JE REVIENS SUR LE BAISER DE JUDAS

Rappel du premier message :

08 novembre 2015 a 19h 55


Marc 14:43-46

Ici au verset 45 et au verset 46 il est dit:

" dès qu'il fut arrivé, il s'approcha de Jésus, disant: Rabbi ! Et il le baisa"

" alors ces gens mirent la main sur Jésus, et le saisirent"


Alors que en Jean 18 de 1 a 12 il n'y a aucun baiser.

Et même que Jésus fils de Marie PSL s'est présenté lui-même au point que " lorsque Jésus leur dit: c'est moi, ils reculèrent et tombèrent par terre."

Je sollicite de tous que nous évitons les hors sujets.

C'est simple ici. Y a t il eu un baiser de Judas ou comme le dit Jean la chose s'est passé autrement avec ces pauvres littéralement envoyés à terre ?

azdan a écrit:

lemoineau a écrit:

voici un lien que je trouve tres interressant

chemins-cathares.eu/030200_judas_iscariote.php

merci de ce lien que j'ai beaucoup aimé , si nos amis pouvaient le lire , nous pourrions au moins discuter avec plus d'objectivité , heureusement qu'il y a de personnes sensés à voir les choses sou un autre angle , au moins ce n'est pas toujours les musulmans qui sont pointés du doigts de déformer le sens des écritures .

on pense que seul les chrétiens , peuvent comprendre la bible , mais les musulmans non , et ils se trompent énormément .

pour ceux qui veulent jeter un coup d'oeil voici le site proposé par le moineau :

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Il a bien travaillé le Monsieur !

"S’il n’était qu’une fiction, celle-ci aurait dû être élaborée très tôt, alors que nombre de disciples étaient encore vivants. La critique des textes accrédite l’idée que Judas, l’un des Douze, livra Jésus aux autorités juives qui décidèrent sa mort."

"Il était assis près de Jésus lors du dernier repas (Jn XIII, 26). Ce n’est certainement pas la place de quelqu’un qui s’apprête à trahir aussi radicalement le maître et les disciples"
spéculation

"Judas et la troupe étaient donc attendus."
Sans blague !

"Judas est l’instrument de Satan qui s’immisce dans le cercle des Douze ! Evidemment, ces interprétations ne tiennent pas pour qui cherche à savoir comment les choses se sont réellement passées."
Bon la , je m'arrete . On ne vit pas dans le même monde avec monsieur

Judas ne s'est pas immiscé dans le groupe des apôtres, il a été choisi par Jésus !

Article intéressant sur Judas dans le lien donné !

abeba a écrit:

Ton cas est vraiment inquiétant

Tu lis la Bible ?

La résurrection que Jésus est venu nous donner, c'est une résurrection dans la Vie éternelle. Elie et Paul n'ont pas donné la vie éternelle à ces 2 jeunes hommes qui sont mort à nouveau.

Avec la résurrection que Jésus apporte, on ne meurt plus :

"58 Tel est le pain qui descend du ciel : il n'est pas comme celui que vos pères ont mangé. Eux, ils sont morts ; celui qui mange ce pain vivra éternellement. » (Jean (LIT) 6)

abeba a écrit:

Hubert-Aimé a écrit:

abeba a écrit:

Donc, il ne ressuscitera que ses apôtres ?

Qu'est ce que cela veut dire selon toi ?

 39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, est que je ne perde aucun de ceux qu'il m'a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.
 40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Voila , tu as l'explication . ce n'est pas que les apôtres .

Hubert Aimé.

Vois tu je scrute ces textes et je les prends tels qu'ils sont.

Par méthode, je ne dis pas que Jésus fils de Marie psl n'a pas dit ça ou ca ça été ajouté.

Ca, ce n'est pas ma méthode.

Mais ce verset 40 que tu cites dit:

40 Car c'est la volonté de mon Père qui m'a envoyé, que quiconque voit le Fils et croit en lui, ait la vie éternelle; et moi je le ressusciterai au dernier jour." (Jean (CP) 6)

Pris tel qu'il est,

Il ressuscitera quiconque voit le Fils et croit en lui

Donc, ce n'est pas tout le monde.

Et ceux qui ne l'ont pas vu et n'ont pas cru en lui ?

Ceux qui ne l'ont pas vu sur terre, l'on vu dans l'hadès, quand Jésus y est descendu, l'hadès où il a attiré tous les hommes à Lui pour leur proposer le salut :

"32 Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi." (Jean (CP) 12)

Tous les hommes qui le voit, quand il les attire tous à lui, et qui croit en lui, lui font confiance, Jésus leur donne la vie éternelle pour qu'ils continuent à vivre jusqu'au jour de la résurrection de leur corps.

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

Si on se remémore tout ce qui se passe durant a présence de Jésus à Jérusalem, on comprend que les soldats du Temple soient quelque peu méfiants vis à vis de ce Jésus de Nazareth censé avoir fait des prodiges, et qu'ils viennent arrêter en grand secret par crainte de la foule, donc avec prudence.

Méfiante tu dis ? 
Méfiante de ses prodiges , et si à ce moment Jésus a fait un miracle  , et l'étonnement des soldats les a poussés à reculer et à tomber , voyant un des prodiges de Jésus , que dirais tu sur cela ?

(si ça intéresse quelqu'un de poursuivre sur le sujet d'origine...)

Je ne voulais pas dire que la cohorte se méfiait de la véracité des miracles de Jésus.
Au contraire, je crois qu'à cette époque, il ne faisait aucun doute pour personne que certaines personnes étaient capables d'accomplir des actes surnaturels.
Mais précisément, je pense que des soldats, sachant que Jésus était un faiseur de prodiges, pouvaient très bien être quelque peu méfiants en allant l'arrêter, de peur de le voir accomplir un prodige à leur encontre.
Je ne crois pas que ce soit un miracle qui ait poussé les soldats à reculer. Un évangéliste peut choisir de ne pas raconter un miracle, mais pas de raconter les effets d'un miracle sans parler du miracle d'abord.

Si vraiment, malgré tout, c'était un miracle non dit qui aurait provoqué le recul et la chute des soldats, alors on en viendrait à un récit un peu incohérent, c'est vrai, mais beaucoup plus parce que le miracle lui-même manquerait au récit, qu' à cause de l'hésitation des soldats. Le fait que Jésus pose deux fois de suite la question aux soldats, et s'identifie deux fois de suite tient aussi, après tout, de la provocation, qui est bien du style de Jésus.

louloute a écrit:

Judas ne s'est pas immiscé dans le groupe des apôtres, il a été choisi par Jésus !

Article intéressant sur Judas dans le lien donné !

Précise please, pas pour l'immiscion mais pour le lien.

Judas a agi de son propre fond, il pensait révéler Jésus à la face du monde.
Il n'a pas cru en la prophétie pourtant enseignée par Jésus
Comme quoi Jésus serait condamné entre les malfaiteurs,
Il n'a pas vu que son fond le faisait trahir son maître et son enseignement d'Amour.
Il a trahit Jésus en pensant bien faire et c'est faire le mal car Jésus a souffert infiniment.
Il n'a pas cru non plus en la résurrection annoncée car il s'est suicidé par la suite.
Il trahit encore une fois la promesse du pardon de Jésus.
Si seulement il avait été là le jour de la résurrection, nous aurions pu comprendre l'élévation dans la perdition,
Car à l'évidence il était sincèrement éploré par sa perdition, comme le bouc maudit livré à Satan.,
Son suicide n'a rien racheté malheureusement, il n'a pas accepté Jésus à son retour de par sa faute.

Alors oui il était l'élu pour cette mission,
Jésus avait parfaitement compris le fond de la pensée de Judas à la cène,
Mais il ne lui a pas commandé de faire la mission, il lui a révélé son fond, fais ce que tu as faire
Il était libre de redevenir le fidèle élève et non l'orgueilleux agent,
Judas a agi de son propre fond et il a fait du mal à ce qu'il chérissait le plus,
Une bonne personne livrait elle son enfant chéri à la vindicte et aux bourreaux ?
Il ne s'est jamais pardonné son crime contre l'esprit car il a compris qu'il n'a pas cru, Tout simplement.
Voilà en quoi son oeuvre humaine ayant accompli la prophétie de Dieu
Est l'oeuvre de Satan car c'est par une voie terrestre de la perdition que l'accomplissement s'est réalisé,
Et le crime contre l'esprit n'est pas pardonné, il est le véritable crime contre la Vérité et l'Amour.

Le Fils de l'homme s'en va, selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré!
Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né.
Judas, qui le livrait, prit la parole et dit: Est-ce moi, Rabbi? Jésus lui répondit: Tu l'as dit. - Matthieu

Et le jour du procès...

Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit: Je t'adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu. Jésus lui répondit: Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare,
Vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel - Matthieu

Et Judas comprit son crime !
Et il devra prendre les deux boucs et les placer devant Jéhovah, à l’entrée de la tente de réunion. Aaron devra tirer les sorts pour les deux boucs, [attribuant] un sort à Jéhovah et l’autre sort à Azazel. Aaron devra présenter le bouc pour lequel est monté le sort attribué à Jéhovah, et il devra en faire un sacrifice pour le péché. Mais le bouc pour lequel est monté le sort attribué à Azazel sera placé vivant devant Jéhovah, pour faire propitiation pour lui, afin de l’envoyer dans le désert, pour Azazel.

S'immiscer, c'est s'introduire dans un groupe (par exemple) sans avoir y été invité.
Or, Jésus a choisi ses 12 parmi lesquels, Judas Iscariote. C'est donc un apôtre de Jésus
qui a trahi !

L'évangile, dit que c'est par "amour" de l'argent qu'il a vendu son maître.

Mais on peut aller plus loin ! Les instances religieuses n'ont-elles pas trahi
la justice en appelant uniquement des témoins à charge.

Judas a probablement jamais existé au temps de jésus sala allah alayhi wasalam peut etre apres ou avant

Libremax a écrit:

azdan a écrit:

Libremax a écrit:

Si on se remémore tout ce qui se passe durant a présence de Jésus à Jérusalem, on comprend que les soldats du Temple soient quelque peu méfiants vis à vis de ce Jésus de Nazareth censé avoir fait des prodiges, et qu'ils viennent arrêter en grand secret par crainte de la foule, donc avec prudence.

Méfiante tu dis ? 
Méfiante de ses prodiges , et si à ce moment Jésus a fait un miracle  , et l'étonnement des soldats les a poussés à reculer et à tomber , voyant un des prodiges de Jésus , que dirais tu sur cela ?

(si ça intéresse quelqu'un de poursuivre sur le sujet d'origine...)

Je ne voulais pas dire que la cohorte se méfiait de la véracité des miracles de Jésus.
Au contraire, je crois qu'à cette époque, il ne faisait aucun doute pour personne que certaines personnes étaient capables d'accomplir des actes surnaturels.
Mais précisément, je pense que des soldats, sachant que Jésus était un faiseur de prodiges, pouvaient très bien être quelque peu méfiants en allant l'arrêter, de peur de le voir accomplir un prodige à leur encontre.
Je ne crois pas que ce soit un miracle qui ait poussé les soldats à reculer. Un évangéliste peut choisir de ne pas raconter un miracle, mais pas de raconter les effets d'un miracle sans parler du miracle d'abord.

Si vraiment, malgré tout, c'était un miracle non dit qui aurait provoqué le recul et la chute des soldats, alors on en viendrait à un récit un peu incohérent, c'est vrai, mais beaucoup plus parce que le miracle lui-même manquerait au récit, qu' à cause de l'hésitation des soldats. Le fait que Jésus pose deux fois de suite la question aux soldats, et s'identifie deux fois de suite tient aussi, après tout, de la provocation, qui est bien du style de Jésus.

Libremax , j'ai déjà discuté auparavant avec toi sur l'origine des  évangiles , et j'ai remarqué que dans tes analyses il y a comme même de l'objectivité , , je te remercie comme même d'être endurant , car je sais peut-être on peut être brutal dans nos propos lorsqu'on bouscule un peu la foi d'autrui , peut-être simple illusion mais je préfère me fier à mon pré-sentiment qui me trompe rarement .

 dans le sujet qui nous intéresse , et en lisant un compte rendu chrétien de pensée libre , ce qui veut dire qu'il n'est pas de confession catholique , il propose l'idée que la phrase " ils reculèrent et tombèrent " est une incise !!

 je n'avais pas pensé du coup , mais je la trouve comme même intéressante  , car si je suis ton raisonnement , on ne peut pas parlé de l'effet du miracle sans parler du miracle proprement dit , et je suis d'accord pour ce raisonnement .

quand on  me dis que les soldats on fait la révérence , mais on ne tombe pas tous après ; que l'on me dise qu'ils étaient éblouis par les torches , on ne peut pas être éblouis jusqu'à tituber et tomber , et tous par dessus le marché , tout cela a été avancé comme explications et suppositions sur cette scène , et je remercie encore Petero d'avoir été patient avec moi , contrairement à un pierresuzanne ou une brigit .

  mais il faut que je te le souligne , ce qui m'intrigue le plus c'est cette insistance de jésus de leur dire qui " cherchez vous ?" à plusieurs reprise , jusqu'à dire " donc si c'est moi que vous cherchez ..." on peut penser que les soldats sont vraiment absent de la scène , ou ridicules , vois tu un peu où je veux en venir .

lemoineau a écrit:

Judas a probablement jamais existé au temps de jésus ,
peut etre apres ou avant

Tu sors cela d'une pochette surprise ? ...... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Une notion aussi à prendre en considération : Jésus a prêché dans les Synagogues, et beaucoup en public.
Et donc de le voir arrêté a dû en surprendre quelques uns !

Y'avait pas non plus d'électricité en ce temps là !

Alors que quelques uns se soient entrechoqués occasionnant des chutes,
n'aurait rien de surprenant.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

Judas a probablement jamais existé au temps de jésus ,
peut etre apres ou avant

Tu sors cela d'une pochette surprise ? ......    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

J'ai lu quelque part dans l'ancien testament une histoire du potier qui ressemble curieusement à Judas :

Oui, le champ du potier, là ou Judas serait enterré !

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

Judas a probablement jamais existé au temps de jésus ,
peut etre apres ou avant

Tu sors cela d'une pochette surprise ? ......    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

c'est une éventualité , pourquoi t'étonne tu ?

puisqu'il éxiste l'évangile de judas , tout porte à croire qu'il ne s'est pas pendu , ou mort dans un champ de potier !!

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

louloute a écrit:

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

Qui sait ? D'où de "jolies" légendes comme celle du juif errant !
Le Juif errant est un personnage légendaire dont les origines remontent à l'Europe médiévale
Et qui ne peut pas perdre la vie, car il a perdu la mort :
Il erre donc dans le monde entier et apparaît de temps en temps.
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louloute a écrit:

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense que ce personnage n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

lemoineau a écrit:

louloute a écrit:

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense qu'il n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

Car ils ne font que rapporter ce qu'on leur a dit, Une fois Judas enfui,
Qui peut savoir ce qu'il lui est advenu si ce n'est pas la rumeur populaire ?
N'y as tu jamais pensé tout simplement ?

Les évangiles sont paroles des hommes et non de Dieu. Mais l'arrangement avec la vérité a ses limites :

Si judas n'a pas existé alors les évangiles parlant de Judas dans la communauté sont des faux.
Aucun chrétien n'aurait dit :
J'y étais ou mon père m'a parlé de la communauté et des apôtres,
Ce que vous dites est faux, ce Judas n'a jamais existé

lemoineau a écrit:

louloute a écrit:

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense que ce personnage n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

bonjour lemoineau
Il y a l'évangile relatant la pendaison, et les Actes des Apôtres relatant ses entrailles à terre.
Bien sûr, qu'il faut prendre sa mort au sérieux ! Toute la Semaine Sainte lui est quasiment consacrée !

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

louloute a écrit:

C'est vrai que c'est pas très clair ! L'évangile dit qu'il s'est pendu, et ailleurs, que ses entrailles ont arrosé le sol !

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense qu'il n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

Car ils ne font que rapporter ce qu'on leur a dit, Une fois Judas enfui,
Qui peut savoir ce qu'il lui est advenu si ce n'est pas la rumeur populaire ?
N'y as tu jamais pensé tout simplement ?

Les évangiles sont paroles des hommes et non de Dieu. Mais l'arrangement avec la vérité a ses limites :

Si judas n'a pas existé alors les évangiles parlant de Judas dans la communauté sont des faux.
Aucun chrétien n'aurait dit :
J'y étais ou mon père m'a parlé de la communauté et des apôtres,
Ce que vous dites est faux, ce Judas n'a jamais existé

il s'est enfui pour ne plus le revoir alors on a inventé sa mort
beaucoup d'hypothèses

azdan a écrit:

quand on  me dis que les soldats on fait la révérence , mais on ne tombe pas tous après ; que l'on me dise qu'ils étaient éblouis par les torches , on ne peut pas être éblouis jusqu'à tituber et tomber, et tous par dessus le marché , tout cela a été avancé comme explications et suppositions sur cette scène , et je remercie encore Petero d'avoir été patient avec moi , contrairement à un pierresuzanne ou une brigit .

De rien, Azdan, si je suis patient c'est parce que je voudrais que tu comprennes que cette histoire de faux semblant, elle n'a aucun sens.

Je sais combien tu es attaché à cette idée et de fait, tu essaies de justifier cette histoire de faux semblant.

Ce que j'aimerai que tu comprennes, si tu es un homme de bonne volonté, que lorsque Jean a écrit son Evangile, c'était pour enseigner ceux qui croyaient en Jésus. Jean, dans son Evangile, a voulu mettre en avant le fait que Jésus, qui s'est présenté comme étant Yahvé (Je Suis), s'est livré lui-même". On ne met pas la main sur Dieu, c'est Dieu qui se donne.

C'est ce qui fait que Jean fait ressortir ce que les autres n'ont pas fait ressortir, à savoir que Jésus s'est laissé arrêté, car il l'a bien voulu. Il savait que c'était nécessaire que cela se passa ainsi, que cela devait se passer ainsi :

"22 Comme ils étaient groupés en Galilée, Jésus leur dit: " Le Fils de l'homme doit être livré entre les mains des hommes, (Matthieu (CP) 17)

Si Jésus demande : "qui cherchez-vous" ? C'était pour affirmer de nouveau sa divinité : "Je Suis".

Et c'est ce qui explique que ceux qui viennent l'arrêter, reculent et tombent à terre.

Jésus était assez populaire; assez vénéré aussi pour que ces gens simples, n'aient éprouvés une crainte révérentielle comme celle qui, précédemment, les avaient effectivement empêchés de l'arrêter :

"45 Les satellites étant donc revenus vers les Pontifes et les Pharisiens, ceux-ci leur dirent: "Pourquoi ne l'avez-vous pas amené?" 46 Les satellites répondirent: " Jamais homme n'a parlé comme cet homme." (Jean (CP) 7)

azdan a écrit:

mais il faut que je te le souligne , ce qui m'intrigue le plus c'est cette insistance de jésus de leur dire qui " cherchez vous ?" à plusieurs reprise , jusqu'à dire " donc si c'est moi que vous cherchez ..." on peut penser que les soldats sont vraiment absent de la scène , ou ridicules , vois tu un peu où je veux en venir .

C'est, et je viens de te l'expliquer, volontairement que Jésus à plusieurs reprises a dit "qui cherchez-vous". C'était pour pouvoir répondre "Je Suis", afin de bien manifester qu'il Etait "Celui qui Est".

Comment veux-tu que ces simples gens qui venaient l'arrêter, sur ordre des prêtres et des pharisiens ne soient pas impressionnés par la réponse de Jésus, même si cela les dépassait ?

lemoineau a écrit:

brigit a écrit:

lemoineau a écrit:

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense qu'il n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

Car ils ne font que rapporter ce qu'on leur a dit, Une fois Judas enfui,
Qui peut savoir ce qu'il lui est advenu si ce n'est pas la rumeur populaire ?
N'y as tu jamais pensé tout simplement ?

Les évangiles sont paroles des hommes et non de Dieu. Mais l'arrangement avec la vérité a ses limites :

Si judas n'a pas existé alors les évangiles parlant de Judas dans la communauté sont des faux.
Aucun chrétien n'aurait dit :
J'y étais ou mon père m'a parlé de la communauté et des apôtres,
Ce que vous dites est faux, ce Judas n'a jamais existé

il s'est enfui pour ne plus le revoir alors on a inventé sa mort
beaucoup d'hypothèses

Judas s'est pendu ,p'tit moineau,pris de remord après avoir rendu l'argent de la délation.

albania a écrit:

lemoineau a écrit:

brigit a écrit:

Car ils ne font que rapporter ce qu'on leur a dit, Une fois Judas enfui,
Qui peut savoir ce qu'il lui est advenu si ce n'est pas la rumeur populaire ?
N'y as tu jamais pensé tout simplement ?

Les évangiles sont paroles des hommes et non de Dieu. Mais l'arrangement avec la vérité a ses limites :

Si judas n'a pas existé alors les évangiles parlant de Judas dans la communauté sont des faux.
Aucun chrétien n'aurait dit :
J'y étais ou mon père m'a parlé de la communauté et des apôtres,
Ce que vous dites est faux, ce Judas n'a jamais existé

il s'est enfui pour ne plus le revoir alors on a inventé sa mort
beaucoup d'hypothèses

  Judas s'est pendu ,p'tit moineau,pris de remord après avoir rendu l'argent de la délation.

Pour toi pas pour moi car cette histoire d'argent se trouve dans l'ancien testament je pense dans Isaie

lemoineau a écrit:

albania a écrit:

lemoineau a écrit:

il s'est enfui pour ne plus le revoir alors on a inventé sa mort
beaucoup d'hypothèses

  Judas s'est pendu ,p'tit moineau,pris de remord après avoir rendu l'argent de la délation.

Pour toi pas pour moi car cette histoire d'argent se trouve dans l'ancien testament je pense dans Isaie

Prophète Jérémie :"Et ils prirent les trente pièces d'argent,le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,et ils donnèrent pour le champ du potier,ainsi que me l'a prescrit le Seigneur".

albania a écrit:

lemoineau a écrit:

albania a écrit:

  Judas s'est pendu ,p'tit moineau,pris de remord après avoir rendu l'argent de la délation.

Pour toi pas pour moi car cette histoire d'argent se trouve dans l'ancien testament je pense dans Isaie

Prophète Jérémie :"Et ils prirent les trente pièces d'argent,le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,et ils donnèrent pour le champ du potier,ainsi que me l'a prescrit le Seigneur".

Merci

azdan a écrit:

 dans le sujet qui nous intéresse , et en lisant un compte rendu chrétien de pensée libre , ce qui veut dire qu'il n'est pas de confession catholique , il propose l'idée que la phrase " ils reculèrent et tombèrent " est une incise !!

 je n'avais pas pensé du coup , mais je la trouve comme même intéressante  , car si je suis ton raisonnement , on ne peut pas parlé de l'effet du miracle sans parler du miracle proprement dit , et je suis d'accord pour ce raisonnement .

quand on  me dis que les soldats on fait la révérence , mais on ne tombe pas tous après ; que l'on me dise qu'ils étaient éblouis par les torches , on ne peut pas être éblouis jusqu'à tituber et tomber , et tous par dessus le marché , tout cela a été avancé comme explications et suppositions sur cette scène , et je remercie encore Petero d'avoir été patient avec moi , contrairement à un pierresuzanne ou une brigit .

  mais il faut que je te le souligne , ce qui m'intrigue le plus c'est cette insistance de jésus de leur dire qui " cherchez vous ?" à plusieurs reprise , jusqu'à dire " donc si c'est moi que vous cherchez ..." on peut penser que les soldats sont vraiment absent de la scène , ou ridicules , vois tu un peu où je veux en venir .

Je me méfie des suppositions d'incision de tel ou tel tronçon de phrase, parce que souvent, c'est une hypothèse qui vient pour expliquer la présence d'un passage gênant. Si la chute des soldats est une incise, il faudrait, à mon sens, que le résultat de cette incision soit clair, il faudrait que le sens de la chute des soldats soit évident. Or, il ne l'est pas, ce détail reste plutôt mystérieux. Le texte ne dit pas explicitement pourquoi les soldats tombent. Il se contente de le dire, et... l'effet de cette chute est laissé à l'interprétation.
Il y a une interprétation symbolique qui est évidente, c'est celle de la crainte de Dieu. Mais il demeure un flou quant aux circonstances, et en l'absence de commentaire, on peut malgré tout interpréter différemment. C'est pourquoi l'idée d'incision ne m'apparaît pas convaincante.

Faire la révérence, ça ne colle pas : à cette époque, on s'incline, ou bien on se jette aux pieds, et même on tremble de peur. Voir l'attitude de Pierre après la pêche miraculeuse, qui est effectivement saisi de crainte devant Jésus : on n'est pas du tout dans le même ordre d'idée ici.
Pour ma part, je penche plutôt vers l'idée que les soldats avaient peur de Jésus, et que celui-ci devait être impressionnant, mais surtout, pour l'idée que Jean a forcé le trait : que des soldats reculent, trébuchent, c'est une anecdote qui peut arriver n'importe quand. Ils ne sont sans doute pas vraiment tous tombés. Jean souligne ce détail de la chute, parce qu'il y voit là quelque chose de symbolique et de prophétique : l'image des accusateurs de Jésus qui, au moment même où ils viennent le mettre à mort, chutent devant Jésus-Christ Fils de Dieu.

Il ne faut pas oublier que les récits évangéliques sont avant tout conçus pour être déclamés à l'oral, devant un public qu'on évangélise. Il y a dans ce détail de la chute quelque chose qui, dans un récit devant un public, devient éminemment significatif : Jésus s'avance, parle, et les soldats tombent devant lui.

L'insistance de Jésus à demander qui ils cherchent, à dire que c'est lui, Jésus, n'a rien non plus d'étonnant venant de lui : voir la question qu'il répète trois fois à Pierre : Simon, m'aimes-tu? Mais ce n'est pas étonnant non plus, si on prend en compte que les soldats, malgré leurs armes, sont méfiants. Ils hésitent à attrapper Jésus tout de suite, on voit bien qu'ils prennent leur temps. Ne pas sous-estimer non plus le fait qu'on vient chercher Jésus en secret, et que dans l'obscurité, les soldats ne veulent pas se tromper : si on a convenu avec Judas d'un signe pour désigner Jésus, c'est qu'il est important de l'attrapper lui, et pas quelqu'un qui se ferait passer pour lui, par exemple.

lemoineau a écrit:

albania a écrit:

lemoineau a écrit:

Pour toi pas pour moi car cette histoire d'argent se trouve dans l'ancien testament je pense dans Isaie

Prophète Jérémie :"Et ils prirent les trente pièces d'argent,le prix du Précieux qu'ont apprécié des fils d'Israël,et ils donnèrent pour le champ du potier,ainsi que me l'a prescrit le Seigneur".

Merci

Ce n'est rien ,p'tit moineau .

lemoineau a écrit:

Pour toi pas pour moi car cette histoire d'argent se trouve dans l'ancien testament je pense dans Isaie

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Matthieu raconte que, pris de remords, Judas rend l'argent de sa trahison aux grands prêtres.
Ils se servent de cet argent impur pour acheter un champ destiné à enterrer les étrangers (Mat 27, 7).
Ce « champ du potier est appelé champ du sang, jusqu'à ce jour. » dit Mathieu quand il écrit vers 60- 64 (Mat 27, 8).

D'ailleurs la prophétie de l'Ancien testament qui en parle est en Zacharie 11, 12 et pas dans Jérémie, comme le dit Matthieu.

Encore une preuve que les Évangiles sont authentiques : En effet, ils ont été écrits par des hommes,
mais pas corrigés ultérieurement.

lemoineau a écrit:

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense que ce personnage n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

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Je pense que Mohamed n'a jamais existé, et que les musulmans s'en servent comme joker, faute de pouvoir s'en servir comme whisky.

Pierresuzanne a écrit:

lemoineau a écrit:

La mort de Judas est à prendre au sérieux puisque selon les Evangiles il aurait trahi et livré Jésus Salla Allah 'alayhi wa Salam donc comment se fait-il que les évangélistes ne rapportent pas la même version?
Je pense que ce personnage n'a jamais existé et que les auteurs des évangiles ont inventé Judas pour l'utiliser comme joker

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Je pense que Mohamed n'a jamais existé, et que les musulmans s'en servent comme joker, faute de pouvoir s'en servir comme whisky.

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On discute sur la personne de Judas
un mythe ou une réalité

Judas n'apparaît que six fois dans les évangiles qui ont été canonisés

lemoineau a écrit:

On discute sur la personne de Judas
un mythe ou une réalité

Judas n'apparaît que six fois dans les évangiles qui ont été canonisés

Moi , je dis réalité . Il aurais été cité  1 fois c'aurais été bon pour moi .

Mais, en fait, il est cité une trentaine de fois !

L'évangile n'oublie aucun péché :

sans Judas, certes, pas de trahison,

mais sans trahison : Dieu ne pardonnerait pas TOUS les péchés !
Or, tous les péchés sont pardonnés.



ps : ça fait du bien de revenir