus parle de lui comme son messager , et qu'il ressuscitera pour accomplir la volonté de dieu le dernier jour de ce monde .[/td]
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[/table]

Et comment un homme peut-il ressusciter d'autres hommes ? As-tu déjà essayé de ressusciter un homme Azdan ? Connais-tu beaucoup d'homme qui ont un tel pouvoir ? Moi pas.

Le fait que Jésus annonce qu'il ressuscitera ses Apôtres, c'est la preuve que Jésus n'est pas un homme comme les autres, qu'il a des pouvoirs qu'aucun homme ne possède. C'est la preuve que Jésus est Dieu, car Dieu seul est maître de la Vie et peut ressusciter les morts.

Petero

Fin cas est vraiment inquiétant

Tu lis la Bible ?

Et tu dis que Jésus fils de Marie PSL est Dieu parce qu'il est le seul capaple de ressusciter d'autres hommes ?

Tu lis vraiment la Bible ?

Acte 20: 9-12

Paul 'e ressuscite pas un jeune homme ?

Lui aussi est Dieu ?

Plus tôt dans l'ancien testament.

1 rois 17: 17-24

Élie ramena a la vie un enfant

Vas y lire

Lui aussi est Dieu ?

Franchement ton cas devient inquiétant Petero.

Invité

abeba a écrit:: Petero

Fin cas est vraiment inquiétant

Tu lis la Bible ?

Et tu dis que Jésus fils de Marie PSL est Dieu parce qu'il est le seul capaple de ressusciter d'autres hommes ?

Tu lis vraiment la Bible ?

Acte 20: 9-12

Paul 'e ressuscite pas un jeune homme ?

Lui aussi est Dieu ?

Plus tôt dans l'ancien testament.

1 rois 17: 17-24

Élie ramena a la vie un enfant

Vas y lire

Lui aussi est Dieu ?

Franchement ton cas devient inquiétant Petero.

Non Abeba c'est ton cas qui est inquietant .

On parle du dernier Jour !

Moderateur

abeba a écrit:: A tous les modérateurs et autres intervenants sur ce topic

Je voudrai demander aux modérateurs quelle est la difficulté pour nous de suivre une discussion structurée et ne pas la faire glisser vers d'autres sujets ?

Si on ne peut plus apporter d'arguments, on arrête, au lieu d'aller dans tous les sens, je croyais que c'est le rôle des modérateurs.

100% d'accord avec toi, Abéba.

D'autant plus que nous avons été 3 modérateurs(Azdan, Cailloubleu et moi-même) à avoir montré le contre-exemple ici.

Excuses nous.

Et merci de nous le rappeler.

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mer 11 Nov 2015, 09:42

Hubert-Aimé a écrit:

abeba a écrit:: Petero

Fin cas est vraiment inquiétant

Tu lis la Bible ?

Et tu dis que Jésus fils de Marie PSL est Dieu parce qu'il est le seul capaple de ressusciter d'autres hommes ?

Tu lis vraiment la Bible ?

Acte 20: 9-12

Paul 'e ressuscite pas un jeune homme ?

Lui aussi est Dieu ?

Plus tôt dans l'ancien testament.

1 rois 17: 17-24

Élie ramena a la vie un enfant

Vas y lire

Lui aussi est Dieu ?

Franchement ton cas devient inquiétant Petero.

Non Abeba c'est ton cas qui est inquietant .

On parle du dernier Jour !

Hubert Aimé

Donc, il ne ressuscitera que ses apôtres ?

Qu'est ce que cela veut dire selon toi ?

Moi, j'ai refusé catégoriquement de glisser hors du sujet principal et j'ai fait exception sur cette intervention au sujet des résurrection.

J'avoue que j'avais mal compris.

Et je ne veux pas m'engager sur ce sujet.

Si vous voulez ouvrez un topic sur ça et tu verras.

Parce que, qui ressuscitera les autres ?

Invité

abeba a écrit:: Si vous voulez ouvrez un topic sur ça et tu verras.

Parce que, qui ressuscitera les autres ?

ca peut etre une bonne idée, mais je te laisse continuer

Invité

abeba a écrit:: Donc, il ne ressuscitera que ses apôtres ?

Qu'est ce que cela veut dire selon toi ?

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.
40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Voila , tu as l'explication . ce n'est pas que les apôtres .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mer 11 Nov 2015, 10:37

Hubert-Aimé a écrit:

abeba a écrit:: Donc, il ne ressuscitera que ses apôtres ?

Qu'est ce que cela veut dire selon toi ?

39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.
40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Voila , tu as l'explication . ce n'est pas que les apôtres .

Hubert Aimé.

Vois tu je scrute ces textes et je les prends tels qu'ils sont.

Par méthode, je ne dis pas que Jésus fils de Marie psl n'a pas dit ça ou ca ça été ajouté.

Ca, ce n'est pas ma méthode.

Mais ce verset 40 que tu cites dit:

40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Pris tel qu'il est,

Il ressuscitera quiconque voit le Fils et croit en lui

Donc, ce n'est pas tout le monde.

Et ceux qui ne l'ont pas vu et n'ont pas cru en lui ?

Invité

abeba a écrit:: Et ceux qui ne l'ont pas vu et n'ont pas cru en lui ?

Je leur souhaite de le voir , et d'y croire .

D'ailleurs, je prie pour eux .

Sujet: Re: JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS Mer 11 Nov 2015, 11:58

lemoineau a écrit:: voici un lien que je trouve tres interressant

chemins-cathares.eu/030200_judas_iscariote.php

merci de ce lien que j'ai beaucoup aimé , si nos amis pouvaient le lire , nous pourrions au moins discuter avec plus d'objectivité , heureusement qu'il y a de personnes sensés à voir les choses sou un autre angle , au moins ce n'est pas toujours les musulmans qui sont pointés du doigts de déformer le sens des écritures .

on pense que seul les chrétiens , peuvent comprendre la bible , mais les musulmans non , et ils se trompent énormément .

pour ceux qui veulent jeter un coup d'oeil voici le site proposé par le moineau :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Invité

azdan a écrit:

lemoineau a écrit:: voici un lien que je trouve tres interressant

chemins-cathares.eu/030200_judas_iscariote.php

merci de ce lien que j'ai beaucoup aimé , si nos amis pouvaient le lire , nous pourrions au moins discuter avec plus d'objectivité , heureusement qu'il y a de personnes sensés à voir les choses sou un autre angle , au moins ce n'est pas toujours les musulmans qui sont pointés du doigts de déformer le sens des écritures .

on pense que seul les chrétiens , peuvent comprendre la bible , mais les musulmans non , et ils se trompent énormément .

pour ceux qui veulent jeter un coup d'oeil voici le site proposé par le moineau :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Il a bien travaillé le Monsieur !

"S’il n’était qu’une fiction, celle-ci aurait dû être élaborée très tôt, alors que nombre de disciples étaient encore vivants. La critique des textes accrédite l’idée que Judas, l’un des Douze, livra Jésus aux autorités juives qui décidèrent sa mort."

"Il était assis près de Jésus lors du dernier repas (Jn XIII, 26). Ce n’est certainement pas la place de quelqu’un qui s’apprête à trahir aussi radicalement le maître et les disciples"
spéculation

"Judas et la troupe étaient donc attendus."
Sans blague !

"Judas est l’instrument de Satan qui s’immisce dans le cercle des Douze ! Evidemment, ces interprétations ne tiennent pas pour qui cherche à savoir comment les choses se sont réellement passées."
Bon la , je m'arrete . On ne vit pas dans le même monde avec monsieur

» Saint Augustin d'Hippone
» La TRINITE est SIMPLE -deuxième partie
» La mort de Judas
» Judas
» L'évangile selon judas