Eclaircissements aux musulmans sur la morale catholique

Rappel du premier message :

06/11/2015
Eclaircissements aux musulmans concernant l'applicabilité des lois bibliques aux chrétiens

On constante souvent que les musulmans trouvent incohérent que nous disions en même temps "La Bible est la parole de Dieu" et "il n'y a pas de problème à manger du porc".

Cette incohérence est réelle avec le rapport musulman au "texte sacré", mais nous allons montrer qu'elle ne l'est pas pour un chrétien affermi. Beaucoup de chrétiens, il faut le reconnaître, ne savent pas répondre à ce paradoxe apparent et donc par paresse intellectuelle, se retrouvent sans argument.

A suivre.....

icare a écrit:

Raziel a écrit:

icare a écrit:

c'est juste .
la constitution n'a pas le sceau de l'infaillibilité .

Cher Icare, que veux-tu dire par la "constitution" ?

Lumen gentium est une constitution dogmatique , à l'instar de la constitution dogmatique qui déclara l'infaillibilité du pape .
10. Tradition, Écriture, Peuple de Dieu et Magistère (dei verbum)
La sainte Tradition et la Sainte Écriture constituent un unique dépôt sacré de la Parole de Dieu, confié à l’Église ; en s’attachant à lui, le peuple saint tout entier uni à ses pasteurs reste assidûment fidèle à l’enseignement des Apôtres et à la communion fraternelle, à la fraction du pain et aux prières (cf. Ac 2, 42 grec), si bien que, pour le maintien, la pratique et la profession de la foi transmise, s’établit, entre pasteurs et fidèles, un remarquable accord [14].
La charge d’interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrite ou transmise [15], a été confiée au seul Magistère vivant de l’Église [16] dont l’autorité s’exerce au nom de Jésus Christ. Pourtant, ce Magistère n’est pas au-dessus de la Parole de Dieu, mais il est à son service, n’enseignant que ce qui a été transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l’assistance de l’Esprit Saint, il écoute cette Parole avec amour, la garde saintement et l’expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu’il propose à croire comme étant révélé par Dieu.

Il est donc clair que la sainte Tradition, la Sainte Écriture et le Magistère de l’Église, selon le très sage dessein de Dieu, sont tellement reliés et solidaires entre eux qu’aucune de ces réalités ne subsiste sans les autres, et que toutes ensemble, chacune à sa manière, sous l’action du seul Esprit Saint, elles contribuent efficacement au salut des âmes.


25. La fonction d’enseignement des évêques (lumen gentium)
Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Église pour définir la doctrine concernant la foi et les mœurs, s’étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette in faillibilité, le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi (cf. Lc 22, 32) , il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs [78]. C’est pourquoi les définitions qu’il prononce sont dites, à juste titre, irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église, étant prononcées sous l’assistance du Saint-Esprit à lui promise en la personne de saint Pierre, n’ayant pas besoin, par conséquent, d’une approbation d’autrui, de même qu’elles ne peuvent comporter d’appel à un autre jugement. Alors, en effet, le Pontife romain ne prononce pas une sentence en tant que personne privée, mais il expose et défend la doctrine de la foi catholique [79], en tant qu’il est, à l’égard de l’Église universelle, le maître suprême en qui réside, à titre singulier, le charisme d’infaillibilité qui est celui de l’Église elle-même. L’infaillibilité promise à l’Église réside aussi dans le corps des évêques quand il exerce son magistère suprême en union avec le successeur de Pierre. À ces définitions, l’assentiment de l’Église ne peut jamais faire défaut, étant donné l’action du même Esprit Saint qui conserve et fait progresser le troupeau entier du Christ dans l’unité de la foi [80].

ensuite tu peux dire ce que tu veux je pense que l'église s'est clairement prononcée.

Un concile peut édicter des principes infaillibles s'il travaille en communion avec le pape.
Si le pape s'en retire, il ne donnera qu'un texte (vraisemblablement) très bon, mais on n'est jamais sûr à 100%.

Bonjour,

ben je vais peut être te faire rire allbatar, mais j'avoue que je croyais tu faisais un jeu de mot phonétique avec albator ( le capitaine corsaire ) lol.

merci Raziel,

je pense que tu as bien expliqué que la parole de Dieu étant intemporelle, si le contexte est important pour saisir le sens des mots, qu'il faut donc en tenir compte, il faut aussi puiser l'esprit même de l'histoire racontée pour comprendre le plan de Dieu ( en admettant qu'une partie de son plan reste pour nous invisible ).

Il y a donc les révélations que certains s'acharnent à garder mystérieux. Peut être simplement à cause de la réalité de l'orgueil de l'homme.

Puis il y a les vrais mystères qui sont indispensables puisque étant en chemin, ils nous mettent dans la position de celui qui est en quête, étape où nous sommes tous sur le plan spirituel.

le temps où tout sera révélé n'est pas encore venu.

Quand tout sera révélé, les préjugés disparaitront, mais pour l'instant, ils demeurent en chacun de nous, plus ou moins.

Ainsi, tu voudrais enlever les préjugés qui circulent sur nous chrétiens auprès de certains musulmans mais n'a tu jamais pensé que ces préjugés existaient par ce que nous avons nous même chrétiens, des préjugés sur les musulmans ?

Si les musulmans ne comprennent pas certains de nos crédos, et que de ce fait, certaines de leurs interprétations sont fausses, je pense que tu as compris que c'est en partie de notre responsabilité puisque tu cherches à donner des explications.

Mais vois tu, au niveau de la morale, il faut admettre que les musulmans sont tout à fait conscient que nous partageons globalement la même valeur morale. Il faut enlever de nos esprits que nous sommes nous chrétiens, dans la position d'inculquer une valeur morale aux musulmans, et même si parfois nous pouvons être dans la position où nous enseignons une chose, nous sommes aussi parfois dans la position de recevoir aussi, y compris de nos amis musulmans.

Le soucis vois tu, ce sont les " projections ". Une projection c'est une façon d'aborder l'autre avec l'idée qu'il est forcement notre reflet, que ses besoins sont forcement les mêmes que les nôtres :

j'aime bien, donc si j'aime bien, l'autre va forcement aimer aussi. Voilà le genre de préjugés auquel nous sommes tous confronté.

Bien sûr, au niveau de la religion, avec les traditions, chacun regarde l'autre sans le comprendre, mais au niveau de la morale par contre, avec un minimum de respect ( qui est l'amour le plus élémentaire donc le minimum " syndicale " selon le commandement du Christ ) il est facile de voir en l'autre les points communs.

Moralement, les points communs sont nombreux entre chrétiens et musulmans, dans l'islam; le respect de l'autre est au centre des préoccupations.

Bien sûr, tout n'est pas clean dans l'islam, mais tout ne l'est pas non plus dans la chrétienté.

Le plus difficile est d'admettre, c'est vrai, que nous avons tous des faiblesses.


Mais pour l'instant, en tant que chrétien, je pense que c'est surtout nos crédos qui ne sont pas compris, car vois tu, même si nous ne mangerions pas de porc et même si nous pratiquerions la circoncision, cela ne serait suffire pour faire taire les interrogations.

je crois que le plus important est d'expliquer pourquoi nous parlons de Jésus comme étant le fils de Dieu, car je crois que c'est cela qui dérange le plus nos amis musulmans, d'autant que certains ont reçu un mauvais enseignement sur ce que ce symbole signifie pour nous.

Nous nous retrouverons, j'espère sur le topic que je vais ouvrir bien que le sujet fut de nombreusee fois abordée.

Tonton a écrit:

merci Raziel,

je pense que tu as bien expliqué que la parole de Dieu étant intemporelle, si le contexte est important pour saisir le sens des mots, qu'il faut donc en tenir compte, il faut aussi  puiser l'esprit même de l'histoire racontée pour comprendre le plan de Dieu ( en admettant qu'une partie de son plan reste pour nous invisible ).
Il y a donc les révélations que certains s'acharnent à garder mystérieux. Peut être simplement à cause de la réalité de l'orgueil de l'homme.
Puis il y a les vrais mystères qui sont  indispensables puisque étant en chemin, ils nous mettent dans la position de celui qui est en quête, étape où nous sommes tous sur le plan spirituel.
le temps où tout sera révélé n'est pas encore venu.
Quand tout sera révélé, les préjugés disparaitront, mais pour l'instant, ils demeurent  en chacun de nous, plus ou moins.
Ainsi, tu voudrais enlever les préjugés qui circulent sur nous chrétiens auprès de certains musulmans mais n'a tu jamais pensé que ces préjugés existaient par ce que nous avons nous même chrétiens, des préjugés sur les musulmans ?
Si les musulmans ne comprennent pas certains de nos crédos, et que de ce fait, certaines de leurs interprétations sont fausses, je pense que tu as compris que c'est en partie de notre responsabilité puisque tu cherches à donner des explications.
Mais vois tu, au niveau de la morale, il faut admettre que les musulmans sont tout à fait conscient que nous partageons globalement la même valeur morale. Il faut enlever de nos esprits que nous sommes nous chrétiens, dans la position d'inculquer une valeur morale aux musulmans, et même si parfois nous pouvons être dans la position où nous enseignons une chose, nous sommes aussi parfois dans la position de recevoir aussi, y compris de nos amis musulmans.
Le soucis vois tu, ce sont les " projections ". Une projection c'est une façon d'aborder l'autre avec l'idée qu'il est forcement notre reflet, que ses besoins sont forcement les mêmes que les nôtres :
j'aime bien, donc si j'aime bien, l'autre va forcement aimer aussi. Voilà le genre de préjugés auquel nous sommes tous confronté.
Bien sûr, au niveau de la religion, avec les traditions, chacun regarde l'autre sans le comprendre, mais au niveau de la morale par contre, avec un minimum de respect ( qui est  l'amour le plus élémentaire donc le minimum " syndicale " selon le commandement du Christ ) il est facile de voir en l'autre les points communs.
Moralement, les points communs sont nombreux entre chrétiens et musulmans, dans l'islam; le respect de l'autre est au centre des préoccupations.
Bien sûr, tout n'est pas clean dans l'islam, mais tout ne l'est pas non plus dans la chrétienté.
Le plus difficile est d'admettre, c'est vrai, que nous avons tous des faiblesses.
Mais pour l'instant, en tant que chrétien, je pense que c'est surtout nos crédos qui ne sont pas compris, car vois tu, même si nous ne mangerions pas de porc et même si nous pratiquerions la circoncision, cela ne serait suffire pour faire taire les interrogations.
je crois que le plus important est d'expliquer pourquoi nous parlons de Jésus comme étant le fils de Dieu, car je crois que c'est cela qui dérange le plus nos amis musulmans, d'autant que certains ont reçu un mauvais enseignement sur ce que ce symbole signifie pour nous.
Nous nous retrouverons, j'espère sur le topic que je vais ouvrir bien que le sujet fut de nombreusee fois abordée.  

Merci pour tes encouragements.

Le préjugé de taille modeste peut être arraché. Il faut pour cela beaucoup travailler et se laisser envahir par le doute positif.
Ce qui est impossible à changer, sans déroger à sa culture, c'est la "mentalité". En latin , le m.e.n.s.

Ce sont les concepts indéfinissables qui surgissent de l'emploi des mots abstraits".

Je dis "vérité", "amour" "amitié", omnipotent etc...

Tous ces mots nous les vivons de l'intérieur, ils nous déterminent. Mais nous ne pouvons pas les "comparer" d'une tête à l'autre.

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous
2) c'est l'intention qui fait le bonne ou mauvaise action, alors que l'action mauvaise est intrinsèquement mauvaise chez nous, indépendamment de l'intention.

Raziel a écrit:

Tonton a écrit:

merci Raziel,

je pense que tu as bien expliqué que la parole de Dieu étant intemporelle, si le contexte est important pour saisir le sens des mots, qu'il faut donc en tenir compte, il faut aussi  puiser l'esprit même de l'histoire racontée pour comprendre le plan de Dieu ( en admettant qu'une partie de son plan reste pour nous invisible ).
Il y a donc les révélations que certains s'acharnent à garder mystérieux. Peut être simplement à cause de la réalité de l'orgueil de l'homme.
Puis il y a les vrais mystères qui sont  indispensables puisque étant en chemin, ils nous mettent dans la position de celui qui est en quête, étape où nous sommes tous sur le plan spirituel.
le temps où tout sera révélé n'est pas encore venu.
Quand tout sera révélé, les préjugés disparaitront, mais pour l'instant, ils demeurent  en chacun de nous, plus ou moins.
Ainsi, tu voudrais enlever les préjugés qui circulent sur nous chrétiens auprès de certains musulmans mais n'a tu jamais pensé que ces préjugés existaient par ce que nous avons nous même chrétiens, des préjugés sur les musulmans ?
Si les musulmans ne comprennent pas certains de nos crédos, et que de ce fait, certaines de leurs interprétations sont fausses, je pense que tu as compris que c'est en partie de notre responsabilité puisque tu cherches à donner des explications.
Mais vois tu, au niveau de la morale, il faut admettre que les musulmans sont tout à fait conscient que nous partageons globalement la même valeur morale. Il faut enlever de nos esprits que nous sommes nous chrétiens, dans la position d'inculquer une valeur morale aux musulmans, et même si parfois nous pouvons être dans la position où nous enseignons une chose, nous sommes aussi parfois dans la position de recevoir aussi, y compris de nos amis musulmans.
Le soucis vois tu, ce sont les " projections ". Une projection c'est une façon d'aborder l'autre avec l'idée qu'il est forcement notre reflet, que ses besoins sont forcement les mêmes que les nôtres :
j'aime bien, donc si j'aime bien, l'autre va forcement aimer aussi. Voilà le genre de préjugés auquel nous sommes tous confronté.
Bien sûr, au niveau de la religion, avec les traditions, chacun regarde l'autre sans le comprendre, mais au niveau de la morale par contre, avec un minimum de respect ( qui est  l'amour le plus élémentaire donc le minimum " syndicale " selon le commandement du Christ ) il est facile de voir en l'autre les points communs.
Moralement, les points communs sont nombreux entre chrétiens et musulmans, dans l'islam; le respect de l'autre est au centre des préoccupations.
Bien sûr, tout n'est pas clean dans l'islam, mais tout ne l'est pas non plus dans la chrétienté.
Le plus difficile est d'admettre, c'est vrai, que nous avons tous des faiblesses.
Mais pour l'instant, en tant que chrétien, je pense que c'est surtout nos crédos qui ne sont pas compris, car vois tu, même si nous ne mangerions pas de porc et même si nous pratiquerions la circoncision, cela ne serait suffire pour faire taire les interrogations.
je crois que le plus important est d'expliquer pourquoi nous parlons de Jésus comme étant le fils de Dieu, car je crois que c'est cela qui dérange le plus nos amis musulmans, d'autant que certains ont reçu un mauvais enseignement sur ce que ce symbole signifie pour nous.
Nous nous retrouverons, j'espère sur le topic que je vais ouvrir bien que le sujet fut de nombreusee fois abordée.  

Merci pour tes encouragements.

Le préjugé de taille modeste peut être arraché. Il faut pour cela beaucoup travailler et se laisser envahir par le doute positif.
Ce qui est impossible à changer, sans déroger à sa culture, c'est la "mentalité". En latin , le m.e.n.s.

Ce sont les concepts indéfinissables qui surgissent de l'emploi des mots abstraits".

Je dis "vérité", "amour" "amitié", omnipotent etc...

Tous ces mots nous les vivons de l'intérieur, ils nous déterminent. Mais nous ne pouvons pas les "comparer" d'une tête à l'autre.

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous
2) c'est l'intention qui fait le bonne ou mauvaise action, alors que l'action mauvaise est intrinsèquement mauvaise chez nous, indépendamment de l'intention.

Cher raziel !

Allah PERMET, à satan de faire le mal.
mais seulement pour un temps.

Cela ne veut pas dire que Dieu nous a abandonné.

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci pour tes encouragements.

Le préjugé de taille modeste peut être arraché. Il faut pour cela beaucoup travailler et se laisser envahir par le doute positif.
Ce qui est impossible à changer, sans déroger à sa culture, c'est la "mentalité". En latin , le m.e.n.s.

Ce sont les concepts indéfinissables qui surgissent de l'emploi des mots abstraits".

Je dis "vérité", "amour" "amitié", omnipotent etc...

Tous ces mots nous les vivons de l'intérieur, ils nous déterminent. Mais nous ne pouvons pas les "comparer" d'une tête à l'autre.

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous
2) c'est l'intention qui fait le bonne ou mauvaise action, alors que l'action mauvaise est intrinsèquement mauvaise chez nous, indépendamment de l'intention.

Cher raziel !

Allah PERMET, à satan de faire le mal.
mais seulement pour un temps.

Te rends-tu compte que ce que tu dis là est hérétique pour l'ISLAM ?
Pour l'Islam et le coran, c'est Allah qui fait le mal et qui torture les mauvaises gens, et cela jusque dans l'éternité !

Je me félicite en tout cas de t'avoir fait évoluer sur ce point.

Raziel.

Raziel a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

Merci pour tes encouragements.

Le préjugé de taille modeste peut être arraché. Il faut pour cela beaucoup travailler et se laisser envahir par le doute positif.
Ce qui est impossible à changer, sans déroger à sa culture, c'est la "mentalité". En latin , le m.e.n.s.

Ce sont les concepts indéfinissables qui surgissent de l'emploi des mots abstraits".

Je dis "vérité", "amour" "amitié", omnipotent etc...

Tous ces mots nous les vivons de l'intérieur, ils nous déterminent. Mais nous ne pouvons pas les "comparer" d'une tête à l'autre.

Ce qui me semble (pour l'instant) le plus explicitement opposé entre le catholicisme et l'Islam, sont les deux points suivants
1) Allah fait le mal, et Dieu ne le fait pas chez nous
2) c'est l'intention qui fait le bonne ou mauvaise action, alors que l'action mauvaise est intrinsèquement mauvaise chez nous, indépendamment de l'intention.

Cher raziel !

Allah PERMET, à satan de faire le mal.
mais seulement pour un temps.

Te rends-tu compte que ce que tu dis là est hérétique pour l'ISLAM ?
Pour l'Islam et le coran, c'est Allah qui fait le mal et qui torture les mauvaises gens, et cela jusque dans l'éternité !

Je me félicite en tout cas de t'avoir fait évoluer sur ce point.

Raziel.

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

eric 420 a écrit:

Cher raziel !

Allah PERMET, à satan de faire le mal.
mais seulement pour un temps.

Te rends-tu compte que ce que tu dis là est hérétique pour l'ISLAM ?
Pour l'Islam et le coran, c'est Allah qui fait le mal et qui torture les mauvaises gens, et cela jusque dans l'éternité !

Je me félicite en tout cas de t'avoir fait évoluer sur ce point.

Raziel.

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Te rends-tu compte que ce que tu dis là est hérétique pour l'ISLAM ?
Pour l'Islam et le coran, c'est Allah qui fait le mal et qui torture les mauvaises gens, et cela jusque dans l'éternité !

Je me félicite en tout cas de t'avoir fait évoluer sur ce point.

Raziel.

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

De la théologie catholique contemporaine peut être, mais certainement pas contradictoire avec les evangiles et encore moins que moins avec l'ancien testament.

28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Matthieu 10


11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

Quand aux verset où parle l'Eternel dans l'ancien testament, je n'ai pas besoin de t'en citer....

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

De la théologie catholique contemporaine peut être, mais certainement pas contradictoire avec les evangiles et encore moins que moins avec l'ancien testament.
28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Matthieu 10

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

Quand aux verset où parle l'Eternel dans l'ancien testament, je n'ai pas besoin de t'en citer....

En rouge : celui = Satan
puissance d'égarement = Satan

Ecclésiastique 21, 27 a écrit:

Quand l'impie maudit le Satan, il se maudit soi-même.

Marc 4, 15 a écrit:

Ceux qui sont au bord du chemin où la Parole est semée, sont ceux qui ne l'ont pas plus tôt entendue que Satan arrive et enlève la Parole semée en eux.

Luc 22, 31 a écrit:

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;

1 Thimothées 1, 18 a écrit:

Tel est l'avertissement que je t'adresse, Timothée, mon enfant, en accord avec les prophéties jadis prononcées sur toi, afin que, pénétré de celles-ci, tu combattes le bon combat, possédant foi et bonne conscience; pour s'en être affranchis, certains ont fait naufrage dans la foi  entre autres, Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan pour leur apprendre à ne plus blasphémer.
Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.

Satan est donc celui qui égare. celui qui torture en enfer.

Ce n'est pas Allah qui égare, c'est Satan. Le coran a tort sur ce point.

Dieu laisse faire Satan : il lâche le chien. Et le chien, conformément à sa nature, prend le méchant à la gorge et réalise le plan divin, qui n'est pas la volonté de Dieu, mais celle de l'impie.
L'impie rejette Dieu. Dieu lui renvoie l'image de l'impie à lui-même, pour qu'il se perde dans son horreur vue aussi près qu'il est possible, comme un miroir.

L'enfer n'est pas une punition, mais une perdition.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Te rends-tu compte que ce que tu dis là est hérétique pour l'ISLAM ?
Pour l'Islam et le coran, c'est Allah qui fait le mal et qui torture les mauvaises gens, et cela jusque dans l'éternité !

Je me félicite en tout cas de t'avoir fait évoluer sur ce point.

Raziel.

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
- le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.

- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Pour la Bible aussi c'est l'Eternel et non Satan qui chatie. Je te rassure Raziel. Allah et l'Eternel sont le même et Unique Dieu.

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
-  le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.

- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

De la théologie catholique contemporaine peut être, mais certainement pas contradictoire avec les evangiles et encore moins que moins avec l'ancien testament.
28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Matthieu 10

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

Quand aux verset où parle l'Eternel dans l'ancien testament, je n'ai pas besoin de t'en citer....

En rouge : celui = Satan
puissance d'égarement = Satan

Ecclésiastique 21, 27 a écrit:

Quand l'impie maudit le Satan, il se maudit soi-même.

Marc 4, 15 a écrit:

Ceux qui sont au bord du chemin où la Parole est semée, sont ceux qui ne l'ont pas plus tôt entendue que Satan arrive et enlève la Parole semée en eux.

Luc 22, 31 a écrit:

"Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;

1 Thimothées 1, 18 a écrit:

Tel est l'avertissement que je t'adresse, Timothée, mon enfant, en accord avec les prophéties jadis prononcées sur toi, afin que, pénétré de celles-ci, tu combattes le bon combat, possédant foi et bonne conscience; pour s'en être affranchis, certains ont fait naufrage dans la foi  entre autres, Hyménée et Alexandre, que j'ai livrés à Satan pour leur apprendre à ne plus blasphémer.
Je recommande donc, avant tout, qu'on fasse des demandes, des prières, des supplications, des actions de grâces pour tous les hommes, pour les rois et tous les dépositaires de l'autorité, afin que nous puissions mener une vie calme et paisible en toute piété et dignité.

Satan est donc celui qui égare. celui qui torture en enfer.

Ce n'est pas Allah qui égare, c'est Satan. Le coran a tort sur ce point.

Dieu laisse faire Satan : il lâche le chien. Et le chien, conformément à sa nature, prend le méchant à la gorge et réalise le plan divin, qui n'est pas la volonté de Dieu, mais celle de l'impie.
L'impie rejette Dieu. Dieu lui renvoie l'image de l'impie à lui-même, pour qu'il se perde dans son horreur vue aussi près qu'il est possible, comme un miroir.

L'enfer n'est pas une punition, mais une perdition.

Le 1er verset parle de Dieu et non de Satan.
28Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l'âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l'âme et le corps dans la géhenne.
Matthieu 10

Aucun verset dans TOUTE LA BIBLE ne dit qu'il faut craindre Satan et aucun verset, dant toute la Bible ne prète comme pouvoir à Satan de faire mourir l'âme. tandis que de nombreux versets parlent de craindre Dieu, donc ce verset des évangiles ne peut parler de Satan.

J'avais ouvert un sujet sur ce verset. 4 catholique avaient répondu. 2 avaient dit que ce verset parlais de Dieu (Mario et Chrislam) et 2 autres disaient que ce verset parlait de Satan (Pierresuzanne et Petero)

Donc il semble qu'il y ait des avis diamétralement et sacrément opposé au sein de votre église. C'est votre problème.


Quand au second verset du nouveau testament.


11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

Tu peux faire toute les acrobaties dialectique que tu veux. Il est bien dit que DIEU ENVOIE une puissance d'égarement. Donc quelque soit cette puissance d'égarement, c'est DIEU qui l'envoie. Donc c'est bien DIEU qui égare, puisque c'est Lui qui Envoie cette puissance.

Ce verset est clair et limpide. Et en disant que le Coran se tromperait, tu dis également que le nouveau testament se trompe. Preuve que tu n'argumentes que dans le but de t'opposer au Coran, et ainsi tu fait également [......] ces versets du nouveau testament.

cailloubleu a écrit:

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Bien sûr que le Tout-Puissant pourrait supprimer satan en un mot, car il est son créateur.

Mais satan contribue au libre-arbitre, car nous avons tous le choix de le suivre ou de lutter contre lui.

Sourate 38,SAD (SAD)
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".


Et dans le nouveau-testament le diable est "l'outil" du Tout-Puissant afin de tenter les humains et de fait "trier" entre eux, ceux qui suivent le diable en enfer, ceux qui le combatte au paradis.

2 Thessaloniciens, chapitre 2:
9.L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10.et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11.Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au m.ensonge,
12.afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.


Mais Cailloubleu, malheureusement tu ne crois pas en l'existence du diable, de l'enfer et du paradis.

salamsam a écrit:

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

.

L'explication de ce verset est celle-ci, que je tire du site "Le Nouveau Testament annotée" :

"Ainsi Dieu punit le péché par le péché même, (Romains, 1, verset 28) en retirant aux pécheurs sa grâce ; c'est le jugement que l'apôtre annonce en répétant par trois fois : (versets 24,26,28) il les a livrés.

Il ne veut pas dire que Dieu les a poussés au mal, mais l'expression qu'il emploie ne signifie pas simplement que Dieu les a laissés se livrer au mal. Il les a livrés en tant qu'il a établi dans le monde moral une loi semblable à la loi de la pesanteur dans le monde physique, en vertu de laquelle celui qui s'engage sur la pente du vice, la descend avec une rapidité croissante et est entraîné par une force de plus en plus irrésistible."

mario-franc_lazur a écrit:

salamsam a écrit:

11Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au men songe, 12afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
2 Thessaloniciens 2

.

L'explication de ce verset est celle-ci, que je tire du site "Le Nouveau Testament annotée" :

"Ainsi Dieu punit le péché par le péché même, (Romains, 1, verset 28) en retirant aux pécheurs sa grâce ; c'est le jugement que l'apôtre annonce en répétant par trois fois : (versets 24,26,28) il les a livrés.

Il ne veut pas dire que Dieu les a poussés au mal, mais l'expression qu'il emploie ne signifie pas simplement que Dieu les a laissés se livrer au mal. Il les a livrés en tant qu'il a établi dans le monde moral une loi semblable à la loi de la pesanteur dans le monde physique, en vertu de laquelle celui qui s'engage sur la pente du vice, la descend avec une rapidité croissante et est entraîné par une force de plus en plus irrésistible."

Ceci n'est pas une citation de Jésus mais reflète l'opinion de Paul. Je me sens libre de ne pas y croire.Je ne peux croire que Dieu fait exprès d'égarer les hommes. Merci de me citer Jésus si il l'a dit lui-même dans un Evangile.

En revanche J'aime bien " tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés."

Cela signifie que prendre plaisir à l'injustice est le contraire de la vérité. Là-dessus on peut réfléchir.

cailloubleu a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
-  le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.

- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

c'est parce que tu n'écoutes pas chère !
Tu es distraite...

selon les croyants, satan n'as jamais eu, n'as pas et n'auras jamais de pouvoir contre Dieu.

Demandez à Dieu d'écraser satan, est un peu, comme demander à un humain d'écraser un atome avec ses mains, ridicule n'est ce pas ?

pour le croyant, et Dieu, satan est l'équivalent
de ne pas CONNAÎTRE DIEU, comme Dieu se connaît lui-même, satan( la non connaissance de Dieu) ne peux pas toucher Dieu, c'est une évidence.

et comme le croyant, qu'il soit musulmans ou chrétiens, disent que satan est la non connaissance de Dieu, il devient évident de comprendre que c'est l'homme qui fait VIVRE satan par son ignorance de Dieu.

Autrement dit, satan ne peut vivre sans l'homme !
ou bien, c'est l'homme qui fait VIVRE satan.
se sont des synonymes.

Alors le but premier de Dieu, n'est pas d'écraser, mais bien de se faire connaître, et ainsi éliminer l'ignorance (satan)

et pourquoi, pourquoi, il en est ainsi ?
Parce que le père a tant aimé le fils.

Tomi a écrit:

Allabtar,

Super ton avatar, la tour Eiffel en symbole des massacres de Paris, avec le cri de guerre des fanatiques islamistes!!
.

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Celui qui creuse une fosse y tombe, Et la pierre revient sur celui qui la roule.

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Bien sûr que le Tout-Puissant pourrait supprimer satan en un mot, car il est son créateur.

Mais satan contribue au libre-arbitre, car nous avons tous le choix de le suivre ou de lutter contre lui.

Sourate 38,SAD (SAD)
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".


Et dans le nouveau-testament le diable est "l'outil" du Tout-Puissant afin de tenter les humains et de fait "trier" entre eux, ceux qui suivent le diable en enfer, ceux qui le combatte au paradis.

2 Thessaloniciens, chapitre 2:
9.L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10.et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11.Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au m.ensonge,
12.afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Mais Cailloubleu, malheureusement tu ne crois pas en l'existence du diable, de l'enfer et du paradis.

Cyril 84, tu penses correctement, pas comme Salamsam.
La puissance d'égarement : c'est Satan.

Si Dieu a créé Satan, c'est pour qu'il ait un rôle. Souvenons-nous aussi que Satan était le porteur de lumière (luci-fer), le plus beau des anges.
IL s'est révolté, ce que Dieu savait de toute éternité. Son rôle, depuis lors, est de donner matière à Jésus pour le jugement final.
Il séparera le grain des bales (= la paille).

Matthieu 3, 11 a écrit:

Jean-le-Baptiste disait :
Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir; mais celui qui vient derrière moi est
plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.
Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire; il recueillera son blé dans le grenier; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

Raziel a écrit:

Cyril 84 a écrit:

cailloubleu a écrit:

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Bien sûr que le Tout-Puissant pourrait supprimer satan en un mot, car il est son créateur.

Mais satan contribue au libre-arbitre, car nous avons tous le choix de le suivre ou de lutter contre lui.

Sourate 38,SAD (SAD)
71. Quand ton Seigneur dit aux Anges : "Je vais créer d'argile un être humain.
72. Quand Je l'aurai bien formé et lui aurai insufflé de Mon Esprit, jetez-vous devant lui, prosternés".
73. Alors tous les Anges se prosternèrent,
74. à l'exception d'Iblis qui s'enfla d'orgueil et fut du nombre des infidèles.
75. (Allah) lui dit : "Ô Iblis, qui t'a empêché de te prosterner devant ce que J'ai créé de Mes mains? T'enfles-tu d'orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés?"
76. "Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m'as créé de feu et tu l'as créé d'argile".
77. (Allah) dit : "Sors d'ici, te voilà banni;
78. et sur toi sera ma malédiction jusqu'au jour de la Rétribution".
79. "Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu'au jour où ils seront ressuscités".
80. (Allah) dit : "Tu es de ceux à qui un délai est accordé,
81. jusqu'au jour de l'Instant bien Connu".
82. "Par Ta puissance! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous,
83. sauf Tes serviteurs élus parmi eux".
84. (Allah) dit : "En vérité, et c'est la vérité que je dis,
85. J'emplirai certainement l'Enfer de toi et de tous ceux d'entre eux qui te suivront".


Et dans le nouveau-testament le diable est "l'outil" du Tout-Puissant afin de tenter les humains et de fait "trier" entre eux, ceux qui suivent le diable en enfer, ceux qui le combatte au paradis.

2 Thessaloniciens, chapitre 2:
9.L'apparition de cet impie se fera, par la puissance de Satan, avec toutes sortes de miracles, de signes et de prodiges mensongers,
10.et avec toutes les séductions de l'iniquité pour ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas reçu l'amour de la vérité pour être sauvés.
11.Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au m.ensonge,
12.afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.

Mais Cailloubleu, malheureusement tu ne crois pas en l'existence du diable, de l'enfer et du paradis.

Cyril 84, tu penses correctement, pas comme Salamsam.
La puissance d'égarement : c'est Satan.

Si Dieu l'a créé, c'est pour qu'il ait un rôle. Son rôle est de donner matière à Jésus pour le jugement final.
Il séparera le grain des bales.

[quote"Matthieu 3, 11"]
Pour moi, je vous baptise dans de l'eau en vue du repentir; mais celui qui vient derrière moi est
plus fort que moi, dont je ne suis pas digne d'enlever les sandales; lui vous baptisera dans l'Esprit Saint et le feu.
Il tient en sa main la pelle à vanner et va nettoyer son aire; il recueillera son blé dans le grenier; quant aux bales, il les consumera au feu qui ne s'éteint pas."

[/quote]

Où ai je dit le contraire Raziel. Bien sur que Satan est la puissance d'égarement. Mais qui l'envois ? Relis le verset du nouveau testament et tu auras la réponse.

Donc dire que Dieu envois une puissance d'égarement ou que Dieu égare, ca revient strictement au même. Dans le premier cas on précise seulement l'outil qui est utilisé pour égarer. A savoir Satan.

salamsam a écrit:

Où ai je dit le contraire Raziel. Bien sur que Satan est la puissance d'égarement. Mais qui l'envois ? Relis le verset du nouveau testament et tu auras la réponse.

Donc dire que Dieu envois une puissance d'égarement ou que Dieu égare, ca revient strictement au même. Dans le premier cas on précise seulement l'outil qui est utilisé pour égarer. A savoir Satan.

Une puissance agit. C'est la définition d'une puissance.
C'est donc Satan la puissance qui égare.

la phrase du coran "Dieu égare qui il veut" est donc fausse.
C'est Satan qui égare qui il veut, et c'est Dieu qui laisse faire ou non.

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Où ai je dit le contraire Raziel. Bien sur que Satan est la puissance d'égarement. Mais qui l'envois ? Relis le verset du nouveau testament et tu auras la réponse.

Donc dire que Dieu envois une puissance d'égarement ou que Dieu égare, ca revient strictement au même. Dans le premier cas on précise seulement l'outil qui est utilisé pour égarer. A savoir Satan.

Une puissance agit. C'est la définition d'une puissance.
C'est donc Satan la puissance qui égare.

la phrase du coran "Dieu égare qui il veut" est donc fausse.
C'est Satan qui égare qui il veut, et c'est Dieu qui laisse faire ou non.

Une puissance d'égarement ne peut agir sans la volonté et indépendament de Dieu, sinon tu tombes dans le dualisme. Donc cette puissance est soumise à Dieu et envoyé par Dieu, c'est donc bien Dieu qui égare en envoyant cette puissance. Donc dire que Dieu égare estr la même chose que dire que Dieu envoie une puissance d'égarement. Dans les 2 cas c'est Dieu qui agit. Dans les 2 cas il envoie une puissance qui lui est soumise.

Tu essaies de jouer sur les mots pour tenter de contredire le Coran. Mais tu peux faire toute les manipulations dialectique que tu veux. Le nouveau testament dit bien que Dieu égare car il envois une puissance d'égarement qui lui est soumise et sert sa volonté.

Dieu égare par une puissance d'égarement.

Le Coran ne peut se tromper puisqu'Il est Parole de Dieu. Et je suis content de voir que le nouveau testament ne s'est pas trompé non plus. Toi par contre tu te trompes complètement.

eric 420 a écrit:

c'est parce que tu n'écoutes pas chère !
Tu es distraite...

selon les croyants, satan n'as jamais eu, n'as pas et n'auras jamais de pouvoir contre Dieu.

Demandez à Dieu d'écraser satan, est un peu, comme demander à un humain d'écraser un atome avec ses mains, ridicule n'est ce pas ?

pour le croyant, et Dieu, satan est l'équivalent
de ne pas CONNAÎTRE DIEU, comme Dieu se connaît lui-même, satan( la non connaissance de Dieu) ne peux pas toucher Dieu, c'est une évidence.

et comme le croyant, qu'il soit musulmans ou chrétiens, disent que satan est la non connaissance de Dieu, il devient évident de comprendre que c'est l'homme qui fait VIVRE satan par son ignorance de Dieu.

Autrement dit, satan ne peut vivre sans l'homme !
ou bien, c'est l'homme qui fait VIVRE satan.
se sont des synonymes.

Alors le but premier de Dieu, n'est pas d'écraser, mais bien de se faire connaître, et ainsi éliminer l'ignorance (satan)

et pourquoi, pourquoi, il en est ainsi ?
Parce que le père a tant aimé le fils.

Présenté comme ça je suis entièrement d'accord avec toi:
Satan est intérieur à l'homme et non extérieur.

Satan est le mot que l'homme met sur la partie noire de son esprit.

Satan n'existe pas à l'extérieur de l'homme. C'est ma conviction.

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Où ai je dit le contraire Raziel. Bien sur que Satan est la puissance d'égarement. Mais qui l'envois ? Relis le verset du nouveau testament et tu auras la réponse.

Donc dire que Dieu envois une puissance d'égarement ou que Dieu égare, ca revient strictement au même. Dans le premier cas on précise seulement l'outil qui est utilisé pour égarer. A savoir Satan.

Une puissance agit. C'est la définition d'une puissance.
C'est donc Satan la puissance qui égare.

la phrase du coran "Dieu égare qui il veut" est donc fausse.
C'est Satan qui égare qui il veut, et c'est Dieu qui laisse faire ou non.

Une puissance d'égarement ne peut agir sans la volonté et indépendament de Dieu, sinon tu tombes dans le dualisme. Donc cette puissance est soumise à Dieu et envoyé par Dieu, c'est donc bien Dieu qui égare en envoyant cette puissance. Donc dire que Dieu égare estr la même chose que dire que Dieu envoie une puissance d'égarement. Dans les 2 cas c'est Dieu qui agit. Dans les 2 cas il envoie une puissance qui lui est soumise.
Tu essaies de jouer sur les mots pour tenter de contredire le Coran. Mais tu peux faire toute les manipulations dialectique que tu veux. Le nouveau testament dit bien que Dieu égare car il envois une puissance d'égarement qui lui est soumise et sert sa volonté.
Dieu égare par une puissance d'égarement.
Le Coran ne peut se tromper puisqu'Il est Parole de Dieu. Et je suis content de voir que le nouveau testament ne s'est pas trompé non plus. Toi par contre tu te trompes complètement.

Hélas non, chez Salamsam ! Je ne joue pas avec les mots : je pratique la raison.

Il y a une différence entre permettre (= laisser faire) et autoriser (déclarer bon).
Dieu permet le mal, mais ne l'autorise pas.

Quand tu dis que Satan agit avec la volonté de Dieu, tu fais de Satan un être obéissant à Dieu.
Ca c'est FAUX. Satan est par choix celui qui désobéit à Dieu.
Mais comme Satan est infiniment plus petit que Dieu, Dieu de toute éternité sait ce qu'il fera.(en ce sens, tu vois que je ne suis pas dualiste = polythéiste)

Donc Satan agit contre la volonté de Dieu. Et il égare les croyants et les hommes.

La croyance du coran est fausse, et elle ne provient même pas de Mohamed (qui n'a écrit que les sourates médinoises)
mais des judéo-nazaréens qui lui sont plusieurs siècles antérieurs.

cailloubleu a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
-  le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.

- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan. Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Ou bien n'ont ils pas compris ce que symbolise Satan ?
Il y aura là un chemin frayé, une route, Qu'on appellera la voie sainte;
Nul impur n'y passera; elle sera pour eux seuls;
Ceux qui la suivront, même les insensés, ne pourront s'égarer - Esaï

Satan est ce qui s'oppose à Dieu et à la Vérité en toute conscience.
La nature ne s'oppose pas à la Vérité, elle est suivant les lois et ne peut s'en détourner.
Seul ceux qui sont libres peuvent s'opposer à la Vérité, Inconsciemment ou Consciemment, Par ignorance ou Par volonté.
L'Amour de Dieu accueille toutes les personnes, seul celles qui se détournent de l'Amour se perdent et l'expiation les menace.
C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir.

Voilà en quoi Jésus est l'unique chemin, celui de la vie, quand les autres chemins ne sont que les chemins de mort au final.
Thomas lui dit: Seigneur, nous ne savons où tu vas; comment pouvons-nous en savoir le chemin?
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu

Je suis la porte. Si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. - Jean

L'amour ne fait point de mal au prochain: l'amour est donc l'accomplissement de la loi. - Paul

Dieu est en toute chose donc Satan qui se détourne de Dieu est voué au néant, là où Dieu ne réside pas.
Le châtiment de Dieu qui n'est qu'Amour n'est que le châtiment de celui qui se détourne infligé par lui même.
Voici l'expiation, le prix à payer à frayer dans le néant contre la Vérité dans ce siècle comme dans celui à venir.

brigit a écrit:

L'Amour de Dieu accueille toutes les personnes, seul celles qui se détournent de l'Amour se perdent et l'expiation les menace.

Voilà une belle phrase que j'aimerais que tu appliques à tous les cas de figure !
Je connais des cas, que nous avons discutés ensemble, ou tu prenais le parti de gens qui n'accueillaient pas toutes les personnes.

Pourquoi ?

salamsam a écrit:

Raziel a écrit:

salamsam a écrit:

Où ai je dit le contraire Raziel. Bien sur que Satan est la puissance d'égarement. Mais qui l'envois ? Relis le verset du nouveau testament et tu auras la réponse.

Donc dire que Dieu envois une puissance d'égarement ou que Dieu égare, ca revient strictement au même. Dans le premier cas on précise seulement l'outil qui est utilisé pour égarer. A savoir Satan.

Une puissance agit. C'est la définition d'une puissance.
C'est donc Satan la puissance qui égare.

la phrase du coran "Dieu égare qui il veut" est donc fausse.
C'est Satan qui égare qui il veut, et c'est Dieu qui laisse faire ou non.

Une puissance d'égarement ne peut agir sans la volonté et indépendament de Dieu, sinon tu tombes dans le dualisme. Donc cette puissance est soumise à Dieu et envoyé par Dieu, c'est donc bien Dieu qui égare en envoyant cette puissance. Donc dire que Dieu égare estr la même chose que dire que Dieu envoie une puissance d'égarement. Dans les 2 cas c'est Dieu qui agit. Dans les 2 cas il envoie une puissance qui lui est soumise.

Tu essaies de jouer sur les mots pour tenter de contredire le Coran. Mais tu peux faire toute les manipulations dialectique que tu veux. Le nouveau testament dit bien que Dieu égare car il envois une puissance d'égarement qui lui est soumise et sert sa volonté.

Dieu égare par une puissance d'égarement.

Le Coran ne peut se tromper puisqu'Il est Parole de Dieu. Et je suis content de voir que le nouveau testament ne s'est pas trompé non plus. Toi par contre tu te trompes complètement.

La formulation n'est pas correcte: TU PENSES que le coran ne peut se tromper puisque TU PENSES qu'il est la parole de Dieu.
Toi et tes coréligionnaires bien entendu. Pour les autres, ca ne fait aucun doute: ce livre est au mieux un ramassis d'imbécillités.

tt a écrit:

La formulation n'est pas correcte: TU PENSES que le coran ne peut se tromper puisque TU PENSES qu'il est la parole de Dieu.
Toi et tes coréligionnaires bien entendu. Pour les autres, ca ne fait aucun doute: ce livre est au mieux un ramassis d'imbécillités.

Mohamed dans la Sourate 4,111 a écrit:

Qui fait un péché le fait contre soi-même"

, c'est imbécile ?


Cesser de provoquer en disant des phrases auxquelles tu ne crois pas toi-même !

cailloubleu a écrit:

eric 420 a écrit:

c'est parce que tu n'écoutes pas chère !
Tu es distraite...

selon les croyants, satan n'as jamais eu, n'as pas et n'auras jamais de pouvoir contre Dieu.

Demandez à Dieu d'écraser satan, est un peu, comme demander à un humain d'écraser un atome avec ses mains, ridicule n'est ce pas ?

pour le croyant, et Dieu, satan est l'équivalent
de ne pas CONNAÎTRE DIEU, comme Dieu se connaît lui-même, satan( la non connaissance de Dieu) ne peux pas toucher Dieu, c'est une évidence.

et comme le croyant, qu'il soit musulmans ou chrétiens, disent que satan est la non connaissance de Dieu, il devient évident de comprendre que c'est l'homme qui fait VIVRE satan par son ignorance de Dieu.

Autrement dit, satan ne peut vivre sans l'homme !
ou bien, c'est l'homme qui fait VIVRE satan.
se sont des synonymes.

Alors le but premier de Dieu, n'est pas d'écraser, mais bien de se faire connaître, et ainsi éliminer l'ignorance (satan)

et pourquoi, pourquoi, il en est ainsi ?
Parce que le père a tant aimé le fils.

Présenté comme ça je suis entièrement d'accord avec toi:
Satan est intérieur à l'homme et non extérieur.

Satan est le mot que l'homme met sur la partie noire de son esprit.

Satan n'existe pas à l'extérieur de l'homme. C'est ma conviction.

C'est un peu drôle que tu dises, entièrement d'accord !
tu es donc croyante ? ...

il faut que tu saches, que lorsqu'une personne accepte satan dans sa vie, satan prend ainsi forme, à l'extérieur de l'homme...

Raziel !

crois tu que satan pourrait faire [......] Dieu.

Autrement dit, crois tu que satan pourrait dire la "vérité" pour faire [......] Dieu ?

satan pourrait il désobéir à Dieu ?

Raziel a écrit:

tt a écrit:

La formulation n'est pas correcte: TU PENSES que le coran ne peut se tromper puisque TU PENSES qu'il est la parole de Dieu.
Toi et tes coréligionnaires bien entendu. Pour les autres, ca ne fait aucun doute: ce livre est au mieux un ramassis d'imbécillités.

Mohamed dans la Sourate 4,111 a écrit:

Qui fait un péché le fait contre soi-même"

, c'est imbécile ?


Cesser de provoquer en disant des phrases auxquelles tu ne crois pas toi-même !

Tu as raison, je précise ma pensée:
Donc plutôt que de dire que le coran est un ramassis d'imbécillités, (ce qui est un peu trop vague), je modifie en disant que "le coran est le livre religieux comportant le plus grand nombre d'imbécillités jamais écrit dans l'histoire de l'humanité"

Ca semble un peu fort, c'est vrai, mais je suis certain que si on faisait un décompte précis on placerait largement ce livre en haut du podium.

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

L'Amour de Dieu accueille toutes les personnes, seul celles qui se détournent de l'Amour se perdent et l'expiation les menace.

Voilà une belle phrase que j'aimerais que tu appliques à tous les cas de figure !
Je connais des cas, que nous avons discutés ensemble, ou tu prenais le parti de gens qui n'accueillaient pas toutes les personnes.

Pourquoi ?

Je sais pas. Tu dois confondre remontrance et rejet.

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

L'Amour de Dieu accueille toutes les personnes, seul celles qui se détournent de l'Amour se perdent et l'expiation les menace.

Voilà une belle phrase que j'aimerais que tu appliques à tous les cas de figure !
Je connais des cas, que nous avons discutés ensemble, ou tu prenais le parti de gens qui n'accueillaient pas toutes les personnes.
Pourquoi ?

Je sais pas. Tu dois confondre remontrance et rejet.

Le rejet d'un ACTE = la remontrance à l'AUTEUR.
Le rejet d'un AUTEUR, voilà le péché.
Tu vois une différence là ou il y a identité de sens.

Bien sûr !  On est favorable aux lois homicides, mais on fait des remontrances à ceux qui les appliquent !

Je te rappelle les paroles de Jésus

Luc 13, 23 a écrit:

Quelqu'un lui dit: "Seigneur, est-ce le petit nombre qui sera sauvé?" Il leur dit:
Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas.
"Dès que le maître de maison se sera levé et aura fermé la porte, et que, restés dehors, vous vous serez mis à frapper à la porte en disant: Seigneur, ouvre-nous, il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes.
Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, tu as enseigné sur nos places.

Mais il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes; éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l'injustice.
"Là seront les pleurs et les grincements de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous, jetés dehors.

cailloubleu a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel a écrit:

Ce n'est pas ce qui ressort des évangiles des Apôtres, ni de la théologie catholique.
Un Dieu qui punit est contradictoire avec un Dieu d'Amour.

Allah du Coarn n'est pas Dieu de l'évangile.

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
-  le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.

- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Il semblerait que Dieu accorde le libre arbitre à toutes ses créatures.

cailloubleu a écrit:

eric 420 a écrit:

Raziel
est ce que tu es sûr ?

2choses
-  le tentateur ne peut rien faire sans la permission
de Dieu, à chaque seconde de sa vie il doit demander à Dieu, qui, il peut tenter et comment il peut le tenter. C'est satan qui le fait, mais c'est Dieu qui décide.
- et, même si Dieu donne l'autorisation au tentateur
de tenter, la faute demeure sur vous, le tentateur aura assez de ses problème le jour venu. Et si vous vous laissez tenter par le tentateur et de plus en plus, jusqu'à la mort, la faute demeurera sur vous
et non sur le tentateur ! Puisque c'est votre choix.

Je suis toujours émerveillée que votre Dieu tout-puissant ne puisse d'un mot supprimer Satan. On dirait que votre Dieu a un petit faible pour Satan.
Ou bien n'est-il pas tout-puissant?

Je suis toujours épouvanté que votre indigence théologique soit à ce point entretenue sur des points qui sont résolus depuis des centaines d'années.

La réponse est la suivante.

Dieu a crée des êtres angéliques libres. Lucifer, le plus parfait s'est révolté, et des anges rebelles avec lui.
L'univers étant hors du temps, stable et éternel dans cette configuration, Dieu voulu être meilleur encore
en sauvant ce qui ne mérite pas de l'être. Ou tout au moins une partie.

Il a crée les hommes, êtres éminemment violents et égoïstes, en leur donnant un mode d'emploi.
Satan ne supporte pas qu'un homme puisse monter à un niveau supérieur à lui, et c'est pour cela qu'il tente l'homme.

Pour cela, il a inventé le rationalisme, qui, dans sa forme moderne, est une sorte de philosophie qui prétend
que toute vérité doit être démontrable. Tu en es là Cailloubleu.

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Raziel a écrit:

Voilà une belle phrase que j'aimerais que tu appliques à tous les cas de figure !
Je connais des cas, que nous avons discutés ensemble, ou tu prenais le parti de gens qui n'accueillaient pas toutes les personnes.
Pourquoi ?

Je sais pas. Tu dois confondre remontrance et rejet.

Le rejet d'un ACTE = la remontrance à l'AUTEUR.
Le rejet d'un AUTEUR, voilà le péché.
Tu vois une différence là ou il y a identité de sens.

Bien sûr !  On est favorable aux lois homicides, mais on fait des remontrances à ceux qui les appliquent !

Je te rappelle les paroles de Jésus

Luc 13, 23 a écrit:

Quelqu'un lui dit: "Seigneur, est-ce le petit nombre qui sera sauvé?" Il leur dit:
Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas.
"Dès que le maître de maison se sera levé et aura fermé la porte, et que, restés dehors, vous vous serez mis à frapper à la porte en disant: Seigneur, ouvre-nous, il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes.
Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, tu as enseigné sur nos places.

Mais il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes; éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l'injustice.
"Là seront les pleurs et les grincements de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous, jetés dehors.

Aucune loi ne devrait être homicide. Mais à partir du moment où l'on autorise les diagnostiques prénatales, le choix cornélien se pose.
Et jamais je ne jugerais en mal la mère ayant recours à une interruption de grossesse pour des raisons médicales.
Comme toujours, si tu veux les en empêcher, tu dois toi même t'engager pour les aider, réellement et tous les jours.
L'enfant souffrira, les parents souffriront et toute la société devrait souffrir avec eux en coeur et dans la durée.
Ce n'est pas juger mais partager sincèrement le fardeau avec eux.

Mais qui est prêt à secourir son prochain dans la continuité ?

Plus personne ne souffre de corps pour les autres,
Nous ne faisons que dire 'les malheureux, que Dieu leur vienne en aide' ou pire envoyer un petit chèque à une asso pour se dédouaner.
Si tu comprenais comme ceci est un péché quand cela provient du jugement que nous imposons aux autres.
Ne le ressens tu pas en ton coeur ? Moi si ! Donc elles ont tout mon amour quelque soit la décision.

Si tu ne comprends pas, va leur expliquer ici, ils t'attendent pour que tu saisisses de quoi il en retourne.
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brigit a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Je sais pas. Tu dois confondre remontrance et rejet.

Le rejet d'un ACTE = la remontrance à l'AUTEUR.
Le rejet d'un AUTEUR, voilà le péché.
Tu vois une différence là ou il y a identité de sens.

Bien sûr !  On est favorable aux lois homicides, mais on fait des remontrances à ceux qui les appliquent !

Je te rappelle les paroles de Jésus

Luc 13, 23 a écrit:

Quelqu'un lui dit: "Seigneur, est-ce le petit nombre qui sera sauvé?" Il leur dit:
Luttez pour entrer par la porte étroite, car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas.
"Dès que le maître de maison se sera levé et aura fermé la porte, et que, restés dehors, vous vous serez mis à frapper à la porte en disant: Seigneur, ouvre-nous, il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes.
Alors vous vous mettrez à dire: Nous avons mangé et bu devant toi, tu as enseigné sur nos places.

Mais il vous répondra: Je ne sais d'où vous êtes; éloignez-vous de moi, vous tous qui commettez l'injustice.
"Là seront les pleurs et les grincements de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le Royaume de Dieu, et vous, jetés dehors.

Aucune loi ne devrait être homicide. Mais à partir du moment où l'on autorise les diagnostiques prénatales, le choix cornélien se pose.
Et jamais je ne jugerais en mal la mère ayant recours à une interruption de grossesse pour des raisons médicales.
Comme toujours, si tu veux les en empêcher, tu dois toi même t'engager pour les aider, réellement et tous les jours.
L'enfant souffrira, les parents souffriront et toute la société devrait souffrir avec eux en coeur et dans la durée.
Ce n'est pas juger mais partager sincèrement le fardeau avec eux.

Mais qui est prêt à secourir son prochain dans la continuité ?

Plus personne ne souffre de corps pour les autres,
Nous ne faisons que dire 'les malheureux, que Dieu leur vienne en aide' ou pire envoyer un petit chèque à une asso pour se dédouaner.
Si tu comprenais comme ceci est un péché quand cela provient du jugement que nous imposons aux autres.
Ne le ressens tu pas en ton coeur ? Moi si ! Donc elles ont tout mon amour quelque soit la décision.

Si tu ne comprends pas, va leur expliquer ici, ils t'attendent pour que tu saisisses de quoi il en retourne.
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Je comprends bien ton raisonnement, mais je n'ai pas compris en quoi ce raisonnement devient faux dans les cas ou il s'agit d'un infanticide d'un enfant de trois mois.
Pratiques-tu alors strictement le même raisonnement ?
Pratiquerais-tu encore le même raisonnement si une loi validait de tuer un enfant né de moins de trois mois ?

A quel endroit précis de ton raisonnement apparaît-il que tu te positionnerais autrement  ?

Quant à ce qui se passe dans mon coeur, il se passe uniquement quelque-chose face à une personne concrète en chair et en os.
Alors je te rejoins. Mais sur l'acte, je suis intraitable, car les actes ne sont pas les personnes.

Aucune loi ne devrait être homicide, c'est sûr. Ton exemple le prouve en toute logique.

Les IMG sont déclenchées au plus tôt quand le diagnostique ne fait plus de doute.

C'est le véritable calvaire que veut éviter cette loi, pour l'enfant et la famille.

Qui souhaiterait à son enfant véritablement le même calvaire que Jésus ?

Ces femmes ne seront pas damnées et elles méritent tout notre Amour,
C'est le meilleur témoignage que nous pouvons rendre à l'enfant,
Pour qu'elles ne soient pas doublement souffrantes à jamais,
Et nous faussement en paix assurés que nous sommes dans nos faux jugements.

Je te demande d'aller sur le site dont j'ai posté le lien, de choisir le témoignage le plus poignant,
Et alors nous parlerons tous les 2 en coeur, loin des raisonnements mais avec les yeux du coeur.

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brigit a écrit:

Aucune loi ne devrait être homicide, c'est sûr. Ton exemple le prouve en toute logique.

Les IMG sont déclenchées au plus tôt quand le diagnostique ne fait plus de doute.
C'est le véritable calvaire que veut éviter cette loi, pour l'enfant et la famille.

Qui souhaiterait à son enfant véritablement le même calvaire que Jésus ?

Ton incroyance à la générosité de Dieu pour tous les hommes est affligeante.

Les épargnés de l'IMG te souhaitent une bonne année 2016

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Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Aucune loi ne devrait être homicide, c'est sûr. Ton exemple le prouve en toute logique.

Les IMG sont déclenchées au plus tôt quand le diagnostique ne fait plus de doute.
C'est le véritable calvaire que veut éviter cette loi, pour l'enfant et la famille.

Qui souhaiterait à son enfant véritablement le même calvaire que Jésus ?

Ton incroyance à la générosité de Dieu pour tous les hommes est affligeante.

Les épargnés de l'IMG te souhaitent une bonne année 2016

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Je parlais des trisomiques ?
Depuis quand les trisomiques souffrent ? Ils souffrent du jugement c'est tout.
Je parle du véritable calvaire des enfants.

T'es vraiment un nul prêt à tout ! C'est insupportable. Ne te dis pas chrétien après ce coup.
Je pense que tu n'es même pas allé sur le site pour lire les témoignages.
Aucun ne parle d'avortement pour trisomie mais pour des maladies sidérantes.

Il y a une terrible souffrance et toi tu mani.pules cela en le réduisant à un avortement de confort.

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brigit a écrit:

Raziel a écrit:

brigit a écrit:

Aucune loi ne devrait être homicide, c'est sûr. Ton exemple le prouve en toute logique.

Les IMG sont déclenchées au plus tôt quand le diagnostique ne fait plus de doute.
C'est le véritable calvaire que veut éviter cette loi, pour l'enfant et la famille.

Qui souhaiterait à son enfant véritablement le même calvaire que Jésus ?

Ton incroyance à la générosité de Dieu pour tous les hommes est affligeante.

Les épargnés de l'IMG te souhaitent une bonne année 2016

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Je parlais des trisomiques ?
Depuis quand les trisomiques souffrent ? Ils souffrent du jugement c'est tout.
Je parle du véritable calvaire des enfants.

T'es vraiment un nul prêt à tout ! C'est insupportable. Ne te dis pas chrétien après ce coup.
Je pense que tu n'es même pas allé sur le site pour lire les témoignages.
Aucun ne parle d'avortement pour trisomie mais pour des maladies sidérantes.

Il y a une terrible souffrance et toi tu mani.pules cela en le réduisant à un avortement de confort.

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Les trisomiques passent en IMG en France, ma chère, quand les délais de 14 semaines sont dépassés. Alors cesse de défendre les IMG, car c'est
bien un assassinat.
En plus, chaque amniocentese pour confirmer les tests de Trisomie provoque environ 1% de fausses couches sur des bébés normaux.
Chaque avortement d'un trisomique, fabrique donc 3 fausses couches provoquées sur des bébés sains. Renseigne-toi.

Ne te dis pas chrétienne, chère Brigit, alors que tu sais ce que Jésus a dit de ceux qui rendent possible la scandalisation des enfants.

Je connais deux couples qui ont eu un enfant avec Trisomie 18 (= pas de reins).

Dans les deux cas, ils ont refusé d'avorter malgré les pressions énormes des médecins (illégales), ( pressions même après 14 semaines !)
pour que le bébé puisse naître et rencontrer sa mère.
Le bébé est mort au bout de deux ou trois jours, tout a fait apaisé, accompagné d'une médecine anti-douleur.

Deux exemples. Deux cas.
Alors pas de leçons stp.