Eclaircissements aux musulmans sur la morale catholique

Rappel du premier message :

06/11/2015
Eclaircissements aux musulmans concernant l'applicabilité des lois bibliques aux chrétiens

On constante souvent que les musulmans trouvent incohérent que nous disions en même temps "La Bible est la parole de Dieu" et "il n'y a pas de problème à manger du porc".

Cette incohérence est réelle avec le rapport musulman au "texte sacré", mais nous allons montrer qu'elle ne l'est pas pour un chrétien affermi. Beaucoup de chrétiens, il faut le reconnaître, ne savent pas répondre à ce paradoxe apparent et donc par paresse intellectuelle, se retrouvent sans argument.

A suivre.....

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Aucune loi ne devrait être homicide, c'est sûr. Ton exemple le prouve en toute logique.

Les IMG sont déclenchées au plus tôt quand le diagnostique ne fait plus de doute.
C'est le véritable calvaire que veut éviter cette loi, pour l'enfant et la famille.

Qui souhaiterait à son enfant véritablement le même calvaire que Jésus ?

Ton incroyance à la générosité de Dieu pour tous les hommes est affligeante.

Les épargnés de l'IMG te souhaitent une bonne année 2016

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Je parlais des trisomiques ?
Depuis quand les trisomiques souffrent ? Ils souffrent du jugement c'est tout.
Je parle du véritable calvaire des enfants.

T'es vraiment un nul prêt à tout ! C'est insupportable. Ne te dis pas chrétien après ce coup.
Je pense que tu n'es même pas allé sur le site pour lire les témoignages.
Aucun ne parle d'avortement pour trisomie mais pour des maladies sidérantes.

Il y a une terrible souffrance et toi tu mani.pules cela en le réduisant à un avortement de confort.

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Les trisomiques passent en IMG en France, ma chère, quand les délais de 14 semaines sont dépassés. Alors cesse de défendre les IMG, car c'est
bien un assassinat.
En plus, chaque amniocentese pour confirmer les tests de Trisomie provoque environ 1% de fausses couches sur des bébés normaux.
Chaque avortement d'un trisomique, fabrique donc 3 fausses couches provoquées sur des bébés sains. Renseigne-toi.

Ne te dis pas chrétienne, chère Brigit, alors que tu sais ce que Jésus a dit de ceux qui rendent possible la scandalisation des enfants.

Je connais deux couples qui ont eu un enfant avec Trisomie 18 (= pas de reins).

Dans les deux cas, ils ont refusé d'avorter malgré les pressions énormes des médecins (illégales), ( pressions même après 14 semaines !)
pour que le bébé puisse naître et rencontrer sa mère.
Le bébé est mort au bout de deux ou trois jours, tout a fait apaisé, accompagné d'une médecine anti-douleur.

Deux exemples. Deux cas.
Alors pas de leçons stp.

Raziel a écrit:

Les trisomiques passent en IMG en France, ma chère, quand les délais de 14 semaines sont dépassés. Alors cesse de défendre les IMG, car c'est
bien un assassinat.
En plus, chaque amniocentese pour confirmer les tests de Trisomie provoque environ 1% de fausses couches sur des bébés normaux.
Chaque avortement d'un trisomique, fabrique donc 3 fausses couches provoquées sur des bébés sains. Renseigne-toi.

Ne te dis pas chrétienne, chère Brigit, alors que tu sais ce que Jésus a dit de ceux qui rendent possible la scandalisation des enfants.

Je connais deux couples qui ont eu un enfant avec Trisomie 18 (= pas de reins).

Dans les deux cas, ils ont refusé d'avorter malgré les pressions énormes des médecins (illégales), ( pressions même après 14 semaines !)
pour que le bébé puisse naître et rencontrer sa mère.
Le bébé est mort au bout de deux ou trois jours, tout a fait apaisé, accompagné d'une médecine anti-douleur.

Deux exemples. Deux cas.

(louanges au Tout-Puissant)

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

Ton incroyance à la générosité de Dieu pour tous les hommes est affligeante.

Les épargnés de l'IMG te souhaitent une bonne année 2016

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Je parlais des trisomiques ?
Depuis quand les trisomiques souffrent ? Ils souffrent du jugement c'est tout.
Je parle du véritable calvaire des enfants.

T'es vraiment un nul prêt à tout ! C'est insupportable. Ne te dis pas chrétien après ce coup.
Je pense que tu n'es même pas allé sur le site pour lire les témoignages.
Aucun ne parle d'avortement pour trisomie mais pour des maladies sidérantes.

Il y a une terrible souffrance et toi tu mani.pules cela en le réduisant à un avortement de confort.

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Les trisomiques passent en IMG en France, ma chère, quand les délais de 14 semaines sont dépassés. Alors cesse de défendre les IMG, car c'est
bien un assassinat.

Je ne parle pas des trisomiques. T'es grave !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

L'IMG ne concerne pas que les trisomiques. Et je n'en ai jamais parlé. Que la loi est un fourre tout, c'est un autre problème.

Donc tu vas discuter tout seul car personne sur ce site n'est pour l'avortement des trisomiques.

Je te demande depuis plusieurs posts de lire les témoignages des femmes ayant eu recours aux avortements médicaux.
Tu préfères caricaturer mes propos plutôt que de discuter honnêtement.

Et du coup tu vas rester seul avec ta suffisance
Face à toutes les souffrances des enfants et des parents, seuls face à la terrible maladie radicale et sans issue.
Tu es un bien bel endoctriné car tu n'es pas capable de parler sans caricaturer l'autre.
Et tu fermes les yeux devant la souffrance des autres sans porter secours et véritable soutien.
Tu n'es pas chrétien, tu t'es forgé un truc sans coeur et sans compréhension avec les yeux du coeur.

Le deuil périnatal : Les étapes du deuil :

Quand on est enceinte, on ne pense pas à la perte de notre bébé, loin de là! On pense aux choses qu'on va faire avec lui, comment il serait, à qui il ressemblerait le plus, etc. Alors, le choc du deuil est d'autant plus grand. Lorsque un tel événement nous arrive, nous nous sentons bien impuissant. On se pose mille et une questions, on se culpabilise. On se dit qu'on aurait du manger plus de légumes, boire moins de café, etc. Il y a plusieurs étapes dans le deuil. Elles sont vécues différemment selon la personne, selon son vécu et les épreuves antécédentes. La longueur du deuil varie aussi d’une personne à l’autre et varie aussi selon l’attachement que vous aviez envers votre bébé. Mais dites-vous que c’est normal d’avoir de la peine, d’avoir des sentiments de colère, de révolte et que cette peine ne doit pas rester en vous. Il faut l’extérioriser, en parler à votre entourage, vos amis ou bien à un spécialiste. Le deuil, c’est la guérison du cœur.
1. Le choc
2. La désorganisation
3. La réorganisation
4. La réappropriation de sa vie
5. La guérison

brigit a écrit:

Je ne parle pas des trisomiques. T'es grave !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
L'IMG ne concerne pas que les trisomiques. Et je n'en ai jamais parlé. Que la loi est un fourre tout, c'est un autre problème.
Donc tu vas discuter tout seul car personne sur ce site n'est pour l'avortement des trisomiques.

Je te demande depuis plusieurs posts de lire les témoignages des femmes ayant eu recours aux avortements médicaux.
Tu préfères caricaturer mes propos plutôt que de discuter honnêtement.

Et du coup tu vas rester seul avec ta suffisance
Face à toutes les souffrances des enfants et des parents, seuls face à la terrible maladie radicale et sans issue.
Tu es un bien bel endoctriné car tu n'es pas capable de parler sans caricaturer l'autre.
Et tu fermes les yeux devant la souffrance des autres sans porter secours et véritable soutien.
Tu n'es pas chrétien, tu t'es forgé un truc sans coeur et sans compréhension avec les yeux du coeur.

Le deuil périnatal : Les étapes du deuil :

Quand on est enceinte, on ne pense pas à la perte de notre bébé, loin de là! On pense aux choses qu'on va faire avec lui, comment il serait, à qui il ressemblerait le plus, etc. Alors, le choc du deuil est d'autant plus grand. Lorsque un tel événement nous arrive, nous nous sentons bien impuissant. On se pose mille et une questions, on se culpabilise. On se dit qu'on aurait du manger plus de légumes, boire moins de café, etc. Il y a plusieurs étapes dans le deuil. Elles sont vécues différemment selon la personne, selon son vécu et les épreuves antécédentes. La longueur du deuil varie aussi d’une personne à l’autre et varie aussi selon l’attachement que vous aviez envers votre bébé. Mais dites-vous que c’est normal d’avoir de la peine, d’avoir des sentiments de colère, de révolte et que cette peine ne doit pas rester en vous. Il faut l’extérioriser, en parler à votre entourage, vos amis ou bien à un spécialiste. Le deuil, c’est la guérison du cœur.
1. Le choc
2. La désorganisation
3. La réorganisation
4. La réappropriation de sa vie
5. La guérison

Tu parles des IMG sans aucune distinction. (exactement comme ceux qui sont pour l'homosexualité sans aucune limite)

Donc tu parles aussi des IMG des trisomiques, qui sont une partie des IMG

Si tu avais un peu plus de finesse dans tes pensées, tu nous défendrais bien mieux les IMG en les limitant
à quelque chose d'acceptable. Mais rien.

Tout ce que tu sais nous donner, c'est un exemple d'accouchement mal foutu ou le médecin a véritablement perdu tout son calme, au point de dire
à sa patiente : "Notre préoccupation, ce n'est plus le bébé mais vous ! ". Y a til un médecin au monde qui dirait ceci à une patiente dans un tel état ?

Personnellement, j'ai beaucoup de mal à croire à l'authenticité de cette histoire.
Je l'ai relue 3 fois.

Il me semble que c'est une histoire soit inventée, soit maquillée, qui a pour but de générer un mode compassionnel
chez les lecteurs, de façon à leur faire accepter les IMG.

Quand un bébé est très mal en point, on essaie de le soigner. Si ça ne marche pas, et qu'il meurt à cause de sa condition fragile,
on pleure avec la maman. A ma connaissance, il y a rarement d'urgence pour opérer. Je connais un enfant qui est né, alors qu'il y a avait avec lui un jumeau
mort depuis 7 mois, et qui n'a pas causé de risque pour la mère tout le temps qu'il était resté (décédé) dans son ventre.

L'histoire que tu nous montres-là est totalement déconnectée de sa réalité médicale. C'est un mélodrame de cinéma et il est construit sur ce mode.
Tu sais mon intérêt pour chercher la vérité. Chère Brigit, je te propose de retrouver la mère en question, pour voir si c'est
une histoire réelle. Nous enquêterons sur la maladie en question, et nous verrons si la vie (la vie ! , pas la santé) de la mère était en jeu.
Rendez-vous à Paris ? Tu sais, je n'ai pas hésité à apprendre à lire l'arabe pour trouver les versets trafiqués dans un coran authentique,
donc ça ne me fait pas peur de faire un enquête.


Les seules IMG (ou IVG) acceptables, ce sont
1) Les bébés sont la présence génère des toxines ou des hormones qui mettent en danger la vie de la mère (ultra-rare)
2) Les bébés qui sont présents alors que la mère est prise d'un cancer urgent qui nécessite une chimiothérapie.
   Mais dans ces cas-là, on fait la chimiothérapie, et le bébé meurt, non pas qu'on ait voulu le tuer, mais en effet secondaire
   d'un objectif plus grand, qui est la vie de la mère. Et une fois mort, on le sort du ventre de la mère.
3) les grossesses extra-utérines

Et pour cela, aucun loi sur l'avortement n'est nécessaire. Le serment d'hippocrate suffit.

Raziel a écrit:

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous

Je ne pense pas que ce soit conforme à ce que dit le Coran :
10.44 En vérité, Allah n´est point injuste à l´égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

Ca me paraît tout à fait sensé.

Et quant au verset suivant qui été à l'origine de cette idée que Dieu fait du mal à certains :
14.4 Et Nous n´avons envoyé de Messager qu´avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c´est Lui le tout Puissant, le Sage.

la liste de ceux qui sont égarés est donnée dans le Coran : transgresseurs et oppresseurs, amis des démons, ceux qui désobéissent à Dieu et à son messager, ceux qui suivent aveuglément les opinions des autres en matière religieuse, notamment des leaders. J'en ai oublié, mais cette liste est finie.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous

Je ne pense pas que ce soit conforme à ce que dit le Coran :
10.44 En vérité, Allah n´est point injuste à l´égard des gens, mais ce sont les gens qui font du tord à eux-mêmes.

Ca me paraît tout à fait sensé.

Et quant au verset suivant qui été à l'origine de cette idée que Dieu fait du mal à certains :
14.4 Et Nous n´avons envoyé de Messager qu´avec la langue de son peuple, afin de les éclairer. Allah égare qui Il veut et guide qui Il veut. Et, c´est Lui le tout Puissant, le Sage.

la liste de ceux qui sont égarés est donnée dans le Coran : transgresseurs et oppresseurs, amis des démons, ceux qui désobéissent à Dieu et à son messager, ceux qui suivent aveuglément les opinions des autres en matière religieuse, notamment des leaders. J'en ai oublié, mais cette liste est finie.

Selon la doctrine catholique, prescrire le mal, c'est faire le mal.

Or, on lit dans le coran

S 2:216 a écrit:

. On vous a prescrit le combat même s'il est répugnant pour vous.A1 Peut-être répugnez-vous à une chose alors que cela est meilleur pour vous. Et
peut-être aimez-vous une chose alors que cela vous est un mal. Dieu sait, tandis que vous ne savez pas.

S 5:14 a écrit:

. De ceux qui disent: "Nous sommes nazaréens", nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité parmi eux l'inimitié et la haine jusqu'au jour de la résurrection. Dieu les informera alors de ce qu'ils faisaient.

Quand donc un combat prescrit par Allah est répugnant pour un musulman, est-ce le BIEN ou le MAL ?
Quand Allah suscite la haine, chez les nazaréens, fait-il une bonne action ?

Raziel a écrit:

Selon la doctrine catholique, prescrire le mal, c'est faire le mal.

Ce n'est pas, à la lettre, en désaccord avec le Coran, mais le Coran est très subtil s'agissant du Bien et du Mal.

Dans le Coran, il y a une différence entre ce que Dieu connaît du Bien et du Mal et ce qu'en perçoivent les êtres humains.
Le verset 2.216 est que tu cites l'explique très bien. Voici une traduction alternative qui me semble plus proche du texte en arabe :

2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu´elle vous est mauvaise. C´est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

Il y a d'autres versets qui vont dans ce sens.

Mais tu as légitimement le droit d'être choqué, si tu l'es ; Moïse l'a été aussi selon le Coran (et peu importe que ce ne soit pas dans la Bible, ce n'est pas le sujet ici) : extraits de la sourate 18

18.65 Ils [Moïse et son compagnon] trouvèrent l´un de Nos serviteurs à qui Nous avions donné une grâce, de Notre part, et à qui Nous avions enseigné une science émanant de Nous.
18.66 Moïse lui dit: "Puis-je suivre, à la condition que tu m´apprennes de ce qu´on t´a appris concernant une bonne direction?"
18.67 [L´autre] dit: "Vraiment, tu ne pourras jamais être patient avec moi.
18.68 Comment endurerais-tu sur des choses que tu n´embrasses pas par ta connaissance?".
18.69 [Moïse] lui dit: "Si Allah veut, tu me trouvera patient; et je ne désobéirai à aucun de tes ordres".
18.70 "Si tu me suis, dit [l´autre,] ne m´interroge sur rien tant que je ne t´en aurai pas fait mention".
18.71 Alors les deux partirent. Et après qu´ils furent montés sur un bateau, l´homme y fit une brèche. [Moïse] lui dit: "Est-ce pour noyer ses occupants que tu l´as ébréché? Tu as commis, certes, une chose monstrueuse!"
18.72 [L´autre] répondit: "N´ai-je pas dit que tu ne pourrais pas garder patience en ma compagnie?".
[...]
18.78 "Ceci [marque] la séparation entre toi et moi, dit [l´homme,] Je vais t´apprendre l´interprétation de ce que tu n´as pu supporter avec patience.
18.79 Pour ce qui est du bateau, il appartenait à des pauvres gens qui travaillaient en mer. Je voulais donc le rendre défectueux, car il y avait derrière eux un roi qui saisissait de force tout bateau.


Celui qui a la Science du Bien et du Mal et qui passerait son temps à la faire appliquer en annihilant le Mal serait vite insupportable pour tout le monde.
Celui qui fait le Bien en toute Connaissance peut passer pour quelqu'un qui fait le Mal aux yeux ceux qui ont une perception moins avancée.

Raziel a écrit:

S 5:14 a écrit:

. De ceux qui disent: "Nous sommes nazaréens", nous avons pris leur engagement. Mais ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé. Nous avons donc suscité parmi eux l'inimitié et la haine jusqu'au jour de la résurrection. Dieu les informera alors de ce qu'ils faisaient.

Quand Allah suscite la haine, chez les nazaréens, fait-il une bonne action ?

Je te rappelle déjà que pour moi, les Nazaréens du Coran sont les Chrétiens, pas les Judéo-Nazaréens de la théorie de Gallez.

Et n'est-il pas vrai que les Chrétiens se sont entretués dans le passé, y compris récent, sur des questions doctrinales ?
D'où cela provient-il, d'après toi ? Tu vas peut-être me répondre : de Satan. Soit.

J'ai vu des échanges dans cette discussion dans lesquels Satan était considéré comme responsable du Mal.
Je suis en désaccord : Satan essaie de modifier les perceptions des hommes quant au Bien et au Mal de façon à ce qu'ils s'égarent.
Mais il n'est pas le responsable du Mal. Il y a là une divergence certaine avec la doctrine catholique.

Dans la conception coranique, Dieu est au-dessus du Bien et du Mal. Ce n'est pas le Dieu du Bien, ni du Mal.
Ni le Bien, ni le Mal ne l'atteignent.
La question "fait-il une bonne action ?" n'a pas de sens s'agissant de Dieu dans le Coran.
Seule a un sens Sa Volonté, exprimée par Ses Lois. Loi, non pas seulement au sens législatif, mais plus généralement au sens de cause/effet.

Dieu veut le Bien et le Mal (verset 4.78), mais Il n'approuve que le Bien. Là réside la différence entre Bien et Mal : l'approbation de Dieu.
En principe les gens ne devraient rechercher que Dieu, sans Bien, ni Mal. Mais peu d'entre eux le ferait de leur plein gré sans incitation.
Le Bien et le Mal sont des incitations pour que les gens se tournent vers Dieu de leur plein gré.

Le Mal sert de repoussoir pour que les gens, en recherchant le Bien, recherchent l'approbation de Dieu, et donc se rapprochent de Lui.
Mais ceux qui cherchent le Mal (en se divisant en sectes, par exemple), le Mal est une prison pour eux, un peu comme la prison dans ce bas-monde pour ceux qui commettent des délits.
En ne recherchant pas l'approbation de Dieu, ils se sont éloignés de Lui et se retrouvent en complet désarroi, c'est-à-dire l'Enfer.

Voilà, j'admets qu'il s'agit d'une doctrine qui peut choquer les chrétiens, et pas qu'eux d'ailleurs.
Si quelqu'un pense que je me trompe sur ce que dit le Coran, qu'il le dise (avec des arguments).

Au fait, ce verset 5.14  s'applique désormais aussi aux musulmans car ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé dans le Coran : ayant suivi un livre non autorisé par le Coran (la Sunna), ou suivi aveuglément des leaders religieux (chiisme), et s'étant divisés en sectes, Dieu a suscité l'inimitié et la haine parmi eux. C'est une Loi générale, qui ne fait aucune exception.

Anoushirvan a écrit:

Je te rappelle déjà que pour moi, les Nazaréens du Coran sont les Chrétiens, pas les Judéo-Nazaréens de la théorie de Gallez.

Et n'est-il pas vrai que les Chrétiens se sont entretués dans le passé, y compris récent, sur des questions doctrinales ?
D'où cela provient-il, d'après toi ? Tu vas peut-être me répondre : de Satan. Soit.

J'ai vu des échanges dans cette discussion dans lesquels Satan était considéré comme responsable du Mal.
Je suis en désaccord : Satan essaie de modifier les perceptions des hommes quant au Bien et au Mal de façon à ce qu'ils s'égarent.
Mais il n'est pas le responsable du Mal. Il y a là une divergence certaine avec la doctrine catholique.

Dans la conception coranique, Dieu est au-dessus du Bien et du Mal. Ce n'est pas le Dieu du Bien, ni du Mal.
Ni le Bien, ni le Mal ne l'atteignent.
La question "fait-il une bonne action ?" n'a pas de sens s'agissant de Dieu dans le Coran.
Seule a un sens Sa Volonté, exprimée par Ses Lois. Loi, non pas seulement au sens législatif, mais plus généralement au sens de cause/effet.

Dieu veut le Bien et le Mal (verset 4.78), mais Il n'approuve que le Bien. Là réside la différence entre Bien et Mal : l'approbation de Dieu.
En principe les gens ne devraient rechercher que Dieu, sans Bien, ni Mal. Mais peu d'entre eux le ferait de leur plein gré sans incitation.
Le Bien et le Mal sont des incitations pour que les gens se tournent vers Dieu de leur plein gré.

Le Mal sert de repoussoir pour que les gens, en recherchant le Bien, recherchent l'approbation de Dieu, et donc se rapprochent de Lui.
Mais ceux qui cherchent le Mal (en se divisant en sectes, par exemple), le Mal est une prison pour eux, un peu comme la prison dans ce bas-monde pour ceux qui commettent des délits.
En ne recherchant pas l'approbation de Dieu, ils se sont éloignés de Lui et se retrouvent en complet désarroi, c'est-à-dire l'Enfer.

Voilà, j'admets qu'il s'agit d'une doctrine qui peut choquer les chrétiens, et pas qu'eux d'ailleurs.
Si quelqu'un pense que je me trompe sur ce que dit le Coran, qu'il le dise (avec des arguments).

Au fait, ce verset 5.14  s'applique désormais aussi aux musulmans car ils ont oublié une partie de ce qui leur a été rappelé dans le Coran : ayant suivi un livre non autorisé par le Coran (la Sunna), ou suivi aveuglément des leaders religieux (chiisme), et s'étant divisés en sectes, Dieu a suscité l'inimitié et la haine parmi eux. C'est une Loi générale, qui ne fait aucune exception.

Merci pour ton texte. Enfin de la théologie et pas de la discussion de bas étage.

Je ne suis pas du tout choqué. Je trouve cette théorie contraire à la raison.

Pourquoi ?

Si Dieu n'approuve que le bien, c'est qu'il désapprouve le Mal.
Or, c'est Dieu qui envoie le mal aussi. Donc Dieu envoie ce qu'il désapprouve.
Mais on ne peut donner ce qu'on n'a pas.
Donc le mal est nécessairement en Dieu.
Donc Dieu ne s'approuve pas lui-même.

Donc il est divisé contre lui-même.
Donc il est Satan.


Ceci est contraire à la perfection attendue.

Anoushirvan a écrit:

J'ai vu des échanges dans cette discussion dans lesquels Satan était considéré comme responsable du Mal.
Je suis en désaccord : Satan essaie de modifier les perceptions des hommes quant au Bien et au Mal de façon à ce qu'ils s'égarent.
Mais il n'est pas le responsable du Mal. Il y a là une divergence certaine avec la doctrine catholique.

Dans la conception coranique, Dieu est au-dessus du Bien et du Mal. Ce n'est pas le Dieu du Bien, ni du Mal.
Ni le Bien, ni le Mal ne l'atteignent.
La question "fait-il une bonne action ?" n'a pas de sens s'agissant de Dieu dans le Coran.

les chrétiens ont en effet tendance à vouloir "innocenter" Dieu du mal et à tout reporter sur Satan, avec le risque d'un certain dualisme , Satan devenant une puissance qui s'oppose à Dieu.
le judaisme a une vision différente, Satan n'est pas le mal mais le tentateur.
dans ta conception, Dieu est "au-dessus du Bien et du Mal".
pour moi cela ne l'exonère pas de sa responsabilité concernant le mal selon le dilemme d'Epicure.

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

Raziel a écrit:

Merci pour ton texte. Enfin de la théologie et pas de la discussion de bas étage.

Ca me fait plaisir.

Raziel a écrit:

Je ne suis pas du tout choqué. Je trouve cette théorie contraire à la raison.

Pourquoi ?

Si Dieu n'approuve que le bien, c'est qu'il désapprouve le Mal.

Oui

Raziel a écrit:

Or, c'est Dieu qui envoie le mal aussi. Donc Dieu envoie ce qu'il désapprouve.

Non pas Dieu lui-même, la Volonté de Dieu. La Volonté de Dieu n'est ni Dieu, ni hors de Dieu. Elle s'exprime par Ses Lois.

Raziel a écrit:

Mais on ne peut donner ce qu'on n'a pas.
Donc le mal est nécessairement en Dieu.

Ceci est contraire à la perfection attendue.

Je te donne une comparaison pour éclairer le paradoxe. Le gouvernement fait construire des écoles, hôpitaux, routes pour le Bien du peuple. Il fait aussi construire des prisons (Mal) pour les voleurs.
Est-ce à dire que le gouvernement a le Mal en lui parce qu'il construit des prisons ? Moi je ne pense pas.
Est-ce à dire que le gouvernement veut que les gens aillent en prison ? Moi je ne pense pas.

Pour le gouvernement tout va bien, des équipements pour les honnêtes gens, des prisons pour les voleurs, et la Loi pour les diriger vers l'un ou l'autre. Mais il n'en est pas de même pour les citoyens : il n'est pas équivalent pour un citoyen d'aller au théâtre, ou d'aller en prison.

rosarum a écrit:

pour moi cela ne l'exonère pas de sa responsabilité concernant le mal selon le dilemme d'Epicure.

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

C'est la dernière option qui colle à mon explication. Le mal est la création de Dieu pour inciter les gens à rechercher Son approbation en rechercher le bien. Tu peux voir mon message précédent avec ma comparaison du gouvernement.

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi cela ne l'exonère pas de sa responsabilité concernant le mal selon le dilemme d'Epicure.

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

C'est la dernière option qui colle à mon explication. Le mal est la création de Dieu pour inciter les gens à rechercher Son approbation en rechercher le bien. Tu peux voir mon message précédent avec ma comparaison du gouvernement.

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil A+

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

pour moi cela ne l'exonère pas de sa responsabilité concernant le mal selon le dilemme d'Epicure.

Le mal existe, donc de deux choses l'une, ou Dieu le sait ou il l'ignore.
Dieu sait que le mal existe, il peut donc le supprimer mais il ne veut pas… un tel Dieu serait cruel et pervers, donc inadmissible.
Dieu sait que le mal existe, il veut le supprimer mais il ne peut le faire … un tel Dieu serait impuissant, donc inadmissible.
Dieu ne sait pas que le mal existe… un tel Dieu serait aveugle et ignorant, donc inadmissible.
Dieu veut et peut le supprimer le mal, que ne le fait-il pas , et d'où vient le mal ?

C'est la dernière option qui colle à mon explication. Le mal est la création de Dieu pour inciter les gens à rechercher Son approbation en rechercher le bien. Tu peux voir mon message précédent avec ma comparaison du gouvernement.

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Lol

Une victime innocente et une personne innocente

ne veulent pas dire la même chose...

la souffrance est une belle création de Dieu !

elle ramène les innocent vers Dieu.

imagine toi sans souffrance, au combien tu te foutrais
de Dieu, tu ne voudrais plus jamais entendre parler de lui.

n'est ce pas ?

rosarum a écrit:

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

Anoushirvan a écrit:

Celui qui a la Science du Bien et du Mal et qui passerait son temps à la faire appliquer en annihilant le Mal serait vite insupportable pour tout le monde.
Celui qui fait le Bien en toute Connaissance peut passer pour quelqu'un qui fait le Mal aux yeux ceux qui ont une perception moins avancée.

Jésus était il insupportable ? A qui ?

L'Amour ne fait point de mal, il sauve et guide.

Nous sommes imparfaits et finis mais l'Amour est la perfection et un infini, le seul qui nous est accessible.

Ne rabaissons pas la vérité céleste à notre finitude.

Et cela porte ses fruits, ne serait ce que par les droits de l'homme, la cours européenne de justice, peut être même l'ONU.
LIBERTE, EGALITE, FRATERNITE

Pour le bien et le mal dans le christianisme, disons que celui qui s'éloigne de l'Amour s'éloigne de Dieu de son propre chef.
Il ne peut y avoir d'autre jugement par l'Amour de nos péchés. Seuls ceux qui se détournent se perdent d'eux même.
Dieu ne juge pas mais l'homme se perd de lui même. Et comme Dieu est en toute chose, là où Dieu n'est pas, c'est le néant.
Ce qui n'est pas dans la vérité retournera au néant dont il est sorti.

Evidemment, je te remercie de ta présentation du bien et du mal dans le Coran.
Je te reprends juste sur une remarque qui n'est pas un détail.

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Pour qu'on ai besoin de lui.....

La petite voix intérieure: c'est notre humanité, un être empathique et sensible qui doit malgré cela survivre.

Raziel a écrit:

Je connais deux couples qui ont eu un enfant avec Trisomie 18 (= pas de reins).

Dans les deux cas, ils ont refusé d'avorter malgré les pressions énormes des médecins (illégales), ( pressions même après 14 semaines !)
pour que le bébé puisse naître et rencontrer sa mère.
Le bébé est mort au bout de deux ou trois jours, tout a fait apaisé, accompagné d'une médecine anti-douleur.

Deux exemples. Deux cas.
Alors pas de leçons stp.

Quelle valeur sacrée mets-tu dans la naissance, Raziel? Je ne comprends pas bien, il faut que tu développes.

Si ces 2 bébés étaient promis à une mort aussi accélérée, à part le processus d'accouchement, quelle était la différence entre mourir avant la naissance et mourir 2 jours après? J'aurais supposé que le système nerveux d'un embryon avant 14 semaines ne lui permettait pas de souffrir? Ou bien si?

brigit a écrit:

Jésus était il insupportable ? A qui ?

Le personnage inconnu mentionné par le Coran a enseigné à Moïse qui était prophète, alors que Jésus a enseigné à tout le monde, y compris (et surtout) aux pécheurs.
Le maître n'enseigne pas de la même façon aux étudiants avancés et aux étudiants qui ont encore beaucoup de progrès à faire.

brigit a écrit:

Pour le bien et le mal dans le christianisme, disons que celui qui s'éloigne de l'Amour s'éloigne de Dieu de son propre chef.
Il ne peut y avoir d'autre jugement par l'Amour de nos péchés. Seuls ceux qui se détournent se perdent d'eux même.
Dieu ne juge pas mais l'homme se perd de lui même. Et comme Dieu est en toute chose, là où Dieu n'est pas, c'est le néant.
Ce qui n'est pas dans la vérité retournera au néant dont il est sorti.

En fait, ce que j'ai présenté du Bien et du Mal de ma compréhension du Coran est inspiré des enseignements de certains maîtres spirituels soufis (Hallaj, Attar, Rumi), lesquels font en effet de l'Amour leur thème central (mais peut-être d'une façon différente du christianisme), y compris en relation avec le Bien et le Mal. Peu de gens arrivant à comprendre leurs textes, je n'aborde pas cet aspect.

Anoushirvan a écrit:

brigit a écrit:

Jésus était il insupportable ? A qui ?

Le personnage inconnu mentionné par le Coran a enseigné à Moïse qui était prophète, alors que Jésus a enseigné à tout le monde, y compris (et surtout) aux pécheurs.
Le maître n'enseigne pas de la même façon aux étudiants avancés et aux étudiants qui ont encore beaucoup de progrès à faire.

brigit a écrit:

Pour le bien et le mal dans le christianisme, disons que celui qui s'éloigne de l'Amour s'éloigne de Dieu de son propre chef.
Il ne peut y avoir d'autre jugement par l'Amour de nos péchés. Seuls ceux qui se détournent se perdent d'eux même.
Dieu ne juge pas mais l'homme se perd de lui même. Et comme Dieu est en toute chose, là où Dieu n'est pas, c'est le néant.
Ce qui n'est pas dans la vérité retournera au néant dont il est sorti.

En fait, ce que j'ai présenté du Bien et du Mal de ma compréhension du Coran est inspiré des enseignements de certains maîtres spirituels soufis (Hallaj, Attar, Rumi), lesquels font en effet de l'Amour leur thème central (mais peut-être d'une façon différente du christianisme), y compris en relation avec le Bien et le Mal. Peu de gens arrivant à comprendre leurs textes, je n'aborde pas cet aspect.

L'éveil ne vient que dans l'opposition des contraires puis son dépassement.
Ni bien Ni mal, Mais au delà d'un bien et d'un mal d'un temps.
Mais cette suite d'éveils successifs dans les oppositions reste une chaîne. Comment se libérer définitivement des oppositions ?
Ceux qui se livrent entièrement à l'Amour transcendent les conflits, tout en étant des arbres et des sources de vie pour chacun.
C'est la clef de la délivrance dans le christianisme. Une vérité céleste, pure, une transcendance !

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Dieu le permet, oui !

Mais il dit aussi, malheur à celui qui le fait...

je crois que dans ton raisonnement, tu accordes
trop d'importance à ta vie terrestre
comparativement à ce que Dieu offre.

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Dieu le permet, oui !

Mais il dit aussi, malheur à celui qui le fait...

il y a des malheurs qui arrivent sans que personne n'ait rien fait  (par exemple le bébé qui meurt, l 'accident du à "pas de chance")

Citation :

je crois que dans ton raisonnement, tu accordes
trop d'importance à ta vie terrestre

c'est que je n'en ai pas d'autre.

Citation :

comparativement à ce que Dieu offre.

des suppositions

rosarum a écrit:

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Le sens que tu donnes (y compris l'absence de sens) dépend beaucoup de ta perception du divin :

1) Si tu as une perception plutôt anthropomorphe de Dieu, tu vas te dire : pourquoi l'autorise-t-Il, alors que moi je ne l'aurais pas autorisé ?

2) Si tu as une perception de Dieu proche de celle d'un calife pratiquant l'arbitraire, alors Dieu fait ce qu'Il veut, que cela plaise ou non à l'homme.

3) Si tu as une perception de Dieu qui se dissimule en chaque être humain (comme la mienne), les épreuves sont faites pour avancer dans la vie, et surtout lorsqu'on refuse d'avancer. J'aime beaucoup un roman de Paulo Coehlo : la Cinquième Montagne. Il exprime assez bien ce que je perçois.

4) si tu perçois que Dieu n'existe pas, alors il n'y a pas de sens au mal (par exemple).

rosarum a écrit:

eric 420 a écrit:

rosarum a écrit:

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Dieu le permet, oui !

Mais il dit aussi, malheur à celui qui le fait...

il y a des malheurs qui arrivent sans que personne n'ait rien fait  (par exemple le bébé qui meurt, l 'accident du à "pas de chance")

Citation :

je crois que dans ton raisonnement, tu accordes
trop d'importance à ta vie terrestre

c'est que je n'en ai pas d'autre.

Citation :

comparativement à ce que Dieu offre.

des suppositions

On est d'accord...

et c'est cela qui fait que tu ne vois et comprend
que le négatif et la mort.

Anoushirvan a écrit:

3) Si tu as une perception de Dieu qui se dissimule en chaque être humain (comme la mienne), les épreuves sont faites pour avancer dans la vie, et surtout lorsqu'on refuse d'avancer.

que les épreuves permettent d''avancer, c'est souvent vrai (à condition de les surmonter)
mais cela ne peut pas concerner les enfants qui meurent par exemple de maltraitance.

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où est le bien dans ce cas ?

Citation :

4) si tu perçois que Dieu n'existe pas, alors il n'y a pas de sens au mal (par exemple).

la question du mal est un vaste débat.

rosarum a écrit:

Citation :

4) si tu perçois que Dieu n'existe pas, alors il n'y a pas de sens au mal (par exemple).

la question du mal est un vaste débat.

Cela devrait être le seul sujet en fait, non ?

rosarum a écrit:

que les épreuves permettent d''avancer, c'est souvent vrai (à condition de les surmonter)
mais cela ne peut pas concerner les enfants qui meurent par exemple de maltraitance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

où est le bien dans ce cas ?

Tu te doutes bien qu'il n'y a pas une seule réponse qui satisfasse tout le monde, sinon ce genre de question serait réglé depuis des millénaires.

Mon sentiment sur ce cas précis, c'est un rappel aux autorités et à tout le monde en général sur la nécessité de mieux surveiller les cas de maltraitance existants et de ne pas fermer les yeux sur l'oppression. C'est cela le bien, je pense, qu'il faut percevoir. Mais j'admets qu'on ne soit pas satisfait par ma perception.

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

que les épreuves permettent d''avancer, c'est souvent vrai (à condition de les surmonter)
mais cela ne peut pas concerner les enfants qui meurent par exemple de maltraitance.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

où est le bien dans ce cas ?

Tu te doutes bien qu'il n'y a pas une seule réponse qui satisfasse tout le monde, sinon ce genre de question serait réglé depuis des millénaires.

Mon sentiment sur ce cas précis, c'est un rappel aux autorités et à tout le monde en général sur la nécessité de mieux surveiller les cas de maltraitance existants et de ne pas fermer les yeux sur l'oppression. C'est cela le bien, je pense, qu'il faut percevoir. Mais j'admets qu'on ne soit pas satisfait par ma perception.

en effet, ce genre de cas est pour moi sans explication.
je disais sur un autre fil que le couple karma-réincarnation était plus satisfaisant que le couple enfer-paradis mais il n'est pas non plus en mesure de justifier ce genre de cas de manière convaincante.
seule l'explication purement matérialiste est possible mais elle de donne pas de sens.

cailloubleu a écrit:

Raziel a écrit:

Je connais deux couples qui ont eu un enfant avec Trisomie 18 (= pas de reins).

Dans les deux cas, ils ont refusé d'avorter malgré les pressions énormes des médecins (illégales), ( pressions même après 14 semaines !)
pour que le bébé puisse naître et rencontrer sa mère.
Le bébé est mort au bout de deux ou trois jours, tout a fait apaisé, accompagné d'une médecine anti-douleur.

Deux exemples. Deux cas.
Alors pas de leçons stp.

Quelle valeur sacrée mets-tu dans la naissance, Raziel? Je ne comprends pas bien, il faut que tu développes.

Si ces 2 bébés étaient promis à une mort aussi accélérée, à part le processus d'accouchement, quelle était la différence entre mourir avant la naissance et mourir 2 jours après? J'aurais supposé que le système nerveux d'un embryon avant 14 semaines ne lui permettait pas de souffrir? Ou bien si?

La naissance n'est en rien sacrée. Elle est une étape de la vie d'un être humain.
Rappel des étapes d'un être humain (être vivant, qui se développe selon sa fin) : fécondation / implantation / embryon/ fétus / enfant / adulte/ vieillard

La naissance est douloureuse, et certaines femmes d'autrefois tiraient de cette souffrance, qui est un traumatisme,
un attachement à enfant qui était énorme. Pour l'enfant, c'est aussi un traumatisme, qui est positif aussi (sauf accident)
Comme dans tous les traumatismes se finissant sans dégâts, une naissance réussie, même dans la douleur, est une victoire.

Maintenant les femmes ont le choix de prendre cette douleur ou pas, car la lutte contre la douleur est justifiée (sauf quand le résultat
est un renvoi de la douleur sur un autre être humain).

Quand à la souffrance des embryons, il est totalement certain à 100%, à partir de 4 semaines, quand le tube neural est mis en place.
Son âme est totale depuis la fécondation. Et l'arrachement d'une âme à son corps est un processus spirituellement douloureux aussi.

rosarum a écrit:

en effet, ce genre de cas est pour moi sans explication.
je disais sur un autre fil que le couple karma-réincarnation était plus satisfaisant que le couple enfer-paradis mais il n'est pas non plus en mesure de justifier ce genre de cas de manière convaincante.
seule l'explication purement matérialiste est possible mais elle de donne pas de sens.

Que veux-tu dire par l'explication purement matérialiste, Rosarum? Mort définitive sans âme et sans au-delà? Cela me paraît la seule raisonnable.
Et pourquoi faut-il du sens. On pourrait dire aussi, j'ai découvert un sens et c'est celui de l'absurde.

Ou bien ce qui donne un sens à ma vie c'est ce que j'y mets dedans: être utile, aimer les miens et aimer les autres. Aimer le quotidien et aimer les arts.
Le monde est plein de sens si on veut.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Or, c'est Dieu qui envoie le mal aussi. Donc Dieu envoie ce qu'il désapprouve.

Non pas Dieu lui-même, la Volonté de Dieu. La Volonté de Dieu n'est ni Dieu, ni hors de Dieu. Elle s'exprime par Ses Lois.

La volonté de Dieu dont tu parles, qui est une puissance : est-elle éternelle et omnipotente ?
A-t-elle été créée ? Sous l'effet d'une volonté divine ? Non bien sûr; ce serait contradictoire.
Elle est donc consubstantielle à Dieu.

La volonté dont tu parles est ce que nous appelons : le Père éternel.

Anoushirvan a écrit:

Je te donne une comparaison pour éclairer le paradoxe. Le gouvernement fait construire des écoles, hôpitaux, routes pour le Bien du peuple. Il fait aussi construire des prisons (Mal) pour les voleurs.
Est-ce à dire que le gouvernement a le Mal en lui parce qu'il construit des prisons ? Moi je ne pense pas.
Est-ce à dire que le gouvernement veut que les gens aillent en prison ? Moi je ne pense pas.

Pour le gouvernement tout va bien, des équipements pour les honnêtes gens, des prisons pour les voleurs, et la Loi pour les diriger vers l'un ou l'autre. Mais il n'en est pas de même pour les citoyens : il n'est pas équivalent pour un citoyen d'aller au théâtre, ou d'aller en prison.

Un gouvernement gère le Mal (voleurs) de manière imparfaite avec les prisons (qui sont un mal moindre que de laisser les voleurs courir).
Son imperfection ne saurait nous guider dans la connaissance de la perfection divine.

cailloubleu a écrit:

rosarum a écrit:

en effet, ce genre de cas est pour moi sans explication.
je disais sur un autre fil que le couple karma-réincarnation était plus satisfaisant que le couple enfer-paradis mais il n'est pas non plus en mesure de justifier ce genre de cas de manière convaincante.
seule l'explication purement matérialiste est possible mais elle de donne pas de sens.

Que veux-tu dire par l'explication purement matérialiste, Rosarum? Mort définitive sans âme et sans au-delà? Cela me paraît la seule raisonnable.

matérialiste au sens philosophique veut dire qu'il y a la matière et rien d'autre.  tout est matière et il n'y aucune transcendance extérieure au monde matériel.

dans notre cas, cela veut dire que  nos pensées et nos actes sont le résultat des réactions chimiques et électriques qui se produisent dans notre cerveau. Lesquelles réactions sont fonction des lois de la matière (physique, chimie etc...) et on sait que des substances chimiques peuvent modifier les pensées et les actes d'un individu.

l'autre option (transcendance) est au contraire que les réactions chimiques et électriques qui se produisent dans notre cerveau ne sont pas la cause mais la conséquences de  nos pensées. cela veut dire que les pensées ont une origine extérieure à la matière qui se manifeste dans  notre cerveau.

c'est un peu l'histoire de l'oeuf et la poule

personnellement je ne sais pas trancher entre les deux options, les deux ont de bons arguments.

un très bon livre sur le sujet :

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Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Or, c'est Dieu qui envoie le mal aussi. Donc Dieu envoie ce qu'il désapprouve.

Non pas Dieu lui-même, la Volonté de Dieu. La Volonté de Dieu n'est ni Dieu, ni hors de Dieu. Elle s'exprime par Ses Lois.

La volonté de Dieu dont tu parles, qui est une puissance : est-elle éternelle et omnipotente ?

Oui.

Raziel a écrit:

A-t-elle été créée ? Sous l'effet d'une volonté divine ? Non bien sûr; ce serait contradictoire.

Non, en effet.

Raziel a écrit:

Elle est donc consubstantielle à Dieu.

La volonté dont tu parles est ce que nous appelons : le Père éternel.

Ok.

Raziel a écrit:

Un gouvernement gère le Mal (voleurs) de manière imparfaite avec les prisons (qui sont un mal moindre que de laisser les voleurs courir).
Son imperfection ne saurait nous guider dans la connaissance de la perfection divine.

Il s'agit d'une comparaison pour montrer que le paradoxe que tu pointes n'est qu'apparent, toute comparaison a ses limites bien sûr.

Anoushirvan a écrit:

Raziel a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Non pas Dieu lui-même, la Volonté de Dieu. La Volonté de Dieu n'est ni Dieu, ni hors de Dieu. Elle s'exprime par Ses Lois.

La volonté de Dieu dont tu parles, qui est une puissance : est-elle éternelle et omnipotente ?

Oui.

Raziel a écrit:

A-t-elle été créée ? Sous l'effet d'une volonté divine ? Non bien sûr; ce serait contradictoire.

Non, en effet.

Raziel a écrit:

Elle est donc consubstantielle à Dieu.

La volonté dont tu parles est ce que nous appelons : le Père éternel.

Ok.

Raziel a écrit:

Un gouvernement gère le Mal (voleurs) de manière imparfaite avec les prisons (qui sont un mal moindre que de laisser les voleurs courir).
Son imperfection ne saurait nous guider dans la connaissance de la perfection divine.

Il s'agit d'une comparaison pour montrer que le paradoxe que tu pointes n'est qu'apparent, toute comparaison a ses limites bien sûr.

Et bien mon cher, je dois t'appendre que pour devenir catholique, il ne te manque qu'à découvrir le fils, c'est à dire la personne divine
qui complète le père.

Bonjour,

Dieu n'a jamais demandé aux hommes de combattre à sa place. Tous les combats des juifs se sont fait avec l'aide de Dieu et dans un but précis : l'édification d'une tribu consacrée vivant dans un territoire précis.

Le combat entre Amalek et Josué, nous montre que la victoire se tient entre les bras de Moïse qui pourtant ne prend pas part au combat.

Ensuite à la fin du 12e chapitre de Josué, nous voyons que 31 rois furent vaincus.

Déjà, cet exploit militaire d'une tribu bien plus faible que les autres peut paraître un miracle.

Mais ce qu'il faut considérer aussi, c'est le nombre de rois sur un territoire à peine plus grand que la Palestine.

Cela montre bien le climat ambiant, et nous ne pensons pas assez souvent à la dureté d'une époque qui dura bien longtemps.

Certains seraient ils nostalgiques de cette époque où il était impossible de dormir sur ses 2 oreilles ?

Ceci est de l'ordre de la passion humaine, les hommes font la guerre parce qu'ils aiment la faire.
C'est une question de pouvoir et il ne faut pas confondre ceux qui font la guerre avec ceux qui la subissent.

C'est donc dans un climat de conflit " chronique " que Dieu a fait face avec son peuple à la réalité des hommes.

C'est un premier temps, car la promesse de Dieu ce n'est pas faire vivre les hommes dans la crainte.

Sa promesse est de bénir toutes les tribus de la terre.

Vous ne me ferait pas croire qu'après le chemin de paix montré par le Christ, finalement la bénédiction de Dieu est que les hommes se fassent la guerre.

La guerre : une bénédiction ?

Le message du Christ est clair, les hommes n'ont pas à faire la guerre car finalement Dieu jugera.

Mais ils sembleraient que certains hommes se prennent pour Dieu...

Jésus a dit que certains hommes font passé pour divin des commandements humains.

Depuis la promesse établie en terre promise, puis le message final délivré par le christ, tous les appels aux combats armés ( sans oublier que la chrétienté aussi fut sujette à cette controverse )
ne sont pas des commandements divins mais des commandements humains.

Et ne dites pas que Dieu demande aux hommes de faire la guerre même si ils n'aiment pas ça, car justement le problème est là, ils aiment la faire.

Non, les hommes n'aiment pas donner, ils réfèrent recevoir, et justement Dieu nous demande de faire l'inverse, d'aimer donner plutôt que recevoir.

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Pour qu'on ai besoin de lui.....

La petite voix intérieure: c'est notre humanité, un être empathique et sensible qui doit malgré cela survivre.

Mon petit doigt me dit, c'est qu'il a placé la nature sous des lois figées et que la nature n'est pas libre mais hasardeuse.
La question est donc toujours, Pourquoi un monde imparfait de la part d'un Dieu parfait ?
La souffrance d'autrui est notre souffrance, cela forge notre charité et notre humilité.
Mais je ne peux croire en un dessein de Dieu. L'imperfection du monde est une déchirure de l'âme.

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

rosarum a écrit:

à mon avis cela n'explique pas le mal qui touche des innocents.
mais la nuit porte conseil  A+

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Dieu a le pouvoir de donner la vie et la reprendre
quand il y a un cataclysme et que des innocents meurent Dieu a le pouvoir de leur donner la vie eternelle dans l'au dela
mais toi que peux tu faire si tu tues un bebe peux tu lui promettre une autre vie
tu n'as pas le pouvoir de Dieu

lemoineau a écrit:

rosarum a écrit:

Anoushirvan a écrit:

Pourquoi le fait que le mal touchant des innocents nous pose problème ? Parce que nous le désapprouvons, n'est-ce-pas ?
Et moi je dis, cette petite voix intérieure qui nous fait désapprouver ce mal vient de ce que Dieu le désapprouve.
Le hic, c'est que nous percevons cette désapprobation à travers le voile de nos préjugés, nos angoisses, notre ego...

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Dieu a le pouvoir de donner la vie et la reprendre
quand il y a un cataclysme et que des innocents meurent Dieu a le pouvoir de leur donner la vie eternelle dans l'au dela
mais toi que peux tu faire si tu tues un bebe peux tu lui promettre une autre vie
tu n'as pas le pouvoir de Dieu

Dieu laisse le libre arbitre aux hommes. Les hommes expérimentent ainsi tout le bien et tout le mal dont ils sont capables. Cette expérimentation, ce n'est pas le choix de Dieu, car il a prévenu les hommes : " si tu manges le fruit de l'arbre donnant la connaissance du bien et du mal, tu mourras ". Mais les hommes ont désobéi, ils ont voulu faire l'expérience et le faisant, ils ont vite découvert qu'ils fallait se cacher du regard de Dieu pour agir en toute autonomie. Découvrant sa nudité, Adam se construit une ceinture en feuille de figuier ( de paradis il me semble dans le coran ).

Cette acte de création de cette ceinture montre la façon dont les hommes cherchent par eux même une réponse à leur problème. Mais Dieu, louons le, reste fidèle à lui même : il a crée l'homme et ne l'a pas abandonné aussi, il dit : " Adam tu es où ? ". Car si l'homme se cache, Dieu, dans sa fidélité, n'a jamais cessé de conserver le contact. Et, lorsque l'homme répond à son appel, Dieu pourvoit. Ainsi quand Adam répond à son appel, Dieu, face to face, lui dit qu'il a désobéi, mais parce qu'il a répondu à son appel, pour couvrir sa nudité, Dieu lui donne des peaux de bête.

Nous voyons ainsi que la ceinture de feuille faite par l'homme est remplacé par les peaux que Dieu lui donne.

Mais le processus demeure : l'homme expérimente, il " construit " des réponses à ses problèmes mais si il en appelle à Dieu, ses problèmes seront résolu dans une efficacité parfaite car venant de Dieu.

Pour l'instant, aucun homme n'est parfait, et aucun croyant ne me fera croire qu'il ne lui arrive pas, à lui aussi, de chercher des réponses lui même à ses problèmes, en passant même parfois par une religion dont aucune ne peut répondre à la particularité de chacun, car les religions ne peuvent que fournir des réponses collectives, pour le vivre ensemble.

C'est pour cela, d'ailleurs, que quelque soit la religion, l'important est la relation individuelle avec Dieu. C'est le conseil que donne Jésus ( voir la citation à la fin ). Non seulement parce qu'il met en évidence que nous pouvons vivre notre relation avec Dieu de façon " hypocrite ", simplement parce que nous cherchons l'approbation des hommes parmi lesquels nous vivons, mais surtout parce qu'en chacun de nous, il existe un lieu secret que nous ne pouvons partager qu'avec Dieu seulement.


Maintenant, si nous considérons les victimes des catastrophes naturelles, il faut savoir qu'elles prennent de l'ampleur parce que les hommes se sont entassés dans des zones dangereuses. Sans doute auraient ils construit leurs maisons ailleurs, si pour toutes choses, l'humanité chercherait la volonté de Dieu et non pas à agir d'elle même.

Ces zones existent, les mouvements des plaques tectoniques une réalité. Mais parmi les volcans reconnus, et nous ne le connaissons pas tous, il y des " géants ". Si un seul d'entre eux rentrait en irruption, ce serait la fin de l'humanité. Or Dieu est bienveillant.

Face aux catastrophes qui touchent l'humanité, il y a un élan de charité. Dans nos expérimentations, nous devrions donc conclure que si Dieu appelle à la miséricorde et à la charité, cela montre que c'est lui le bien guidant. Car face à la catastrophe, peu importe la religion ou pour qui nous votons, ou quelle équipe nous préférons, ou même que nous croyons en Dieu ou pas, il y a un élan de solidarité entre les hommes, car c'est Dieu qui a crée l'homme, qui lui a forgé un esprit pour penser ( nous sommes de l'argile et il le potier ).

L'humanité n'est pas arrivé à la maturité spirituelle, même si certains ont approché de la " sainteté ", leurs actes et leur façon d'être, sont noyés par le flux de ceux qui pensent que les réponses aux problèmes se trouvent dans le pouvoir de l'argent et non de Dieu.

Ainsi, si l'humanité n'est pas arrivé à maturité, en considérant que nous pouvons appeler Dieu : " notre Père céleste " ( céleste en référence à l'esprit ), nous pouvons comprendre que nous nous comportons à l'égard de Dieu, comme le font nos adolescents qui ne sont pas encore arrivé à maturité.

Nous les prévenons, marquons nos désaccords, mais nous savons aussi, qu'ils vont faire leur propre expérimentation. Et si il nous appelle, ou même que le commissariat nous appelle, nous allons, car nous ne cessons pas de les aimer pour autant.

Telle est la relation de Dieu avec les hommes, Dieu ne cesse pas de les aimer et les prières sont autant d'appels ou de sms que nous recevons de nos ados.


Matthieu 6 ( parole de Jésus )

5 Lorsque vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites, qui aiment à prier debout dans les synagogues et aux coins des rues, pour être vus des hommes. Je vous le dis en vérité, ils reçoivent leur récompense.
6 Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.

( à noter le passage du pluriel au singulier entre le verset 5 et 6 )

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

rosarum a écrit:

l'exemple type du mal qui n'a pas de sens est celui touchant des enfants (mort d'un bébé, enfant victime d'un pédophile par exemple)
si Dieu désapprouve ce mal, pourquoi le permet t il ?

Pour qu'on ai besoin de lui.....

La petite voix intérieure: c'est notre humanité, un être empathique et sensible qui doit malgré cela survivre.

Mon petit doigt me dit, c'est qu'il a placé la nature sous des lois figées et que la nature n'est pas libre mais hasardeuse.
La question est donc toujours, Pourquoi un monde imparfait de la part d'un Dieu parfait ?
La souffrance d'autrui est notre souffrance, cela forge notre charité et notre humilité.
Mais je ne peux croire en un dessein de Dieu. L'imperfection du monde est une déchirure de l'âme.

Tu n'es pas chrétienne si tu refuses l'idée d'un plan divin à travers tout ce merdier qu'est la destinée humaine.

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

emmanuelle78 a écrit:

Pour qu'on ai besoin de lui.....

La petite voix intérieure: c'est notre humanité, un être empathique et sensible qui doit malgré cela survivre.

Mon petit doigt me dit, c'est qu'il a placé la nature sous des lois figées et que la nature n'est pas libre mais hasardeuse.
La question est donc toujours, Pourquoi un monde imparfait de la part d'un Dieu parfait ?
La souffrance d'autrui est notre souffrance, cela forge notre charité et notre humilité.
Mais je ne peux croire en un dessein de Dieu. L'imperfection du monde est une déchirure de l'âme.

Tu n'es pas chrétienne si tu refuses l'idée d'un plan divin à travers tout ce merdier qu'est la destinée humaine.

je ne crois pas que c'est que veux dire brigit. Je pense qu'elle veut dire que Dieu n'a pas voulu que la destinée humaine soit un merdier comme tu dis. Je pense que si merdier il y a, c'est parce que la communion parfaite avec notre Dieu est parasitée par quelque chose qu'elle appelle ici " déchirure de l'âme ". Mais ce n'est pas pour autant que notre Dieu a lui perdu sa fidélité à notre égard.

Ecartons tout jugement de valeur les uns sur les autres comme le conseillent les pères fondateurs de notre religion.

Tonton a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Mon petit doigt me dit, c'est qu'il a placé la nature sous des lois figées et que la nature n'est pas libre mais hasardeuse.
La question est donc toujours, Pourquoi un monde imparfait de la part d'un Dieu parfait ?
La souffrance d'autrui est notre souffrance, cela forge notre charité et notre humilité.
Mais je ne peux croire en un dessein de Dieu. L'imperfection du monde est une déchirure de l'âme.

Tu n'es pas chrétienne si tu refuses l'idée d'un plan divin à travers tout ce merdier qu'est la destinée humaine.

je ne crois pas que c'est que veux dire brigit. Je pense qu'elle veut dire que Dieu n'a pas voulu que la destinée humaine soit un merdier comme tu dis. Je pense que si merdier il y a, c'est parce que la communion parfaite avec notre Dieu est parasitée par quelque chose qu'elle appelle ici " déchirure de l'âme ". Mais ce n'est pas pour autant que notre Dieu a lui perdu sa fidélité à notre égard.

Ecartons tout jugement de valeur les uns sur les autres comme le conseillent les pères fondateurs de notre religion.

Il n'y a aucun jugement de valeur à dire que Brigit n'est pas chrétienne.
C'est toi, semble-t-il qui a l'air de croire qu'un non-chrétien vaut moins qu'un chrétien.
Merci de ne pas me prêter tes pensées embarassantes.

Jésus Christ est venu pour les malades, les mauvais, les pécheurs. Pour moi, quoi.

Mais je serais intéressé que Brigit nous précise sa bizarre et théocrastique pensée "Mais je ne peux croire en un dessein de Dieu"